Matt Yglesias and Tyler Austin Harper: Popularism v Populism
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民主党当前困境的根源包括在气候和经济政策上的无效信息传递，在文化问题上过于僵化的立场，以及民主党政客过于害怕表达自己的想法。例如，哈里斯副总统本来可以将变性青少年参与体育运动的讨论转变为关于家长为让孩子进入好大学而花费巨资参加体育训练营的讨论。此外，克里斯·雷选择了最糟糕的选择。

节目笔记：

</context> <raw_text>0 每一次在BP加油，都有数千名美国人在全国各地每天上班。海上能源生产人员。在我们的炼油厂将能源转化为产品的人员。从事研发以生产对您的发动机更好的产品的人员。将燃料交易和运输到目的地的人员。以及在BP不断壮大的零售站网络中帮助您的人员。

他们是BP在全国各地支持的30多万个工作岗位中的一部分。访问BP.com/投资美国了解更多信息。

嘿，大家好。我今天已经计划好了一期小型辩论播客，我对此非常兴奋，但我首先想谈谈克里斯·雷的辞职，我认为这可能是过渡时期最重要的新闻。比尔·克里斯托尔今天早上在他的新闻通讯中称之为“预先投降”。我认为这非常贴切。最终，克里斯·雷可能会被唐纳德·特朗普赶走，但他却是由唐纳德·特朗普任命的。他被任命为10年任期。

你知道，如果我们没有麻木不仁，这将是一场五级大火，令人震惊的是，即将上任的总统会因为与他们的个人恩怨而将联邦调查局局长赶走，而不是因为任何绩效问题、丑闻或其他任何此类事件。我认为从雷的角度来看，你得到了卡什·帕特尔。卡什·帕特尔可能会崩溃。卡什·帕特尔可能无法获得确认。我认为他可能会获得确认，但是

但是，你知道，对我来说，这就是为什么这是一个预先投降。这应该是克里斯·雷和其他政府官员的义务，他们应该尽可能长时间地留任，直到采取行动，直到某些事情导致他们离开。所以他们被迫离开，被迫离开特朗普的手中，被迫离开参议院的手中，因为，你知道，卡什·帕特尔是个小丑，不适合这份工作。谁知道会发生什么。

在确认听证会上。所以现在辞职并表示他将在1月20日辞职，如果卡什·帕特尔没有获得确认，那就让唐纳德·特朗普通过《空缺法案》任命一些代理联邦调查局局长，谁知道那会是谁。我只是……

我认为这是一个很大的错误。所以简要地说，我想读一下播客朋友本·维特斯为Lawfare撰写的文章。如果你想的话，你可以阅读他的整篇文章。标题是：《现状：雷为卡什·帕特尔铺平了道路》。他说，雷在这里没有好的选择，但他选择了最糟糕的选择。维特斯回忆起他在2016年与詹姆斯·科米进行的一次谈话，詹姆斯·科米尽管有他的缺点，但他说，如果他想摆脱我，他就必须解雇我。

这正是这种情况下正确的思维方式。维特斯随后指出了雷的更长的声明。我不会让你厌烦整件事，但正如维特斯所描述的那样，它基本上是一个混乱冗长的烂摊子，它归结为我不想将联邦调查局拖入一场混乱的政治斗争。正如维特斯所写，雷的声明没有说明原因。

对局来说，正确的做法是我辞职并避免这场斗争。这究竟是如何避免将局进一步拖入冲突，同时又能加强那些如此重要的价值观和原则？正如维特斯所写，雷的辞职对局来说并非正确之举，而且绝对不会阻止该机构被进一步拖入冲突。它唯一能做的就是

就是减轻克里斯·雷个人被进一步拖入冲突的程度。所以我很理解，这是蒂姆，回到蒂姆，我理解为什么克里斯·雷不想被进一步拖入冲突，但我们有时有比我们自己更大的义务。我认为克里斯·雷有义务留在这个职位上，直到唐纳德·特朗普强迫他离开。未来几周将会有更多关于此事的内容，未来几周将会有更多关于卡什·帕特尔的内容。但是我今天的嘉宾，

是马特·伊格莱西亚斯。他在Substack上撰写Slow Boring新闻通讯，并与布赖恩·博伊特勒共同主持Politics播客。

他是彭博社的专栏作家。还有泰勒·奥斯汀·哈珀，他是贝茨学院的环境研究教授，也是《大西洋月刊》的特约撰稿人。为什么我选择让这些人今天聚在一起，他们在一些民主党验尸报告问题上发生了一点推特争吵。马特更像是一种温和的改革者。流行的术语是民众主义。泰勒·奥斯汀·哈珀是一位来自左翼的伯尼粉丝。

或者说经济民粹主义者。我看到他们在争论，我想在播客上尝试一些不同的东西，在一个比X平台上有更多空间来发现分歧和共识的地方来解决这个问题。我尊重这两个人和他们的观点。我真正尊重的是他们说出自己真正想说的话，这是

这个播客的核心原则。我尽量只邀请那些说出自己真实想法的人，这样我们才能更好地了解事情的真相。所以我对这次谈话感到兴奋。现在是我邀请马特和泰勒的时候了。

好的，先生们，谢谢你们这样做。我们把它从X平台上拿下来。我想你们彼此并不认识。不，社交媒体之外不认识。不。这很令人兴奋。这很令人兴奋。好吧，你知道，民众主义与后新自由主义。这就是Bullard播客的听众们所要求的，我保证。我想开始……

通过总结你们在网上所说的内容，其中一个导致两次特朗普总统任期、导致民主党失败的问题。我想给你们机会来扩展、修改和补充这些言论。所以，马特，你指出政客们没有效仿成功的奥巴马和克林顿模式，并指出民主党在2012年和2016年之后在枪支、移民和犯罪问题上转向左翼。

泰勒，你指出了克林顿和奥巴马的政策失败，北美自由贸易协定、救市计划、拥抱大型科技公司、未能应对阿片类药物危机，并表示这是我们当前不满的根源。我承认我的先验信念与马特一致。所以既然你正在，你知道，既然我们处于权力游戏之中，既然是一对二，泰勒，我先让你开始。我们当前困境的根源是什么？是的。

是的，我的意思是，我认为你总结得很好。在我看来，这是几十年的去工业化。这是阿片类药物危机。这是财富和权力集中在大型科技公司，特别是大型科技公司。首先我要说的是，我认为区分奥巴马和克林顿-奥巴马的遗产很重要。奥巴马很有魅力。我喜欢奥巴马，我反对奥巴马所代表的许多事情。

对。我完全承认，如果奥巴马可以竞选第三届任期，我认为他会轻松获胜。所以在某种程度上，我同意马特的观点，我们应该推举那些受欢迎、人们喜欢的人作为候选人。我还想说我同意马特的观点。我认为我们的重点可能有点不同。

我在某些事情上，比如枪支管制等等，是同意的。我相信我们会谈到一些文化问题。我认为民主党真的低估了有多少倾向于独立、有点自由主义的人是单一议题拥枪者。所以我们在某些事情上是一致的。但我认为重要的是要将奥巴马这个人和比尔·克林顿这个人分开，他们两人都受欢迎且有魅力，但他们的政府留下的遗产却并非完全是好的，而是与

同样，许多导致不满的事情，如去工业化、阿片类药物危机（奥巴马被警告过芬太尼，但未能有效应对）、大型科技公司等等，同时发生。因此，我建议将这个人与遗产分开一点。马迪。

好吧，在我开始录音之前，我读了你的一篇文章，介绍了来自康涅狄格州的中间派克里斯·墨菲，他一直在谈论这些事情。读完这篇文章后，我觉得这缩小了我们之间的差距，因为你和墨菲都在文章中非常清楚地表示，你必须在文化问题上采取一种更广泛的包容性政党。我认为这就像

就像一种逻辑上的必然性，对吧？就像你，无论对抗大型科技公司意味着什么，如果你想建立一个这样做联盟，联盟中的一些人将是反堕胎的。他们将是，你知道，枪支爱好者。他们将，他们将，你知道，恐同。他们会有有问题的观点。除非你至少能够在这些分歧中与人合作，否则你无法解决这些问题。对。

然而，读完这篇文章后，我觉得如果民主党做了克里斯·墨菲所说的那样，可能会奏效。但是，所有正在起作用的事情是……

在我看来，是在文化问题上的温和。当我听到人们开始谈论北美自由贸易协定或其他事情时，让我感到不安的是……因为你知道，泰勒，我的意思是，你知道在进步主义者空间里是怎么样的，对吧？通过说，哦，你知道，我们必须更多地谈论阿片类药物问题，更容易相处，更容易相处。很明显，这是一个真正的问题。你应该尝试解决它。但是……

但我认为认为谈论30年前达成的贸易协议或阿片类药物问题（阿片类药物问题已经有所下降）有点异想天开。我觉得这就是乔·拜登试图做的事情，他说，看，我可以亲自淡化文化问题，而不用解决……

我有点讨厌“取消文化”这个词，但我知道你的意思，对吧？如果有人在这个越来越长的主题清单上越界，我们应该避开那个人。

这让我觉得比任何关于新自由主义或其他任何含义的争论都更核心。所以你提到的泰勒的文章标题是：民主党是如何重新赢得工薪阶层的？我确实想更多地谈论未来的事情，但是，嗯，我，

我认为拜登可能是一个好方法，托德，你可以回应他所说的任何事情，但我认为拜登的框架是一个很好的方法来观察这个问题，对吧？因为在很多方面，拜登做了你们两人都想做的事情，对吧？拜登确实比奥巴马做了更多民众主义的经济事情。

例如，他确实将该党转向了在政策上更支持工人的框架。这没有奏效。拜登的个人资料中没有他的代词。他确实以其他候选人没有的方式淡化了一些文化问题。所以他做了这两件事。

尽管如此，我想他并没有输，但我的意思是，他基本上输了。他认输了。所以在这种框架下，回顾拜登，先把年龄问题放在一边，或者也许不要放在一边，也许这是唯一的问题，而拜登模式本来会奏效。我不知道。你怎么想，泰勒？请说。我的意思是，我认为拜登的一切都是其中很大一部分。我认为你不能把年龄问题放在一边。我的意思是，你知道，我的观点是

拜登有很多不利因素。其中最核心的是他的年龄，这不仅与公众如何看待他的能力有关，还与他基本的沟通能力、构建故事、传递信息的能力有关，对吧？我的意思是，我对拜登的一切的基本看法是，真的不可能将年龄问题

能力问题、通货膨胀（他显然在其中扮演了一定角色，但也属于全球现象）分开。值得注意的是，民主党比世界上大多数其他执政党表现得更好。所以你也可以认为，鉴于世界上其他执政党的现实情况，他们的表现略好于预期。他们也有一个比世界上大多数其他执政党更愚蠢、更滑稽、更荒谬的对手。你不能忽视这种滑稽可笑。不，我完全同意。但是，你知道，我真的认为

这部分是关于讲故事的，而民主党真的、真的很擅长讲故事，对吧？拜登政府没有提出任何经济叙事。所以这就是为什么，再说一次，我认为将政策问题（我认为这些问题极其重要）

与民主党在销售什么以及它代表什么的问题分开非常重要。我认为在拜登政府领导下，如果有一个故事的话，那就是关于北约和美国在全球的力量，以及我们正在恢复国际秩序的故事，对吧？人们不在乎这个。我不是想责怪——对不起，你在堡垒。好的。我知道，我知道。有点尊重。对不起，伙计。有点尊重。

这些人非常关心。不，不。但是，像，无论你对乌克兰问题的看法如何，我不是想把所有责任都归咎于外交政策。像，我不是那样做的。但是，无论你对乌克兰问题有什么看法，现实是民主党比独立人士和倾向于保守派的人士更支持乌克兰20%。加沙问题在民主党基层非常……

不受欢迎。近80%的民主党人支持武器禁运。年轻人比例更高。40%的共和党人支持武器禁运，对吧？所以这些外交政策问题也是问题的一部分。我认为你不能简单地归结为其中任何一个，对吧？再说一次，我不是那种左翼人士，会说哈里斯输了是因为加沙。我认为这不是真的。我认为有很多事情对她不利。但我认为累积起来，我们

当你考虑到拜登的年龄，当你考虑到那些对民主党人比对独立人士和共和党人更受欢迎的外交政策问题时，当你考虑到全球通货膨胀问题时，我认为考虑拜登真正进步的经济平台是如何转化或没有转化为选举上的可行性，其效用是有限的。我认为这太混乱了。所以事情是这样的，通货膨胀，部分地，

显然是一种全球现象，对吧？存在商品价格冲击。与COVID等等有很多关系。但是如果你看看新自由主义作为一种历史现象，它产生的原因很大程度上是

是20世纪70年代的通货膨胀经验，对吧？这就是让民主党的人，这就是让吉米·卡特开始说，我需要更关心劳工利益相关者可能喜欢的低效法规，因为事实证明，人们非常关心消费者价格。所以我觉得就像，

在适当的抽象层次上，拜登需要一个更强有力的经济信息。他需要与劳动人民站在一起，等等。是的，我认为这绝对是正确的。但是关于什么能真正满足人们的需求的问题，我认为这不一定是更多或更少的新自由主义。但是墨菲和你有一个关于文化问题和经济问题的模式。但在两者之间是阶级主义。

气候变化和移民，就像，是的，就像乔·拜登反复将其描述为对人类的生存威胁一样。如果你在一个与灭绝的竞赛中，那么你会说，当然，你的取暖费上涨了，但至少我们没有死。但这，我认为，并不完全正确，当然也不是选民对这些事情的看法。所以我认为一个

对于进步人士来说，一个艰难的问题是，你是否愿意脚踏实地，对吧？当众议院共和党人有一些法案时，比如“家用电器自由法案”之类的。它将取消能源部正在进行的节水法规。不，我不想说乔·拜登输了是因为我们的冰箱坏了，而且维修人员来了

并且抱怨一些，我甚至不知道这个词是什么，你知道的，效率法规。所以突然之间，它让我觉得特朗普先生今晚可能会出现。我不知道。对。好吧，而且就像……那家伙来一趟要157美元。这不算少。有一个问题是，在经济上成为民众主义者意味着什么，对吧？我认为有时，你知道，

左翼知识分子，我最好的朋友中有一些是左翼知识分子，你知道，希望民粹主义经济学就像他们认为重要的东西一样。但它，我的意思是，它应该意味着倾听人们的想法以及他们认为重要的东西，这有时是说我们需要规范大银行，或者你知道，一些关于费用的FTC的事情，这似乎都完全合理。但是

现代民主党的重点是消除化石燃料产业或告诉你你可以买什么样的汽车，诸如此类的事情。你知道，

在一个层面上，我认为，为了更民粹主义，你需要放弃其中的一些。但你也需要考虑，我的意思是，如果我们对解决气候变化的道德承诺非常非常认真，而我们如此致力于此的部分原因是，我们关心孟加拉国和尼日利亚的沿海洪水，我们需要考虑与那些关心这类事情的高尚人士建立联盟，例如堡垒的听众。而且，你知道，有一些真正的

我认为，为了努力将那些前共和党人纳入联盟，他们是有品格、有尊严、关心制度、价值观和民主的人。很容易驳斥这一点。

你知道，因为在你输了之后，你可以说，好吧，你知道，哈里斯，她与丽兹·切尼一起竞选，这显然并没有感动很多人，这是真的。但你也可以想象一个世界，尤其是在特朗普没有参加竞选的情况下，他会保留他赢得的选民，而不会。

那里有很多东西，就像马特想要的那样。我会挑出两个与这些问题相关的因素，对吧？是丽兹·切尼的一切，对吧？这真的是哈里斯竞选活动的主要问题吗？民主党人不会支持？

气氛与丽兹·切尼更相关，而不是丽兹·切尼支持她，而是她更倾向于这种信息传递。然后，我认为气候问题很有趣，因为当你观察所谓的民粹主义或左翼经济学时，这是一个真正的权衡问题，对吧？投入拜登通过的刺激计划的大量资金——

围绕气候和基础设施，这是民粹主义的，对吧？但这可能是，你知道的，这可能是不同的优先事项。它可能是医疗保健。它可能是其他什么东西。所以无论如何，你对这两个观点有什么看法？

是的，我会按顺序处理它们。所以再说一次，我不想把哈里斯的失败归咎于任何一件事情。我认为部分原因是她只是一个不擅长公开演讲的糟糕候选人。我认为这一点也不能低估。但就丽兹·切尼的一切而言……有些人会对此感到不满。好吧，是的。我的意思是，我认为更准确地说，她是……

她擅长演讲。她只是不太擅长即兴发挥。她在一次辩论中做得很好。她只是不太擅长在采访环境中。所以不幸的是，辩论只有一晚，而所有的采访都是很多其他的新闻周期。但无论如何，我不想沉迷于此。是的，是的，是的。所以，我的意思是……

就丽兹·切尼的这部分而言，我认为对我来说很清楚的是，我已经在网上喊了两年了，在这次选举之前，追溯到18个月或两年，很明显唐纳德·特朗普押注于反战和反战平台。我们绝对可以指出特朗普实际上并不是一位反战总统，而且这是空洞的、伪造的等等。但现实是，如果你关注他的集会和演讲，而我关注了他的集会和演讲两年，他一遍又一遍地强调

核战争的威胁、第三次世界大战、反战等等。他的竞选活动押注于反战情绪和移民是值得采取的行动。这些是他竞选活动的支柱。再说一次，我不想把哈里斯的失败归咎于任何一个因素，我不想把特朗普的胜利归咎于任何一个因素。但我认为我们必须认识到

一个竞选活动赢了，它是一个部分押注于反战情绪和移民的竞选活动。所以我认为哈里斯通过丽兹·切尼的事情来迎合这一点，在那里它变得非常……她已经被拜登的外交政策所束缚，人们对此有不同的看法。然后最重要的是，通过与丽兹·切尼一起竞选，这只会加倍给人留下这样的印象，即她不会与拜登的外交政策决裂。她不会有意义地与拜登保持距离。

你知道，那种海外姿态。所以我认为这是问题的一部分。我不想再次归咎于她为什么输了，但我认为这是情况的一部分。我很高兴，事实上，你将移民和反战联系在一起，因为我认为左翼对反战政治有一个构想。我认为特朗普正在推进的，不仅仅是它有一定的虚假性。它与左翼所理解的反战不同

理解，对吧？左翼的反战政治理念是美国帝国对外国人来说是不好的，是掠夺性的、不公平的等等。特朗普在移民问题和北约军事外交政策问题上都在倡导，我想在气候问题上也是如此，一种自私的政治，对吧？他说你做得太多了来帮助乌克兰人。一个来自第一届特朗普政府的人，我想他可能会回来，我的意思是，他告诉我我们的信息将是，你优先考虑乌克兰人、难民和气候狂热分子，而不是美国工薪阶层和中产阶级的利益，对吧？将所有

这三件事联系在一起，而不是像你在大学校园里听到的那样反战。我认为这非常有效，对吧？这是你必须考虑的事情。而且我认为左翼人士是

你知道，当你看到埃隆·马斯克发推文说，我们在外国援助上浪费了所有这些钱。我们为什么要这样做？就像，我知道那是好的政治策略一样。这是真实的民粹主义。但它也是一个难题。你知道，就像我认为这些都是真正难以思考的问题。你怎么调节以及认为仅仅与人们保持距离会很方便，对吧？

前新保守派不喜欢特朗普，这会解决这些问题。但你实际上必须面对移民问题、气候问题、外国援助问题，并说，因为我的意思是，我认为这是高社会经济地位的民主党人之间的一个真正的问题。我们是否比关心外国人更关心美国工人阶级？

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丽兹·切尼真的非常想帮忙。绝对的。这在竞选中很重要。而现在那些向丽兹·切尼扔石头的一些左派，在竞选期间大部分时间都在向竞选扔石头，而不是真的非常想帮忙。如果有一些真正想帮助竞选，并谈论竞选重要性以及他们愿意为了卡马拉的胜利而牺牲一些意识形态偏见的工薪阶层左派、社会主义者，

他们最终也会和卡马拉一起竞选。我对马特关于左派全球人权元素与美国工人方面的问题的回答很感兴趣。

我认为马特实际上触及了我一个心病，我还要再说一次。我觉得J.D.万斯和蒂姆·沃尔斯在那场辩论中，他们只是，你知道，在很多事情上都同意彼此的观点。我一直在同意。我很快就会找到一个分歧。不。所以我认为马特是对的，因为你知道，当我指出特朗普把自己定位为反战候选人时，我经常与左派进行的谈话是，但他在承诺用无人机袭击贩毒集团。

我一直在说，首先，人们不认为那是战争。其次，他们认为这对美国的利益有利，因为他们认为贩毒集团正在用芬太尼毒害我们。因此，他们立即就能理解美国的利益与打击墨西哥的贩毒集团有什么关系。他们不一定理解美国的利益与乌克兰或中东发生的事情有什么关系，对吧？所以我认为你是绝对正确的。就像

特朗普不是反战的。他是亲美战争的，这些战争在他狭隘的理解中是关于我们直接的国家利益的，对吧？所以我认为马特是对的，左派理解反战的方式是不同的。但在气候问题上，所以……

我教授环境研究。气候变化是我关心的事情。我实际上是人类灭绝方面的专家。这就是我的学术工作。那么，你是赞成人类灭绝还是反对？哦，是的。不，不，不。这是左派圈子里提出的问题。所以，你知道，有时。没错。是的，是的。是的。而且实际上我写过一些东西，那就是在环保运动的某些角落里存在一种深刻的——这是一个单独的观点，但却是厌恶人类的观点，那里对人有一种深深的厌恶。每次我在公开场合谈论人类灭绝时，

我都会收到邮件说，你知道，我希望我们灭绝。无论如何，你知道，对于气候变化问题，看，共和党人真正擅长的是告诉选民该相信什么，对吧？他们会说，这就是我们所代表的。你们要搭便车，对吧？他们非常擅长这一点，而且总体上相当成功。并非总是如此，但总的来说，这是他们擅长的事情。而民主党人则非常像，好吧，什么才是受欢迎的？什么

让我们看看民调，让我们看看焦点小组。他们不像共和党那样擅长将政治和联盟付诸实践，共和党擅长抓住一个问题并说，现在这是我们的事情，这就是你们相信的。所以在气候问题上，看，我知道某些气候政策不受欢迎。我认为部分原因是民主党人很糟糕地谈论它们。但这不仅仅是沟通问题。其中一些确实不受欢迎。我认为你只需要能够提出一个更坦率、更可信的论点，

即民主党关心工人。他们也关心气候变化。而这些事情并不一定相互冲突。值得注意的是，拜登在2020年确实赢得了这场竞选，他提出的论点是，他将纳入绿色新政的某些要素，你知道。所以我认为

气候变化是……看，这对民主党来说是一个难题。我并没有否认这一点。这是一个难题，就像移民问题对民主党来说是一个难题一样。但我认为我们谈论它的方式很重要。这场竞选中一个巨大的问题是沉默于不受欢迎的问题，对吧？我们不会谈论它们。我们不会再觉醒，但我们不会谈论它们。我们将希望每个人都忘记我们过去说过的话。我认为这种战略沉默并非特别具有战略意义。是的。

是的，我的意思是，我想这让我回到了这样一个事实，即在那种墨菲混合中，真正能改变局势的是，你知道，有很多人的情况是，你知道，他们对此无能为力。

我们谈到了乔·拜登随着年龄增长而变得不善言辞，卡马拉·哈里斯我认为在接受采访方面的缺点。

我认为每个人原则上都同意，你想要一个擅长说话且有魅力的人，对吧？但这种方式真正带来价值的是，你可以对像青少年运动中的跨性别者参与这样的问题提出一个问题，并且你可以给出一个对大多数人来说似乎令人信服的答案，对吧？因为这些问题更加透明，对吧？

对。就像我能听到有人说，哦，这项规章制度将非常出色。它将使你们的疗养院变得更好。然后另一个政治家说，不。对。这些都是脱离实际的怪人，这将适得其反。我说，很难说。对。而你可以直接判断某人是否说了关于移民的事情。

移民。就像，我是否同意这个人的说法？所以就像，显然，你需要更有口才的候选人，更有魅力的候选人。但所有这些都是为了

传递对广大人民可以接受的信息的目的。但这更多的是关于真实性吗？我的意思是，我一直在听你们讨论这个问题。我的意思是，如果你们每个人都能设计一个拜登总统任期，你们的设计政策会不同。但以一种奇怪的方式，他确实吸引了两个阵营。就像他是一位联盟总统。就像他吸引了两个阵营。所以听你们说话，我想知道你们两个的实际论点是否

如果迈克·罗伊是总统候选人，并且在与拜登完全相同的政策平台上竞选。但他这样做是通过更多地强调在红色美国建造的工厂以及他们对此的重视程度。他这样做是通过淡化

无论如何，他可能赢得的民主事务或觉醒事务。你同意吗？或者你认为政策过于左倾是一个根本性问题？你认为那是个问题吗？或者过于右倾，也许在塔沃尔的情况下？不同时间发生不同的事情，对吧？所以他们改变了主意。我的意思是，默菲参议员参与了改变对移民的看法。我认为我们正在等待的一个巨大问题是

人们离开政府并撰写回忆录，就像，到底是什么原因？以及为什么哈里斯在被反复邀请与拜登决裂时，她似乎最明显的说法是，他已经做过这件事了。

那是基础已经被接受了。他太慢了。好吧，我可以回答这个问题。拜登不允许她这样做。他是……他禁止了她。我的意思是，我的意思是，他将为……制造麻烦。我的意思是，我只是觉得，我认为整个氛围就像，你需要非常谨慎地在我身边走动，因为我对我的遗产很敏感。我只是认为这显然是正确的。

也许是这样。你知道，还有其他的，瑞秋·科恩在Vox上发表了一篇文章，关于政府最终试图在学校体育问题上坚持一种温和的常识路线，但因为害怕来自某些人的强烈反对而从未明确表达出来。你说的话，你做的事情很重要。但另一件事是，你知道，我在选举后与白宫的一位人士交谈过，她说，你知道，有一次，

团队中的一些人提出了一些我们认为可能有助于降低杂货价格的想法。它就像，也许我们可以进行琼斯法案豁免。总统不想做任何工会会反对的事情，这……

是他民粹主义吸引力的一部分，我明白他为什么会有这种观点，但他们也一直说降低价格是我们的首要任务。但事实并非如此，对吧？他们的首要任务是以与

与蓝领工会团结一致，与我们的气候目标等等等等的方式降低价格。所以你说在某些领域他们走得太左了。移民、跨性别者、法规，也许这三个是你……是的，我的意思是，我认为……你知道，这确实对结果产生了切实的影响。好吧，在政府初期关于气候的问题上，我的意思是，他们实际上确实试图关闭所有联邦土地上的石油和天然气租赁。这并没有发生，因为他们在法庭上败诉了。但就像，为什么……

他们为什么要这么做？泰勒，我现在找到分歧了吗？还是你更关注微观方面的事情？我的意思是，我认为他们这样做是对的。你知道，我的意思是，我确实认为有，但是，但是，

但是，这些事情都没有叙事。我的意思是，这场竞选和这位总统应该说，保险公司实际上停止为佛罗里达州和其他地方的房屋投保，因为气候问题非常严重。军队相信气候变化。保险公司相信气候变化。你最好也相信气候变化，因为它会影响你们的钱包。他们没有这样的信息。

你知道，所以看，我认为这不仅仅是框架，但我认为框架是其中一部分，而且他们在跨性别者问题上没有信息，也没有故事。看，我认为哈里斯没有谈论并重新构建体育问题是令人震惊的，因为如果她想避免踩到别人的脚趾，有一个非常简单的办法。解决这个问题最简单的方法不是忽略它。

因为每个人都在谈论它，而且有广告，对吧？构建这场对话最简单的方法是，我们正在谈论全国范围内不到100名跨性别运动员，这是一个真正的问题。也许我们可以讨论那里的政策应该是什么。但是，如果你担心体育的公平性，你应该担心全国各地的父母，他们每年花费数十万甚至数百美元用于全年营地，让他们的孩子接种疫苗

为他们的孩子赢得大学学费，而这些孩子已经很富有了，对吧？这是一种重新构建这个问题的方式，并说，这不是关于这个小群体的问题。这是关于这个大群体的问题。我的意思是，我对选举后我们谈论跨性别者问题的方式感到沮丧的一点是，有那个蓝图调查，对吧？这表明许多美国人认为，你知道，那个，

哈里斯更关心的是少数群体和跨性别群体，而不是关心，你知道，普通人或，你知道，其他国家或他们所说的那样。对。这被描述为美国人对跨性别者问题感到愤怒。我认为解读这个问题的方式是，公众不清楚。

民主党人对工薪阶层和这些其他问题与他们对这些较小问题的一些关心一样多，对吧？所以，你知道，我认为沉默的策略对这些问题的许多方面来说确实是毁灭性的。你必须谈论它。你不能只是希望人们忘记，你知道？那么，通过让候选人对大公司采取更多民粹主义的煽动性言论来关心，一种表达方式是

22年和24年的俄亥俄州参议院竞选。蒂姆·瑞安进行了一场相当令人沮丧的、像方向性类型的竞选，你知道，试图在文化问题上更倾向于中间派。是他用枪射中电视还是什么？蒂姆·瑞安做了这件事吗？我忘了。我想是的。或者也许他用足球扔它。他做了些事情。哦，是的。是的，没错。然后谢罗德·布朗在2024年进行了一场更像泰勒式的竞选，谈论民粹主义的经济问题。谢罗德

谢罗德·布朗在俄亥俄州获得了46.47%的选票。蒂姆·瑞安在俄亥俄州获得了46.92%的选票。所以这两种不同方法之间绝对没有区别，这也许只是说明了民主党的品牌广泛存在，或者我不知道。所以我猜我的问题是，也许政策根本不重要，而只是更多地关注……

对，就像你强调并试图证明你是一个更民粹主义的斗士，这可能是你的策略，泰勒，也许，马特，你的策略是，它实际上更多的是政策，而蒂姆·瑞安只是被拜登拖累了。无论如何，我不想替你们俩说话，但我只是想定义分歧的轮廓。好吧，我的意思是，我认为就……而言，有一个全国性品牌，对吧，它是由不同类型的事情塑造的。我认为政策与你如何谈论事情之间的界限有时有点模糊。

有时，对吧？政党定义自身的一种方式是，什么是合理分歧的空间？我认为导致沉默的失败战略背后隐藏的一个原因是，即使是安全席位的民主党人，也有一点害怕他们要说的话，因为他们害怕如果他们越过某种界限，人们会攻击他们。

所以有人向我提出了这个版本，类似于你对体育运动所说的内容。比如，看，运动员人数很少。对此有很多强烈的感觉。我可以理解，合理的人可能会不同意，等等。然后是关于学校的一些事情。所以这对我来说是有道理的。但是，这条线，合理的人可以不同意，实际上是一种政策。对。

对。就像如果你说那样的话，你不会在蓝天上受到死亡威胁的政策。这也引出了一个问题，即教育部是否需要为此制定一项政策？或者这项政策可以是合理的？人们可以不同意。我在处理通货膨胀、社会保障等联邦政府必须做的事情。拜登确实做了一些事情，但是，你知道，所以它实际上就像特朗普关于堕胎的事情。

对。就像这对2022年的共和党来说是一个很大的问题，是他们脖子上的一块大磨石。

他们调整了策略，试图说不同的州将能够在这方面采取不同的方式。从我所看到的来看，你知道，人们接受了这一点。我的意思是，我认识的大多数女性都认为，特朗普满嘴胡说。这太糟糕了。你知道，他应对就业负责，等等。但他通过采取一项措施赢得了许多支持堕胎者的选票

一项至少他说，堕胎将在蓝州继续存在的政策。如果你在红州，你将能够旅行。药物将可用。我的意思是，我们将看看，他将如何处理这个问题，这将在政治上非常重要。但是，像，实际上为人们创造空间来就文化问题达成不同意见，很大程度上取决于你如何谈论。

但它总是像它触及政策一样，对吧？就像你不能制定一条规则说美国每个小学都必须以某种方式处理事情，然后又说，嘿，伙计们，这没什么大不了的。如果这没什么大不了的，那它就没什么大不了的。不，我的意思是，我认为这是……我认为这是正确的。我的意思是，我同意这一点。我认为我的意思是。

我不认为民主党人，正如我所说，我对他们输掉竞选的原因采取了整体的看法。我认为有很多原因。我认为，你知道，2020年沃库斯的遗产，它就在那里。我绝对不同意这是驱动因素，但它是其中之一。有外交政策，有经济，还有很多不同的东西。

但我确实同意民主党人需要克服他们显然对人们对他们大喊大叫的恐惧。我的意思是，我一直都在学术界强调这一点，在那里我会得到，我会拥有，你知道，终身教职的学者会联系我，我会在网上抱怨学术界的一些事情。他们说，我很高兴你这么说。我永远不会，你知道，我永远不会这么说。就像，你实际上有终身教职。是的，你可以。会发生什么？

谁在乎？你知道，我认为这与政治家非常相似，你知道，他们会指着塞思·莫尔顿，他们会说，哦，我的天哪，人们在他的办公室外面对他大喊大叫。谁在乎？一些工作人员辞职了。好吧，你知道，我认为确实存在对……被大喊大叫的真正恐惧。但这与被大喊大叫的实际后果完全不相称。

从政治角度来看，我认为这是极其微不足道的，但在心理层面上似乎对这些人造成了很大的影响。你知道，我的意思是，我认为民主党人需要在跨性别者问题上做得更好，因为有空间可以合作。如果你看看民调，大多数公众，包括共和党人，都认为应该在民权、住房和就业歧视等方面保护跨性别者，而70%的人不同意体育方面的问题。这有很多值得利用的东西，对吧？并非公众是

反跨性别的。我认为民主党人做得太多，他们将共和党描绘成，哦，他们想恢复就业歧视，所有这些事情。大多数共和党人都不赞成这些。这是这个特殊的问题。你可以正确地说这是一个小问题，它不应该在竞选中起作用，因为它涉及的人数很少。但我认为民主党人未能理解，这个小问题是更大的一种感觉的代表，即民主党人只是立法规定文化价值观将是什么

他们告诉你一些有时似乎是奥威尔式的事情。然后，如果你不相信他们，他们会对你大喊大叫，你知道。所以，我认为当我们提出量化论点时，我认为从根本上说是正确的论点，我不认为大学和体育运动中公平性的问题比少数跨性别者要大得多。

但我认为当你认为这只是量化，并且你不理解这些文化问题是如何成为精英告诉你该做什么的更大感觉的代表时，你就犯了一个错误，你知道，存在财富集中，但也存在文化权力集中，他们可以向你规定规范。你知道，我认为这是其中一部分。你的皮肤感觉比平时更干燥吗？事实证明，这是有科学原因的。今天的赞助商OneSkin公司知道这一点，它是第一家在细胞水平上针对皮肤衰老的公司。

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所以这就是我想深入探讨我认为我们最大的三方协议的地方。但是，泰勒，我可能会先回到你这里，因为你可能是唯一会有附加条件的人。让我最沮丧的事情是，答案是针对经济政策问题采取民粹主义的做法，因为特朗普什么也没做。特朗普没有为这些人做任何事情。什么也没有。我想你可以说他……

你知道，在他的词语沙拉中，他有点，你知道，谈论他如何关心他们。但从政策的角度来看，客观地说，当然，通货膨胀的结果可能在拜登时期对人们的伤害更大。但拜登提出的实际政策举措更加关注

工薪阶层和就业以及国家的再工业化等等。所以对我来说，当你看到这组事实时，就像，我不知道经济政策是否真的重要。就像这很重要。是文化说所有种族的所有工薪阶层人士

和所有农村地区的人，他们大多是白人，但所有种族的人，都感觉与文化精英脱节。就像，真的就是这样。就像他们和必须有一种方法来处理这个问题。根本不是经济问题。泰勒，你怎么看待这个问题？

是的，我的意思是，我同意你的观点，政策在……短期内并不会推动人们去投票。我想指出的关于民粹主义的一点是，最近三次选举，自奥巴马以来的每一次选举，每一次总统选举都是由一个宣扬民粹主义言论的人赢得的。2016年，特朗普攻击华尔街，他攻击那些投票支持伊拉克战争的人

甚至08年奥巴马，这是最后一个，这是唯一一个没有的。是的。2020年，乔·拜登承诺为医疗保健提供公共选择，值得注意的是，他没有兑现，而且再也没有提起过。对。所以他是，特朗普并不是唯一一个承诺民粹主义的事情然后没有做到的人。然后，你知道，特朗普再次竞选，我们将实行关税、经济民族主义、贸易保护主义，无论你对这有何看法，这些都是……这些都是民粹主义的观点。所以我想指出的问题是，民粹主义的言论已经赢得了……

至少最近三次总统选举，也许可以追溯到2008年和奥巴马，你可以绝对地提出这种论点。现在，就政策而言，我完全同意。而且，我同意的意义在于，这不会立即推动选民。部分问题在于拜登的产业政策带来的好处

在很长一段时间内都不会被感受到。因此，我们正在处理两种不同的政治速度，一种是短期内人们感到不被倾听，无论是文化上还是在公司权力方面等等。然后是另一种速度，这是他的一些政策（如产业政策）的影响的长期发展。

你需要能够在修辞上弥合这一差距，在那里你可以说，看，这就是我们的方向。新自由主义花了数十年时间才造成了权力集中和经济不平等的混乱局面。要摆脱困境需要很长时间。但这就是我们这么做的原因。这就是我们正在做的事情，我们为什么要这么做，对吧？我的意思是，特朗普做的事情，值得赞扬的是，我完全同意，他在他说自己将要做的方面完全是满嘴胡说。

但是，如果你观看特朗普的演讲，你会对一个基本的感觉印象深刻，那就是他关心工薪阶层。现在，我认为这很大程度上是谎言。但当他去麦当劳时，互联网上和现实生活中自由主义者说，哦，我的天哪，你能看看吗？他太虚伪了。他要去麦当劳。他正在扮演油炸工的角色，等等。我很难想象，尽管卡马拉·哈里斯说她以前在麦当劳工作过。

民主党当前困境的根源包括在气候和经济政策上的无效信息传递，在文化问题上过于僵化的立场，以及民主党政治家过于害怕表达自己的想法。例如，卡马拉本来可以将跨性别青年参与体育运动的讨论转变为关于家长为让孩子进入好大学而花费巨资参加体育训练营的讨论。此外，克里斯托弗·雷选择了最糟糕的选择。

节目笔记：

<raw_text>0 我很难想象她会屈尊穿上围裙拿起炸锅，或者坐在垃圾车上。是的，我看不到她这样做。我本来可以想象她这样做。所以我认为我们对特朗普和特朗普主义那种纯粹的废话方面过于关注了。而对以下事实关注不够……我的意思是，我们谈论了一点气候问题，但是……

同样，在这些辩论中，它落入了文化问题和经济问题之间的差距。但每当特朗普受到压力时，我想，你实际上打算如何解决通货膨胀问题？他会说，我们要开采，宝贝，开采。我们将拥有更便宜的石油。我们将拥有更便宜的柴油，这是各种事物的成本投入，就像唐纳德·特朗普经常说的话一样，他的言辞并非百分之百准确，不像什么一丝不苟的人。但它也不是

完全是假的，对吧？例如，拜登政府提高了美国联邦土地上的钻探费用。他们采取了各种措施来限制化石燃料产量。他们确实对家用电器实施了所有这些能源效率法规。这对进步人士来说非常重要。而且，你知道，你必须决定，你知道，你有多关心这些事情。这就是我有点怀疑我们将像这样向左倾斜的想法的一个原因

有一些事情是支持社会保障、医疗保险、为人民争取更好的医疗保健。我的意思是，这些都是民主党核心信息。这就像蒂姆还是共和党人时一样。这就是这些东西。我会因为文化问题而吞下它们。正是这些东西让共和党人担心我们将就贫困儿童的医疗保健问题进行争论。我们将就社会保障福利问题进行争论。

当你把越来越多的东西摆在桌面上时，我认为几乎不管是什么，它可能是文化上的，可能是环境上的，也可能是更激进的社会主义类型的东西，它都会让人紧张，你知道，你处于一种风险之中。特朗普非常擅长通过他的胡言乱语，让很多人感觉他们在联盟中受到欢迎。随着左派成为，比如，

受过教育的群体。这不仅仅是你可能会与人民脱节。非常挑剔。大量的争斗。比如，

与这个人一起竞选可以吗？我们正在做什么，等等等等，而不是将其简化为一个更小的议程，并且就像，特朗普很糟糕。我们不想通过减税来使国家破产。让我们得到一些药物，并且除此之外保持冷静。我认为我们在整个播客中对挑剔的语言警察达成了协议。所以我想，在我失去你们之前，我想讨论两个我认为可能

引发一些，至少可能会告知，你知道，你认为我们可以前进的地方。

本周有很多关于一名医疗保健高管在街上被暗杀的讨论。人们不喜欢你说你认为义务警员暗杀是错误的。所以我不会再那样做了。好吧，我会继续这样做，但我不会再在这个播客上那样做了。你没有，你是中立的。我不会在这个播客上再那样做了。所以是的，对义务警员暗杀持中立态度。但我很好奇，由此引发的讨论是，

也许如果民主党人一直在谈论保险公司如何欺骗你，那会更好。也许如果民主党人对医疗保健高管进行更多针对医疗保健的煽动性言论，他们会做得更好。我的本能反应是，如果这对每个人来说都是如此强烈的问题，那么也许连医疗保健计划都没有的人也不会当选。但我可能会……我对这一点持开放态度。

所以我想知道你们两位对此有何看法。煽动者们是否认为打击医疗保健高管并对他们进行煽动性言论是民主党重拾活力之路？Tyler，你对此有何看法？我想说的第一件事是……

看，我去了一所贵格会大学。我不是贵格会教徒，但我很多左倾思想都来自在一个非常反战、亲和平等的贵格会机构学习。所以当我说我认为杀戮是错误的，谋杀是错误的时，我的意思不是人们所说的谋杀是错误的方式。但就像我政治的核心部分以及对我来说成为左派意味着什么一样，我认为杀死手无寸铁的人是错误的，无论是在国外还是在这里。话虽如此……

人们非常愤怒，因为我们国家的医疗保健系统真的很糟糕。这跨越了阶级界限。我的意思是，富人也有自己关于医疗保险行业的恐怖故事，你知道，我认为这很容易说教，你

你知道，那些对一个人的谋杀幸灾乐祸的人。我认为这很可怕，对吧？但与此同时，你至少必须认识到，这个国家的许多人都正在挣扎，而这是痛苦的表达，对吧？因此，关于，你知道，如果他们竞选医疗保健会赢吗？你知道，我的意思是，我认为这肯定会有所帮助。但我经常思考的一件事

这位哲学家，恩斯特·拉克劳，有一本关于民粹主义的书。他说，民粹主义是什么。是的，马特，我正在深入探讨。他说，民粹主义是什么。引用不知名的哲学家是民粹主义的吗？是的。因此，他提出了民粹主义不仅仅是需求的总和，例如个体需求或主张。比如，我想要医疗保健。我想要这个。我想要那个。

当长期以来一系列具体的诉求得不到满足，并变得大于其各个部分之和时，就会发生这种情况。因此，它不再仅仅关乎我想要医疗保健、我想要更好的基础设施、我想要工会工作。它会发展成一些更大的东西，就像我想要真正的改变。我不要这种零敲碎打的策略。我想要真正的改变。

我认为，民主党人以这种方式考虑这个问题是一个错误，哦，如果我们只是做了医疗保健，或者如果我们只是更多地谈论劳工，如果我们只是做了这件事。他们需要认识到，我们一直在来回摇摆，民主党，共和党，民主党，共和党，因为人们想要奥巴马在2008年承诺但并没有真正实现的那种彻底的变革，你知道吗？所以我认为医疗保健会有所帮助，但我认为我们也需要认识到，人们想要一个能够采取重大行动的人，说这个国家，你知道，我

一个令人难以置信的数据点。大约70%到80%的国家说我们走错了方向。类似的百分比表示，无论谁赢得选举，情况只会越来越糟，对吧？你需要找到一个能够让人们感觉他们不仅仅会给你一个公共医疗保健方案，或者他们不仅仅会这样做的人，他们会带来真正的系统性变革。所以我认为医疗保健很重要。但是，为了逐步改变的辩护，Matt Iglesias。是的。

我的意思是，我认为这是美国政治的一个重大悖论，那就是人们对这个制度如此沮丧。他们对政治和政治家如此失望。他们喜欢局外人。他们喜欢关于改变的大言辞。他们有点喜欢颠覆现状的想法。与此同时。

每当有人试图实施大规模的公共政策变革时，它就会变得有争议，变得不受欢迎。奥巴马实施医疗改革时，这是不受欢迎的。特朗普试图取消奥巴马的医疗改革时，这是不受欢迎的。特朗普实施减税时，这是不受欢迎的。凯西·霍楚尔说她想实施拥堵定价时，这是不受欢迎的。萨姆·布朗贝克试图彻底改革堪萨斯州的税制时，这是不受欢迎的。

所以我认为这很棘手。我的意思是，这就是政治之所以困难的部分原因，对吧？就像你需要向人们展示你了解他们对这个制度的不满一样。但这种不满的一部分原因是他们不相信这个制度能够真正照顾他们的生活。回到迈克·罗。只需要一个工人阶级改革者来为渐进式变革树立榜样。我投票给迈克·罗。

当我想到这个被谋杀的保险公司高管时，A，我反对谋杀。B，存在差异。当你进行反企业民粹主义时，我认为你的目标是什么很重要。

确实，人们对医疗保险公司有很多不满，也许还对电话公司和有线电视公司也有不满。这些都是非常糟糕的体验。我认为，如果你在拜登执政期间关注政治，你会看到与亚马逊有很多斗争。开始时，在埃隆急转右之前，拜登与美国领先的电动汽车企业家进行了斗争，

没有理由。是的。好吧，他在与他们就工会问题进行斗争。与亚马逊斗争，与谷歌斗争。我认为保险公司要好得多，不是暴力袭击的目标，而是像，我和你在一起，而不是和大企业在一起的那种政治。你必须考虑哪些企业实际上是脆弱的。

公众对他们的评价低于政治家。因为名单不长。亚马逊通过我的私人订阅两天内向我送货。他们给了我杰克·里彻，你知道……

很多我喜欢的好的东西。就像政府……我不能再在酒店房间里观看周四晚上的橄榄球比赛了，因为现在是亚马逊了。所以我们要就此攻击他们。所以是的，你知道……在周四晚上的比赛期间这样做。而保险公司令人沮丧，对吧？他们的商业模式有时是拒绝支付我想要的索赔。所以这是一种合乎逻辑的民粹主义形式。我能就此再举一个具体的政策问题吗？学生贷款改革。

因此，在一种思想中，这可以被视为一个传统的民粹主义政策问题。这是一次财富转移。我们正在帮助人们摆脱困境。我们正在帮助人们。另一方面，我们正在帮助上大学的人。现在，民主党人试图将其重新定义为，好吧，但是有技术学院和护士，还有很多人。但是……

但仍然，它专门针对上大学的人。所以无论如何，我想听听你们两位关于学生贷款改革如何符合这一标准的看法，Tyler。是的。所以其中一个问题是，民主党人并没有承认这项政策不成比例地，不仅，而且

帮助专业阶层，对吧？值得注意的是，很大一部分学生贷款减免的目标人群是佩尔助学金获得者、工人阶级人士等等。所以我认为将此定义为，哦，这是为了富有的受过高等教育的人，这是虚伪的。但这只是一个事实。几年前，朱利叶斯·克莱恩在《美国事务》杂志上发表了一篇关于此事的非常好的文章。我认为它被称为《真正的阶级战争》。

他在这篇文章中指出的其中一件事是，如果你看看谁支持伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦，基本上是专业阶层，对吧？他们向下流动且愤怒。从某种意义上说，他在那篇文章中论证的是，真正的阶级战争发生在通过资本收益赚钱的寡头与属于前10%的专业阶层之间，但基本上是靠工作赚钱的人，你知道，你知道，我在这里努力做我的播客，在这里支付最高税率。

在那些思想家心中听到这些。但是，我认为民主党人，你知道，需要改进信息传递，以同时针对他们的专业阶层和工人阶级，然后就他们的政策如何帮助他们联盟的这两个部分提出论据，对吧？一个例子是莱娜·卡恩，她深受爱戴……

显然，许多民主党人都非常支持她。但是，当莱娜·卡恩试图取消不公平竞争条款时，并没有足够强调这一点，这有助于工人阶级。这也帮助了在科技行业工作并一直背负着不公平竞争条款的专业人士，对吧？所以有一些方法可以谈论大学减免和一些其他事情，并说，看，我们做的一些事情是为了我们联盟中的这部分人。有些是为了联盟中的另一部分人。医疗债务减免，对你来说会更好吗？是的，医疗债务减免会很棒。

如果你要在两者之间选择，你会不会说他们应该选择医疗债务？是的，是的。但是共和党人，你知道，如果我能向任何人推荐任何东西，那就是阅读乔治·H·纳什的《美国保守派知识分子运动》一书，这是一部关于共和党如何将传统主义和福音派基督教与自由主义经济学以及新保守主义和外交政策结合起来的融合主义历史。它是

对他们如何设法建立这个由不同人群组成的联盟的细致观察。在华尔街啜饮马提尼酒的人和南方的一位福音派基督徒几乎没有什么共同之处，但他们能够将一个联盟编织在一起。民主党人需要从这个角度思考，对吧？比如，我们有一个联盟，他们不同意移民、性别或气候变化等问题，对吧？但我们需要找到一种方法来说，看，

我们在这个帐篷里。有时这些人会得到这个。有时你会得到这个。这就是，你知道，这就是它。在民主党人做到这一点之前，我认为我们将继续举步维艰。

马特，学生贷款和医疗救助。对我来说，关于学生贷款是这样的。你可以争论那件事的分配表。象征意义，你知道，我认为很糟糕。但真正让我感到不安的是，它与民粹主义的整个概念有关，对吧，那就是如果你想说那些背负学生贷款债务的人应该得到帮助，对吧，在这种故事中谁是坏人？

在某种程度上，坏人必须是大学本身。是的，是的。好的，你正在教我语言了。引进更多前共和党人。这可能有助于亚特兰大郊区。所以要以一种对大学没有问责制的方式来做到这一点，我认为这真的很糟糕。如果你回到奥巴马政府，对吧，他们有一个规则。

这将使毕业生没有获得体面生活收入的营利性学校更难获得联邦学生贷款。他为此奋斗了又奋斗。他们在政府执政的最后阶段完成了这项工作。贝齐·德沃斯来了，她说，我认为这是合理的，将这个规则强加于营利性学校而不考虑非营利性学校是武断的。对。

所以我听她说。我想，这很有道理。但她的屁股是，所以我们要让营利性学校摆脱困境。然后拜登回来了，他坚持这样做，对吧？但他补充说，好吧，我将为这部分学生提供救助。所以我认为经济民粹主义的一部分

意味着更全面地审视，谁是经济精英，对吧？耶鲁大学的教师不像勤奋的工人，大学校长，那些董事会，对吧？如果他们正在敲诈公众，就像医疗保险公司敲诈公众一样糟糕。

我想补充一点。这就是我通过去同性恋酒吧与普通人保持联系的方式。一位同性恋酒吧员工认出了我，我们开始谈论政治。这是在竞选活动结束的时候。他说，我没有得到学生贷款救助。因为这是另一件事。这不是一件全面性的事情。这样做具有挑战性。所以最终它成了一个未兑现的承诺。感觉这像是给精英们发出的信息。是的。

没有一个好的反派。对某些类别的人来说，他们由于各种世俗的原因而没有资格。感觉像是一个破碎的手掌茎。他很生气。他说，我不认为路易斯安那州的那一票，我不知道他最终是否投票给卡马拉，或者这是否真的重要。但是，你知道，这是其中的另一个因素。

它确实没有产生它所宣传的那么广泛的影响。就像，这真的会帮助年轻人。特别是年轻人没有得到它，对吧？因为他们没有在正确的时间范围内获得资格。我的意思是，大多数年轻人不上大学。我的意思是，这只是你需要的一种现实……

应对，对吧？所以，我的意思是，我认为这是一个很好的例子，就像，在你的经济学中加入一些民粹主义，当然，就像，总之，这是民主党。你必须有一种方法来重新代表小人物。但你不能只是，像，抓住一些

从左翼政策以太网中出现的东西，并认为它会是民粹主义的。我喜欢为什么像非营利组织工作人员、大学教授和伊丽莎白·沃伦知识网络中的其他人会产生这个想法，但这就像一个真正的臭蛋。而且我认为很明显的方式。而且，他们只是，他们不会，

他们不会听。就像人们一直说，这看起来真的很糟糕。你们在这里做什么？我不知道。但我认为你是对的，原因是它看起来很糟糕，而且我注意到人们仍然支持它，对吧？像大多数公众仍然支持它一样。你可以分析独立人士和共和党人对它的看法，但大多数人都支持它。

但我完全同意马特的说法，即未能让大学承担责任并说，你们每年都在提高学费5000美元。这不是通货膨胀。你们在欺骗学生，对吧？或者你们有糟糕的劳务行为，然后你们还在向我们讲授社会正义，对吧？像，对付他们。

而那并没有发生。所以这就像一项没有朋友敌人区分的无定形政策。我认为这是民粹主义的一个关键部分。对此，我完全同意马特。我认为你需要能够选择目标，在那里你可以指名一个人们不喜欢的人。人们不喜欢大学。他们比国会获得的认可度更低，而国会的认可度可能比魔鬼还低。所以我同意信息传递失败

贝茨很好，对吧？深受爱戴？深受爱戴？

深受爱戴的路易斯顿机构，社区的支柱。造纸厂不再是过去的样子了。确切地说。我没有开始争论北美自由贸易协定或寡头们，这正是我想要的。所以我们也许可以在一月再做一次。但我确实想以一种面向未来的方式结束。你认为有没有人是你正在推崇的榜样？我会提名……

可能对你们两位都有兴趣。有来自缅因州的贾里德·戈尔登，他是泰勒的得力干将，也是马特的某种更具意识形态精神动物。但我向大家开放，关于你们认为可能更有效的面向未来的候选人的其他想法。Tyler，你先说。是的，你知道，我的意思是，我……

我认为现在开始提名人们还为时过早。也许只是像给我画一幅你认为会……我刚刚写了关于克里斯·墨菲的文章。我这么做的原因之一是我认为他正在做一些事情，至少他基本上，而且看，我不，我不认为来自康涅狄格州的家伙是他的发型的正确载体。是的。是的。是的。发型没有体现出工人阶级的形象。不，不。所以，我，

我喜欢克里斯·墨菲，但我只是……

并且明确地，他正在说这不是要让XYZ群体背黑锅。而是让其他人进入帐篷，并说我们都可以争论，但这就是我们作为一个联盟大致所坚持的。所以我认为能够将经济民粹主义与社会价值多元化结合起来的人将赢得选举。而且——

你知道，就像我说的，我喜欢克里斯·墨菲。显然，我是一个伯尼的支持者。伯尼太老了。而且，你知道，AOC，我认为，需要竞选，我认为，A，她有点太依赖于社会正义的角落。B，她没有，你知道，我认为她需要尝试竞选州长或拥有一个——即使是文化上的社会正义——是的，是的，是的。就像，好吧，是的，某种身份认同的东西。贾里德·戈尔登，他在缅因州。

是的，你知道，我确实。贾里德·戈尔登在许多问题上，例如公司权力方面都做得很好。我关心贾里德·戈尔登在枪支管制等问题上是合理的，你知道，我认为这是一件事，我认为马特和我确实同意，民主党人需要现实地面对这样一个事实，即禁止攻击性武器不会发生。这不是90年代。我的意思是，这不会发生，因为这是前共和党人将比你们两位都活得更久的地方。我准备加入了。但无论如何，继续说。我们可以结束。

是的，是的。但就像，所以我喜欢贾里德·戈尔登。我认为这就是我们需要的那种能量。像那些在工人阶级诉求中具有真实性的人。我认为丹·奥斯本是一位非常棒的候选人。许多民主党人感到愤怒，因为他，你知道，他私下说他，你知道，不支持堕胎，但支持选择，作为一项立法问题，而且他支持枪支管制等等。但丹·奥斯本，一个具有真实工人阶级诉求和经济民粹主义的人。

所以有一些人很有希望。对，内布拉斯加州参议员。是的，马特，最后一句话。戈尔登很好。我的意思是，我认为华盛顿的玛丽·格鲁森坎普-佩雷斯就是一个很好的例子。我喜欢指出她的一点原因是，我认为，她比……

氛围不那么明显。就像，她看起来可能像是在波特兰的一家很酷的咖啡店。她也是一名机械师。她是，但她也会传达信息。你知道，她与拜登政府就某种关于某种台锯的完全模糊的规定进行了争论。这个问题并没有改变宇宙，但这确实是一个例子，表明她独立思考。她觉得她听到其他手工工作的人说，他们不喜欢这个主意，她将为他们辩护。对移民强硬等等。你知道，亚利桑那州的鲁本·加列戈非常成功。我认为拉丁裔这个词并不像

在政治上具有极其重要的意义。我确实认为他是第一个公开谈论这个问题的拉丁裔民主党人，这一点很重要，因为它表明了独立性，表明了强硬，也表明了厚脸皮。因为这就是你一直在谈论的，泰勒，对吧？只是很多人……