Deep Dive
Shownotes Transcript
本周，迈克邀请裘德做最后一期告别节目，以获得裘德对观察中国领域的总结，包括他们对中国的理解、正确预测的内容、遗漏的内容、北京的政治以及之前剧集中讨论的许多其他主题。</context> <raw_text>0 欢迎收听《亚洲棋盘》播客，该播客探讨亚洲的地缘政治动态，并深入了解大战略的制定。我是战略与国际研究中心（CSIS）的安德鲁·施瓦茨。欢迎回到《亚洲棋盘》。我是迈克·格林，一如既往地与裘德·布兰切特一起主持，不过这次是裘德的
两滴眼泪落在控制台上，裘德与我作为联合主持人的最后一期播客，所以我将扮演审问者的角色，看看我是否能在裘德·布兰切特最后一次出现在HHS棋盘上之前，让他畅所欲言。但我希望做的是，裘德，把你放在审问席上，就我们一起讨论过的所有问题对你进行测验，特别是关于
我们集体理解中国和中南海内部地缘政治动态的能力，我们做对了什么和做错了什么，所有这些事情。我想在我还有机会的时候，把这些都从你那里套出来。所以让我们直接进入正题，裘德。再次感谢你与我一起做这个节目。那么，让我们开始吧。最大的成功，最伟大的成就。你的领域，汉学，中国学，做对了什么？
在你供职于CSIS期间，或者你在中国的这段时间里，过去五年、十年、十五年，这个领域做对了什么，我们可以从中得到一些安慰？我一会儿会谈到我们做错了什么，但你认为哪些工作实际上相当令人印象深刻？首先，谢谢你，迈克，非常感谢你给我机会和你一起主持这个节目。自从你离开CSIS后，能一直和你保持联系，这是一种很好的享受。这是一个很好的问题。你说的对，我们花了太多时间
关注分析失败，中国的信息环境如何日益封闭，“谁输掉了中国”，我们如何没有抓住习近平？我要说的是，纵观学术界、智库的广阔范围，
不仅在美国，如果我们考虑一下在梅里克斯等优秀机构开展的工作，许多在澳大利亚、日本工作的优秀学者，人们现在可以运用到中国的分析能力的范围以及人们已经建立的工具，无论是卫星图像、数据抓取、大型语言模型，还是学者们正在创造的先进方法，我们都可以关注中国的“黑匣子”部分，这实际上是
习近平在想什么？如果你放大来看，为了了解中国在电池技术方面做了什么，三线城市的交通模式是什么，调查中国民众的情绪以追踪人们的想法，以及再次找到替代性问题来了解人们对领导层的看法，即使直接提出这个问题在政治上是不可能的，所产生的关于中国的知识数量是惊人的。关于全球中国的研究，
中国公司在非洲做什么？中国外交人员在信息空间和信息空间中做了什么来接触全球南方等等等等？我们知道的事情之多，以及分析界在理解中国方面做得有多好，令人震惊。这些知识是否掌握在政策制定者手中并影响决策是一个单独的问题。
但我只想说，在许多方面，这是理解中国作为全球大国的黄金时代。因此，需求端是显而易见的，你知道，在私营部门、智库和大学里。
供应端呢？是否有新的方法、人工智能、空中图像？大学是否培养出优秀的汉学家？方法和人员的供应情况如何？这令人鼓舞吗？是的。我必须在这里谦逊一点，因为这些都是间接的谈话，但是，任何听过《中国学》的三个听众都会知道，我经常问学者们的一个问题是该领域的现状，以及我自己私下的谈话。我认为
从整体上看，人们正在开发一些非常好的工具，比如抓取技术、情感分析。但我认为每个人都知道，在许多方面，这些都是对前往中国进行实地考察的替代。因此，我们确实有一些很棒的新工具，这些工具赋予了人们我们20年前无法想象的能力。但这是一种权衡，因为人们根本无法去……
四处走动，与地方政府官员交谈，了解市政垃圾收集是如何运作的，或者高速铁路网络是如何监管的。所以，是的，新的方法，但我认为最重要的方法，也就是近距离研究一个系统的能力，我们肯定已经失去了这种能力，因为那里的系统已经真正封闭了。失败是什么？显然，对于一个更加封闭、不透明、压制性和受监控的系统来说，这更难。
政治体制，但你认为近年来是否存在一些根本错误的分析失败或假设，该领域需要反思？一部分是任何分析都嵌入其中的假设框架。我认为很明显，我们一直在使用滞后的框架，它没有赶上中国现在的状况和发展方向。我现在要说的是，我认为我们在
关于习近平的思维方式上，正处于一个新兴的失败框架中。我认为我们仍然习惯于思考习近平在巩固权力、加强自身地位方面的情况。
这非常像2017年十九大后的观点。我认为现在是时候改变我们的框架，开始思考习近平以及他正在为体系创造的压力，以及体系中那些被边缘化、被惩罚、看到财富蒸发、试图离开国家、试图向国外转移资本的人，
没有得到报酬的地方政府官员。我认为现在是时候开始考虑系统中正在积累的压力以及这些压力将如何表现出来。所以，我认为你会看到这种持续的模式，即我们锁定在一个启发式和框架上，它驱动着分析。中国开始变化，但对于华盛顿的智库或芝加哥或圣地亚哥的学者来说，往往很难
追踪这些变化。那些亲眼目睹这一切的人，再说一次，我在中国生活了很长一段时间，当然是在习近平的第一任期内，他们看到了这些事情，但并不一定具备写作的分析能力
来写这些。所以，你知道，我们很晚才看到习近平。我们可以说这是因为他头几年并没有真正展现出他的真实面目。但再说一次，当他刚上台的时候，我在北京。我记得我很多自由派的朋友，在中国语境下，自由派指的是某种自由市场法治。
他们很早就看清了他的真面目，他们很担心，甚至在他担任总书记之前，他将成为一个坚定的民族主义者和“中国优先”者。我不知道你是否记得，在维基解密泄露的国务院电报中，在中国界有一个众所周知的……
来自2006年或2007年的电报，一位认识习近平并与他一起长大的人与大使馆的一名政治官员交谈。如果你去读这份电报，那个人就说对了。但这并不是我们在2012年要找的机器人。我们仍然处于一个中国开始变得有点紧张的框架中。
我们看到中国采取了更具侵略性、更具攻击性的行动，但我们仍然处于中国加入世贸组织的模式中，规范政治制度，仍然有一些自由化和改革的苗头。最重要的是，企业和政府的对话者是这些受过西方教育的、老练的技术官僚。
他们说这种语言，给了我们希望。所以我们有点，我们被锁定在一个框架中，当中国在习近平领导下开始变化时，我认为我们花了一段时间才赶上他。所以我认为这只是框架决定你做什么的长期问题。这些框架非常粘性。我不确定这是否是一种失败。在我看来，这只是这个的一个特点。这是一个长期存在的问题。我不是在做
对习近平的中国和战前的德国或日本进行道德比较，但如果你读过日记……关于……美国驻东京和柏林的大使……例如，约瑟夫·格鲁在东京，他们正在与国际主义者交谈，他们正在预测他们自己最好的情况，这需要一个著名的……电报，克鲁发送的
名为“绿灯电报”的电报说：“我已经尝试了一切。我的对话者现在已经无能为力了。就制裁等等方面，做你该做的事情吧。”其余的就是历史了。你关于系统动态的观点非常重要，中国对我们在世界各地利益的日益增长的影响使我们专注于外部影响，而不是内部动态。
当你这么说的时候，这让我想起了，当我还是约翰·霍普金斯大学SAIS的博士生时，我是哈罗德·布朗的研究助理，他当时在那里，是前国防部长。他是一位才华横溢的材料科学物理学博士生。
他是我见过的最优秀的政治分析家，因为他可以思考某种水力学，你在这里加大压力，管道就会在那里泄漏。他只是有一种三维的思维方式，政治学家甚至历史学家都在努力做到这一点。我不是建议每个人都去听课并把他们的专业改成物理学，但这确实很难。
理解水力学，如果你愿意的话，国际和国内政治。所以让我再从另一个角度来谈谈这个著名的“谁输掉了中国”的问题。你不允许说“以上皆是”。如果你这么说，你必须对它们进行排名。
特朗普和拜登官员在推销他们的亚洲政策时经常会说到的一个流行版本是：“谁输掉了中国？”好吧，在我们之前的所有人，布什、克林顿、布什、奥巴马政府的所有中国通，甚至可以追溯到尼克松，他们都没有看到不可避免的列宁主义战略正在展开。
虽然这其中有一些道理。那么你如何对它们进行排名呢？你知道，“谁输掉了中国”？华盛顿输掉了中国。习近平输掉了中国。偶然性，全球金融危机，人们不知道的事情，或者修昔底德陷阱。基本上，这是不可避免的。我们
你必须在心里对这些进行排名。我们总是问我们的客人，但我从来没有机会问你。所以这是你的机会。好吧，如果可以的话，我想说的是，我非常不同意我们在20世纪90年代中期输掉了中国，并且不应该推进世贸组织加入，因为现在很容易且廉价地说
我们被中国人欺骗了。我们怀有这种辉格式的梦想，认为通过不可抗拒的力量，中国将会自由化和民主化。我们是不是太傻太天真了？我之所以对这个问题采取如此强烈的观点，是因为
我写了一整本书，讲述了中国保守派的反动运动是如何发展壮大的，因为中国的保守派认为世贸组织的加入将会使中国自由化，并且资本家已经接管了共产党。如果你在整个20世纪90年代都在阅读左翼和右翼的知识分子杂志，他们正在争论世贸组织的问题。
自由派改革者认为，世贸组织将成为中国变革的催化剂。极端保守派说，我们也这么认为，这就是为什么我们必须坚持到底，因为我们正在关注这里从1992年邓小平南方谈话开始，推动PNTR，然后是世贸组织加入的一系列事实。我们认为资本家已经接管了。然后记住，江泽民宣布了“三个代表”，其中之一是资本家现在可以加入党内。
事后看来，我认为有些人试图把这解释为这是党吸纳
市场力量的方式。但在当时，很明显，系统中的反动势力认为这是一种和平演变，内部的色彩革命。我不是说我们本应该更明智，更深入地理解这个体系的列宁主义根源，但我想说的是，如果我们在90年代对中国理解错误，那么很多中国人也是如此。第二点，只是选择一个，因为我认为你说得对，说“以上皆是”是不公平的。
对我个人来说，我认为从2000年代中期到习近平上台之前发生的一系列事件，这些偶然事件的重要性是不可低估的。我将简要介绍其中一些。你不仅有，当然，全球金融危机，但你还有2008年在西藏和新疆发生的一系列暴力冲突，
这确实，再说一次，我当时住在中国，震惊了安全系统。当然，你还有像2011年温州动车事故这样的事件，这是一起由腐败造成的极其可怕的高速铁路事故，两列火车相撞。但更重要的是，这导致了在微博上对党的强烈不满，微博是一个新兴的类似Twitter的平台，这震惊了党，因为它表明信息技术可以成为这种
激进的异议工具
当然，你还有外部环境、颜色革命、阿拉伯之春。我想，如果你回顾并重读弗拉基米尔·普京2008年慕尼黑安全会议上的讲话，当时专制统治者们都在注意着什么。中国专制制度与外部事件之间显然正在进行的对话，无论是中东的事件，还是俄罗斯周边地区的事件。然后，当然，在国内，你还有……
薄熙来事件以及试图罢黜习近平的事件。所以我无法进行这种反事实假设。我不是说如果这些事件没有发生，中国就会成为一个繁荣的民主国家。但是，经历了在中国的那段时间，看到2006年的中国，我并不是说它是一个友好的巨人，但肯定感觉它正处于一条轨道上，我们正在考虑一条相当负责任的利益攸关者轨道
中国的道路。然后我们在2012年、2013年所处的位置，这是一个截然不同的国家，只是生活在那里。安全的存在，意识形态和信息环境的封闭，所有这些都在那五六年里发生了巨大的变化。所以我只是……这并没有完全回答你的问题，但我认为把这归咎于习近平……
大大低估了这一系列偶然事件的重要性。当然，我要从克里斯·巴克利那里偷来一句话，他昨晚来我家吃饭了，但他有一句很棒的话，那就是习近平诞生于2007年到2012年这段时期。
对。这确实塑造了习近平。这对我来说很有意义。“谁输掉了中国”的另一个问题是，如果你把时间倒回到2006年，比如说，例如，那些主张美国未能看到列宁主义道路的人，回到了2005年或2006年的情况室，我在2005年的这些会议上都在情况室里，那个人会告诉总统什么？好吧，我需要你去所有美国盟友那里说，我们正在切断与中国的贸易和投资。我需要你停止任何技术。我的意思是，你可以想象一下球上有一些稍微不同的旋转，一种稍微不同的方法。
但这并不是一个二元现实。这是一个可能性谱。我可以告诉你，裘德，当我第一次进入白宫时，布什总统首先对我说的是，我们将努力把中国做好，但我想要加入这份工作，因为我不确定它是否会奏效，我们将需要日本，我们将需要盟友。这对所有总统来说都是如此。没有人做二元赌注。这始终是如何减轻风险的问题。
你可能会想到一些事情，例如执行世贸组织的合规性，也许与苹果公司谈谈他们的风险敞口或其他一些公司，但这主要是一些策略，而不是战略或其他什么。我认为对此存在一场严肃的辩论。然后还有一个轻率的辩论，我完全同意你的观点。再说一次，我只提他一次。这是我唯一一次在播客上提到他，但是约翰，
我记得曾经读到过他写的东西，他说，我们应该在20世纪90年代中期就开始做这件事，对吧？我们应该开始这项旨在剥夺中国增长的密集型运动。
我认为从智力上来说，这是一个连贯的论断，但在实践上，这是毫无意义的。因为正如你所说，你的反事实假设。你在1994年会提出什么论点？你会根据什么证据来论证？你将如何在国内和国际上建立共识，即我们应该扼杀中国的经济？
所以从纯粹的国际关系逻辑来看，这是有道理的，但在政治上是毫无意义的。我认为这引发了这场幻想的讨论。严肃的讨论当然是，我们绝对没有尽力去倡导
当我们把中国带进来的时候，加强体系，无论是公司在中国运营时变得更加精明。我可以这么说，因为我曾在私营部门为公司做咨询顾问超过10年。我的意思是，我是在北京开始的，当我在会议委员会时，我的兴趣一直是共产党。在2014年，我无法让一位高级领导人与我进行简报，你知道，首席执行官、高管层对党的情况，嗯，
到2017年、2018年，人们突然想知道共产党到底是怎么回事，因为突然他们公司里的党委或代表合资伙伴的党委说，嘿，让我们重写这份协议，让我们让党委对公司做出的所有重要决策进行战略投票。但那是当情况真的变得如此糟糕以至于摆在你面前的时候。但2012年、2010年，
从政治角度来看，公司应该做得更多，以保护他们的资产，保护他们的知识产权。同样，大学也应该做得更多，以制定程序。统一战线存在于2008年。它存在于2006年。所以对我来说，这更重要的教训不是，我们应该在1996年扼杀中国的经济。而是……
是的，我们应该在做这个赌注的时候更加聪明。我认为这是一个明智的赌注，考虑到让中国成为一个敌对的敌人之前的替代方案，他们还没有做足够的事情来明确证明他们不值得尝试。
我们应该更聪明地保护它。这有点像客厅游戏。进行这些辩论在分析上很有吸引力也很有趣，但我认为这很重要，因为当你制定未来的战略时，你真的需要对我们如何走到今天、什么有效什么无效以及为什么有效或无效有细致的理解，并避免这些笼统的论断。我们应该在摇篮里扼杀他们，或者这一切都是我们的错，因为我们过于对抗。有很多事情
每个政府可能都做得不同，但我认为现在需要的是对方法和手段的更深入的了解，而不是一种笼统的观点，比如把四个政府的整个国家治理实践都抛弃掉，然后成为下一个规范。为了解决这个问题的另一部分，你刚才提到了，那就是我们输掉了中国，因为我们对待他们不好，没有给他们提供一个席位。这再次经不起事实模式的检验，因为再次，
你看到中国在军事方面、外交政策方面和国内政治方面的演变，远在我们开始采取更具对抗性的政策之前，选择你的时间，2017年、2018年。到那时，这种发展已经非常成熟了。这并不是因为……
奥巴马宣布了“转向亚洲”战略。这与布什政府所做的事情无关。这是因为共产党的内在逻辑，它不惜一切代价寻求自保。这不仅仅是自保。它对中国在世界上的地位、周边国家相对于中国力量的行为方式有着非常雄心勃勃的看法。所以我认为这是另一个，比如，我要补充的另一个因素。这不仅仅是这些偶然事件。
我认为可以说是改变中国行为的另一个最重要因素是
他们一直在健身房锻炼很长时间。突然有一天你一看，就能看到六块腹肌，你能让那些胸肌上下起伏。我认为权力改变了中国的策略。当你与邻居的关系发生变化时，我的意思是，可怜的杨洁篪几年前说过一句话，我敢打赌他希望《华盛顿邮报》的约翰·庞弗德从未听到过他说的这句话。那就是他对新加坡外长说的话，有大国和小国，你必须知道区别。对。
我认为，你知道，如果你想象一下中国的经济发展在20世纪90年代后期停滞不前，如果邓小平在1989年天安门广场大屠杀后没有在92年进行南方谈话以恢复改革，而中国仍然处于这个更加停滞不前的时期，这个时期始于1989年之后，邓小平基本上打开了大门，经济停滞不前，军事现代化的资源停滞不前。它仍然会是一个大国，但我认为我们会进行一场不同的对话。我认为他们所注射的类固醇
世贸组织的加入肯定对此做出了贡献。我的意思是，它肯定帮助他们成为一个制造业强国。来自美国的外国直接投资肯定有所帮助。美国公司教中国公司如何运营、如何变得更好这些无形资产，我们肯定做出了贡献。但我认为如果你没有看到
资源和权力的积累，我们也可能处于与中国不同的位置。如果不是因为中国经济，美国在同一时期就不会拥有相同的资源。安倍不会担任八年首相，因为他的经济增长和他的战略资源，“自由开放的印太战略”来应对中国，
很大一部分来自与中国的贸易。我们生活在一个奇怪的世界里。是的，有些国家是大国。有些国家是小国，杨洁篪说。我试着对我孩子们说，这不管用。我认为现在关于中国总体轨迹的共识相当广泛。
我没有得到很多反对。我在澳大利亚得到了很多反对。澳大利亚的中国界与美国甚至欧洲，当然还有日本，有点不同。但总的来说，我认为有一种广泛的，我不知道你会把它放在专家中，80%的共识，诸如此类，习近平确实寻求你所说的
从分析的角度来看，而不是委婉地说，在亚洲占据更具霸权的地位，能够决定任何对中国和该地区重要的事情，也许在全球范围内也是如此。这更值得商榷。更难判断的是，他愿意冒多大的风险才能达到这个目标。在某种程度上，这是最难判断的事情。所以我想和你一起讨论一下这个问题。让我们从俄罗斯和中国的结盟开始。江泽民和胡锦涛领导下的中国会更加谨慎
对待俄罗斯、伊朗和朝鲜，实际上，我的观点是，他们对他们有些轻蔑，参加过一些峰会。他们没有明确地说出来，但现在情况大不一样了。习近平对这些由伊朗、俄罗斯和朝鲜发起的代理人战争和挑衅的风险承受能力和野心有多大？
是什么让我们认为习近平非常冒险或风险承受能力很高？另一种说法是他只是对西方将作出的反应抱有非常低的预期。我并没有否认这个问题。我认为他是一位大胆的领导人。但我认为另一种说法是他只是他算计到他将能够逃脱很多事情。这是同一枚硬币的两面。是的。普京，克里米亚，然后是乌克兰，日本和中国，然后是珍珠港。我的意思是，你选择你正在扩张的专制国家。
是的，他们认为他们看到了闪烁的绿灯。这对我来说很重要，你选择哪一面来思考你认为哪一面是解释性的，因为我听到人们提到香港作为习近平风险承受能力的一个例子。我认为，
可悲的是，我认为教训恰恰相反。这是他认为美国多么不耐风险，对吧？因为他们在香港做了很多基础工作来探测他们认为的反应会是什么。我只能说，我知道一些大型金融公司，
在国家安全法公布之前，他们受到了香港政府某些方面的接触，这些方面实际上来自北京。他们被告知了国家安全法的基本参数，因为北京想要衡量，你会离开吗？一旦他们知道，我没有点名任何公司，但大公司都留下来了。好的。他们还估计，美国和英国对此几乎没有办法。
我认为台湾是另一个例子，我认为他正在进行有计划的策略，他认为这一轮演习不会面临太多阻力，继续挤压台湾。我认为他可能错了。我认为乌克兰是另一个例子。我认为北京的领导层可能低估了他们为此付出的长期代价，这些代价将影响中国的轨迹。但尽管如此，我认为他们的评估是，我们找到了一种很好的“金发姑娘”方法，我们可以支持俄罗斯。
我们将遭受一些外交和声誉上的打击，但不会被欧洲和美国彻底击败。再说一次，我不想说他们没有付出代价，但我认为，相对于他们的目标——俄罗斯获胜——他们认为自己实际上并没有冒太大风险。你告诉我，我和我的同事们发布的关于如何保护台湾、香港民主的战略报告并没有吓退他们？是的。
这让他们犹豫了。这当然让他们犹豫了。我不知道，但我可以问你，你对此有共鸣吗？是的。我的意思是，是的。他比谁或约翰更有个人风险承受能力，也比体系内的其他人更有风险承受能力。在我看来，这更难证明，他明白这一点，或者换句话说，他知道他的风险承受能力比我们高。所以我想你是对的。而且确实提出了一个问题，那就是
我们需要纠正他们的这种想法。因此，整个战略现在都取决于，杰克·沙利文称之为什麽？激烈竞争？竞争，是的。带有护栏。也许我们，指的是美国或与美国关系密切的盟友，需要寻找打破假设并给他带来惊喜的方法。这对于我们来说是有风险的，但这就是它的价值所在。也许这就是需要的。如果你说得对，这更多的是关于习近平认为他可以侥幸逃脱，而不是他们只是愿意孤注一掷。
我们需要提醒他们。可能是半导体出口管制会做到这一点。可能是某些过境。我认为，我不知道，新西兰、日本和澳大利亚的过境可能让他们感到意外。也许是欧盟，但你开始浏览这个清单。这并不令人震惊。也许需要某种程度的
消除一些关于美国方面风险的假设。我认为这样做的方法不是不可预测，那种特朗普的做法，因为我们的巨大优势在于我们的盟友。所以我们不能，我们不想以一种比吓唬中国更吓唬我们盟友的方式去做。它必须击中那个最佳点，但也许我们需要更多这样的做法。你怎么看？
我本来想对特朗普表示微不足道的赞扬，但前提是你刚才提到的，那就是不可预测性，如果针对对手，可能会有所帮助。如果它波及你所有的伙伴和盟友，那就没那么好了。而这正是试图加大对中国的压力时遇到的难题，因为你是众多盟友和伙伴的领导者，也是其中一员，你正试图与他们一起行动。你
你可以做的事情受到限制，因为当然，你必须考虑到那些与中国比邻而居的国家，韩国、日本、菲律宾。所以存在限制。我认为说疯子理论，让他们猜不透很容易。但对我来说，巨大的代价至少是，这是一项团队合作。
并且我对这种权衡感到满意，这意味着从边际上来说，你掌握的工具不如独自行动时多。但我必须说，我认为特朗普总统确实有跳出框框思考的能力。
做一些外交礼仪通常不允许的事情，并保持一定程度的不确定性。我只是想真正限制这一点，因为我并不是想做一个极端主义者。看看北京对这些因素的反应，其中有一些东西。我还认为，拜登政府在执政的头四五个月花了一些时间让北京坐立不安，这是一个很好的例子，说明如何在不
动摇你的盟友和伙伴的情况下做到这一点，对吧？他们并没有立即跑到北京去试图设定这种关系的广泛参数。他们很乐意组建团队，
制定内部战略，部分原因是他们知道北京正坐在电话旁等着它响。这并不是一件坏事。但我不知道这是否让外交部坐立不安。我想知道中央军事安全委员会是否真的在开会，并紧急决定如何与美国人接触。但是，是的，这是正确的方法。就其本身而言，这并不是一种战略。但我认为这是一种策略，
这当然让北京犹豫了。我认为这需要成为一加一组合拳的一部分。但是，我认为这仅仅表明，当我们以与北京预期相反的方式行事时，就会打开空间。问题是，你随后需要采取后续行动。你可以让他们措手不及，但为了什么？我可以告诉你，当下一届政府在情况室里对会发生的事情进行头脑风暴时，列出那些会让北京措手不及并证明
我们和我们的盟友有风险承受能力的事情。如果有人说出这两件事，我会立即划掉。一个是认为可以利用俄罗斯牌来对付中国或朝鲜牌。我认为这是在投射某种，而且我认为哈里斯不会这样做，但特朗普会很心动。这是在投射某种交易艺术的神话，这与这些国家之间结盟的现实完全脱节。我会把这个从清单上划掉。我会把威胁从
我是一个西奥多·罗斯福主义者，轻声细语，手中握有重棒。可能会出现在清单上的事情，这对于某些人来说可能太丰富了，更积极的网络措施，这会引起他们的注意。朝着一个方向发展，这需要一些核心盟友做出重大决定，但朝着一个更审慎的集体安全框架发展，不一定是北约，而是一个联合指挥部。国会中一项提高弹药生产的具有两党共识的协议。一些类似的事情，我认为这会开始打破他们的一些紧张局势。我不知道下一届
政府是否有政治上的能力去做。但这些是可能做到的事情。不是北约的集体安全协议。如何以一种不必不断地说这不是亚洲北约的方式开始讨论？
这方面的基础已经播种了吗？如果我再次进入政府，在播客上做这件事比在现实中容易得多，我会现在就与合适的人们播种这些讨论，这样每一次危机都是一次机会，就像陈词滥调一样。下一次中国采取重大进攻性和破坏性行动，或对台湾或钓鱼岛采取行动时，你就会拿出任何东西。这可能是一个联合和联合行动中心问题。
与美国、日本、澳大利亚、新西兰、加拿大合作。可能是与四方机制合作的事情。我不确定印度人是否会在那里。你需要考虑你的菜单是什么，然后抓住机会。14年前，当朝鲜人击沉韩国护卫舰“天安号”时，奥巴马政府差点从日本和韩国那里得到一份集体安全声明。非常接近。三位外长，希拉里·克林顿和她的同行，声明朝鲜对我们任何一国的袭击都是对我们所有人的袭击。
非常接近。首尔在最后一刻临阵退缩了。我认为，这种事情对北京来说是一个强大的威慑，因为它表明他们的行动正在破坏他们自己的反遏制、反联盟战略。这需要相当大胆的……
外交，也需要为此做好准备的同行。政府已经通过点点滴滴做了大量工作，从四方机制到力量态势，再到与澳大利亚、日本和菲律宾的四方机制。我不是说北约即将到来，但有很多方法可以展示集体防御能力。我可以问你这个问题吗，你对我们何时录制这个节目的感觉，在10月31日，只是为了记录时间戳。对我来说，至少上周的地震新闻是……
12000名朝鲜军队参加乌克兰战争。你听到什么了？这在该地区是如何引起反响的？就安全新对话的催化事件而言，现在，我只是好奇，现在我们有了欧洲冲突和印太地区之间的桥梁，当然，我们可以谈论动荡的通道，但现在肯定看到了……
俄罗斯和朝鲜做了一些事情，我认为世界上我认识的任何分析家九个月前都不会预测到。
这在该地区是如何震荡的？好吧，这一发展证明了你之前关于习近平与普京之所以这样做是因为他们认为他们可以做到，而不是因为他们疯了的说法。我认为该地区的反应令人鼓舞和令人沮丧。韩国人对此很重视。尹锡悦总统建议韩国将转向向乌克兰直接提供弹药，而不是他们现在采用的间接方法。日本对此很重视。但在东南亚，它几乎没有引起任何反响。
对于我们来说，在所谓的全球南方的大部分地区，这些专制国家的这种地缘政治结盟几乎没有引起反响，你知道，除了新加坡之外。但我认为我们应该抓住这一点。法国阻止了北约总部或办事处在东京开设，只是一个办事处。我的意思是，应该有更多可以证明反制措施有效的事情。历史押韵，但不会重复。
但在1937年日本入侵中国之后，伦敦海军部向美国海军提议组建一个由美国和英国组成的联合战列舰中队，在第一岛链上服役。
日本历史学家说，这可能对日本的假设产生了巨大影响。所以我支持一些大胆而有魄力的事情，但正如我所说，不是愚蠢的俄罗斯牌。你不能轻易地制造裂痕，而不会对我们自己造成巨大的损害，也不像空洞的言辞那样没有行动。只是为了给反基辛格主义钉上最后一颗钉子。
反基辛格主义很容易做到。你只需要两个你试图制造裂痕的国家处于
剑拔弩张的状态，实际上在边境战争中互相争斗。我并没有贬低亨利·基辛格所做的事情，但我还想说，这是一个等待被抓住的机会。这很有挑战性，也很困难，但等待被抓住，因为我们现在，那是多少，71？他通过巴基斯坦进行他的旅行。所以我们已经经历了13、14年的中苏严重分裂。没错。而且没有中苏分裂。恰恰相反，正如哈尔·布兰兹所指出的那样，中国和俄罗斯正在
你可以加上伊朗和朝鲜，但特别是中国和俄罗斯正在做的比二战期间纳粹德国和日本做得更多的事情来互相帮助。非线性是起作用的动力，因为，再说一次，我认为——让我们回到第二个问题，关于分析失败。这是一个巨大的问题，因为我认为一直存在——我不会说我在这方面一定更好，但是——
继续低估这种关系及其将演变成的关系。我认为应该就此进行的对话，尤其是在现在，再次，这种朝鲜的动态是
我们对潜在的俄罗斯在第二次台海危机中的作用有哪些非线性预期？我认为他们会派现役部队吗？我不知道中国是否想要那样。我认为它不想在实际冲突中快速找出联合性和互操作性。但话又说回来，我会拿我的房子打赌，朝鲜军队不会在欧洲陆地战争中作战。所以必要性和
看到机会让国家做一些有趣的事情。对朝鲜、俄罗斯和中国三国关系的非线性观点至关重要。我们必须绝对准备好应对我认为不仅仅是可能性的事情，即在台湾或朝鲜突发事件中，俄罗斯在北太平洋的作战节奏会大幅上升。
伊朗在帮助下攻击更多船只。我的意思是，这不是诺曼底登陆，我们没有五个国家以自己的方式一起登陆海滩。我认为我们必须为我们系统更协调的表达做好准备。那不必协调。不。
我认为这是另一件事，我认为所有这些国家，都有一套潜在的共同利益、激励和默契。而且，它们都极度机会主义的事实意味着，俄罗斯将在台海危机中找到适合自身利益的利基。这对我们来说将是极其具有挑战性的。他们并没有静止不动。
再说一次，我不知道这是否意味着俄罗斯军队参战，或者仅仅意味着俄罗斯潜艇在日本附近吓唬所有人，或者意味着无论乌克兰战争在哪里，他们都像你说的那样，在那里大规模升级行动。但他们会利用这一点。我可以告诉你澳大利亚、日本、韩国和北约、新西兰之间，所谓的IP4，北约代表团在该地区的交流。我在悉尼的中心经常接待他们。他们起来了。这一切都非常好。
但是，我们集体联盟体系远远落后于我们需要达到的水平。在欧洲或澳大利亚或日本和韩国的政府内部，他们对他们现在面临的与他们直接威胁——俄罗斯本身——相关的复杂性感到不知所措。
中国、朝鲜，他们某种程度上知道我们都在一起，但这对于这些政府来说，很难找到带宽来做到这一点。因此，下一届美国政府真的有责任继续推动，尽管这很令人不安。在我们花10个小时在这个播客上之前，我想问你一个关于风险的问题。
很多人在听播客时锻炼身体。我希望每个人现在都在健身房进行第二次训练。经济，当然的另一部分，你在这方面做了很好的工作，这让人们感到惊讶，但习近平对中国经济的强化程度有多高，这不仅仅是为了经济竞争，而是为了战争，为了冲突，为了度过这些难关。你能谈谈这一点吗？以及我们是否对此足够警惕，是否对我们自己的经济强化和韧性进行了足够的思考？是的，我的意思是，在许多方面，习近平正在做
如果你在中国国家安全部门工作，并且你正在关注地缘政治的发展，并且你正在关注美国和台湾以及日本的政策，并且你进去向习近平汇报他应该做的事情，那在政治上是现实的。我认为你会说习近平现在正在做很多事情。我倾向于在这里考虑四种类型。有强化、多元化、联盟建设和联盟破坏。
我认为这是习近平政治经济计划的一部分。强化是，我认为，你所看到的真正试图巩固供应链、储存弹药、芯片、能源，对吧？而且我不认为这是
他在日历上圈出了2027年8月1日作为启动这一天。我只是认为他正在观察世界，他说，同志们，我们必须做好准备。所以有强化。多元化是金砖国家。这是中国为多元化关系、能源和商品而向中东推进。它试图在全球南方建立联盟，看到乌克兰发生的事情，并知道如果你能让联合国的大部分国家耸耸肩，
当一项决议出来谴责中国夺取外岛时。因此，多元化关系、多元化贸易关系、多元化，我们谈论的是像SIPs这样的支付系统，试图让更多跨境交易以人民币结算。联盟建设是上海合作组织、金砖国家，试图真正做出这种
巨大的努力来建立这个，它自己的反联盟，然后是联盟破坏，即尽其所能地混淆视听，在美国盟友和伙伴的沙滩上设置障碍。因此，对我来说，很难理解很多经济政策，如果没有这种框架，我认为，他们是如何考虑这个问题的。但经济的证券化是
并非全部如此。我的意思是，他们仍在考虑他们在十九大上所做的事情，即改变根本矛盾，重点是改善人民的生活。他们在这方面也做了一些事情。但压倒一切的节奏和速度正在强化这个体系。
现在，我只是作为一个技术点来说，中国经济的问题不是过度证券化。这并不是真正推动经济挑战的原因。它基本上归结于房地产市场，对吧？人口问题是长期的。是的，它有影响。
但动荡不安的事情，中国经济今年难以实现5%的增长目标的原因是，在2020年夏天，他们在房地产政策中拔掉了手榴弹的保险销，基本上为中国经济的三分之一制造了流动性紧缩。所以，我认为我之所以这么说，是因为我认为你明年可以看到中国经济的周期性复苏。
这对贝莱德和高盛来说是一个重要的故事。我认为对我们大多数人来说，故事是……
你提到的那部分，看，他们正在扩大福建省的基础设施，福建省就在台湾对面，以便能够在街道上移动东西。他们正在重新设计十字路口，以便能够让移动导弹部队进入、发射，然后返回并重新装填。再说一次，你看看储备。我真的不认为这是，再次，正如我所说，入侵即将到来。我认为这可能是，如果你是一个列宁主义体系中的顾问，并且你想保住你的工作，
在这些限制条件下工作，你可能会凭良心认为，这就是我们必须做的事情。制裁证明、储备、为冲突的可能性做好准备。顺风会让你在CSIS错过所有机会。当然，我在澳大利亚，但仍然在那里有一席之地。而且，这不像智库界是国家橄榄球联盟东部，我们都在直接竞争。我们不是。它更像是有人在踢足球，有人在打板球，有人在打棒球，
正如你在开头所说，这个问题如此复杂，我们需要所有这些方法。所以期待着看到你做什么。亚洲棋盘将继续继续下去。这不像地缘政治变得不那么有趣了。敬请关注。我们将有一个即将到来的剧集。但是，朱德，谢谢你。我们录制的时间比平时长，但我希望尽可能多地从你那里获得信息。多年来与你一起做这件事真是太好了。谢谢你，迈克。这是一种真正的荣幸和荣誉。
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