Myanmar After the Coup
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本周，Mike 和 Jude 邀请了《经济学人》亚洲外交编辑兼高级亚洲记者 Aaron Connelly 加入讨论。Connelly 撰写关于亚洲地缘政治和安全的文章。他们讨论了他最近出版的阿德菲系列丛书《旧问题的答案：2021 年政变前后缅甸》。</context> <raw_text>0 欢迎收听《亚洲棋盘》播客，该播客探讨亚洲的地缘政治动态，并深入了解大战略的制定过程。我是战略与国际研究中心（CSIS）的 Andrew Schwartz。欢迎回到《亚洲棋盘》。我是 Mike Green。我在悉尼，像往常一样与在华盛顿的 Jude Blanchett 和我们的嘉宾 Aaron Connolly（在新加坡）一起。Aaron 是《经济学人》的亚洲外交编辑兼高级亚洲记者。

他已经拥有了漫长而有影响力的职业生涯，CSIS、II、SS。在加入《经济学人》之前，Aaron 与梁善雅（Shona Leung）共同出版了一本关于东南亚最棘手问题之一的阿德菲系列丛书，书名为《旧问题的答案：2021 年政变前后缅甸》。我们将深入探讨这本书。

我们将探讨这个拥有 5000 多万人口、位于亚洲贸易和地缘政治十字路口的极其悲惨且地缘政治上极其重要的国家目前的局势和未来走向。但首先，Aaron，欢迎你。我们总是从你如何走到今天开始。我认识你已经有段时间了，我想，从你还是乔治城大学的学生时起。但你的秘诀是什么？一个人是如何像你一样进入东南亚的呢？这不是一条寻常的道路。

大多数人上大学后，很快就会获得在日本、韩国、中国工作的机会。你选择了东南亚路线。发生了什么事？是的，你知道，我走的是日本路线。事实上，我在华盛顿的第一个实习是在 CSIS 的日本研究中心，在 Bill Breer 手下。我喜欢告诉人们，我在那个职位上被小泉邦裕接替了。所以，我并没有像小泉先生那样成功。但我之后在新加坡美国大使馆实习了一个夏天。

我只是觉得东南亚太迷人了。日本以某种特殊的方式很难理解，自民党内部派系林立，但东南亚政治则呈现出另一层面的不透明性。我真的很想深入研究并试图理解东南亚政治。我认为这对于美国在该地区的利益也可能很重要。当时，我渴望拥有像你一样的职业生涯，Mike，从政府到智库。

我很幸运地有一位在新加坡美国大使馆的导师，在实习结束时把我拉到一边说：“听着，如果你想成为一名研究东南亚的美国人，你必须去印尼。你也可以去越南或泰国，但印尼太大了，太重要了。”

“所以去印尼，学习印尼语，了解这个国家，然后回来，你对我们更有用。”这就是我的出发点，也是我申请富布赖特奖学金去印尼学习密集型语言课程的原因。我真的很喜欢印尼政治的神秘感。正如我所说，它比东南亚其他一些地方

更不透明，试图理解使这个地方运转的裙带网络。我只是认为这将是一种引人入胜的方式，至少可以开始我的职业生涯。你之前在 CSIS 的时候，我想，在你的富布赖特奖学金之后不久，我记得你开始组建了一个新兴的东南亚问题专家小组。

我不记得名字了。华盛顿有一个寿司俱乐部，为新兴的日本问题专家服务，有一个包子俱乐部，为中国问题学者服务，还有一个韩国俱乐部。他们兴衰起伏。但据我回忆，你是那个创建东南亚观察者小组的人。告诉我关于这个小组的情况。那是 15 年前的事了，大概吧？你如何看待美国乃至更广泛的东南亚研究现状？

是的，你知道，当时在华盛顿，人们真的觉得东南亚即将迎来一个时刻，而且这个时刻可能会比看起来持续更久，届时将真正关注东南亚。奥巴马总统在印尼长大，而国务院的 Kurt Campbell 也将重点放在了东南亚，当时感觉美国将大规模地重新与东南亚接触。

我认为当时在华盛顿工作的许多年轻人对此感到兴奋，也许像我一样在研究生阶段在东南亚待过一年，并希望进一步追求它。因此，我们组建了这个小组，定期讨论美国在东南亚的政策和东南亚政治。据我了解，这个小组的一些不同形式仍在继续运作。但我必须说，感觉华盛顿的这一时刻已经过去了。重点已经真正转移了。

从东南亚。我们可以讨论为什么会这样，但我认为一个非常重要的原因是，那些在奥巴马政府第一任期工作的人真的觉得这并没有很好地利用精力，东南亚在大多数情况下并没有准备好与美国结盟。因此，他们将把重点放在亚洲周边地区的其他国家上，组建四方安全对话机制（Quad）。——我明白你在说什么。当你是一位国务院、五角大楼或商务部的新兴官员时，很难获得嘉奖。

因为东南亚国家众所周知不会结盟。你不会得到四方安全对话机制、三边对话机制和各种小组。所以菲律宾可能是例外，我想，也许还有新加坡。但坦白说，我还认为，学术界需要更好地为面向政策的工作和关于东南亚的战略思维做好准备。我认为，作为对该地区复杂性的反映，东南亚研究并没有以地缘政治和战略为基础。

顺便说一句，这种情况可能正在改变。正如你所知，SAIS 正在大力开展关于印尼的倡议。乔治城大学正在雅加达开设一个校区。所以，让我们拭目以待，下一个 Aaron Connelly 可能就在眼前。让我们谈谈缅甸，谈谈你的重要报告。大约 10 年前，当我们认为缅甸会有变化时，我去过内比都和仰光，但我对此表示怀疑。你在这份报告中解释了我们为什么应该持怀疑态度的所有原因，以及我们对此可能采取什么措施。但首先，

让我们向我们的听众介绍一下最新的情况。内战的局势如何？谁在获胜？趋势是什么？和平与和解是否有希望，还是僵局？冲突的现状如何？

是的，当然。谢谢，Mike。感谢你关注缅甸。我知道你在过去几年里邀请过其他几位嘉宾来谈论缅甸，但这并不常见。你知道，如果你回到 2021 年 2 月 1 日，2021 年 2 月 1 日，一个新当选的议会即将宣誓就职。它由全国民主联盟（NLD）主导。而且

军方对选举的合法性提出了越来越多的质疑。这与我们当时在美国看到的情况非常相似。但在这种情况下，缅甸军方，它有发动政变的历史，而且最近才放弃权力，部分放弃权力，他们在 2 月 1 日发动了政变。在政变后的几天里，我们并没有看到很多抗议活动。

直到政变发生后的星期三，也就是星期一之后，我们才看到人们开始少量地走上街头，然后人数越来越多。到周末，数十万人走上街头，在缅甸各地抗议政变。这是一个迹象，表明一些大事正在发生，类似于 1988 年的革命，这场革命推翻了统治了 25 年的缅甸社会主义纲领党（BSPP）政府，即奈温政府。

当这种情况发生时，我认为华盛顿和欧洲各国的许多人都认为这些抗议活动将被非常暴力地镇压。但军方犹豫了，抗议活动迅速蔓延，并演变成一场运动。

我们看到抗议者之间就这场运动应该代表什么进行了大量的讨论。它确实开始将缅甸政治导向更自由的方向。军方确实在 2021 年 2 月下旬和 3 月初开始镇压。到 4 月份，暴力事件相当多。针对示威者的几次大屠杀已经发生。

那时，许多示威者认为非暴力行动不再是确保他们想要看到的变化的最佳方式。他们开始拿起武器。很多时候，最初他们只是使用猎象枪，这是在农村地区用来吓跑野生动物的东西。然后，他们越来越多地向在该国周边地区活动了几十年的少数民族武装组织寻求武器和训练。什么

2021 年 9 月政变后成立的民族团结政府（NUG）被称为“人民防御战”，最初是一场低强度冲突，现在已经变成一场高强度冲突，你看到的是争夺 10 万人口的城市，并且易手。所以，这真是一场非常激烈的斗争，一场非常大的斗争，一场对该地区地缘政治以及当然对缅甸 5000 万人民都有重大影响的斗争。你说政变，但是

2008 年宪法规定可以进行政变，对吧？我的意思是，宪法规定国家安全委员会，即军方，即国防军可以在任何时候自行采取行动。当我们在 2012 年在那里有一个 CSIS 代表团时，我们看到了昂山素季，她当时还活着，她意识到了这一现实。这就是她花那么多时间培养军方领导人的原因。但你是否感到惊讶，因为宪法规定可以发生这种情况，军方可以出于国家安全原因行使权力？

你知道，我很惊讶。2008 年宪法保护着他们的利益。它保护着他们的经济利益、政治利益。它赋予他们否决任何宪法修改的权力。我认为说宪法赋予他们发动政变的权利并不完全正确。2021 年 2 月 1 日，有一种法律上的虚构，新成立的军政府逮捕了昂山素季和总统。

然后宣布总统职位空缺，这使得第一副总统（一位将军，也是上次总统选举的亚军）能够在军方的虚构中接替他，然后宣布紧急状态并将权力移交给军队。

但他们从未真正为逮捕总统和宣布总统职位空缺提供合法的理由。实际上，总统的批准是必须的。因此，即使根据 2008 年宪法（这是一部相当不自由的宪法），他们仍然必须违反规定，才能赋予他们想要发动的政变以法律效力。许多人问，如果政变实际上符合他们的利益，为什么军方要发动政变？

在书中，Shona 和我论证说，军方预计会比以往赢得更多选举。在 2020 年选举之后（他们在这次选举中再次以压倒性优势输掉了选举，甚至比 2015 年的选举还要大），他们开始重新思考这一假设，并意识到根据 2008 年宪法，他们给了反对派太多空间，他们想要重新设计这个制度，以确保即使偶尔也不会出现权力更迭。

昂山素季在罗兴亚问题上确实从国际信誉的巅峰跌落。这是大多数人谈论的事情。但请谈谈你如何评估她对军队的管理。你认为她可以采取不同的方式并在全国民主联盟（NLD）中生存下来吗？生存下来，还是她注定要失败？你的看法是什么？

关于她如何处理罗兴亚问题？我们知道她受到了很多谴责，但只是管理这部宪法和军队的权力，她是不是处理错了？或者你认为是什么？很难说。这并不是说她在与军方打交道时处于一个轻松的位置。但 Shona 和我试图在书中打破的一个神话是，军方和昂山素季在政策上存在严重分歧。实际上，他们严重分歧的是谁应该掌握缅甸的权力。

在书中，我们阐述了三种关系，我们概述了昂山素季和军方在这三种关系中的立场有多么一致，无论是缅甸民主的性质，军方实际上对某些程序性民主相当满意，而昂山素季实际上比她政党的名称（全国民主联盟）所暗示的要专制得多。然后关于

缅甸中部的缅族多数人和周边地区少数民族之间的关系。他们也密切一致，正如你在罗兴亚问题上看到的那样，但不仅仅是在罗兴亚问题上，还在 2019 年开始的若开邦军队叛乱等问题上，军方犯下了一系列暴行。

昂山素季非常支持这次镇压。即使在一些小事情上，少数民族希望如果他们在州议会获得多数席位，就能选举自己的首席部长，昂山素季和军方都反对允许少数民族政党这样做。他们想直接任命这些部长。所以在这个问题上，他们也非常一致。然后

关于缅甸与世界之间的关系，这是我们在书中探讨的第三种关系，这是昂山素季和军方更加一致的另一个领域。昂山素季比军方在 2010 年至 2015 年担任总统的登盛时期更倾向于中国。但他们都警惕与外部世界的深入接触，警惕自由国际机构。

所以这并不是在政策上的分歧。这并不是说，正如一些人所认为的那样，昂山素季把民主推得太远或是在推行自由主义议程。她真的没有这样做。这实际上是关于谁应该掌握缅甸权力的问题。关于这一点，你知道，这是一个零和博弈。

我认为 Jude 真的会想更多地探讨地缘政治问题和中国的作用。但首先，让我快速预测一下。这场冲突将走向何方？从你的报告来看，最有可能的情况是僵局、更多暴力和苦难。但你还能看到其他途径吗？听起来你对和平解决持怀疑态度。民族团结政府真的能获胜吗？预测一下，Aaron Connolly。

是的，谢谢，Mike。我的意思是，我认为这三种基本可能性是：一是旷日持久的战争，它会一直持续下去。虽然类比是危险的，但你知道，你可以想象阿萨德在叙利亚是如何苦战的，最终收复了该国的大部分地区，现在正逐渐被国际社会接受。另一种可能性是反对派获胜。

这可能看起来不像民族团结政府（NUG）及其人民防御军（PDF）进军内比都并占领立法机构大楼。但这可能看起来像是一种缓慢的反对派胜利，其中许多反对派组织征服了各个地区。军政府就像 1949 年那样，实际上被削弱到只统治仰光的郊区。Shona 和我在书中论证说，更可能的结果

至少在中期，是一种僵局，你将继续在国际战略研究所（IISS）和缅甸军事情报局（MIMA）冲突地图上谈到的六个战争剧场中看到激烈的战斗，我们把冲突分解成对分析师来说更容易理解的部分。

但在这些剧场中的每一个，你都可能会在不同的时候看到军方和一些反对派组织之间爆发冷和平，然后在其他地区进行激烈的战斗。事实上，几十年来，军方的模式就是将停火作为一种战术手段，与一些团体停火，同时非常激烈地打击其他团体。但军政府正在削弱。我们在最近几个月看到了这一点。我们是在 10 月 22 日发言的。大约一年前，10 月 27 日，

一个被称为“三兄弟联盟”的反对派联盟发起了进攻，夺取了自 1960 年代以来军方失去的更多领土。在“三兄弟联盟”作战的两个地区，军政府确实处于劣势。

在若开邦和掸邦。这也在其他地区对他们施加了压力，尤其是在该国中部，在那里，与民族团结政府结盟的人民防御军在克钦独立军等拥有数十年经验的少数民族武装组织的指导下开始取得真正的进展。

然后在其他地区，我们看到更多民主团体、少数民族武装组织，有时被称为“K3C”（克钦、克耶、克伦和钦），在缅甸东南部和西北部，情况非常复杂，他们在钦邦取得了一些成功，但在克耶邦也遭受了一些挫折。因此，我认为这种复杂的情况，Shona 和我在书中认为这种情况可能会持续一段时间。有些人称之为缅甸的“巴尔干化”。

我们不确定这是否是一个合适的比喻，因为这些地区中的许多地区几十年来一直由少数民族武装组织统治，这对他们来说是一种现状。这并不特别不寻常。因此，如果说你可能会看到钦邦由钦邦政府统治，一个自治的钦邦政府多年来，这与缅甸其他地方长期存在的现实并没有太大区别。国际社会需要适应这种僵局和这种可能性

分裂很可能会持续下去。我想问你一些关于地区反应的问题。我想问你一些关于个别国家的问题，但我首先想问一下东盟，它最近在老挝举行了一次领导人峰会。自 2021 年以来，这显然一直是东盟关注的首要问题，但几乎没有取得进展。你对几周前（我想是 11 天前）峰会上发生的任何讨论有什么了解？

东盟内部是否存在关于如何最好地处理这个问题的分歧？或者我们只是看到了东盟作为一个区域组织的局限性及其深入成员国以推动例如和平进程的能力？是的，当然。东盟内部确实存在关于缅甸问题的分歧。但如果我们退一步，回到 2021 年，我

在政变发生后，我认为普遍的预测是东盟不会采取任何行动。它以前曾与缅甸的军政府合作过。它在 90 年代后期将军政府纳入东盟，并且在 21 世纪的头十年的大部分时间里，尽管西方施压，它仍然支持军政府。它确实取消了

缅甸在 2006 年的东盟轮值主席国职位，因为美国和欧洲的压力。但在大多数情况下，它与那个时代的军政府关系良好。但发生了一些非常不同的事情。我认为这与对东盟中心地位的不同看法有关。但对东南亚国家来说，真正重要的事情之一是它们继续发挥这种召集作用的能力。例如，正如你所说，在老挝主办东亚峰会。

他们知道，如果正在屠杀街头的军政府在那里，西方国家将不会参加东亚峰会或东盟与美国峰会、东盟与欧盟峰会。因此，他们采取了非同寻常的步骤，对他们那时几乎已经接受为缅甸领导人的敏昂莱说，你不能参加我们的峰会，实际上缅甸也不能再阻止东盟的共识决定了。

这实际上是东盟成员国被暂停的某种形式。他们永远不会这样称呼它。但当领导人不能参加峰会时，当外交部长不能参加外交部长会议（许多重大决定在那里做出）时，当国防部长不能参加东盟防长扩大会议（ADMM）或 ADMM 扩大会议（ADMM Plus）时，对于像东盟这样的集团来说，这是一个很大的步骤，它不是基于共同价值观，但确实重视和珍视这种召集权力。这也与美国对东盟的政策有关。

在某种程度上，美国和其他西方国家对东盟参与的投资确实使这些国家能够影响东盟的决定，即使是在缅甸这样有争议的问题上。但我可能就在东盟问题上暂停一下。我认为东盟之外还有一些其他的外交途径。有一种邻国途径

有一种中国途径，然后还有一种西方途径。它们都在平行运行。但我们可以谈谈这些。是的，最后再问一个关于东盟的问题，你预计它在未来会扮演什么角色？我认为马来西亚明年将接任轮值主席国。印尼去年担任轮值主席国，这似乎为一些创造性的思考腾出了空间，尽管最终无效。你是否期望或是否有可能……

在马来西亚的主持下，即使它不是一个根本性的核心作用，也能发挥支撑或稳定作用，例如，如果我们明年举行选举。所以我们应该期待东盟在这方面做些什么，我想，这是另一种问这个问题的方式。我实际上认为，印尼去年在其轮值主席国期间的倡议比人们给予它的评价更有希望。如果未来要举行和平谈判，这基本上是需要的模式。问题是我们

目前缅甸没有任何一方，没有任何交战派系准备好进行和平谈判。但这仿照的是印尼在 20 世纪 80 年代围绕柬埔寨危机所进行的成功外交。当时，印尼人称之为“雅加达非正式会议”（JIM）。

其他人称之为“鸡尾酒会”，这也许不是指在雅加达举行的会议的最外交的方式。但是，你知道，它实际上就是这样。这是一个所有各方都出席的会议，没有议程。这就是印尼人试图组织的，并且试图在本月早些时候在雅加达再次组织，尽管他们不再是主席。我认为一些方面对马来西亚轮值主席国抱有的希望是

基于这样一种想法，即马来西亚是东盟中一个稍微更自由的成员，并且过去对缅甸采取了更强硬的立场。我认为这可能是看待马来西亚轮值主席国的错误方式。根据我目前听到的情况，他们似乎不太可能对缅甸采取强硬立场。部分原因是安瓦尔并没有在他 2000 年代和 2010 年代被监禁期间被许多人认为的那样成为自由派领导人。但是

我认为我们通常会犯一个错误，那就是假设东盟轮值主席国将把该集团转向一个特定方向。通常情况下，东盟轮值主席国会走向集团的中心，因为他们希望拥有良好的办公室来协调成员国之间的共识。我希望马来西亚也会这样做。但同样，我认为印尼去年开创的这种模式实际上是未来和平谈判所需的模式。所以我不会完全把它放在一边。

如果我们可以把目光转向北方，我想谈谈中国。你在书的引言中写道，中国在缅甸发生的一些动态中占据着重要的地位。也许我们可以先上一节简短的背景历史课，特别是考虑到，比如说，从 2021 年到今天。

北京与许多行为者都有关系或曾经有过关系。在全国民主联盟（NLD）和昂山素季领导下，它与他们的关系良好且不断升温。自 2021 年以来，它一直在支持军政府，但与此同时，它也与一些位于中国边境的武装组织有关系。从战略角度来看，中国是如何处理缅甸的呢？似乎他们并不太在意

他们会与该国的任何人合作，并且乐于根据需要更换马匹。但我很好奇，从政变到今天，他们是如何管理这段时期的？然后我对北京在此的战略提出了一些现在和未来的问题。

从北京过去 20 年左右的战略中可以清楚地看出，他们会与他们认为最有可能推进他们在缅甸利益的人合作。他们目前在缅甸的一些利益是相互冲突的。因此，他们在过去三年中管理缅甸冲突的战略是通过不同的方式追求缅甸的不同利益。所以当涉及到

保护中缅经济走廊、石油和天然气管道时。他们与少数民族武装组织和人民防御军合作，试图确保管道不会受到袭击。尽管政变后对中国的真正敌意依然存在，因为许多缅甸人，我认为，错误地认为中国支持了政变，或者授权了政变，或者提前批准了政变，但缅甸的中国基础设施没有受到任何袭击。这是因为他们非常……

巧妙地通过与该国的各个团体合作来保护这些利益。与此同时，他们不希望军政府垮台。我们尤其在最近几周看到了这一点。史迪威研究所（Stimson）的尹逊（Yunsun）在描述中国和缅甸之间发生的事情方面做得非常好。但他们努力支持军政府，此前军政府在腊戌尤其是在去年在中国边境遭到“三兄弟联盟”的严重打击。

因此，这些目标似乎是相互竞争的。我看到一些分析人士说，这是中国真的不知道如何处理像缅甸这样棘手冲突的证据。我认为恰恰相反。他们正在尽其所能地处理对他们来说的困境。我还想补充最后一点，鉴于您在边境北侧的经验，我很想知道您对此的看法，朱德。但在新加坡，我们经常听到他们的首要目标之一是阻止西方势力进入缅甸。

中国一直在东南亚进行第二轨对话和第一轨讨论，并表示，美国想要在缅甸发动代理人战争。这真是不同寻常，因为实际上唯一一个向缅甸的民族武装组织提供武器的强国是中国。

而美国实际上并没有这样做。肖娜和我在书中论证，美国可以做更多的事情来支持缅甸的民主抵抗，但实际上它现在并没有做太多。所以没有代理人冲突，但中国成功地让东南亚大部分地区相信确实存在冲突。我认为这反映了他们根深蒂固的恐惧，即一个民主的榜样可能会出现在他们的南部边境。他们试图将这些恐惧也植入东南亚。

中国的另一个有趣举动是邀请军政府部长参加中国帮助创建或运营的一些多边机构。我想到的是上海合作组织。我很好奇背后的理由或效果是什么，因为一方面，在我看来，

这就是问题所在，如果这是其根本动力，它实际上是在使军政府合法化，我认为这给了他们更多许可，让他们在国内斗争中更加咄咄逼人。

因为他们不断受到北京的奖励，也可能有其他考虑。部分原因是北京继续扩大加入其正在建设的、与西方竞争或平行的架构的国家数量。但您认为，当中国试图在内战中将军政府纳入其治理机构时，一些战术考虑是什么？

进入其一些治理机构。上海合作组织的例子非常有趣。从缅甸的角度来看，像我这样的关注缅甸并试图从军政府及其外交部获取信息的分析人士所了解的是，缅甸希望以观察员身份加入上海合作组织，以此向东盟表明它还有其他选择。

东盟可以有效地暂停它，但它可以朝不同的方向发展。这将引发新加坡和其他地方的担忧，即他们可能会失去对缅甸的影响力。

在交给迈克之前，最后一个问题，亚伦，你认为北京在和平进程中可以扮演和想要扮演的象征性或实质性角色是什么？中国宣布它已经为包括乌克兰在内的其他冲突制定了和平平台，当你开始接近它并更接近它时，你会发现它有点像骗局。

我不太了解这个领域。我不想立即将其投射到此。所以我会问你，这是北京为尝试调解并找到联合解决方案而做出的善意努力吗？这仅仅是北京在不采取任何行动的情况下向外部世界发出信号，即我们北京再次在这里试图调解冲突，就像我们在沙特和伊朗之间所做的那样，我们正在乌克兰努力做到这一点？是什么在驱动它？而且这一切都变得毫无意义。

好吧，你知道，让我们回顾一下过去一年发生的事情。去年10月下旬，中国批准了“三兄弟联盟”对军政府发动的攻势。它主要关注的是在其边境运营并以中国公民为目标的诈骗中心，在许多情况下，这些诈骗中心还贩卖中国公民，迫使他们在这些诈骗中心从事类似奴隶的工作。

这已成为中国的一个重大政治问题。军政府对此没有采取太多措施。这些诈骗中心位于军政府代理人控制的地区，被称为边防部队，基本上是过去15年来效忠于军政府的民兵。它一直不愿打击这些边防部队。因此，中国批准了边防部队死敌发动的这次攻势，他们中的许多人拥有共同的种族，并在不同方面争夺同一块领土。

这次攻势非常成功，可能比中国预期的还要成功。诈骗中心被清除掉了。因此，中国在这次攻势中实现了其有限的目标。然后它组织了一次和平谈判。所以我不确定，“骗局”可能不是合适的词，但这是一次旨在巩固在这次攻势中实现利益的和平谈判。

有时，当中国向该地区表示自己是潜在的和平调解人时，它是一个和平调解人，因为它在任何特定时间都符合中国的利益。现在，中国正试图限制“三兄弟联盟”进一步进攻曼德勒的能力，现在它就在曼德勒郊外。

但是，你知道，它在将自己描绘成缅甸的和平缔造者方面取得了一些成功。它之前在罗兴亚冲突中也这样做过，试图在孟加拉国和缅甸之间仲裁一项协议。但我认为该地区的大多数人都明白它的本质。然而，困难的现实是，中国……

因为自政变以来，西方并没有积极参与缅甸，所以今天是中国在缅甸最强大的行为者。如果你想要缅甸的和平协议，你必须与中国合作。因此，中国是这一等式中不可避免的一部分。但我无法察觉到来自东南亚或西方的压力，至少没有看起来能够促使中国参与一个它将在和平谈判中发挥建设性作用的进程的压力。

我想进一步探讨缅甸境内冲突与地缘政治溢出效应之间的联系。只是听着你和朱德的交流，我想起了20年前，有点像朝鲜，美国和中国实际上能够谈论这个问题。中国人与金允（金正日的情报官员，在丹洙下任情报局长）进行了谈判，

这是一个在战略对话中，由于对中国的所有溢出效应，美国和中国实际上找到了共同点的领域。解放军和人民武装警察有史以来规模最大的裁军行动是大约十年前越境进入中国的5万多名库孔族武装力量。所以对中国来说，冲突是

我不想夸大这个类比，但这有点像美国边境问题。它不是与美国进行地缘政治竞争的重点，对中国来说，优先事项似乎是保护自己免受溢出效应的影响，例如毒品、贩运、武装叛乱分子等等。这只是对朱德谈话的回应吗？这是一个公平的评估吗？或者你认为中国对控制的地缘政治竞争真的非常激烈？我认为情况就是这样。多年来一直如此。

在昂山素季时期，中国与昂山素季和西方享有非常密切的关系，西方与昂山素季和民盟政府的关系日益恶化，似乎利益可能在中间相遇，这可能是美国和中国建设性合作的地方。但自政变以来，以及自民族团结政府作为对军政府的明确民主反对派成立以来，以及

人民国防军，他们效忠于民族团结政府。自政变以来，地缘政治竞争似乎确实主导了中国看待缅甸冲突的方式。因此，我们知道，美国国家安全顾问杰克·沙利文和王毅最近在北京，以及今年早些时候在曼谷举行了讨论。据我所知，这是美中之间第一次讨论。长期以来，中国一直拒绝在任何层面上与美国讨论缅甸局势。

而其缅甸特使正在进行所有这些非常巧妙的外交活动以保护其在该国的利益，他拒绝会见他的美国同行。他们正在东南亚四处奔走，声称他们的首要目标是阻止美国在缅甸建立民主桥头堡。

缅甸。这似乎确实已经主导了他们看待那里局势的方式。这使得像15、20年前我们在缅甸与北京进行的那种对话回归的前景变得非常渺茫，就像在中东和朝鲜一样，不幸的是，对所有相关人员来说都是如此。所以地缘政治是推动力。亚伦，有没有一种情况，你之前提到叙利亚，就一场复杂的暴力战争而言，最终富吉什政权获胜。

叙利亚获胜是因为它得到了俄罗斯的支持。在现在的乌克兰，你会看到朝鲜，中国人正在经济上、技术上和外交上帮助俄罗斯的努力，伊朗的无人机。作为更大的地缘政治星座的一部分

如果可以这么说的话，是威权修正主义强国，中国、俄罗斯、朝鲜、伊朗走到一起。我们在叙利亚看到了这一点。我们在乌克兰看到了这一点。我们将来有一天会在缅甸看到这种情况吗？军政府正在从类似的联盟那里获得物质支持，因此民族政府正在从美国的盟友和伙伴那里获得更多支持？还是更复杂？因为你之前提到过，由于他们遇到的具体边境问题，北京批准了对军政府的袭击。

你怎么看？那是缅甸的西班牙内战情景吗？这是可能的。这可能是应该避免的事情。尽管肖娜和我在书中确实认为，美国应该向缅甸的民主反对派提供更多的人道主义和发展援助，这可能会引发中国方面的担忧。但正如我之前所说，中国已经在缅甸参与了一场代理人战争。只是西方没有加入它的阵营。你

它已经在缅甸冲突的双方都提供了武器。类比总是有点危险，叙利亚的类比可能有助于我们所有人理解缅甸的情况有多糟糕以及它们如何发展。正如你之前所说，迈克，这里的地缘政治非常重要。我们可以使用的另一个类比是20世纪80年代后期的柬埔寨冲突。正如我之前所说，到1986年，印尼人已经为一次良好的和平谈判奠定了基础。

但直到地缘政治到位，柬埔寨冲突才结束，因为冷战结束，中苏分裂结束，这为和平谈判创造了条件。所以我认为，为了解决缅甸的冲突，地缘政治可能确实需要发生一些变化。关于你提到的威权国家向朋友提供武器，例如俄罗斯，俄罗斯一直是

军政府的一个非常重要的伙伴，它并没有得到应有的关注。就在我们说话的时候，有三艘俄罗斯军舰作为其太平洋舰队的一部分停靠在仰光的蒂拉瓦港。

它一直在为缅甸空军提供维护支持。因此，俄罗斯人员一直在缅甸帮助它驾驶飞机。这非常重要，因为如果你还记得，迈克，过去缅甸军方对民族武装组织的空袭次数并不多。但自2021年政变以来，它已经设法找到了一种方法，几乎每天都对民族武装组织进行空袭。

这些空袭炸毁了反对派躲藏或平民躲避战斗的佛塔、寺庙、教堂和学校。这一切都是由于俄罗斯对缅甸的援助而实现的。缅甸似乎也一直在协助俄罗斯进口一些它由于自全面入侵乌克兰以来实施的一些限制而无法轻易获得的商品。这是一个真正的伙伴关系。但我只想说，更重要的伙伴关系并不是俄罗斯或中国。是缅甸的邻国。

当然，中国已经赢得了这场胜利。但泰国、印度和孟加拉国都对缅甸有着自己的利益，他们认为这些利益最好由军政府最终赢得这场战斗来实现，因为他们认为这是实现缅甸和平的最佳和最快捷的方式。因此，邻国的联盟……

这偶尔会破坏东盟在这个问题上的外交努力，它们对这幅图景也很重要。例如，印度一直在为军政府举行选举提供援助，这当然不会是自由和公平的。我认为希望这次选举将有助于使军政府合法化，并使其重回国际接受的道路。所以，这不仅仅是大型威权国家，还有泰国，美国的盟友，以及印度，新兴的美国伙伴，他们在冲突中以及在使军政府合法化方面都发挥了重要作用。

我正在等待关于朝鲜的新闻头条，因为当丹洙走投无路时，他的政权用食物换取武器，包括一些可能非常危险的武器。

大约20年前。因此，如果条约盟国，基本上我们指的是美国、日本、澳大利亚和其他国家，欧洲，遵循你在报告中的建议，并开始向民族团结政府提供更重要的人道主义、经济和其他援助，这是否会使我们与印度、泰国和我们其他一线盟友和伙伴发生冲突？或者是否有可能做到你所说的那样，并在外交上保持联盟？

这些将是艰难的对话。为了设定场景，一年前或两年前，我不记得确切的日期，CSIS的格雷格·波林写了一篇分析文章，基本上说美国应该武装抵抗力量。关于这是否是正确的方法，存在一场真正的辩论。

在这一点上，你不需要武装抵抗力量。他们有枪。他们已经解决了这个问题。他们现在有弹药。去年严重短缺。抵抗力量不需要这个。抵抗力量真正需要的是现金、人道主义援助。有些人认为这些是双重用途的商品，对吧？因为如果你在喂养士兵，那也在帮助战争努力。

泰国试图限制人道主义援助的流动。印度试图关闭边境，但我认为它现在意识到这实际上是不可能的。他们之间一直存在一种自由通行制度，这种制度一直存在于钦邦和曼尼普尔之间，他们对此感到担忧。所以这些将是艰难的对话。但最终，我认为他们的利益最好由一个更加和平的缅甸来服务。我们只是在意见上存在分歧，美国、西方、印度和泰国对实现这一目标的最佳方式存在分歧。

肖娜和我在书中论证，虽然泰国军官和印度人民党可能不认同我们对更民主的缅甸的目标，但他们肯定认同我们对和平、稳定的缅甸的目标。正如肖娜和我在书中论证的那样，实现和平、稳定缅甸的最佳方式是拥有一个民主、多元化的社会。实际上，这是实现稳定、民主缅甸的唯一途径。

因为军政府目前在缅甸进行的战争不仅仅是对该国周边地区的民族集团的战争，就像政变之前的几十年一样。它也是针对该国中心地区的缅甸多数民族的战争。除非缅甸发生重大的政治变革，否则这场冲突不会结束。

美国政府和我们的一些朋友倾向于看待这个问题的难度，然后说，非常感谢。下一个问题，请。尤其是在奥巴马时代对民盟的坦率的虚假乐观之后，你在你的报告中对此进行了描述。但你阐述了一个相当明确的论点，即不作为会带来严重的后果，当然包括人道主义后果，也包括地缘政治后果。因为如果我们要到达缅甸摆脱这种情况的地方

而美国和我们最亲密的盟友对此拥有代理权和购买权。我们必须找到参与并开始建立一些稳定性的方法。正如你指出的那样，这与印度的关系会很尴尬。这与泰国的关系会很尴尬。我猜想，美印联盟、四方机制能够经受住考验。

美泰联盟能够经受住考验。下一届政府需要进行一些艰难的对话。你已经开始了这些对话。所以，谢谢，亚伦。每个人都可以关注亚伦在《经济学人》杂志上对整个地区的报道。期待着。非常感谢你加入我们。谢谢，迈克。谢谢，朱德。很高兴来到这个播客。更多关于战略和亚洲项目的工作，请访问CSIS网站csis.org，然后点击亚洲项目页面。

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