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上周，现任总统乔·拜登和前任总统特朗普在亚特兰大举行了一场总统辩论。活动结束后，大多数观察人士都非常关注拜登看似糟糕的表现，而对特朗普的诸多谎言和夸大其词却关注甚少。现在，一些拜登的支持者希望他退出竞选，让另一位候选人取代他。为了讨论这些问题并回答一个重要的问题，即总统辩论是否重要？治理研究高级研究员伊莱恩·卡马克（Elaine Kamarck），有效公共管理中心创始主任，加入了《当前》节目。她是许多著作的作者，包括《初选政治：你需要了解的关于美国如何提名总统候选人的一切》，该书为2024年总统竞选的第四版进行了更新。节目说明和记录：https://www.brookings.edu/articles/after-the-first-presidential-debate-whats-next-for-biden-and-trump/在Apple或Google播客或Spotify上关注《当前》和所有布鲁金斯播客。发送反馈邮件至[email protected]。</context> <raw_text>0 您正在收听布鲁金斯播客网络的《当前》节目，可在brookings.edu/podcasts在线找到。我是弗雷德·杜斯。上周，现任总统乔·拜登和前任总统唐纳德·特朗普在亚特兰大举行了一场总统辩论。活动结束后，大多数观察人士都非常关注拜登看似糟糕的表现，而对特朗普的诸多谎言和夸大其词却关注甚少。现在，一些拜登的支持者希望他退出竞选，让另一位候选人取代他。
为了讨论这些问题并回答一个重要的问题，即总统辩论是否重要？我邀请了伊莱恩·卡马克加入我们，她是布鲁金斯学会有效公共管理中心创始主任和治理研究高级研究员。她是许多著作的作者，包括《初选政治：你需要了解的关于美国如何提名总统候选人的一切》，该书为2024年总统竞选的第四版进行了更新。
让我补充一点，在11月美国大选之前，布鲁金斯学会旨在将公众的注意力吸引到选民和政策制定者面临的重要政策问题上。您可以找到解释性文章、政策简报、其他播客等等。此外，您可以访问brookings.edu/election24注册双周电子邮件。伊莱恩，欢迎回到《当前》节目。谢谢，弗雷德。
我想分两部分进行讨论，首先是辩论的结果及其重要性，然后是关于拜登总统的问题。首先，您能否从历史角度解读拜登总统的辩论表现？我看到有人谈到里根总统在1984年与蒙代尔的第一次辩论中表现不佳，而奥巴马总统在2012年与罗姆尼的第一次辩论中也被认为输了。
是的，确实，在竞选连任时，现任总统在第一次辩论中的表现确实不太好。里根在与蒙代尔的第一次辩论中令人难忘，因为他似乎真的失去了控制。而且他当时已经很老了，虽然没有拜登或特朗普那么老，但是
他当时已经相当老了，他似乎在加利福尼亚州的高速公路上漫无目的地游荡，处于一种困惑的状态。如果您可以在YouTube上搜索历史视频，实际上可以找到那场辩论的片段，您会看到沃尔特·蒙代尔看着他，好像在说：“你在说什么？”是的，那是一场非常糟糕的第一次辩论。
另一方面，在第二次辩论中，他用了一句有史以来最精彩的台词：“我拒绝利用对手相对年轻和缺乏经验的优势。”
这引得观众哈哈大笑。他们当时有观众，引得观众哈哈大笑，这句话被反复提及，似乎消除了人们认为里根无法胜任、他太老了的看法。当然，几年后我们才意识到，他被诊断出患有阿尔茨海默病。
当然，这就是他生命结束的方式。所以情况就是这样。奥巴马在他竞选连任的第一次辩论中表现也相当平淡。所以这种情况会发生，而且以前也发生过。你知道，这并不奇怪。人们对此有很多解释。现任总统有点不愿意参加辩论，因为他们
他们是现任总统，有很多重要的事情要做。他们当总统后就缺乏练习了，好吧。我的意思是，有很多解释，但是对于现任总统来说，第一次辩论表现不佳并不罕见。那么，让我们来看看唐纳德·特朗普的表现。辩论的密切观察者说，唐纳德·特朗普在整个辩论过程中都在撒谎，但辩论后的讨论主要集中在拜登的表现不佳上。这似乎是一种双重标准。
这绝对是一种双重标准。但部分原因是唐纳德·特朗普的谎言众所周知。自从他总统就职的第一天起，就一直有人关注这个问题。他在整个总统任期内都在撒谎。他总是编造东西。所以我认为，对于报道此事新闻的媒体来说，我并不是想为他们开脱，但是对于报道此事新闻的媒体来说，唐纳德·特朗普只是编造东西，这已经是旧闻了。
对于拜登来说，出现了一个大问题，那就是他是否太老了，不适合担任这个职位？这是人们一直在思考的问题。这也是共和党自第一天起就一直在炒作的问题。
我认为第一次辩论之所以引起如此大的关注，是因为它似乎迎合了共和党的叙事。它似乎证实了共和党的叙事。许多人并不确定共和党的叙事是否正确。现在有些人说，也许它是正确的。所以我认为，这就是两种报道方式之间的区别。
我想你看到了辩论后的情况。拜登在舞台上与人们交谈，第二天他在一次集会上露面。我认为是在北卡罗来纳州的罗利。他与在亚特兰大舞台上的表现完全不同。
他度过了糟糕的一天。我的意思是，我们每个人都会遇到这种情况。不幸的是，在他竞选连任的开始，他度过了糟糕的一天。你看，这种情况已经持续了一段时间了。每隔一段时间，人们就会说，哦，他们和拜登在一起，他看起来很困倦，或者他似乎对某些事情感到困惑。然后他出来发表国情咨文，表现非常出色。
显然，他精力充沛。所以就像每个人一样，他的状态有点起伏不定。但是当全世界都屏住呼吸等待你犯错时，
对吧？这些错误会被仔细检查，而好日子、好时光则不会被检查，或者你不会因此获得太多赞誉，因为人们期望你总是处于最佳状态。这引出了我在引言中提出的问题，辩论真的重要吗？鉴于
1984年的里根总统和2012年的奥巴马总统都最终赢得了连任。这些总统辩论真的重要吗？哦，它们有点重要，而且其后果也很重要。它们的重要性在于它们如何塑造大选余下的叙事。拜登的这次辩论表现令人担忧，因为此前就存在一种说法
他太老了，不再适合履行职责。如果他在接下来的几个月里无法克服这一点，那将非常危险。如果这种情况不再发生，只是一次偶然事件，他感冒了，他度过了糟糕的一天，或者辩论的格式完全不适合他，我认为他可能会克服它。但我们还不知道答案。
在这两场辩论系列中，还有一场辩论计划于9月10日在ABC播出，由共和党和民主党候选人参加。现在，这是在两次党代会之后，假设这两个人都是候选人。您认为这次会面将对选民做出什么贡献？
好吧，相信我，如果第二次辩论真的举行，而且，你知道，如果我是唐纳德·特朗普，我不确定我是否会参加第二次辩论，因为毕竟，你从第一次辩论中得到了你可能希望得到的一切。如果第二次辩论举行，人们会比这次辩论更仔细地观察乔·拜登。他们会观察他的举止。他们会观察他的清晰度。他们会观察一切，他走上舞台的方式，你知道，整个过程。我的意思是，所以……
所以它将比这次辩论更重要。让我问你，伊莱恩，关于这些辩论的结构。这次辩论由CNN播出。如果还有下次辩论，它将由ABC播出。现在，从1976年到1984年，主要总统候选人之间的辩论是由妇女选民联盟赞助的。从1988年到2020年，它们是由总统辩论委员会赞助的。
今年，两场竞选活动都拒绝参加委员会赞助的辩论。您对第三方赞助总统辩论似乎已经退出有什么看法？我不确定这有什么区别，好吗？因为人们通常不知道的是，第三方赞助商提出的格式和所有内容都是双方竞选活动之间广泛谈判的结果。
所以你总是会得到，作为最终产品，你总是会得到一场经过协商的辩论。这一次，他们只是去掉了中间人，自己进行了谈判。所以我认为赞助商的缺席并没有太大影响。
在我们改变话题之前，我想让听众知道，您可以找到您与比尔·加尔斯顿合著的一篇文章。它发表在我们网站上，上周发表，题为《拜登的辩论表现最终会致命还是只是糟糕的一天？》所以人们应该去阅读它。伊莱恩，我要
展望未来，提出一些我一直在听到的，而且我知道其他人也一直在问的问题。第一个问题是，一些拜登的支持者在问，为什么他不早点退出竞选，让新一代民主党人争夺提名？你对此有什么看法？你知道，我认为他在2022年中期选举后做出了这个决定。
民主党在那些选举中的表现比预期要好得多。我认为他感觉良好，对自己的角色充满信心，他认为，好吧，我感觉很好。我也可以再做一次。而且没有明显的人可以接替他。而且人们担心其他人可能无法击败特朗普。
而拜登之前已经做过一次了。所以我认为所有这些因素都在他做出决定时被考虑在内。我也想扮演一下魔鬼的代言人。我知道人们在问这个问题，或者在思考这些想法。如果人们想看到拜登被取代为民主党总统候选人，考虑到所有初选都已经结束，而且我相信拜登在几乎所有竞选中都以非常大的优势赢得了至少99%的代表，这怎么可能实现呢？
这真的不可能发生。我的意思是，他不可能被取代。没有办法取代他。唯一可能发生这种情况的方式是他自愿退出竞选。他已经获得了代表等等。现在，需要记住的是，党代会决定提名人，而不是初选。初选选举党代会代表，但选择
民主党提名人，或者共和党提名人的法律权力不是初选。是代表在党代会上投票。当这种情况发生时，你就会有一个正式的提名人，你会出现在全国的每一张选票上，你会获得联邦选举竞选资金，等等等等。那么，有没有过这样的情况，即预定的提名人带着代表进入党代会，然后发生了一些事情，
而这个人没有获得提名。有一次党代会产生了意想不到的结果。我觉得这可能是19世纪发生的事情。
是的，在1972年之前，这种情况经常发生。在1972年之前，初选真的不重要。重要的是代表是谁以及他们投票给谁。所以在1972年之前，有很多党代会的结果令人意外，因为事实上，人们直到到达党代会城市才开始做出决定。
也许最值得思考的最新例子是1968年，林登·约翰逊决定在那年3月不竞选。这使得该党没有预定的提名人。现在，许多代表已经被选出，他们当然是约翰逊的代表，他们倾向于支持休伯特·汉弗莱。
然后随着时间的推移，罗伯特·F·肯尼迪加入了竞选。参议员尤金·麦卡锡也加入了竞选。你有一些反战人士。这一切都是关于越南战争的。加入了竞选。他们也争取到了一些代表。但他们永远无法争取到足够的代表来推翻汉弗莱获得的领先优势。
而其中许多是约翰逊的支持者，他们的效忠转向了汉弗莱。所以这有点像我们最近的经历。所以民主党全国代表大会在8月份举行。你能为我们的听众想象一下，如果在那之前乔·拜登说：“你知道吗，我要辞职了”，党代会将会是什么样子吗？
好吧，人们会把自己的名字放进锅里，成为该党的提名人。他们会在短时间内为大约4000人的效忠而奔走。
他们如何做到这一点各不相同。我的意思是，会有很多电话。会有很多代表会议。人们会在代表面前发言。我相信会有一些辩论等等。但这将是一场非常简短的竞选活动，针对的是大约4000人。
伊莱恩，我想用一个关于当前事件的问题结束。但在我们开始之前，我还想让听众知道，你网站上有一篇非常详尽而优秀的解释性文章，将回答人们提出的许多问题。如果总统候选人在2025年1月之前因死亡或丧失行为能力而无法就职，会发生什么？
它介绍了候选人或提名人何时在竞选期间丧失行为能力或死亡的各种情况。我会让听众在我们的网站上找到它。我也会在节目说明中添加一个链接。
我现在想问你一个关于最高法院今天刚刚做出的裁决的问题，就在我们录制节目的几个小时前。这是一个关于总统豁免权的案件。最高法院以6比3的投票结果裁定，总统对明确的官方行为享有推定豁免权，即免受刑事起诉。您对这一最高法院裁决以及其他裁决如何影响每个人对总统竞选的看法有什么想法？我还不确定，因为它刚刚发布，但我认为这对特朗普来说可能是一个打击，因为他声称总统豁免权是全面的。
他说，我对所有事情都有豁免权。大多数人认为这很糟糕。我建议人们看看索托马约尔法官对她部分异议的回应。另一方面，这对拜登来说是不利的，因为事实上，这把问题推迟了，将问题送回下级法院，以决定什么是官方行为，什么不是官方行为。
这给了特朗普更多的时间。这就是他试图通过所有这些针对他的许多案件所做的事情。他试图争取更多时间。显然，他想，你知道，阻止任何这些事情发生，直到选举之后。好的，伊莱恩，一如既往，非常感谢你今天在《当前》节目中抽出时间与我们在一起。这很有见地。我相信，在总统竞选期间，我们还会再次与你交谈。
好的。谢谢，弗雷德。再见。