A stubborn lunatic’s guide to making great art
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被允许制作自己喜爱的艺术作品，这与在不触犯法律的情况下获得成功一样接近。这感觉不可能是真的。而且，有些年，当我开始制作音频时，情况并非如此。

播客当时还没有真正出现。谁是广播？而且当时没有商业模式来支持像您现在正在收听的节目。我在这里待的时间足够长，见证了商业模式的出现。

我为播客工作了几年，赚了很多钱，现在我在这里，在潮水退去之后，事情的状态有时会在节目中出现，因为我每天最关心的问题之一是，我们如何让人们为这些免费艺术付费？“你想要付多少钱”是一个建立生活的有趣方式。这让我很困扰，我知道这对我来说很重要，因为最近，当我看到好的东西时，我会看一本书、一场现场活动。

我不太考虑促成这一切的创作选择。我想知道，这究竟是如何获得资金支持的？制作这部作品的人的生活方式是什么样的，这才能让他们创作艺术？他们有孩子吗？他们住在哪里？这部名为《聪明人》的纪录片问世了，这部纪录片讲述了我的最爱之一，也许是我最喜欢的叙事艺术作品。

观看这部纪录片，感觉它在问同样的问题，那就是如何制作？当整个系统都在试图阻止这些东西播出时，如何制作出个人且重要的事情？这部纪录片由导演亚历克斯·吉布尼执导，他一直致力于制作非商业电影。

他可能正在进行清晰的批判性工作。美国最喜欢起诉的团体之一是科学教。他凭借其关于美国酷刑的阴暗而引人入胜的记录片获得了奥斯卡奖。

《通往黑暗的出租车》。他也在同一办公室工作。也许。所以我们有时会在咖啡机旁见面。我仍然知道如何工作。我想问艾丽丝，告诉我如何工作，那台咖啡机只是在运作。我想问你，他如何找到一份工作，从事其他人在乎的冒险性创造性工作。以及他从采访塞雷诺·克雷特、大卫·蔡斯（最成功地制作出个人且强烈的作品，并与大量观众建立联系的人之一）中学到了什么。亚历克斯，欢迎来到搜索引擎。

嘿，谢谢。BJ，很高兴在这里。

所以，这是我关于潮起潮落结构的理论。电视剧《萨布丽娜》讲述的是衰落的故事。电视剧《超凡》的开篇是托尼·索普拉诺的一段独白，讲述了美国正在衰落，他出生太晚，错过了美好时光。

您正在记录消失的故事是如何以另一种方式衰落的。就像这个短暂时刻的电视节目一样，那些优秀的天才秀节目能够播出。您的项目是一部纪录片。许多人观察到，纪录片行业也处于衰退状态。然后我想在播客中采访您。

播客在...

客户非常重要。然后我的计划是在这次采访结束时，可能会。

日本人有一个词来形容这种情况，叫做“互相自杀”，对吧？

这就像，我喜欢这教导。作为一种愿景，您是否普遍同意我们的药房？

我同意。

我同意。好的。所以我的第一个问题，就像托尼·索普拉诺对美国的感受一样，您对美国的纪录片电影有何看法？

目前，我的感觉有点像托尼。我认为纪录片的黄金时代，甚至可能就在四年前，现在感觉已经过去了。

我想稍微回顾一下最近的黄金时代。我要求亚历克斯讲述他第一次爱上纪录片的经历。电影是电视行业中利润丰厚的途径之一。

亚历克斯的故事始于几十年以前，他职业生涯的第一个时期，他在创意荒漠中度过。他在新英格兰长大，并在20世纪70年代后期搬到加利福尼亚州上大学。在您看来。

所以我在电影学院制作纪录片，其中一部在电视上播出，那是在……不，非常成功。但之后我经历了一段很长的时间，我失业了，即使我有孩子。如果我要找工作，我妻子总是说：“亲爱的，听着，如果他们问你做什么，别说是做纪录片，因为那样你永远不会被雇用去做你想要做的事情，因为你无法被雇用去做纪录片。”

哦，他们会想：“为什么我们还要雇用你，即使只是做广告之类的？”

对吧？因为你对纪录片感兴趣，而纪录片……菠菜，没有人关心它们。

为什么你喜欢它们？

我喜欢它们，因为，我的意思是，当我上大学时，你会在电影协会看到它们，与剧情片一起。所以对我来说，它们就像电影一样，你知道，给我庇护所的纪录片，很棒的纪录片，真的很有趣。然后是弗雷德·怀斯曼，总是喜欢这些电影。还有《哈兰县，美国》等纪录片，会让你停下来观看，对吧？所以我觉得它们很棒。

但后来出现了一个时期，特别是电视频道兴起的时候，频道就像你应该在用遥控器上下翻动频道之前就能够识别它们一样。是的。所以如果你看到一个频道，你会想：“哦，那是哪个频道”，因为你可以在三秒钟内自动识别频道。

所以纪录片要么只在公共电视上播放，即使它们并不总是出现在公共电视上，要么就是某个电视频道的纪录片，这使得它们更像是一些附属品。它们都带有某种公司印章。它们没有个性。

就像我喜欢的纪录片，就像我刚才提到的那些，甚至电影，那些你听不到狭窄或任何东西的电影，你知道电影，一位电影制作人将罐子和细胞视为视觉诗人。是的。所以它们有某种标志性的个性。

这很有趣，很有吸引力。它们与现实生活息息相关。但它不是某种站着讲故事的方式，告诉你世界是什么样的。所以你出现了。

在某个时刻，你感觉有点像托尼·索普拉诺，你感觉自己错过了某个稍纵即逝的时代，你对想要制作的东西有自己的想法。但是你最初到达的环境并不适合。

对。我花了很长时间在荒野中，做着其他事情，比如做一些新闻工作，一段时间里剪辑宣传片，等等。

你感觉像爱上了错误的东西吗？是的。

我确实。我妻子尤其反对，爱上了错误的东西。邮局怎么样？正常工作时间？因为我总是……我有许多项目，是的，对。但这些项目从未成功。

亚历克斯在创意荒漠中的时间，他的邮局时代持续了数年。从20世纪80年代末到90年代末。他经历了某个时刻，这让他真正理解了艺术形式和行业，他致力于此，这有助于理解为什么他一直如此坚持。

那是我在加拿大努力创作一些东西的时期。我试图为迪士尼频道制作一些东西。然后迪士尼频道改变了主意，不再想让我做我想要做的事情，因为麦卡利斯特，你知道，被抓到试图制作奴隶。对吧？

发生了什么事？好的。

所以迪士尼频道将要成为一个美国频道，好的。作为这项工作的一部分，我将要制作的第一个节目，我的第一个大突破，将是一个我发明的名为“50年代”的系列剧，该系列剧基于大卫·赫尔伯森的同名书籍。这很酷，就像摇滚音乐，但它讲述的是严肃的事情，但以一种非常有趣的方式。

密歇根州是这个美国项目的一部分，决定要建立一个美国博物馆，有点像迪士尼乐园。是的。但是，有两个问题，一个是，它将建在内战战场附近。第二个是，他们发现公园的亮点之一将是一个奴隶骑行项目。

乘坐令人愉快的公园游乐设施。

展示我将如何成为奴隶。

是的。

WPS相当。

有形，但我认为这是迪士尼的引语，当时公园的创意总监鲍勃·韦斯特说：“公园将处理高低起伏。我们想让你感受到成为奴隶是什么样的，以及通过地下铁路逃脱是什么样的。”这段话激起了更多公众的愤怒。

迪士尼首席执行官迈克尔·艾斯勒跳出来为游乐设施辩护，说：“如果人们认为我们会退缩，那他们就错了。”人们并没有错。迪士尼确实退缩了，不仅取消了游乐设施，还取消了整个公园。

最终，美国电视节目执行人员，像那些做出这些决定的执行人员，控制着决定像艾丽丝·吉布尼这样的个人能够制作什么的资金。这就是我们所处的现实。不过，在这种情况下，亚历克斯的项目并没有被取消。它只是被转移到另一个频道。

所有这些都是为了说明，当我制作“50年代”的预告片时，我的合作者把它取消了，我走了。在某个时候，在硬石咖啡馆举行的盛大派对上，他们说：“现在，我们想介绍负责这个系列的人。”我为这个系列工作了三年，你知道，为了能够做到这一点，我搬到了加拿大。

所以，我们鼓舞自己，然后他们开始介绍广告商。但那些人甚至不明白我们为什么在那里。为什么你费心来这里？你只是来这里。你知道，真正重要的人是广告商。

就像我们的公司一样。所以，你当时明白了什么？

我明白了，电视不是创作者和观众之间的对话。你是在向广告商出租观众，对吧？而且创作者实际上根本不是创作者，你只是提供一些你认为足够美味的猫薄荷，足以吸引你，让你待上半个小时，并取悦广告商。他们最不想看到的是任何个性或原创性。

你认为广告打断你的节目。你当时明白，你只是节目中的填充物，对吗？亚历克斯明白了为什么制作复杂的故事如此困难。

他想要让他的老板明白他的真正工作。这不是为了找到想要接受挑战的观众。他的工作是制作一些无法反驳的大众内容，以填充广告之间的时间。

艾丽丝·吉布尼在某些人看来并不高兴。谁真正帮助了纸张工作？为了记录，这个播客得到了支持。

当我们创作故事时，我实际上感觉还不错。我认为我关心的是听众的幸福，而不是广告商的幸福。我从未担心过因为会惹恼某个互联网床垫公司而无法报道某个话题。

我认为每个人都在努力弄清楚如何制作自己想要制作的东西，并找到那些可能喜欢它的怪人。在过去的二十年里，那些喜欢并愿意为亚历克斯的作品付费的观众确实存在。但他无法证明这一点。

他的大突破发生在21世纪初，那时他刚满50岁。发生的事情是，一些风格独特的纪录片开始流行起来。例如《超级大我》。

《为科伦拜因打保龄球》等电影，加上现实电视节目的兴起，意味着高管们开始接受观众可能会对非剧本故事感兴趣的想法。亚历克斯已经花了数十年时间在希望中生存。这一刻是一个惊喜。

感觉很棒。现在我确实。他们为此开出了更大的支票。但你知道，有时你可以尝试一下，用一点钱制作一些东西，然后卖出很多钱。而且人们非常兴奋，因为这与如何制作一些奇怪和原创的东西有关。是的，这被视为市场优势。

你当时制作了哪些类型的作品，你觉得人们感到惊讶，因为他们被允许制作这些作品？

对，谁会制作一部关于会计的电影？在2005年。

然后制作了一部名为《房间里最聪明的人》的电影。这是一部关于会计的纪录片，但不仅仅是关于会计的。这是一个关于非丑闻的故事，一家电力公司的管理人员利用虚假的会计手段，让事情看起来好像他们赚了很多钱，同时隐藏着日益增长的债务。

他们犯下了令人难忘的罪行。其中一些罪行实际上被记录在案，并被记录在纪录片中。哎。

大卫，在任何人看来，对电力需求并不大。如果我们坐下来，可以吗？你能把它拿回来吗？三年四小时，她就要走了。好的。

在场景中，艾丽丝使用了音频，他从非员工那里获得的音频，他们故意在加利福尼亚制造了停电。只是减少需求。

一旦你们想出一些创意，好的，想出一些让四星级公众感到震惊的原因。

这是一部令人震惊的电影，讲述了一家拥有操纵他人生活能力的公司，对亚历克斯来说，它就像一部好莱坞电影。这正是他多年来无法想象有机会制作的电影类型。你感觉自己可以从……

做这种事情？因为当我制作它时，即使在电影的前五分钟，也发生了很多事情。有一场自杀的再现。

有一个奇怪的汤姆·韦特歌曲。他在那里建造了什么？在很多方面，这是一部奇怪的、愚蠢的同步电影。这与一些著名的事情有关。是的，你知道，任何人的崩溃。

但我一直在问人们，就像大卫一样，天哪，他一直在问自己，他是一个摄影师吗？他让我，就像派人去看这艘船一样。这就是我一直想知道的事情，比如，这是否会进入阳光节？有人会看这个吗？

你有一种感觉，我走得太远了，即使它在创造性上令人满意。在2005年，它确实触及了文化。

他就像我所说的出租车司机电影，就像你坐在出租车里，出租车司机会说：“嘿，伙计，你应该看看那部电影。”

每个人都获得了奥斯卡提名。下午，亚历克斯的职业生涯进入了一个新阶段，有钱人现在开始信任他。当然，他利用了这种资本，制作了更多看似非商业化的电影。

这部电影名为《通往黑暗的出租车》。这是一部关于一名阿富汗出租车司机被美国审讯人员打死的纪录片。亚历克斯是……他部分是为了传播他对人性观察而制作这部电影。他了解到，即使美国审讯人员知道从他那里得不到任何情报，他们仍然继续折磨他。

所以，它核心有一种可怕的东西，它表达了关于人性的深刻而令人不安的东西。而且，它也讲述了一个可怜的无辜者被机器抓住的故事。不，残酷地，我觉得网络中……

的确，因为你好像在谈论这些故事的真正核心和意义。而我就在想，当时的经济状况是什么样的？嗯。

我认为一直有一种想法，在这种情况下这很讽刺，就像如果你做的事情真的很好，你可能会赢得奖项。奖项有时在经济上可行，有时对长期业务有好处。是的，这就是为什么一些有趣的电影有时会获得奖项，因为人们在寻找，哦，这可能会赢得奖项。

事实上，那部电影确实赢得了所有大奖。

我有点不好意思承认这一点，但在这次谈话之前，我从未真正理解艺术奖项的意义。你花钱提交你的作品，让你的同行来评判，这种想法对我来说总有点像一种虚荣的骗局，就像对亚历克斯这样的某个人。奖项确实至关重要。

一部关于酷刑的电影可能永远不会赚取大量的票房收入，但它可以赢得奥斯卡奖，这可能是激励一些人投资的动力。现在推动他事业向前发展的不仅仅是更大的文化对艺术力量的欣赏。对文档的质疑，商业模式正在以有利于像亚历克斯这样的创作者的方式发生变化。

DVD的出现，让电影制作人可以为他们的电影收取更高的费用，并且他们已经有了。然后，DVD被互联网流媒体公司取代，在争夺下一家奈飞的战斗中。流媒体公司大量投资于新作品，包括特别纪录片，在流媒体时代，纪录片相对便宜，而且是高级频道加的额外内容。一部电影不需要成为大热门，因为这些公司在算法上更好地针对小众社区，他们更有可能喜欢特定电影。

他们有一种哲学，那就是兴趣社区。只要你能让这些人继续订阅你的服务，那就很好，对吧？他们会非常高兴。现在其他人可能会过来，但是如果人们对它不感兴趣，也许他们就不会来。所以这只是让一些人对一部电影感到非常兴奋的一种方式，而不是试图让每个人都愿意购买那部电影。

因为研究总是会像我所想的那样，我认为他们已经写过，嗯，我们在高雅的品味上是独特的，但在低雅的品味上我们往往是共同的，就像每个人都对谋杀案感兴趣。每个人都对一些名人感兴趣，或者大多数人都是，但是如果你能针对小众的热情观众，你就可以用更具体的方式来针对他们，所以你可以制作更赚钱或更个人化的东西。

有创意或其他什么，对吧？而且在涉及某些主题时，你也不害怕冒犯人们。

那么，流媒体时代在什么时候开始感觉，我不想说糟糕，这就像一种简单的方式来表达它。但是，作为一名制作人，新模式的局限性在什么时候或在什么硬件上开始显现出来？我真的认为这可能是。C。我认为在之前可能就已经有预警信号了，但是疫情真的让它变得更加明显，因为疫情取消了电影院，即使在小众世界里，人们也会去那些电影院，他们会去观看。

我的意思是，观众和完全不了解电影业的人。我没有在电影院看到很多东西，但是我确实把电影院里的东西作为我应该关注的信号。它，是的。你说的方式正是它在实践中运作的方式。换句话说，电影院的放映，特别是独立电影，几乎总是赔本的。是的。

它通常在电影院里无法收回成本，但它是一个信号，我很好，以及电影节世界等等。然后人们会来观看。但是，然后突然发生了疫情。

电影院停滞不前。是的，没有人会在疫情期间去电影院。而且，流媒体行业或流媒体有线行业开始出现巨大的整合，因为现在流媒体和有线电视公司开始合并。

现在他们掌握了权力。他们会制作最便宜的东西。他们可以制作稍微差一点的产品，但他们可以收回更多的钱。那么，这对你的影响是什么？当你试图……

制作一些好的东西时，它就变得更难了，因为你知道，你去找人，你说，我想让一个流媒体公司放映我叫《公民钥匙》的电影，它有点像通过奥利弗·纳米奇特·科斯基这个人来看普京的俄罗斯，这个人后来在2003年发生了变化，在古拉格待了十年，我找到了一家流媒体公司，这家流媒体公司说，你知道，这是一部好电影，但我们不想冒犯俄罗斯。

是的，我们不想冒犯俄罗斯。哦，好吧，哇。好的。不，不接受。你知道，因为你可以看到商业考量，尤其是在全球经济中。

开始接管。亚历克斯的意思是，在以前竞争更激烈的时代，一些新兴的流媒体公司可能愿意承担冒犯俄罗斯的风险，但是现在在这个竞争不那么激烈的时候，有更少的人资助像这样的作品，整体风险承受能力下降。系统想要更少风险电影的另一个副作用是，过去几年许多最受欢迎的纪录片只是对经常获得大量创意输入，有时甚至最终剪辑的名人的赞美。

我认为从某种意义上说，这很明显。如果你想获得大量观众，你列出20位最受欢迎的名人。你认为如果我们制作泰勒·斯威夫特的纪录片，我们会获得大量观众，因为她的观众很多，对吧？所以你只是借用了泰勒·斯威夫特的观众。

区别在于，对于早期的一个网络或频道，甚至一个流媒体平台，他们会拥有编辑控制权。这将是一件好事，这表明对特定期刊、编辑原则和永远不给主题控制权的奉献，现在已经消失了。我认为在某种程度上，你会想，好吧，我以前做过广告，当我为客户做广告时，我不会期望编辑控制权，因为这是商业，是的，但这就是问题所在。现在存在另一个世界，名人与频道希望观众相信它是一部纪录片，实际上它只是商业行为。

所以，当谈到这个项目时，当HBO找到你，说他们想让你制作一部关于大卫·查斯的作品，以及关于那些人的作品时，你担心他们想要的是什么？

多年来，HBO在愿意制作优秀作品方面一直非常大胆。但对我来说，感觉就像，我喜欢这部剧，但我想要制作关于萨比诺的特别节目吗？对我来说，这感觉不那么有趣。

但是，当我与大卫和玛姆坐下来时，他是一个引人入胜的人物。而且我还意识到，哇，他经历过，现在许多其他人正在经历的斗争，斗争。我的意思是，如何在系统的一切都旨在阻止它的时候，制作出个人且重要的事情？把它关掉。

如何在系统的一切都旨在阻止它的时候，制作出个人且重要的事情？我肯定已经讲述过一个做到这一点的人的故事，也许是世界上最成功的人，一个与母亲有着复杂关系的人，让世界发现这种戏剧很有趣。

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欢迎回到节目。

所以我可以介绍一位有才华……

……和一个固执的人，他找到了如何在旨在扼杀它的系统中制作个人艺术作品的方法。他最新的电影是关于大卫·查斯，一位有才华且固执的人，他找到了如何在旨在扼杀它的系统中制作个人艺术作品的方法。查斯是一位电视作家，他在80年代和90年代在商业上取得了成功，但他现在对这种形式的局限性感到非常沮丧。大卫·查斯脑海中的想法是如何变成TBS上的电视节目的？

好的，所以大卫只是厌倦了做电视节目。我的意思是，他事业相对成功。他在《北部曝光》中担任过节目主持人，这是一部非常成功的节目，他还做过一些其他节目，但他一直想拍电影。

是的，他真的想拍电影。这就像他最后一次尝试。他有一些积蓄，只是想写一些剧本。如果他能够拍一部电影，所以这就像最后一次尝试。

所以大卫感到沮丧，厌倦了电视，他相信这个时代不会让他制作出他认为有趣的作品。他认为他可能需要转拍电影。

他有一个想法，他想尝试。这是来自亚历克斯·吉布尼纪录片的一个片段。这里的声音属于大卫·查斯。

多年来，每个人都告诉我，我必须写一些关于我母亲的事情。她如此古怪，如此有趣。我的妻子黛尼斯是第一个这样说的，然后每个人都说，你必须写一些关于她的东西。

在纪录片中，大卫·查斯讲述了同事罗宾·格林如何也鼓励他尝试围绕他难以相处母亲的故事构建一个故事。虽然他更具自传性。

罗宾说，你应该写一个关于你母亲和电视制片人的故事。我想，谁会看那个？但是，也许如果他是一个非常糟糕的人……

……也许那会奏效。这个坏人已经是一个怪物了吗？

是的，我一开始想让它成为一个失败的项目，我以为那是一个特点。这是第一个赛季的故事。它关于一个怪物，一个幽灵，一个精神科医生，之后还有其他一些。

所以他写了这个剧本，他决定让它成为一个关于黑帮老大托尼·塞尔维诺的故事，他与母亲有矛盾，事实上，他的母亲想杀了他。他写了这个剧本，它真的很好。每个人都同意它真的很好。

他开始四处展示它。但当时，电视节目主要由三家，可能是外国公司控制，他们对低俗、普通和常规节目感兴趣。所以他四处走动，他们都拒绝了他。

而且，CBS的著名高管说，你知道，这个怪物的故事，它真的很好。

但是，你知道，你准备好治疗了吗？这就像，是的，它与治疗有什么关系？我必须说，这是整部剧的核心动力。

是的，对。所以每个人都希望他做一些陈词滥调的事情，而他想要做一些完全不同的事情。而且它没有被接受。

这个剧本最终到了HBO，他们说，哇，这很新颖、原创且与众不同。就是这样。它与众不同。HBO正在寻找与众不同之处。这不是电视，这是HBO，对吧？

HBO作为有线电视网络存在于70年代，但在90年代，这个频道正在努力转型。当时，HBO的主要收入来自放映电影和拳击比赛，但就像20年后的Netflix一样，HBO想要开始让更多员工制作真正出名的作品。传统的电视网络可能希望大卫·查斯制作最安全、成本效益最高的版本，但HBO在质量上竞争。这里可能有一个关于黄金时代的教训，如果你是一个制作人，你最好的去处之一就是一家新兴公司，试图与老牌公司竞争。

所以，对于HBO来说，我的意思是，他们通过订阅赚钱，他们放映他们许可的电影。他们已经涉足电视剧，比如《拉里·桑德斯》和《AWS》，等等，他们的想法还不错。

也许我们应该尝试更大的突破。是的。所以他们正在寻找一种如此不同和创新的经济模式，因为他们不需要获得高收视率。

他们只需要一些人喜欢适合他们的节目。然后，如果你喜欢不同的节目，那也没关系。因为这个群体喜欢这个节目，他们会订阅，另一个群体喜欢这个节目，他们也会订阅。很好。

每个人都不需要喜欢每个节目，所以男孩们在那一刻，然后他带着剧本走进HBO，他们提出的问题是，一切都是颠倒的，而不是说，好吧，所以我们将在洛杉矶拍摄，我们在杰里拍摄第二单元，因为那会省钱。他们说，你将在新泽西拍摄所有内容，对吧？大卫说，哇，我觉得我来到了另一个宇宙。

他们不会让我做任何我想做的事情，他们基本上都做了。大卫觉得他来到了一个奇怪的世界，在那里高管们鼓励他发挥自己的创造力，并专注于对他来说重要的事情，而不是投资于那些变得如此成功的陈词滥调。这部剧不是精心制作的商业产品。我的意思是，就其艺术性和所有方面而言，它并非如此，但它并非因为大卫想，我该如何赚很多钱而产生的。它是因为大卫说，我痴迷于我的母亲。

我的意思是，关于数百万美元被花在某人身上，只是为了表达他们对母亲的个人感受，这有点有趣。我完全同意。对我来说，这是你遇到这个网络时最美好的时刻，就像，伙计，让我们试试看。是的，你知道，我们有什么可失去的？

但是很多。

我的意思是，这是真的。他们也害怕。我的意思是，在他们拍摄试播集之后，他们等了六、七、八、九个月，才做出继续制作该系列节目的决定。

他们很害怕，对吧？因为，你如何让一个黑帮老大成为主角？一个谋杀人的家伙？是的，他将成为这个家庭剧的主角，对吧？他们真的对此感到紧张。

大卫与HBO的创意高管争论的一个论点是，托尼在镜头前杀害某人，他们担心这会让观众反感。但是，大卫说服了他们。

他们说，听着，制作一部关于黑帮老大的节目，如果他不杀掉告密者，那我们到底在做什么？我们只是在胡说八道。所以他们继续前进。

你实际上在电影中播放了那个场景的片段，这有点令人震惊。第五集，第一季，托尼的画家带着他的其他媒体参加大学之旅。在这个时刻，你真正地看到他是一个温柔的父亲，而不是一个黑帮老大。

获得了8比52的男女比例，这很棒，这是一个很棒的艺术中心，拥有强大的自由艺术项目，以及音乐项目。通常的项目范围更广，包括中国。

并立即申请。

留下一些选择，大卫在大学一年级。然后，当他和女儿一起参加大学之旅时，他遇到了一个在证人保护计划中的家伙，如果我们真的关注托尼和他的联系，这就像一个时刻，你感觉这部剧正在挑战你作为观众，因为你看到他是一个非常家庭化的、温柔的父亲，然后你看到他谋杀了这个人……

……杀死了自己，非常暴力。用电线勒死他们。

来水红。

你是谁？

这是什么？这会让我喜欢你吗？伙计，一定是有什么东西。托尼，这是托尼。你惹麻烦了，现在你把他们放进去，你打破了它。

我每天都听说过幕后争论，但让我在观看你的电影时以不同或更深层次的方式理解的两件事是，你拥有真正的执行者，他们就像，我们会完全保护他，这样说，就像你实际上，你永远看不到那些西装。人们总是谈论来自西装的意见，无论是什么。西装从未出现，说，我在想什么，为什么，所以你有那个。

但是，他们也谈到他们确实说过，就像，嘿，如果你坚持这样做，我们可以被说服。我们可以被说服，否则他就是胡说八道，这部剧就是胡说八道。你必须这样做，才能让这部剧有尊严，让观众关心它。但是，你能不能让这个即将被杀害的人稍微……

……有点……是的，我确实。

停车场里，有个家伙掏出一把手枪，他身处黑暗之中，正对着托尼和他的女儿，然后他意识到停车场里还有其他人，他可以逃脱，他放下枪，但你感觉，好吧，这家伙威胁了他，不管怎样。几年前看着这一幕，觉得很有趣。你知道，也许他当时是对的，就像艺术家和代表观众的人之间可能需要一个推动力。也许他需要创造一些东西。

是的，我认为这是对的。这是最好的事情。通常来说，关于意见，你知道，有时，特别是反应，不是那么多的处方，而是你知道的，反应是，这感觉不对。有时值得倾听。

在你的电影里，有一个时刻，你在采访编剧，他们说他们认为现在这个节目不可能再以同样的方式制作出来，或者说，它会太有争议了。

你怎么看？我认为他们谈论的是政治正确性。你知道，他们愿意说出一些非常冒犯的话，而且，甚至在编剧室里，也愿意变得粗鲁，谈论一些事情，以一种极其坦诚的方式，揭示关于他们自己的事情，这些事情可能并不特别高尚或鼓舞人心。也许恰恰相反。

在《聪明人》中，编剧们谈到了自由的意图。他们想创造出所有这些让人讨厌的角色，然后用这些让人讨厌的角色，以及有时来自编剧自身的一些特质，来塑造这些角色。

你知道，看看像你、叔叔朱尼尔或托尼、波莉这样的人。好吧，这些人都是卑鄙、可怕的人。所以你可以随意谈论任何你想谈论的事情。

这就像一个编剧室，在写关于坏人的故事。坏人做坏事，我们必须触及我们内心那些部分。我的意思是，我们说过一些话，现在看来，你知道，会让人皱眉。我们可能会被误认为是种族主义者、性别歧视者。你随便说，你知道。

我们考虑过一段时间让一个助手参与进来，但后来意识到我们不能这样做。

但这对我来说，实际上是制作这部节目的一大收获。这就像当你开始展现自己时，我们所有人都有奇怪的、黑暗的、不合适的感受或想法。并且，在这些感受或想法被压抑的情况下，它们会以意想不到的、有时危险的方式出现。你知道，那句关于如果希特勒的艺术老师稍微有点……

更细心。

这部节目的可怕之处在于，这些人如此复杂，是的，他们既迷人又残忍。在制作这部节目期间，他们强调的一点，我认为很棒的是，每当角色变得过于讨人喜欢时，特别是黑帮分子变得过于讨人喜欢时，他们就会做一些残忍的事情。

是的，因为，你明白的，大卫正在制作一部关于一个家庭的性格剧，但它也是对美国和美国残酷性的评论，以及资本主义如何选择人们并吐出他们。萨比诺有点像《教父》中这种现象的逻辑延伸。

你知道，我们都坐在桌边，问教父在分享，所有关于政治家和警察的故事，以及我们愿意为此付出多少代价。毕竟，我们不是共产主义者，对吧？但这对美国资本主义和这个国家的残酷性，做出了残酷的评论。

所有这些想法都在他们的脑海中，他们愿意变得粗鲁。我认为这就是人们最终爱上这部节目，因为它不留情面，并且突然之间，你因为可能会为某人辩护而回避的那些不舒服的对话，在屏幕上展开。这就是伟大的艺术所做的。这让你能够进入你日常生活中可能不允许你进入的领域。

是的，这很有趣。这就像，这部黑帮节目如此精彩的地方在于，一旦有枪和谋杀，你就可以让观众关注家庭动态，这正是他想要谈论的内容。此外，这些编剧可以将他们内心深处的一些不舒服的想法，通过一个谋杀黑帮分子的嘴说出来，这是一种我们愿意接受这些想法，而不用担心听到坏人说艺术的语境。

没错。但与此同时，因为这些想法都来自他们的个人经历，我的意思是，它本应是关于大卫的母亲。然后，所有编剧都发现他们对自己的母亲有很大的问题。所以，这最终变成了，你知道，很多这种经历最终变得普世。

我认为这部节目如此成功，还有另一个原因，那就是有很多对话非常不合理，而且非常有趣，因为这些残忍的黑帮分子在谈论他们的感受是如何受伤的，或者我应该为我的妻子买花吗？或者类似的事情。你知道，在大多数黑帮电影中，你看到的都是行动，你不会看到日常互动，你试图弄清楚你是否应该去参加你儿子的足球训练。

休息片刻后，艾丽斯·金尼，一位经历了数十年，各种技术和商业变革的人，从他自己的工作和像大卫·查斯这样的人的工作中吸取了经验，以及如何继续前进。

在艰难时期。

大卫·查斯说，在《聪明人》得以制作的这一刻，就像一个短暂的窗口，他闯了进去，他认为这个窗口现在已经关闭了。

你同意吗？嗯，在当前体制下，它没有打开。所以，必须有新的东西出现，才能再次打开它，因为。

HBO也是一种不同的体制。他们知道他们必须做一些不同的事情，否则他们不会有任何进展。

我的意思是，如果你落后于一场帆船比赛，试图成为另一个网络有什么意义？遵循已经领先于你的船只的相同风向没有任何意义。你必须改变航向，希望抓住不同的风。所以，目前，要制作能与观众产生共鸣的个人艺术作品，前景相当黯淡。但希望是。

我希望潘多拉魔盒底部，在很多坏事发生之后，会出现一种新的分发机制，这将再次允许这种关系找到一种方式，你知道，这有点像你在新闻界看到的，比如Substack模式，是的，这很有趣，因为你突然看到一些人在Substack上通过直接与读者联系而赚了很多钱。这在播客中也曾有过希望，并且实际上，播客，你知道，有时仍然会找到与观众联系的方式，但它不像我最初想象的那么容易。

是的，我的意思是，我认为在播客中，确实有一个时刻，你想要让有钱人参与进来。中国，我不知道他们在做什么，对吧？他们只是在很多事情上押注，而且他们并没有非常仔细地跟踪这些事情。如果你试图制作一些有趣的东西，这会变得更难，要么他们已经弄清楚了哪些东西有效，他们只想一遍又一遍地做这些事情，要么他们害怕。我认为现在的情况是，他们既弄清楚了哪些东西有效，又害怕。

而且，你知道，分发领域的某些关键人物是拥有其他业务的技术人员。是的，你知道，如果我是苹果，我是否想做任何可能冒犯某人的事情，这样他们就不会购买iPhone或iPad。

如果我是亚马逊，我是否想做任何可能冒犯某人的事情，这样他们就不会在亚马逊上购买鞋子？你，是的。我们永远不会。

成为他们业务中足够重要的一部分，值得为此付出那么多麻烦。我认为他们并没有像我那样思考，我不认为他们会想，让我们做一些有趣的事情，他们会雇佣那些以前在行业中工作过的经理。但随着时间的推移，趋势出现了。

是的，趋势是，让我们做上次做得不错的事情。

还是你想做可能不会成功的事情，然后你们开会，会议进行得很糟糕。

对吧？

但很有趣。你知道，从和你谈话中，我得到的感受是，将播客与电影和电视节目进行比较，很有趣，因为它们就像城市，而我们就像一些小眼睛。但确实有一种压抑、阴暗、末日的感觉，无论如何，因为你对行业和电影行业的看法如此深刻，这感觉更像是一名水手。

正在观察潮汐。是的，我认为这是正确的。你正在看着。

远处。

寻找那股浪潮。是的，那将是不同的。我认为它会到来，因为它一直都是这样。

你知道，你回到20、30和40年代。想想广播制作人对电视出现时的想法。是的，我们完了。完了。

是的，没有人。你知道，当我进入广播时，感觉就像公共广播有一些很棒的节目。但我感觉，你们在做什么？这真是一个愚蠢的爱好。你只是在浪费时间。我并没有抱有任何积极的想法，无论发生什么。

我昨晚听到了一些事情。我去参加了一个为小型船厂举办的慈善活动，这是一个名为木匠船厂的地方，你知道，那些在生活中迷失方向的人，会在那里花时间学习如何建造船。好吧，很酷。但这个一直在做这件事的人，或者，你知道，他经营了这个地方45年，他谈到了他的生活。他说，我觉得我的生活就像一个机器人，我总是回头看，但向前走。嗯，我感觉，你知道，这就像创作者的这一刻，你知道，你必须知道发生了什么，是的，但你必须继续前进，是的，因为现在你永远无法停滞不前，对吧？是的，而且你甚至不知道。

你正在经历一个美好的时刻。我的意思是，有时你确实会遇到那些制作东西的人，他们弄清楚了如何。

艺术家是如何在限制中诞生的，并在自由中死去？因为我记得在狗的时代，我不会做任何低于两到三件事的事情。这就是情况。

然后我记得，据说利·本韦尔和尼古拉斯·雷在西班牙某个时候有过一次对话，本韦尔，他通过成为一名制片人学会了如何省钱，以出名的吝啬和高效著称。他拍摄电影，人们称他为“Mr.Collapsed-ck”，因为，要剪辑这些电影，你所做的就是剪掉“collapsed-ck”。

然后他把它们送到实验室，对吧？但他告诉雷，雷在经历了一系列的案例后非常沮丧，只是想让自己的电影制作出来。他说，嗯，你知道，如果你把预算减少50%，你就能雇佣一个助手。尼古拉斯说，如果我那样做，这个行业永远不会尊重我。

这有点悲伤，他们俩都离开了餐桌，彼此都不理解对方在想什么。这很难，因为，你知道，在某个时刻，对于一些人来说，与其扮演自己并不真正对纪录片感兴趣的角色，以便被雇佣，是的，对吧？突然间，你可以四处走动，实际上你可以买房子，你可以考虑让你的孩子上大学。有一个行业可以支持人们，而你不需要做其他工作来做你想做的工作。另一方面，你知道，如果你真的热爱你正在做的事情，你会想办法让它发挥作用，是的，管那些西装革履的人去死。是的，不。

我完全同意。而且，我认同对话中这两个人。我理解这种感觉，我不想制作任何资源水平低于我曾经参与过的最高资源水平的东西。

但我同时也理解，艺术在于艰难的时刻，艺术在于限制。很多时候，金钱是可疑的礼物。我的意思是，很多时候，你因为不得不创造的东西，和那些更容易获得的东西一样有价值和重要。这很有趣，我总是发现自己陷入这些关于行业不公平的争论中，因为我的一部分感觉，我的一部分，就像你一样，想要工作。

不对。

所以，我们这周从一个像你这样的孤独的艺术家身上学到了什么？谁想在生活中遇到这些事情？我认为我从大卫·查斯的故事和分析中听到的是，为了生存，在创造力的黑暗时代，拥有某种病态的顽固性是有帮助的，并且愿意做你不喜欢的工作，直到有机会做你喜欢的工作。

并且，有比任何个人都更大的商业模式和观众期望的变化，但那些创造事物的人，会创造事物。很多我钦佩的人的成功，比我预期的要晚。我还有一个问题要问亚历克斯。

我们已经看到了一些衰落，当然还有衰退。电视正在衰退。纪录片电影正在衰退。你是否觉得美国本身正在衰退？

是的，是的，美国正在衰退，因为这个国家多年来一直忽视自己内在的矛盾，只是假装它们不存在。现在，它们正在影响所有人。

你认为它会走向何方？

回头看，然后向前走。

我认为你找不到比这更好的答案了。艾丽斯·西德尼，这部新的纪录片名为《聪明人》，大卫·查斯。在这部纪录片中，你可以看到它在HBO Max上。

现在。

[节目制作团队成员名单]

[关于如何支持播客的信息]