Is everyone pretending to understand inflation (or just me)?
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免费观看M。尽管我害怕恐怖片，但我还是想尝试一下substance。如果你看过太多恐怖片，可能会觉得这很刺激。

欢迎来到关注和投票环节。没有问题太大，也没有问题太小。我通常对公开尴尬的声明很坦然，但我一直在努力理解通货膨胀。我说的不是其中任何一部分。

我不理解通货膨胀，而且我发现自己对此感到有点尴尬，就像我在NPR上看到他们谈论美联储可能提高利率或其他什么东西来降温，什么软着陆，这些词语一进入我的大脑，我的大脑就开始像微波炉里的果冻一样摇晃和融化。谈论通货膨胀让你感觉好像错过了学校的课程。老实说，这都是我的错。

我在学校错过了几十节课。但现在困扰我的就是这个。今年，美国选民一致表示，通货膨胀是他们投票时最重要的单一问题。公平地说，通货膨胀与经济一起出现在价格中，但通货膨胀，而不是移民，通常排在第二位，也不是气候变化，我看到它排在第十位，通货膨胀，我认为他们主要指的是我们所有人都必须定期购买的东西变得更贵了。我还没有完全理解，而且我这个人很节俭。

所以我确实注意到物价上涨，我理解通货膨胀部分解释了为什么上个月我在加油站花了超过四美元一加仑的汽油，或者为什么我现在不能在快餐店里不用二十美元就走出来。我只是不明白它的基本机制。能够含糊其辞地解释和真正理解某件事之间存在差异。

我正生活在两者之间的差异中。实际上，在观看总统辩论时，我对此感受尤为强烈。第一个问题就触及了这场选举可能最终会归结于的问题。

今晚我想从选民们反复提到的问题开始：这是最重要的一个问题吗？这个问题是这个国家的生活成本和经济。副总统哈里斯，总统特朗普，你们四年前当选，今晚你们都在这里，经常问他的支持者：在经济方面，你们比四年前过得好吗？你们认为美国人比四年前过得好吗？

我从小就是一个中学生。从谈论她的背景到谈论她让住房更实惠的计划，她的发言很快变得很空洞，因为事情是这样的，我们知道我们面临着住房短缺，而且住房成本对很多人来说太高了。

实际上，特朗普在回答通货膨胀问题时说：看看，我们经历了一场糟糕的经济，因为通货膨胀，这实际上是摧毁国家的因素，它会摧毁国家。我们经历了前所未有的通货膨胀，可能是有史以来最糟糕的。

只是要说，通货膨胀远非最糟糕的。在国际历史上，它一直很糟糕。特朗普提出的解决通货膨胀的方法是，其他国家最终将在75年后，为我们为世界所做的一切向我们偿还。

而且关税将是巨大的。在某些情况下。我收到了数十亿美元。

我们中的任何人都与汽油价格有什么关系？在辩论后的第二天，我感到完全不知所措，我想说我不知所措，我不知道在生活中迷失方向时该怎么办。我给一位苏格兰裔美国经济学家马克·布莱斯打了个电话。

你叫什么？

你在玩什么？这听起来……

……真的像……很好，它基本上……

……披头士乐队。

……通过两只猴子来致敬。

这正是我感觉到的。这就像你错过了披头士乐队，但根本没有听过歌词一样。马克·布莱斯是一位政治经济学家，布朗大学教授。

他正在撰写一本关于通货膨胀的书。上周我们谈话时，我在搜索引擎工作室。马克在他的家庭工作室里，周围摆放着许多吉他。

当迈克尔·李格·加加·M安排采访时，他要求你抽出90分钟的时间。你坚持只抽出45分钟，因为你说通货膨胀太无聊了，不足以谈论超过那段时间。首先，我只想说……

……真的让我信任你，让我觉得我刚刚读了一本关于愚蠢事物的书。所以现在我必须让自己无聊。

这就是我想问你的问题：你为什么决定读一本关于你认为无聊的东西的书？

这是一个非常好的问题。其中一些部分确实很无聊，对吧？我必须说实话。你为什么写一本关于你目前理解的东西的书？

为什么我们，我的工作和政治经济学家，我们整天都在谈论这种事情？为什么我们认为我们理解通货膨胀？因为我们从小就听过关于 70 年代的故事。我们来谈谈那个故事。20 世纪 70 年代。我开始怀疑这个故事，20 世纪 70 年代，当你开始怀疑这个故事时，2017 年，我们谈论通货膨胀时所做的事情，以及我们所做的事情，很多事情都没有意义。这就是这本书变得更有趣的原因。

20 世纪 70 年代的故事。我们已经开始抢先了。我现在能结束吗？我们将从最基本的概念开始。我要求马克只是给我一个教授的定义。

通货膨胀是什么？通货膨胀是所有物价普遍上涨。这并不是人们所说的通货膨胀不是这样的事情。

这只是因为我们没有建造足够的住房，所以房价上涨，对吧？通货膨胀是指所有物价同时上涨。现在我们抓住它，并再次抓住它。这是每个人都能理解的事情，因为它完全有道理，对吧？是的。

现在想象一下，你看着一杯水，你看着顶部，你看到顶部有一点表面张力，对吧？当经济学家谈论通货膨胀时，他们实际上是在观察表面张力，因为他们谈论通货膨胀时，指的是物价上涨的增长率。让我们举一个简单的例子。我想周日和家人一起吃饭。

我点了一份短肋排。我几乎从座位上掉下来，因为这东西要四到五美元。我说，什么？是的。

这就是这次的影响。通货膨胀，你知道，以前那东西是两美元。然后它涨到四美元，现在它停留在四美元，如果它永远不会再涨到五美元。现在，当经济学家告诉你通货膨胀在过去六个月一直在下降时，他们指的是物价上涨的速度已经放缓。所以，对。

这已经很有帮助了。

这就是物价上涨的增长率。这就是通货膨胀率。通货膨胀现象是指所有物价普遍上涨。好的。

让我再确认一下，确保我理解了。通货膨胀是指所有东西的价格都在上涨。如果某一天某样东西的价格上涨了，那不算通货膨胀。不要使用你感到困惑的词语。其次，当我们说通货膨胀正在下降时，这并不意味着任何东西的价格都在下降，这只是意味着物价上涨的速度变慢了。

你完全掌握了。这真是一个验证性的大学……

……实际上是退学。好的，现在我们有了通货膨胀的定义。让我们继续。

那么，通货膨胀究竟是什么原因造成的？理论上，通货膨胀随时可能发生。有很多原因会导致所有物价同时上涨。但是，如果你回顾人类历史，通货膨胀实际上以前很少见。通货膨胀是我们谈论很多、担心很多、制作播客并试图理解的东西，这是一个相当现代的概念。它部分原因是现代政府的特定特征。

所以，最基本的理解是政府支出过多，这会推高物价。你意识到，在政府支出巨大、征收大量税款、出现大量赤字的政府中，所有这些事情，在人类历史的大部分时间里，都是如此。我的意思是，我们甚至没有政府。我们正在争夺建立帝国等等。

这并不是说罗马帝国时期没有发生过巨大的通货膨胀。历史上还有其他类似的例子，但现代通货膨胀有所不同。我们所有的例子都来自 20 世纪 70 年代。

好的，让我们谈谈 20 世纪 70 年代。在谈论它之前，先不要把它神话化。它是什么样的传统观点？我是大一新生。他们告诉我关于 20 世纪 70 年代的事情是什么？对吧？所以，所以，所以孩子们，有一个时期被称为 20 世纪 70 年代。

每个人都是嬉皮士，留着蓬松的侧分头，对吧？一切都很疯狂。嗯，还有《星际迷航》和《霹雳游侠》很受欢迎。

电视节目。不，20 世纪 70 年代还有什么发生的事情？我得回去，但你必须先谈谈越南战争。

马克正在讲述的故事。经济学家称之为“大通货膨胀”。他这样说：

在越南战争爆发之前，美国政府的支出比平时多。约翰逊总统在 1964 年推出了新的社会项目，例如医疗保健，以及对城市更新的更大投资。

在你们那个时代，我们有机会不仅告诉富人和有权势的人，而且告诉整个社会，我们有机会进入大社会。然后，在 1965 年，美国……

……卷入了越南战争，这进一步推高了政府支出。我们需要为士兵提供装备。我们需要为坦克提供汽油。3900 名伞兵……

……是第 101 空降师的成员，他们将美国在越南南部的士兵总数增加到 79,000 人，作为总统。这意味着什么？如果你让政府支出很多钱，你就会让很多人离开劳动力市场，派他们去东南亚，让政府支出很多钱，等等。故事的基本要点是，全世界，整个西方国家都在支出比税收和经济所能承受的更多的钱，开始放缓，没有适当的控制。

所以，为了确保我理解，首先发生的事情是政府支出很多钱，这将导致物价上涨……

……因为他们也在争夺你将要购买的东西。政府也需要干预。这包括牛奶。而且，由于征兵，人们被派去打仗，这意味着剩下的每个人，想要工作的人都有工作。

而且不仅仅是招募边缘工人来填补空缺，你拥有非常紧张的劳动力市场，几乎没有失业。这意味着你可能在公司里是核心人物，在中午离开工作，找到一份薪水更高的工作，因为每个人都在争夺最后一名工人。

理论上，这听起来像是一场很棒的经济，公司非常渴望雇佣员工，以至于你可以在午餐时间辞职，并在下午找到新工作，为你的下午休息室小睡做好准备。但问题是，如果公司非常渴望雇佣员工，以至于支付的工资超过了他们所能承受的水平，那么为了收回这些钱，他们将不得不提高物价。

然后，发生的事情，这是官方的说法，是人们开始关注所谓的未来物价预期。我坚持这个课程，这很重要，对吧？所以人们习惯了物价稳定，然后它们开始变得不稳定，开始上涨。

然后他们开始说，好吧，你知道，我必须拿到更高的工资，因为所有东西的价格都上涨了。所以他们去和雇主谈，他们要求更高的工资，雇主说，不，因为我面临着更高的物价。然后，一场简单的罢工就会发生。

记住，这是 20 世纪 70 年代。当时有 25% 的人加入了工会。在那个时代，东西是在国内生产的。

如果你罢工，你就会阻止生产，所以雇主必须给你加薪。然后他们给你加薪。然后为了弥补成本，他们提高了物价。这导致当时经济学家称之为工资-物价螺旋。它不断上升，不断上升。

所以，总结一下，你担心所有东西的价格都在上涨。所以你要求加薪，你的老板给你加薪，因为失业率非常低，而且你随时可以辞职，这很棒。但与此同时，当你进行这些对话时，你去杂货店，发现牛奶的价格上涨到每加仑 80 美分，所以你要求再次加薪。但与此同时，杂货店和牛奶农场的人，牛奶的价格是每加仑 1 美元，你需要再次加薪，很快你可能每小时赚 100 美元，但感觉就像你每小时赚 10 美元。

现在这是一个非常危险的时期，因为它可能会导致我们所说的恶性通货膨胀，就像阿根廷一样。

所以，在 20 世纪 70 年代的美国，所有东西的价格都在不稳定地上涨。我不会给你这些价格，因为它们听起来不会令人印象深刻，因为今天 2024 年所有东西的价格显然都比以前高得多。但想象一下，你的每周杂货账单和每周汽油账单，每年上涨 10%，然后几年后又上涨，这种情况持续了十多年。

1979 年头三个月美国经济危机。年通货膨胀率为 13.7%。

问题是，这会持续多久？

通货膨胀失控了吗？

答案可能是几年，因为美国从未经历过如此长时间如此严重的通货膨胀，人们不知道如何解决这个问题。人们恐慌，尤其当汽油……

……尤其当汽油……

……负担不起时，这难道不令人作呕吗？为什么没有人联系总统？为什么他让我们经历这一切？我猜，这不会让我投他的票。1979 年，加油站发生了肢体冲突。人们无法可靠地为自己的汽车加油，这让人们感到深深的不安，感觉事情已经变得非常糟糕。

所以我们需要做的是踩下刹车。那么你如何踩下刹车？你可以要求政府这样做。

他们就是罪魁祸首，他们就是花钱的人。所以你必须去找警察。警察是谁？银行家。

中央银行家。在经典的故事中，他们就是解决美国通货膨胀危机的那些人。一位名叫保罗·沃克的英雄中央银行家，他找到了让一切降温的方法，他是一位爱抽雪茄、戴着厚眼镜的来自新泽西州凯普梅的银行家。

保罗·沃克，中央银行家，或者由他任命的人，例如美联储。他基本上说，好吧，我会解决这个问题。我将……

……提高借贷成本，让借贷变得非常昂贵，将利率提高到 16% 或 18%。但结果是通货膨胀率下降了。然后到 1984 年，通货膨胀率已经大幅下降。这是里根著名的“美国早晨”。

美国早晨，由罗纳德·里根领导的政治行动，他非常有名，因为他为最终结束通货膨胀危机而获得功劳，但历史学家对此有不同意见。但这是另一个播客的话题，无论如何，如果你想在通货膨胀危机结束时发布这种政治广告，那么今天美国将有更多的人就业，比我们国家历史上任何时候都多。

我感兴趣的是，他说，大约有一半的记录高点是1980年。今天将有近2000个家庭购买新房，这是有史以来四年中最多的一次。这就是1980年代的smr。今天下午，6500名年轻人将结婚。而且，通货膨胀率比四年前低了一半以上，他们可以充满信心地展望未来。

然后，经过一段时间的思考，我们经历了低通货膨胀和相当高的增长。所以，70年代的故事是，发生了什么？政府、糟糕的市场，某种程度上还不错。

呃，政府可能被信任过度，花费了太多钱。联邦政府做得不错。独立机构，让它们远离政客，提高利率，抑制经济，对不起，导致失业，但不知道会持续多久。

两年后就好了。

这是一个故事，所有事情都是通过它来解读的。

你感觉这个故事有错或不完整吗？

没错。我不认为这个故事完全正确，我认为它是不完整的。

为了打破不同的解释，解释一下1970年代美国发生了什么，这是一个解释，如果它正确，将表明我们今天谈论和尝试解决这个国家通货膨胀的方式是错误的。这涉及到合理定价商品的需求。

本节目由Better Help赞助。本月主题是感恩。除了我刚才提到的那个人，还有另一个人，我们没有足够感谢自己，有时很难提醒自己，我们正在尽力理解一切。

在这个疯狂的世界里，这是一个提醒，感谢你生活中的人，包括你自己。这就是Better Help的用武之地。Better Help的治疗可以帮助你学习积极的应对技巧，以及如何设定界限，让你成为最好的自己。

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欢迎回来。

回到节目。

关于经济，我们所有人都理解的一点是，它非常复杂，是比我们所能完全理解的更多的人类决策和偶然事件的产物。但我们需要理解它，所以我们把复杂的事情简化为一个故事，一个故事，省略了我们希望可以安全忽略的部分。但这个故事会产生后果。

如果你讲述了关于1970年代经济失败原因的错误或不完整的故事，你对其他类似破碎经济的未来解决方案也可能存在错误。当马克和他的合著者试图了解为什么1970年代的经济崩溃时，他们发现原因比通货膨胀的经典故事更复杂。这个想法是，物价上涨是因为政府为了战争购买了很多东西，以及因为有那么多有能力的男性出国服役，所以每个人都想找到工作。但马克说，他的研究让他相信现实比这更复杂。

到底发生了什么？如果你回到60年代，你会发现越南有50万，支持人员有200万人。现在，美国历史上第一次，女性和少数族裔大规模进入劳动力市场。第一次，你会认为这将增加供应。

价格会下降，对吧？但事实并非如此。理论上，增加劳动力供应应该会降低通货膨胀。工人的力量下降。工资停止上涨，直到公司开始提高价格，但他们没有。

那么，这里发生了什么？一种理论是，这些女性和少数族裔（我感到很奇怪，要不断重复这个短语，但事实如此）以不同的方式影响经济。也许他们利用新获得的工资来进行他们以前不会进行的大量购买。

他们所做的是，他们都开始成为消费者。他们开始用他们的工资购买东西，对吧，看看会发生什么。

对。因为有更多的买家，价格开始上涨。

这正是如此，所以那...

是传统故事中遗漏的一个变量。价格上涨的部分原因可能是因为现在有更多消费者来购买商品。此外，在1970年代，美国获得许多基本商品的途径受到了干扰，这基本上是通过一系列不幸事件造成的。

大规模的歉收，加拿大、美国和前苏联的作物歉收，在那个时候，全球大宗商品价格在70年代初开始上涨。

作为对中东局势的回应，欧佩克将石油价格从每桶4美元提高到16美元，考虑到美国以及所有其他主要制造业经济体对石油的依赖。经济学家称之为供应冲击。有人从市场上撤走了供应。

字面意思就是供应短缺。

但这意味着这是一个巨大的供应冲击。

美国人注意到燃料价格上涨了。我们知道，他们有时会在加油站为此争吵，但他们可能忽略了汽油价格上涨如何导致其他各种价格上涨。运送货物所需的卡车需要汽油，生产任何东西都需要能源。如果能源价格上涨，你会在加油站注意到这一点，但它会在整个经济中反映出来。在整个1970年代，其他工业投入品也出现了突然短缺。

所以，如果你考虑一下实际发生的事情，而不是人们对价格上涨的预期，实际上发生的是，那十年中出现了各种供应冲击。每个人都只是说，“哦，东西更贵了。”

糟糕。东西变得更贵了。当然。我们能停止这种上涨吗？最常见的起因是什么？我们只是随机地遭遇了所有这些供应冲击，然后每一个都产生了通货膨胀的冲击。每一个都消失了。

马克说，在1970年代，价格上涨了。然后是供应冲击，价格再次上涨，没有人有机会平静下来，因为他们刚平静下来，另一种商品就变得稀缺了。马克认为，对于供应冲击，你通常只需要等待市场自行纠正。

最终，公司想出了如何将商品送到想要它们的消费者手中，价格开始下降。我们知道，今天购买1995年的商品比2020年3月更容易。当我与马克交谈时，我能够感受到他对1970年代替代解释的投入，这与其他经济学家所相信的有所不同。之后，我们向一位经济史学家提出了这个理论，他认为我们的旧的流行理解是，如果不是错误的，至少是不完整的。对于以这种方式看待经济的经济学家来说，保罗·沃克的大英雄干预计划的故事与沃尔克上任并使借贷成本极高时有所不同。

愚蠢的是，它几乎已经结束了一半。他称之为断言，你不需要这样做。

所以，你对1970年代的理论是，人们的理解是，解决方法是工人介入并提高利率。通过提高利率，他扼杀了工人要求更多钱以跟上成本上涨的螺旋式上升。他切断了这种螺旋式上升。如果你相信这一点，如果每个人都提高价格，那么坏处是很多人会失业。你会陷入经济衰退。

经济衰退是如果你想结束通货膨胀的代价。

你的看法是，他那样猛踩刹车，我们不需要这样做。

因为如果...

1970年代真正发生的事情是一系列供应冲击，这些供应冲击以某种方式...

通过系统。

差不多就像克服了电话，然后你就像上帝一样出现了。

这是一个不错的想法。

1970年代发生的事情并非纯粹的学术问题。它对今天很重要，因为你认为当时发生了什么决定了你认为现在应该发生什么。我们希望已经摆脱了持续了三年相对高通货膨胀的时期。

关于我们最近通货膨胀飙升的传统观点是，回到大流行。如果你是一个民主党人，你可能会认为大流行导致了通货膨胀。

如果你是一个共和党人，你可能会认为布林顿对大流行的反应，以及由此产生的各种措施，使情况变得更糟。但无论你的政治立场如何，除非你非常、非常、非常关注你的开支，否则你甚至可能没有注意到价格上涨。我在餐馆、杂货店和加油站都注意到这一点。

几个月前，我在新泽西。我注意到加油泵上贴了一张卡玛拉·哈里斯的贴纸，指向加油价格贴纸，她嘴里说的话是“我们做了这件事”，老实说，这真是一个不错的总结。无论如何，许多人将政府支出归咎于通货膨胀。

但根据我们从1970年代马克那里了解到的情况，经济非常复杂，在通货膨胀飙升的任何时候，都可能发生几件事，经济学家、政治家和选民必须做出诊断。所以让我们从大家都能同意的一个方面开始。2020年3月，这个国家进入封锁状态，美国和世界各地都在迅速应对冠状病毒紧急情况。

待在家里，这是四位州长今晚的命令。

去商店，进行一些单独的锻炼，但停止社交，不仅仅是...

第一次刺激付款开始在周末出现在账户中，这只是2021年末的情况。每个人都注意到商品价格飙升，令人不安。

商品价格，它们只是在商店里。通货膨胀率达到了40年来最高水平，从食品到服装，甚至汽车。

所有东西都更贵了。最新的数据显示，通货膨胀率达到了40年来的最高水平，达到7.5%。基本上有四种说法可以解释这一点。是的，你必须决定如何看待每个故事。我们最近通货膨胀的第一种说法是，政府支出过多。

第一个是政府支出过多，就像拜登一样。是刺激计划，对吧？所有那些刺激支票。

你看到人们投资加密货币。每个人都待在家里，玩着电子游戏。我的意思是，这绝对荒谬。巴巴巴，对吧？

我会说，我记得看到刺激支票发放，并思考这是否会引发通货膨胀。我记得很多人也这么想。

但问题是，那些不发放支票的国家也经历了同样程度的通货膨胀。有趣吧？所以让我们暂时放下这一点。但这是一个非常有力的说法。

对吧？这是第一种说法。政府向很多人发放了刺激支票。

这些人用支票购买商品，导致商品价格上涨。你可以相信这一点，也可以不相信这一点。

但第二种说法是，就业过多。起初这让我感到惊讶，因为我记得大流行期间失业率上升了。但在几年内，失业率实际上回落到半个世纪以来的最低水平。记住，如果失业率足够低，工人可以协商加薪，最终公司可能会提高价格以支付这些加薪。在这个故事版本中，政府为保护工人所做的所有努力，刺激支票，以及向企业发放贷款以刺激经济并让民众保持就业，也许做得过头了。

这与之前讨论过的劳动力市场不同。这是一个很大的夏天。你可能还记得他说过，我们需要保持7%的失业率两年。

当前的影响，以及他的想法是，好吧，这可能是由政府资金过多引起的，但问题是，劳动力市场非常紧张，人们开始预期价格上涨。所以你会得到工资上涨，然后你会得到那种螺旋式上升。我们回到了70年代，我们知道唯一能打破这种循环的是提高利率。这就是我们从哪里开始的。

保罗·沃克，让我谈谈你的第一种说法，政府支出过多，导致价格上涨，或者发放太多钱，所以我们导致价格上涨。第二种说法是劳动力市场实际上变得太好，是的。人们赚的钱太多，他们预期会继续赚钱。

因此，他们预期价格会上涨。因此，他们需要更高的工资来弥补。你会得到那种...

共同推动。所以这就像我以前在不稳定的工作中，我得到了保障，我的孩子，生活成本，就像你必须，至少我必须，为了生活成本而加薪，这个理论是，如果太多员工在这些对话中获胜，并且他们的购买力提高，生活成本确实会上升。但它上升的速度比以往任何时候都快，它变成了整个系统中的自我实现的预言。

这正是第三种说法，即关于贪婪公司的说法。

好的，所以随之而来的是，是的，但也许政府支出过多，对吧，然后也许人们开始说，事情变得越来越糟糕，我的收入，以及支付完全合理的工资，对吧？但接下来发生的是，大型公司，特别是那些拥有大量市场力量的公司，比如美国几乎所有鸡肉都是两家公司生产的，对吧？他们可以吸收这些成本，并可能将这些成本转嫁给消费者以保持利润。

这就是价格上涨的原因。我们明白了。但他们做得更进一步，他们实际上提高了...

他们的利润率。这是第三种说法，即公司不仅仅是因为工人要求更多钱而提高价格，而是有些公司，特别是那些拥有更多垄断力量的公司，看到价格上涨，意识到这是一个利用经济的绝佳时机，在可能没有人会责怪我们的时刻提高价格。

然后他们获得巨额利润，而不是鸡蛋比以前贵得多。这就是牛肉比以前贵得多的原因。他们确实做到了。

所有这些集中市场，然后他们不会让你回到原来的价格。这就是为什么事情不会回到原来的价格。所以，无论...

这是对的，还是错的，第三种说法，我听说过...

今年一直是通货膨胀的标志，关于卖东西的人，对吧？然后最后一个说法基本上是保罗·克鲁格的，基本上，这只是一个巨大的供应冲击。这只是一个供应冲击。所有事情都是因为所有东西都在中国制造，所以我们无法获得任何东西。

这是一个供应冲击，对吧？对吧？记住，供应冲击，商品的突然短缺也会导致价格上涨。

马克的观点是，在此期间，除了2022年欧洲俄罗斯天然气管道爆炸导致能源成本大幅上涨，从而对全球经济产生影响之外，还有其他供应冲击。在四种说法中，马克认为最后一种说法最有说服力。但经济很复杂，事实很可能是这些变量中的每一个都产生了一些影响。

所以，总而言之，你得到了四种截然不同的说法。它们并不相互排斥，但人们往往更相信一种而不是另一种，对吧？而且这背后有很好的政治动机，对吧？

如果你是一个共和党人，你认为政府花钱，并认为那些不值得的人得到了好处，你可能会认为拜登的刺激计划是罪魁祸首，对吧？对吧？你知道吗？所以这些都是动机。所以这十四...

天，你得到了。所以第一种说法是，政府支出过多。第二种说法是，就业过多。第三种说法是，贪婪的企业，或者如果你喜欢，卖方通货膨胀。第四种说法是供应冲击。我在这场谈话开始时没有想到的问题是，通货膨胀可能非常复杂，但除了我之外，其他人似乎都非常自信地...

理解它。我认为答案是，通货膨胀之所以复杂，是因为我们用一个非常混乱的天气模式来讲述一个故事，人们对正在发生的事情充满信心，因为你选择的叙事很可能与你的政治立场相符。马克说，虽然他主要是因为他是一个人而得出他的故事版本，但他对传统叙事持怀疑态度。

我们对美联储及其利率的文化痴迷让他感到恼火，因为他认为这只是理解通货膨胀成因和解决方案的一种非常简化的方式。就像现在一样。马克指出，如果美联储提高利率，这并不会帮助我们解决我们所知道的人们最常谈论的短缺问题。

我们现在通货膨胀的最大问题是，对吧，对吧。所以，租金是租金成本。美国的租金、欧洲的租金、所有主要城市的租金都太高了。

为什么是这样？因为几年前我们停止建造普通人的住房了，人们认为那只是供应不足。所以，如果你提高抵押贷款的利率，那么建筑和房屋建设就会减少，一定数量的公寓和建筑物每年都会消失。

如果重建的成本太高，它们通常就不会被重建。猜猜看？你面临着短缺。

所以，你将得到供应限制。你将面临短缺。所以，如果理论上是收紧经济，那么他在住房市场上会做什么？

他确保人们的支出几乎停滞了半年？别开玩笑了，对吧？如果你现在的租金上涨了30%，那现在确实很难。这也告诉我们，还有其他重要的事情，而且在讨论通货膨胀时，从未有人讨论过收入分配，如果你相对于你的收入不是富人，你就不会消费很多。通货膨胀与你消费的东西有关。

如果你是一个非常富有的人，你没有抵押贷款，你每周也不会花大价钱买瓶好酒，即使你这样做，它可能也不会产生什么影响，对吧？你消费得不多。如果你是一个单亲妈妈，你做着两份工作，你的物价飞涨，你负担不起托儿费，你的生活一团糟，你的房东把你赶出去，因为你可以找到其他人支付更高的租金，那么通货膨胀对你来说不会造成太大影响，对吧？所以，这就像通货膨胀如何影响我们各个收入阶层。这就是为什么当人们告诉他们通货膨胀正在下降，因为物价水平正在下降时，人们会感到不安，对吧？它仍然远非令人震惊，但并非完全令人震惊。

对吧？

但如果说A商品的价格是40美元，那么B商品的价格就是50美元，这实际上被称为通货膨胀。

休息后，我们将回到总统竞选，但对通货膨胀有更深入的了解。我们将尝试解读候选人各自的观点。

我正在带你了解这一点。我昨晚看了总统辩论。

我在想你...

看起来很疲惫，当他们谈论通货膨胀时，他们谈论经济，她谈论住房，看着她谈论这个问题，对我来说就像一次非正式的听证会，我实际上更理解她的论点，即住房成本对美国人的物价体验至关重要。所以，她说她会将住房视为供应问题，并解决这个问题。

我的意思是，就为人们减轻负担而言，换个角度思考，如果你不必为同样的工资花那么多钱，那么你的实际工资就增加了，对吧？对吧？所以，如果我能通过增加住房供应使每个人的租金降低20%，那么工资就能增加20%。

对吧？然后，另一个论点是，我说特朗普说了两件事。一件事是他要解决移民问题。我想，论点是，如果美国工作的竞争减少，你的工资就会上涨，你就能负担得起物价。另一件事是他要坚持关税。

我相信他的论点是，就像公司有时会抬高消费者的价格一样，他认为其他国家正在抬高美国人的价格，而他可以介入。我理解这个论点。是的。

谢谢大家。我认为你们都说得对。我的意思是，认真对待特朗普的观点，对吧？如果你把美国的所有移民都赶出去，这包括我，因为我也是其中之一，那么劳动力会减少吗？当然，对吧。

我的意思是，这里所有关于特朗普的论点都是有根据的。他没有说他想要把美国的所有移民都赶出去。他承诺要实施历史上规模最大的驱逐行动。他的想法是，如果你把数百万无证工人从美国驱逐出去，那么剩下的工人的工资就会上涨。这就是理论。

但问题是，你驱逐的人中有很多是那些你想要驱逐的人，他们养家糊口，因为他们实际上在农场工作。我们现在没有人再做这些工作了。所以，我不知道你如何让那些在某些美国地区失业的40岁的人成为农业工人。在这个想法中，劳动力供需巨大。但是，假设你可以做到这一点，你可以把每个人都赶出去，那么劳动力减少意味着雇主必须支付更多工资，雇主将如何支付这些工资呢？要么他们真的提高效率，支付这些工资，要么他们只是把价格提高给其他工人。

对吧？对吧？我的意思是...

这并非凭空而来。

让我再说一遍。你只是想确保我理解了。我通常不会这样做，但我认为，如果驱逐所有非法移民和无证移民，那么确实会创造一些新的工作岗位，但很多工作岗位可能不是现有美国公民想要或能够胜任的，这会让一些人留在原地。所以，在一个例如加州的农业工人需要采摘水果的国家，即使有更多工作岗位，物价也会上涨。绝对会涨价，因为雇主必须支付更多钱来采摘水果，因为有更多的工人和消费者，每个工人都是消费者。

这完全正确。是的。除非他们有某种神奇的机器来采摘水果，从而自动化这个过程并提高生产力，否则他们将不得不提高价格。但是，如果他们有，那会导致失业。对。

对，对。

就像我之前说的，我百分之百反对关税。沃尔玛的所有商品都是中国制造的，对吧？所以，沃尔玛的所有商品现在价格翻倍了。所有这些你只是给了一双眼睛的工人，他们都受到国内成本和国际成本的影响。

所以，关税的问题是，你最终只是提高了价格，从而导致通货膨胀。认为你可以用关税来对抗通货膨胀，就像说你可以用汽油或火柴来对抗火灾一样。

不，有一个更好的论点，它大致是这样的。再次强调生产力问题，对吧？如果我提高了我的生产力，那么我就是在让美国产品优于外国产品。所以，美国产品将有更多的市场份额。问题是，我们生产的商品不足以满足我们自己的消费需求。

这将激励美国公司做更多的事情，对吧？他们是否会在合理的时间内接受这种激励，或者他们是否根本不会理会，我们不知道，对吧？所以，关于你可以提高多少关税，以及它最终会对所有事情产生什么影响，存在一些争论。总的来说，大多数人都会对所有这些事情产生一些影响。

你将面临短缺，价格会上涨，你基本上是在让外国商品比国内商品更贵，假设国内生产商会抓住这个机会。我不确定我们是否会这样做。给你一个例子。

是的，还记得大流行期间，我们囤积了所有关于个人防护设备（PPE）的信息吗？哦，天哪，所有中国制造的都是可怕的，对吧？从计划到开放，你认为美国要建立一个生产棉签的工厂需要多长时间？

需要多长时间？

五年，五年。

五年？

不仅仅是棉签。

我们生产的是什么？

你知道那些你用来擦东西的东西吗？哦，棉签，棉签...

美国生产棉签工厂需要五年时间，这太荒谬了。

现在，在某些地方，这可能需要三年时间。文本可能更容易永久化。但重点是，如果你现在不生产这些东西，你不可能在一夜之间建立一个工厂。

马克的观点不是说我们永远不应该有关税，或者关税可以帮助美国。重建部分经济的时机很重要。关税可能会在短期内加剧通货膨胀，而重建产业需要比大多数人意识到的更长的时间。如果我们能神奇地改变价格，那么一切都会出现。我不这么认为。我更谨慎一些。

我当时正在观看辩论，试图站在那些发现特朗普的经济论点很有说服力的人的立场上。我试图进行一个练习，发现有人会说，是的，你说的都对，但是美国能够制造东西，或者所有东西都是中国制造的，或者人们没有接受培训，这都是问题，我们应该即使我们打算一夜之间强迫它，也应该将我们的经济转变为一个制造业经济，回到过去。

这就是布林试图通过《通货膨胀削减法案》来做的事情。如果你考虑一下，特朗普最初的关税并没有被取消。

特朗普在辩论中提到了这一点。为什么不呢？

嗯，因为最终，如果你要重建一个中国已经领先的产业，你必须找到一种方法，否则你的产品永远不会具有竞争力。

我们真正的问题是，他们已经领先太多，技术已经非常成熟，例如太阳能电池板，我们可以花数十亿美元制造美国太阳能电池板，但它们永远不会像中国产品那样便宜，因为这最终是一种相当简单的技术，而他们拥有那些拥有所有关键矿产的大型国有企业。硅都是他们制造的。他们是对的。

要在这里制造太阳能电池板，我们需要从那里进口多晶硅，然后制造电池板。让他们来制造电池板。他们制造电池板要容易得多。我们应该尝试在价值链的更高层次上做这些事情，例如碳捕获储存、小型核反应堆，所有这些事情。但这不会创造那么多工作岗位，而且风险更大，对吧？

这是一个疑问。我个人对这个问题感到很困惑。我知道的是，当政客谈论将工作和产业带回美国时，这对我来说很好。我能够理解我们从全球经济中受益匪浅，但也存在一些严重的问题，这些问题更有可能影响美国经济底层的工作人员。

之后，你可以花一年、十年或一生时间来思考这个问题。如何恢复美国的就业和制造业，而又不让经济崩溃，我不知道答案。但是，当聪明人认为解决这个问题太晚了，或者认为它无法解决时，我对此表示怀疑，并且认为通过放弃这个问题，他们让那些想法更糟糕的人有机会。

无论如何，这对我来说有点过于复杂。所以，让我离开这个话题。从我们当前的总统竞选话题中抽身，我觉得我对通货膨胀的理解比四十分钟前要好。我还有一个问题想问马克，关于如何展望未来的通货膨胀。

所以，我现在理解的是，当我观看这场辩论时，我没有理解的是，所有价格同时上涨的故事，就像上世纪70年代的故事一样，政府对抗通货膨胀的主要工具是提高借贷成本，这会降低价格，但代价是人们的失业。你踩刹车，导致经济衰退，但你解决了这个问题。你的观点是，实际上，问题在于供应冲击，通常情况下，我们应该让系统自行运作，我们学到了错误的教训，我们成功地避免了严重的通货膨胀。如果你负责，下次通货膨胀可能上升，你会怎么做？

我会说，我们成功避免了严重的通货膨胀，这与从零点五%的利率开始并导致通货膨胀下降有关吗？或者这有点像在圆圈边缘表演杂技？嗯，实际上，其他地方正在发生的事情是供应冲击。

它们来了又去。很好。其中一个关键的中央银行，实际上控制着我们，是那些通过对预期的魔法警告来控制我们的。

真正驱动这一切的是什么？也许我可以接受这个论点，但还有很多其他事情正在发生。所以，你知道，诊断问题的一半是错误的诊断，对吧？任何基于错误诊断的治疗方法都不会奏效。

我认为我们的诊断不完整。我认为我们需要对正在发生的事情进行更深入的思考，因为如果最终你真的相信只有一个工具、一把锤子、一个钉子，那就是利率、经济衰退，让系统自行运作。你所说的，是我们社会中最脆弱的人，他们总是必须为代价买单。控制通货膨胀的代价是失业，但这不是你的失业，也不是我的失业，而是失业。

对吧？这就是他们错误的代价。

退出。他们知道马克...

...告诉中央银行家，他们这次没有那么积极地提高利率。他们似乎意识到这样做会给美国带来不必要的经济痛苦。就在两天前，美联储做了一件事，导致全国性的担忧，中央银行家宣布他们将利率降低了半个百分点，我现在知道这意味着政府认为我们的通货膨胀时期即将结束。

政府不再担心所有价格都在一起上涨得太快，因此不需要通过引发失业来控制经济。感谢马克，他帮助我们理解了这一切。他今年春天出版的第一本书名为《通货膨胀：用户和输家的指南》。

去看看尼科·弗雷克·奥伊。马克是布朗大学教授，他领导着沃森国际与公共事务研究所的威廉·罗德国际经济与金融中心。马克，谢谢。你说话的能力...这非常...

...当你花时间写一本书时，你认为你了解一两件事吗？我不知道，我陷入困境了。

本周还邀请了格雷利和德克特·雷贝卡·斯潘，并对诺和利亚姆·加拉格尔表示歉意。

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