Macao’s Return to China
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我们讨论了澳门回归中国25周年纪念。沃里克·鲍威尔博士描述了他童年时期在以前的葡萄牙殖民地的生活，以及澳门回归中国后的现代化进程和经济发展。节目在Acast播出。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 “通往中国的桥梁”的朋友沃里克·鲍威尔加入我们，讨论澳门回归中国25周年纪念。欢迎来到“桥梁”，我们将进行关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的“桥梁”播客主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱“桥梁”。

大家好。我叫杰森。我最初来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在住在美丽的北京。沃里克·鲍威尔博士是昆士兰科技大学的兼职教授，也是泰和研究院的高级研究员。他是《中国信任与数字供应链：零信任世界的动态》一书的作者。

平装版最近刚刚出版。他是CGTN、环球时报、中国日报、彭博社和半岛电视台的常客。欢迎回到“通往中国的桥梁”，鲍威尔教授。很高兴回来。再次见到你很高兴。我们最近刚在北京见过面。你经常旅行。关于哲学的谈话非常有趣。

你知道，我们邀请你回到节目中，谈谈你与澳门的关系。你提到你小时候住在澳门，今天我们将测试你的记忆。但是，我想先从你成年后是否回到澳门开始？你现在如何看待澳门？与你小时候去那里相比，它的现代化道路如何？我确实住在澳门。

直到我快七岁。在去澳大利亚之前，我在澳门读了几年的书。所以那是很久以前的事了。那是在……

1970年代初期，中国正经历着相当大的变化，这是一个相当活跃的环境……我回到了澳门，我最后一次回去实际上是大约10年前的事了，这不是我经常回去的地方，它显然发生了巨大的变化，首先是澳门的物理发展，特别是……

填海工程，曾经是岛屿的地方现在几乎都连接起来了。但是，它仍然是一个有很多粗犷的地方。你知道，这是一个非常扎实的地方，小街道和水道

蜿蜒的小路定义了我记忆中的澳门。当然，它们仍然存在，因为很多人挤在一个非常非常小的土地上。我实际上希望在2025年进行我的第一次旅行。我的妻子非常喜欢新加坡。所以我劝她去澳门，

如果我们去澳门，我们在那里度过一半的假期，然后在新加坡度过一半的旅程。那么请问，你小时候在澳门上的什么学校？我上了一所叫培道中学的学校，这是一所中文学校。

当时，学校的教学语言是粤语，我对在那里上学的主要记忆有三点。一是学校校长李老师。她实际上是一位狂热的民族主义者，一位真正的中国爱国者。在那段时间里，我们的学校里墙上挂着毛泽东的画像，第一点。我记得的第二件事是

很清楚的是参加了很多学校的戏剧表演，这些戏剧非常能体现那个时代和时期。我记得的第三件事是，我是左撇子，用左手写毛笔字和汉字非常非常困难。所以第三件事我记得是被

被要求学习如何用右手握笔，用右手写字。他们强迫你成为一个左右手都能用的人吗？差不多。写汉字，用右手写更容易，特别是毛笔字。这是因为笔画的构造方式。它们需要能够以不同的角度施加笔尖的压力。这些角度和压力运动实际上非常有力。

如果你试图用左手去做，很难做到让字看起来像应该那样。我对这个非常感兴趣。现在我想找一个左撇子，写字，并且用左手写中国书法的人，看看他们的作品有什么不同。是的，这真的很有趣。你知道，我的办公大楼里肯定有一些人。我实际上在周二晚上在北京遇到一个人，我注意到她用左手用筷子。所以我

所以我问她，你用左手还是右手写字？她说，不，我被要求用右手写字。哇。你知道，在美国，在1940年代、50年代和60年代，人们被迫用右手写字。但是后来，随着美国文化运动的发展，人们开始说，哦，人们应该能够按照自己的意愿去做。所以现在美国有很多左撇子作家，我想西方也是如此。所以我想知道，你知道，如果……

这两种差异之间的文化内涵是什么。嗯，

你知道，因为据我了解，澳门在某种程度上属于葡萄牙。你的学校教葡萄牙语吗？不，学校不教葡萄牙语。澳门是葡萄牙殖民地。葡萄牙人在16世纪在澳门定居，远早于英国人来到香港。事实上，当时进入珠江三角洲的主要港口通道是通过澳门，而不是香港。而且

葡萄牙人最终在澳门遇到的问题，以及为什么它最终作为港口不那么有利的原因是，港口开始淤塞，他们无法让船只进入。

珠江三角洲另一侧的更深水域，也就是现在的香港，要好得多。另一件事也让我想起了我在那里长大的另一个经历。那就是我的父亲是一位狂热的航海家，他当时获得了澳门政府的许可，可以将沉入港口底部的一艘旧帆船打捞起来。

这样他就可以翻新它了。这些帆船是在鸦片战争时期用来在珠江上下运输鸦片的。而且

他得到了批准，在我长大的时候，他开始从事的一个大项目是每个周末都去……他基本上在一个沉没的帆船周围建造了一个干船坞或路障，一个40英尺长的帆船，最终将其打捞起来，翻新它，并在香港和澳门之间的海洋中航行。但我们发现了很多小陶罐……

当然，当时里面装满了鸦片。鸦片就是这样通过这条走廊走私到中国的。所以我们那天晚上在说话。你提到了一些让我惊讶的事情，那就是在澳门从葡萄牙回归中国大陆的时候，葡萄牙人想要，非常渴望把它交还给中国。你能告诉我更多关于这方面的信息吗？是的，事实上，葡萄牙人……

澳门于1999年回归中华人民共和国。但在此之前，葡萄牙人实际上早在很久以前就向中华人民共和国政府表示过，希望将澳门归还。当时，中华人民共和国拒绝了这一提议。他们不相信他们已经准备好

把它拿回来，并将其纳入他们最终将澳门纳入的框架中，这是一个一体化的、主权的体系。所以他们拒绝了。葡萄牙人，所以在我长大的时候，你知道，这是一个非常悠闲的地方。澳门与香港非常不同。

它有一种，我认为从文化角度来看，它有一种非常葡萄牙的风情，与那种商人粤语文化精神混合在一起，所以有很多喧嚣，但与此同时，它也有一种非常悠闲的风格，建筑、热带林荫大道、海滨的宏伟林荫大道，以及

它真的感觉像是一个非常中国的地方，但也有着浓厚的葡萄牙影响。所以澳门的风味绝对在那里，无论是通过食物风格还是建筑。但实际上，它是一个非常中国的地方。而70年代的葡萄牙政府采取了一种非常不干涉……

一种相对不干涉的方式来管理澳门。你会说你童年时期在澳门最美好的回忆是什么？是的，这是一个很好的问题。有很多回忆。我的意思是，其他的回忆是去观看澳门每年举办的三级方程式大奖赛。我父亲在澳门旅游机构工作，是大奖赛的营销人员。

所以，你知道，作为一个孩子，我得到了，你会称之为后台通行证，但我实际上得到了维修区通行证，并且能够与车手们一起闲逛，所有这些事情。所以这对我来说，我认为对一个年轻人来说，这是一次非常独特的经历。除了知道，你知道，这些是明星，我能够在维修区四处走动等等之外，我对此并不了解太多。是的。

我认为，在澳门长大的最难忘的事情实际上是生活的悠闲。

你知道，那是不同的时代。正如我提到的，这是在70年代初期。所以在澳门这样的地方生活，你知道，你和你的朋友们在街上跑来跑去。你的世界里没有电视，当然也没有电脑游戏或类似的东西。所以这是一个非常……

扎实、四处走动的那种成长经历。我们经常去大陆度假。所以我的母亲和她的朋友们经常会去广东省周围的各个风景名胜进行周末旅行。当然，我会跟着去，因为这就是你应该做的。所以，你知道，这很有趣。而且，你知道，我对澳门有很多美好的回忆，

而且在那段时间里，你知道，对我来说，这是一次学习的经历。我最近刚在谷歌上搜索了澳门回归中华人民共和国的图片。让我惊讶的是，解放军士兵正在一条林荫大道上行驶，而且……

路边的人们都拿着旗帜，脸上带着巨大的笑容。每个人都非常高兴，你知道，澳门终于重新加入了中国。所以，你知道，你当时对回归的印象是什么？你会说当时的气氛是怎样的？气氛非常热烈。

而且，再说一次，如果我把它放在我自己的成长经历的背景下，我当时在那里的时候，当然是在文化大革命的后半段。当时，你可能会惊讶地知道，事实上，澳门，尤其是在年轻人中，有着非常强烈的文化大革命的影响。

有照片显示建筑物上贴满了大字报。著名的圣保罗教堂正面有一段时间被贴满了红旗和红旗标语，唤起了那个时期的那种口号和图像。所以它已经有了强烈的中国特色。是的，

是的，它有这种葡萄牙的影响。澳门人对自己的感觉非常独特，你知道。但澳门人民与珠江三角洲人民之间的联系，你知道，现代的珠海、顺德、中山，甚至一直到佛山。这就是我的……

家人来自这个世界的一部分。那里有很多联系，因为许多住在澳门的人都是从大陆来的第一代或第二代。当内战结束时发生所有动荡的时候，你知道，很多人都在试图找到一个基本上安全、安全的港湾。而且，

这就是我的家人最终来到澳门的原因，我的祖父母在20世纪50年代初从大陆来到澳门。因为显然内战结束后，所以这是1949年，很多事情都很混乱，没有什么很稳定，很多人都不知道会发生什么，当然。

尤其当你离政治中心这么远，这么远的时候，很难知道未来会怎样。所以他们最终来到了澳门。我认为，家庭和人民之间的这些联系，为澳门非常顺利地回归中华人民共和国奠定了基础。你正在收听“桥梁”。

很多从事国际金融和商业的人都会跟我谈到澳门在一个国家、两种制度的安排下的特殊地位。我想问问你，作为一个经济学家，

澳门的特殊地位和独特的经济安排如何使中国整体受益？它有什么不同和特殊之处？嗯，澳门是一个小地方，对吧？所以，你知道，它大约是15平方英里，或者大约有不到一百万人居住在那里。但它是一个非常密集和紧张的环境。当然，长期以来，西方世界与大陆之间主要的国际化门户是通过香港。现在，澳门逐渐使相对狭窄的经济多样化。所以它的经济基础历史上围绕着一些渔业，当然，越来越多的旅游服务业，

当然还有赌场。所以澳门以其赌场而闻名，几十年来，它一直是何鸿燊组织的垄断。但近几十年来，全球所有主要特许经营商现在都获得了在澳门经营赌场的许可证。所以澳门，当然，人们经常认为它是赌场的地方，但它有很多

更广泛的旅游业。在过去大概15年里，它为使经济基础多样化做出了巨大努力。它通过对大学的承诺来实现这一点，试图扩大澳门的大学课程，并创造机会

我认为，培养教育和研究卓越的文化。它也开始吸引国际资本，特别是从资本管理的角度来看，所以是基金管理，在澳门建立并运营特别具有前瞻性的基金管理组织。而我想到的领域是在这个蓬勃发展的领域

绿色金融领域。所以澳门最近的故事中非常重要的一部分是围绕全球绿色金融管理和基金管理的软硬件基础设施的出现。融入大湾区可能是影响澳门经济长期动态的最重要因素。今天澳门之间存在的连通性

和珠江三角洲其他地区当然是极好的。当我还是个孩子的时候，当然，我们四处走动，去大陆，不得不乘坐小公共汽车，最终乘坐船只到达广州，或者乘坐旧的绿色皮革座椅的火车前往，你知道，其中一个旅游景点。如今，它是一种某种类型的快速列车。当然，有很多船只，珠江上的桥梁使……

东西连接非常非常容易。所以就像珠江三角洲的大多数城市一样，它通过交通线路与其他主要城市相连，这需要一个人花费不超过一个小时，一个小时十五分钟的时间才能从A点到达B点。所以所有这些，我认为，都有助于澳门经济的多元化，并且它

有机会越来越多地被认为是大陆经济与外部世界之间的另一个桥头堡。香港当然在人们的心智地图、人口和企业方面一直是主导节点。但我认为，澳门正在开始卷起袖子，付出巨大的努力……

不仅仅是一个赌场和旅游中心。我很想知道50年期限结束后会发生什么。他们需要放弃赌博吗？我想我们还不知道。关于澳门的一个国家、两种制度的安排和香港的安排，你认为这两个地区有什么相似之处或不同之处？理论上，它们是相对相似的，但我认为……

在运作上，它们有点不同。澳门有自己的地方行政安排。它有地方选举。这些地方选举从未引起任何真正的全球关注或全球争议。许多年前，当澳门回归中华人民共和国时，它履行了协议中的内容，包括通过国家安全法。香港也应该这样做，但香港没有这样做。

所以香港立法会在早期，在21世纪初，试图通过国家安全法，但他们没有通过。现在，这实际上是与英国达成的移交协议中的一个要求和协议，许多人经常没有提到这一点。这实际上是商定的需要发生的事情，即香港和澳门都将拥有国家安全法。最终，香港做到了。现在，

当然，香港实施或通过这些国家安全法是过去几年中，特别是外部对香港治理事务的关注的焦点。现在，如果你从全球比较的角度来看这些国家安全法，它们并不是特别有争议。几乎每个国家都有国家安全法，不出所料，这些法律都有条款禁止人们

你知道，从事破坏国家主权的活动等等。所以澳门非常非常快地通过了所有这些，然后继续前进。所以，在许多方面——也许是因为澳门与当地人民以及大陆和葡萄牙之间的历史关系，那里没有太多，嗯，

到了70年代和80年代，并没有真正意义上的殖民权利。葡萄牙人并没有来到澳门，并表现出他们仍然掌控全局的感觉。当然，那里的总督是由里斯本任命的，但实际上这是一个更加宽松的体制。众所周知，香港仍然是大英帝国非常重要的一部分。

帝国对香港及其未来采取了更加强硬的殖民态度，并在某些方面继续相信它有某种非凡的权利来决定香港发生的事情，就好像前殖民统治者应该继续拥有发言权一样。但澳门没有这种信心。

那种经历。也许是因为几个世纪前港口淤塞了，它不再是一个那么重要的地方，再加上葡萄牙殖民帝国在全球范围内并没有持续到20世纪。所以这是一个更加顺利的经历。而且

你会注意到，如果你搜索关于澳门和香港的国际媒体，关于澳门发生的事情，没有任何有争议的事件。而香港，似乎每个对中国有意见的美国人和英国人都认为他们需要对香港发生的事情发表意见。

大家好。我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的“桥梁”播客主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱“桥梁”。你正在收听“桥梁”。

几年前香港发生了暴乱，但这些都没有蔓延到澳门。你对此有什么看法？为什么澳门没有经历？很大程度上，我认为这是因为发生在香港的动荡很大程度上是由外部利益推动造成的。例如，如果你读了努里·希塔奇的书，它会详细介绍如何

香港暴乱是如何发生的，幕后是谁，资金是如何运作的，行动的动力、训练、资源。事实上，目前对黎智英的审判正在揭露大量关于外部机构的作用的信息，无论他们是NGO还是外部资助的媒体组织，都在制造这种公众反应。而且

澳门没有这些，我认为很大程度上是因为没有可以利用的原材料，而在香港，这些肌腱已经铺设好了，从21世纪初就存在，作为英国殖民主义遗产的一部分，也是美国在香港的资本的一部分，因此，那些想要——

破坏香港稳定的西方势力能够激活他们的网络和资源。现在，主要目标实际上并不是香港本身。主要目标是向台湾人民发出警告，

当然，如果你看看过去十年左右台湾民众态度的民意调查，我认为可以公平地说，发生在香港的破坏确实产生了那些造成破坏的人想要在台湾产生的那种预期效果。现在，当所有这一切开始的时候，情况是，所以，你知道，如果你回顾一下

12年或15年。台湾海峡两岸之间的关系，以及与香港政府的关系，当然澳门是三者中最悠闲的，实际上是非常积极的。台湾海峡两岸的经济融合或合作正在扩大。人们为了旅游、教育和工作而流动的人数正在

正在增长。很明显，一种途径，即使它没有完全定义，也已经开始出现，它正在将台湾带入某种形式的统一的道路上，无论那会是什么样子。但关系和条件正在形成，以便发生一些事情。而且有很多

世界各地的人不希望发生这种情况。华盛顿有很多人不希望发生这种情况。其中一件事，他们做了很多事情，但作为他们努力破坏海峡稳定的一部分，他们在香港采取了行动，

并且取得了一些成功，毫无疑问，当然也阻碍了在台湾海峡取得的稳定，并且非常成功地阻碍了这种稳定，持续多久，谁知道。与此同时，当然，这些努力也投入到支持在台湾选举民进党，而整个台湾-香港动态实际上对试图……

上次她竞选时，她遇到了一些麻烦，而煽动香港实际上帮助了她不少。你提到10年前回到澳门旅行。那次经历怎么样？我真的是作为游客回去的。所以这只是一次家人和朋友的访问。我作为游客回去，去了所有，所有，

所有我记得的那些老地方，对吧？有旧的公共图书馆，当然我认为它比实际上的建筑要大得多。它还在那里。以前的宏伟，当然，著名的滨水林荫大道还在那里，而且仍然非常宏伟。圣保罗，当然还有它的正面，以及

还有堡垒，巴拉堡垒，当然还有食物。我的意思是，实际上最美好的回忆之一，我应该早点提到它，是在成长过程中吃大排档，

那是什么？街边小吃。具体来说，是什么样的街边小吃，这样我们的听众可以尝尝它的味道？任何东西和所有东西。所有东西。嗯，任何东西和所有东西，真的。但人们用小车基本上卖东西，无论是烤串还是牛肚，这是华南地区最受欢迎的食物，所有

各种各样的东西。而这些经历在很大程度上我仍然能够享受。当然，你知道，到了21世纪10年代初，所有这些街边摊位的数量大大减少了。对食品卫生、食品安全等方面的有意识的承诺。

最终清理了很多小贩和摊贩。尽管我从未记得在几个世纪以来发生过任何严重的食品中毒事件或类似事件，这种食物是人们喜欢的东西。但我认为，为了，引用一下，“清理形象”，这是其中一部分。香港也是如此。你知道，很多街边小贩都不在了。很多街边小贩

餐厅会突然出现，所有这些折叠椅都会出现。嗯，它们都不在了，除非在严格的许可条件下，而在过去，它更加自由放任。所以我能够去那里做所有这些事情，

我漫步在赌场里，我必须说我发现它们非常无聊，但是，你知道，这显然是吸引一些人的东西。但是，你知道，在我看来，一旦你见过一个，你就见过所有了。你知道，有闪烁的灯光，你知道，噪音，免费饮料。你知道，运营商最不希望的事情就是让他们

离开座位离开桌子，所以你知道有很多服务员在周围送东西，但是这只是一次非常好的体验，回去看看，我遇到了一些老朋友，而且……

那很好，因为我已经30年没见过他们了。所以，你知道，看到他们都发生了什么，他们在生活中最终做了什么，这总是很特别的。当然，他们中的许多人在澳门都有生意。但我发现有趣的是，许多人实际上住在珠海，就在大陆那边，就在边境对面。

他们每天都去澳门工作和经商，然后回到边境对面的珠海回家，

而这样做的主要原因是，他们能够在珠海买到比在澳门用一美元所能买到的更新更大更便宜的房子。所以，你知道，对人们来说，在大陆这边建房然后通勤到澳门变得非常有吸引力。你看，澳门的美食场景可能是澳门体验中最引人注目的部分之一，这是因为它

我们讨论了澳门回归中国25周年纪念。沃里克·鲍威尔博士描述了他儿时在以前的葡萄牙殖民地的生活，以及澳门回归中国后的现代化进程和经济发展。节目在Acast播出。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 融合了葡萄牙菜系和广东省那一带的美食风格。因此，在大陆方面，顺德被认为可能是中国重要的美食中心之一。而它离澳门也就是30、40英里左右。所以这种影响非常强烈。而且由于澳门是一个旅游中心，这种联系

试图吸引一些高端客户，尤其是在赌场方面。它有一些很棒的餐厅和厨师，以及很棒的食物。你提到的关于大陆和周边地区之间的联系，

努里·维塔塞也说了同样的话。我最近采访他的时候，很多香港人现在都去中国大陆吃饭、购物，甚至买房地产，因为那里更实惠。所以有些人干脆就搬过去了，还有些人就是，你知道的，来来往往更频繁了，尤其现在来往的基础设施发展得这么好。我有很多朋友在那里退休了。所以，你知道的，我的意思是，他们比我大一些。所以他们通常是

例如，我母亲的一些朋友的兄弟，他们的弟弟，你知道的，年龄在中间。他们退休去了珠海或深圳。他们做了他们该做的事。他们在60岁出头的时候在那里工作。而且，你知道的，他们现在都在大陆那边，因为那里的住房质量、住宅区质量、环境质量、社会服务

都发展得这么好，这么先进，以至于对于退休人员来说，在那里定居比在香港租住更小的房子更令人向往。事实上，香港是一个非常拥挤的地方，平均住房面积非常小。澳门也是一样。澳门也是一样。所以人们这样做。你住在澳大利亚，而我……

我想知道，第一个问题是，澳大利亚的赌博合法吗？有很多。你们有赌场。是的。哇。那么澳大利亚人会去旅行吗？因为作为一个美国人，当我想到澳门，以及作为居住在中国的人，我会想到拉斯维加斯。你知道的，当我住在加利福尼亚的时候，尤其是在20世纪80年代我年轻的时候，除了州政府批准的彩票赌博（用于支付学校费用等）之外，很多地方赌博都是非法的。

所以当我想到赌博的时候，我会想到拉斯维加斯。当我搬到中国后，当我想到赌博的时候，我会想到澳门，尽管我还没去过拉斯维加斯，也没去过澳门。我想我只是不喜欢赌博。但我的问题是，你知道的，澳大利亚人以及世界其他地区的人会去澳门是为了去赌场吗？是的，他们会去。尤其是一些大客户，他们被提供的套餐所吸引，你知道的，很棒的住宿。你知道的，他们显然是在各自领域取得成功的人

无论他们做什么。他们从赌博中获得非常非常大的刺激。哇。我认识一些这样做的人，我问过他们，因为我和他们在一起的时候，他们赌过大量的钱，看着他们输钱，比如在五分钟内输掉很多钱，然后说，好吧，我们现在去吃午饭吧。午饭的时候。天哪。哦，看，就在二十一点桌上押5万吧。不。

不，我输了。再赌一次。输了。哦，好吧，我们去吃午饭吧。现在，我问他们，你知道的，好吧，你，那是什么？那次经历是怎么回事？而他们的回答简直就是，看，那是几分钟内10万。我的公司几分钟内就能赚到这个数的20倍。而我

看，如果我赢了，我就赢了，我会有这种兴奋的时刻。如果我输了，我就知道我实际上赚的比我输的多。就是这样。这实际上是对极其富有的人或某些类型的极其富有的人如何获得内啡肽，那一小点内啡肽时刻的一种非常奇怪的见解。

那就是它。好吧，我完全无法理解。我无法理解。只是看着它发生，我只是认为那是——这就是为什么我问。我认为这是一个非凡的时刻，而且没有丝毫的关心、担忧或失望。什么都没有。只是，好吧，如果我——你知道的，我有了等待小球点击、点击、点击、点击、点击、点击、点击的兴奋时刻，然后是再次失望——

你知道的，如果我得到了我的兴奋，得到了我的内啡肽冲击，那就太好了。但让我们去吃午饭吧。在我看来，这是一种非常奇特的活动。我无法理解。让我问你一些关于一些大问题的问题。你知道的，蛇年就要来了。那是2025年。我们在1月底有一个早期的中国新年。你认为2025年蛇年中国经济的前景如何？是的，我认为很好。我认为很好，因为……

中国经济正在经历的持续结构性转型，它经常被描述为三大轮换。所以第一次大轮换是从

对房地产行业的重大依赖转向发展高科技制造业和类似领域的新能力。这需要将大量的资本从一个特定行业转移到另一个行业。现在，这种轮换还伴随着其他几个方面，它们是人口维度，那就是试图提高

低线城市的家庭收入。而这正在发生。二、三、四线城市的家庭收入增长实际上高于……

一线城市的百分比。所以居住在一线城市以外的人们比居住在一线城市的人们经历了更大的实际收入改善。这也会导致地域维度。所以人口和地理是相辅相成的。

当然，目标是将经济发展和经济福利扩展到中国更多的城市，并继续实现城市化进程。所以中国的城镇化率在60%左右，大多数

大多数发达经济体的城镇化率达到80%以上。所以中国的现状表明，从城市化的角度来看，仍然有很大的增长空间。问题是，这是如何发生的？这必须发生在低线城市，这样一来，你不会在一线城市制造更多的房地产泡沫，第一，这

这将使你在低线城市建设的基础设施能够充分发挥其效力，这样你就能从你以往的投资中获得显著的效率。重要的是，通过在所有这些低线城市建设交通和能源基础设施，并通过高铁等将中国连接起来，我们正在

我们能够使低线城市出现新的产业。所以如果你看一张地图，例如，中国领先的电动汽车制造商比亚迪在哪里建厂，你会发现它们遍布中国各地。它们不仅仅在上海。你知道的，他们在20多个地方都有工厂，规模很大的工厂和运营。所以这个过程

转型过程一直在发生。现在，围绕这三大轮换的是重大的能源转型。能源转型旨在逐步提高中国能源需求中可再生能源的比例。电动汽车的故事就是其中一部分，电池的储能技术发展，取决于你所在的地方，风能、太阳能等等。而且……

所有这些工作现在已经进行了很长时间。我认为未来12个月，房地产行业的萎缩将在很大程度上逐渐减弱。

当这种萎缩逐渐减弱并趋于平稳时，我认为，房地产行业将不再拖累经济，而实际上将再次做出积极贡献。这种转变对杰森来说确实非常重要。六年前，中国住房的平均房价收入比达到约8%。

18比1。所以要买一套房产需要18年的收入。而在此之前的五年，它是12比1。所以住房成本在五年内上涨了50%。事实上，在一些大城市，这个比例已经上升到22比1、23比1。所以如果你在北京，平均来说，你需要20%。

23年的平均收入才能买一套普通的公寓。这就是价格。所以政府从社会角度来看对此非常担忧，显然，就住房承受能力而言，也从经济或金融行业稳定性的角度来看，因为大部分价格上涨是由杠杆驱动的。而在此期间的信贷增长

2015年至2018年房地产行业的信贷增长非常高。到了2017年，2017年底，中国人民银行的一位当时的负责人实际上公开表示或评论了对中国正走向一条道路的担忧，这条道路将面临其自己的“明斯基时刻”。所以明斯基时刻是以一位经济学家命名的，高

海曼·明斯基，他描述了金融的不稳定性，即金融部门的动态最终导致实际上是高杠杆的庞氏骗局式融资。2008年的全球金融危机可以说是这方面的一个很好的例子。所以中国人民银行说，看，我们真的非常担心杠杆的程度已经达到了一个点，我们实际上可能会有

一场重大的金融危机。与此同时，习近平主席也向房地产行业发出明确信号，要求其去杠杆，称房屋是用来居住的，而不是用来投机的。所以从2018年开始，人们一直担心房地产过度杠杆化，是造成重大金融稳定性和社会及负面社会影响风险的根源。他们必须将其控制住。现在，如果你采取

房地产行业，当时对GDP的贡献约为30%，而你必须放慢它的速度。你面临的风险当然是GDP的大幅下降和严重的失业。所以你必须弄清楚如何在进行转型的同时将它收回来。而且

我们知道，这种转型在很大程度上被新的工业部门以及一些服务部门所吸收。而这种转型实际上是相对成功的，因为你可以看到，在此期间，中国的失业率一直徘徊在5.1%、5.2%左右，而实际工资却在上升。所以人们

从房地产行业被挤出的人们正在其他地方找到替代就业机会。而这种转型管理得比较好。家庭收入一直在上升。所以关于中国的许多经常被兜售的神话是，家庭一直在补贴产业，家庭支出不足。好吧，家庭……

在过去十年中，实际收入增长显著。自2012年以来，中国平均家庭收入增加了约700%。每年，家庭消费也在持续增长。所以即使是今年，你知道的，外部评论家会谈论中国消费不足，城市和农村地区的家庭都在扩大其实际支出，对吧？

不是通货膨胀驱动的支出，而是他们的实际支出。所以我认为所有这些都为中国蛇年的经济奠定了非常重要的基础。就逆风而言，主要与国际形势有关。而这尤其与全球贸易环境的动态有关。所以风险是

全球贸易将因关税而严重中断，首先是特朗普政府的额外关税，然后导致各国采取的保护措施形成连锁反应。所以风险是，美国转向更多关税、更激进的关税将引发更大的危机

全球保护主义趋势。我怀疑这不会发生，很大程度上是因为世界上大多数经济体实际上都看到了当今存在的开放贸易制度的优点。他们没有看到为了产业政策而广泛使用关税的任何真正理由。

所以你没有看到贸易战的加剧？好吧，只有美国。但这会导致连锁反应吗？我认为明年需要关注的事情之一是它是否会发生。我的感觉是，发展中国家有充分的理由抵制走这条路。欧洲的情况有点不同。这是一个混合体。它

我认为对欧洲人来说，走上增加贸易壁垒的道路也是适得其反的。但他们对这些问题的态度，我认为，正被一系列其他考虑因素所蒙蔽，这些考虑因素与经济关系不大，而更多的是与意识形态有关。所以欧洲人，我认为，在这个阶段有点棘手。但要记住的关于美国与中国贸易关系的另一点是，美国约占2%。

中国出口总额的百分比。它约占11%、12%（我记得）全球出口市场总额的百分比。它并不小。它是一个大经济体。这并不是说美国经济在全球范围内微不足道，而是说，总的来说，它不再能够像25年前那样挥舞其影响力，当时拒绝市场准入是一项成败攸关的政策。

如果特朗普政府坚持其关税观点，那么世界经济或世界各国经济面临的问题是，不同国家经济体能够在多大程度上适应这种情况，以及它们将以多快的速度适应这种情况。我看到了一些最新的研究，估计中国将成为最早成功适应关税的国家之一。

美国市场的关闭。在最坏的情况下，据估计，该市场准入将从2025年起完全被拒绝。如果它被完全拒绝，考虑到现有的贸易模式、经济增长率和贸易增长模式，中国需要多长时间才能通过与其他国家的贸易自然增长来完全弥补其在美国失去的市场准入？

估计是在两到两年半内，所以是的，这将是具有破坏性的，但这只是一个短期影响，世界继续前进。现在，我自己的感觉是，中国企业可以做出更积极的回应，所以这些估计是基于，你知道的，如果只是当前贸易模式的直线延续，但如果对中国出口商在美国失去市场准入感到担忧，那么他们

他们将加倍努力发展其他市场的份额。这就是一个方面。关税还可以做的另一件事是导致生产地点的地理或空间重组。现在，理论上，或者希望是，这将导致美国国内制造业的复兴。我认为不会。我们已经有过去六年的经验了，真的

真的试图理解美国经济和产业在关税和贸易保护的背景下如何反应。而且，好吧，证据表明，就业岗位并没有回到大陆，回到祖国。所以我认为，从美国的观点来看，这实际上不是一项可行的产业政策，但它很可能会发生。

加快中国公司正在进行的资本出口，这些公司将继续通过在世界各地投资工厂和装配厂来扩大其全球足迹。

而这最终将改变或继续改变全球经济价值流的轮廓。美国是否参与其中，这将是一个美国的问题。你知道的，我正在听华盛顿特区的经济学家黄育群的讲话，他提到，鉴于美国目前的经济模式，试图从服务型经济转向制造业几乎没有意义。

而且，你知道的，这听起来对我来说是正确的，但我不是经济学家。所以我想问一个了解情况的人，美国试图在已经转向服务型经济之后重写其经济是否有意义？好吧，我认为这里需要考虑几件事。一个是这种特定方法的政治是什么。而政治是

在过去50年中，美国制造业逐渐空心化，所以这不仅仅是过去20年，在过去50年中，制造业就业岗位逐渐空心化。这使得许多个人、家庭和社区处于非常糟糕的状态。所以你可以理解想要把工作岗位带回来的政治。当然，挑战在于为什么……

是什么使得这些工作岗位能够以国际竞争的方式回归？在过去50年中失去的工作岗位不会再回来了。美国制造业产出实际上一直持续增长到大约八九年前。从那时起，它就趋于平稳。尽管制造业就业岗位基本上在迅速消失，但它仍在继续增长。

所以发生的事情是美国制造业的自动化。美国是一个大制造商，对吧？所以当人们谈论这个问题时，给人的印象是美国不是一个大制造商。美国制造了约12%的世界制造业产出。中国现在几乎是它的三倍。所以，你知道的，我的意思是，这让你对，

比例有了感觉，但美国实际上是世界上第二大制造商。它只是不像20世纪70年代那样雇佣那么多制造业工人了。

而这些工作岗位不会再回来了。所以即使我们能够增加美国的制造业，它也会交给机器人？好吧，这就是途径。这实际上一直在美国发生，机器人和自动化。它也产生了不同的一套技能类型。所以人们为了能够保住工作，需要具备某种技能。所以在产业转型环境中，真正的挑战不一定是试图阻挡潮流或逆转时钟，

而是如何使人们能够适应劳动力市场不断变化的需求和产业不断变化的需求？杰森，这里最根本的问题实际上是美国劳动力的识字率和计算能力。所以我们要去教育的中心

整个人口，特别是那些以前会在工厂找到工作的人的教育水平和技能。我的意思是，这对我来说确实有意义。

我必须打断你，因为我们剩下的时间不多了。我想问最后一个问题，我的意思是，我完全同意你的观点。我认为教育可能是美国需要努力改进的事情，尤其是在K到12的水平上，我们现在培养的STEM专业人才不足以再进行创新了。最后一个问题。你如何看待，你希望中国和美国在未来一两年如何相互补充？看，这两个伟大的经济体

伟大的国家有很多方面可以很好地相互补充。中国研究能力的提升确实补充了世界上一些最好的大学，而这些大学都在美国。这是非常互补的。中国制造许多产品或，你知道的，美国产业需要的中间产品和资本产品，这对美国来说实际上是一件好事，因为它能够以其他方式无法获得的价格获得经济

设备和中间产品。这对美国的产业来说是好事。互补的因素仍然存在。能源转型仍在继续。中国在电池技术的低成本制造方面是全球领导者。彭博社的最新数据显示，中国成本在过去12个月的下降幅度超过了美国或欧洲。中国电池的生产成本现在更低，好吧，仍然低于世界其他任何地方，但差距正在扩大。现在，如果你想要清洁能源，并且想要低成本的清洁能源，那么在太阳能电池板制造等领域就有令人难以置信的合作机会。中国企业现在拥有令人难以置信的专业知识，在合适的条件下，

将新型工厂带到美国。这是通过合资企业、直接投资实现的。它可能包括培训人们掌握这些技术和系统。如果方法不那么困难，就可以做很多事情

这就是我们必须捍卫自己的地位，我们必须阻止某人崛起的想法。拜登四年前说，中国想要成为最好的，伟大的，或者其他什么，但这在我的任期内不会发生。有了这种态度，你就抓不住机会，而机会就在那里，但是它

需要一点态度上的改变。这对美国来说不是生存风险。这实际上是美国的一次文艺复兴的机会。我必须在这里打断你。时间到了。这很有启发性。非常感谢你的时间，沃里克·鲍威尔博士。非常荣幸。哦，是的。