Crime Story: Charlie Webster on Amanda C. Riley’s Web of Lies
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在这个特别的额外对话中，查理·韦伯斯特与《犯罪故事》主持人凯瑟琳·戈德哈尔坐下来讨论，为什么她认为阿曼达不仅能够谎称自己患有癌症，还能从最亲近的人那里偷窃。这是一个你不想错过的引人入胜的对话，它提供了关于此案的新见解和最新情况。你可以在《犯罪故事》每周收听更多令人难以置信的真实犯罪故事。在你的播客应用程序中或此处查找更多《犯罪故事》剧集：https://link.chtbl.com/ElKMSt6q 了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 以下剧集包含令人不安的主题内容，包括对性侵犯的提及。请谨慎收听。我是凯瑟琳·戈德哈尔。这是《犯罪故事》，每周一个新的犯罪故事，由最了解故事的人讲述。

2012年，年度最受欢迎播客之一追踪了一位名叫阿曼达·西·莱利的年轻女性的癌症历程。阿曼达的生活在她被诊断出患有第四期癌症后发生了翻天覆地的变化。近十年来，阿曼达与朋友、家人和一群网络陌生人的帮助下，顽强地与病魔抗争，经历了几次复发。但问题只有一个：阿曼达从未患过癌症。

主持人兼制作人。

查理·韦伯斯特花了数年时间深入调查阿曼达的谎言之网，并制作了热门播客《骗局》。查理，欢迎来到《犯罪故事》。

嗨，凯瑟琳，以及各位听众。非常感谢你们的邀请，我很高兴能讨论阿曼达的案子，因为幕后还有很多鲜为人知的新细节，我认为我们可以讨论一下。

在我们开始讨论之前，我每次说到这一点都很高兴，因为不止一次了，但我们可以透露的是，我们之前合作过。所以，我一直想让大家知道，我实际上比仅仅是制作了一个大获成功的播客的女性更了解你。

我很高兴我们真的认识，是的，我们确实认识。我们一起制作了《德国人》，那是我非常引以为豪的作品。你做得非常出色，把它呈现得如此精彩，是的，和你一起工作很棒。我很高兴我们也能继续讨论不同的故事，并希望再次合作。

那太棒了。但让我们来谈谈阿曼达，她可是个相当有特点的人物。告诉我，阿曼达是谁，尽管她被诊断出患病，但她现在还活着吗？

尽管多次被诊断出患有第四期癌症，然后又康复，康复。你的介绍很棒，因为阿曼达在2012年开通了一个博客，你提到了，叫做《琳达的咨询》。她在博客中如此细致地描述了自己的癌症历程，以至于很多人与之产生了共鸣。

她给了很多人希望。你也必须考虑到当时的时代背景。你知道，现在我们拥有各种各样的信息渠道。

我们有TikTok、Instagram、Twitter，你叫得上名字的都有。你知道，世界变小了。而在2012年，情况并非如此。

每个人都在用Twitter，每个人都在写博客。所以，当时流行健身博客、烹饪博客、妈妈博客。所以她赶上了博客的潮流，她的故事如此复杂，因为其中还有更多内容。但她最初是这个家庭的一员，她17岁时加入了这个家庭，她说她来这里是为了照顾这个家庭，因为两个女孩中的大女儿患有，猜猜是什么，帕金森氏症。所以阿曼达17岁，她帮助这个患病的人参加课外活动。

但她最终嫁给了那个家庭的丈夫，也就是马里安·库里，他是那两个年轻女孩的父母，库里夫妇，最终阿曼达嫁给了比她大四五岁的马里安·库里。所以，如果你想想，你知道，也许有很多不同的解释可以解释这一切的来源。考虑到她与一个患有霍奇金淋巴瘤的年轻女孩相处了很长时间，后来她自己也患上了霍奇金淋巴瘤，但这个故事远不止于此，因为它不仅仅是关于一个伪造癌症的女人，它是一个关于心理操纵的故事。

它关乎一个家庭。你知道谎言会对一个家庭造成什么影响，以及对更广泛的社区的影响，以及对成千上万被她欺骗的人的影响。

但这持续了很多年，很多年，很多年，她成为一个教会，一个大型教会的一员。你知道，那种你在电视上看到的教会，有那么多人在人群中。那种能量，而她是其中一员。

她最终称自己为“受膏者”。你知道，人们认为她是个奇迹。但关键在于，很多人想知道，她怎么能欺骗那么多人？我不知道。

我一直认为，你永远不会质疑一个患有癌症的人，她拥有最好的伪装，因为你不会质疑任何患有癌症的人。我们很多人在生活中都受到过癌症的影响。但她太擅长了。

我告诉过许多我采访过的受害者，她说，这根本不是你的错。她就是那么好。她在教堂晕倒了。

她在教堂晕倒了，救护车来接她去了医院。人们去医院探望她，或者去看她接受治疗。她模仿了患癌者经历的每一个步骤。所以她不仅仅是在键盘后面说自己患有癌症。

当你提到受害者时，我想请你解释一下，一个人是如何成为她的受害者的？当你提到受害者时，你在说什么？

这是一个好问题。这不仅仅是经济上的损失。你知道，有些人照顾她的孩子。她确实有两个孩子，在被诊断出患癌后，其中一个被称为“奇迹婴儿”，实际上，她说，逆转了癌症。但那是另一个故事。

你知道，其中涉及到经济问题，但很多人并不在乎钱。事实是，他们被阿曼达深深地背叛了，这些人为她筹集资金。他们为她举办了集会。

她参加了不同的慈善活动，并与其他幸存者站在一起。所以她背叛了所有那些人，他们都是她谎言的受害者，因为他们站在那里，不得不处理一些我只能想象得到的事情。我自己也经历过一些疾病和创伤，我知道这有多么痛苦和孤独，以及多么可怕的痛苦，不仅仅是身体上的，还有精神上的。

而她却在那里，装作和那些遭受同样痛苦的人一样。所以，受害程度……

非常深，她也伤害了她的家人，对吧？所以你把她的家人也包括在内。

是她的受害者吗？是的，她有一个继女，不是那个患癌的女儿，而是那个患癌女孩的妹妹。所以是库里的女儿，我把她称为阿曼达的“奖金女儿”。

你知道，她是其中一部分，她没有意识到。但阿曼达最终利用她在与库里的监护权争夺战中患癌的事实，将最小的女儿杰特从她母亲身边带走。她最终和马里安和库里住在一起，她被带离了她的亲生母亲。

我不清楚这对她的母亲库里造成了什么影响，但事实上，她是这些谎言的一部分，过了一段时间后，她开始质疑这些谎言，她觉得，你知道，她只是一个年轻女孩。她应该怎么做？就受害程度而言，这非常深刻，所以这是一个非常好的问题。然后还有，人们为她筹集资金，人们给她钱，这是其中最痛苦的部分。

对吧？正是如此。因为这感觉就像一刀。就像，好吧，这就是发生的事情。是为了钱。我想，受害的部分更多的是操纵和控制，你会开始质疑为什么有人会对另一个人这样做。

所以成千上万的人，几十年，至少十年来，她一直在欺骗这些人，这已经成为她的身份。但它确实开始崩溃了。这是如何发生的？裂痕是如何出现的？至少其他人开始认为，那些打出红旗的人可能是对的？

是的。我认为重要的是要分解这一点，因为实际上并没有多少人认为这是怎么回事，当我制作这个播客时，我不得不非常谨慎地处理这个问题，因为在我参与的时候，很多人仍然相信她，因为我参与的阶段，我们还不确定她是否完全被揭穿了。好吧，我不是，但另一个人只是放松，她是她自己。但事情的开始是南希。

南希是谁？是的。

南希，一位资深的犯罪记者。这可能是最好的说法，她是一位记者，和我性格非常不同，我认为这很不错。她非常执着，像一条咬住骨头的狗，她收到了一条匿名举报。

是的，我说的是几年前。我说的是2015年。所以你知道，看看这篇博客文章。

我认为这个女人在撒谎，这变得非常个人化。南希不幸地因为癌症失去了她的姐姐。所以，我认为这给了她额外的动力。

但她开始与库里交谈，库里是马里安的前妻，也是杰特的母亲，杰特是阿曼达的“奖金女儿”？我用这个词是因为这是杰特的母亲对阿曼达的称呼，我们正在谈论监护权争夺战。然后她看到了阿曼达造成的痛苦。

所以她追查阿曼达，追查阿曼达，追查阿曼达，并真正调查了一切，她不相信她。所以那是南希，她实际上把这件事交给了警方。然后最终交给了国税局，这就是阿曼达被抓到的方式，因为，再说一次，我们应该讨论的一点是，在法律上抓到阿曼达非常困难，因为撒谎并不违法。

关于这类犯罪的事情是，它们非常具有行为性和心理性。所以，你知道，无论我们住在哪里，我们的司法系统基本上都是对抗性的，它关乎的是，你知道，这件证据，我可以用它来证明。行为呢？行为犯罪要难得多，而且强制控制也更难证明，因为我们的司法系统就是这样。

然后这对南希来说变得非常个人化，南希越追查阿曼达，阿曼达就演得越厉害，阿曼达实际上起诉了南希，并获得了针对她的限制令，这让她损失了20万美元的诉讼费。但有趣的是，当你问到，你知道，打出红旗，你知道，人们是否开始怀疑？不，实际上他们认为南希是那些可怕的记者之一，他们只是在追逐一个无辜的年轻母亲。

因为阿曼达年轻，你知道，她现在37、38岁了，但你知道，她20多岁的时候就开始这么做了。所以你知道，这个可怜的女人正在为癌症奔走呼吁，她在筹集资金。她是社区中的灯塔。

她自己也患有癌症。她在战斗，第四期，她是个奇迹。她有孩子。她，你知道，而这个可怕的，你知道，记者正在追赶她。

直到阿曼达被判刑，这就是叙述，甚至在那之后，人们仍然会说，还不确定。所以她就是这么有说服力。你知道，当我开始和人们交谈时，当时我的想法是，我简直不敢相信，就像，你知道，这不像我所知道的那样，我非常矛盾，不是一个人。我的意思是，有几个人说，好吧，你知道，实际上，事后看来有一些事情。

你知道，我和人们谈过，他们说，阿曼达年轻的时候，不是在播客里，这是在之后，他们说她过去经常撒谎，但没有人说，是的，实际上她是这样，她是那样，但大多数人都不理解，你知道，所以我实际上是南希的助手。然后我实际上在播客中试图利用这些。这两个女性角色，看看你对她们的看法，因为，再说一次，阿曼达扮演了无辜受害者的角色，因为她非常有魅力。

你知道，我和她谈过很多次。她非常有礼貌，非常有魅力，非常讨人喜欢。看着你的眼睛，我真的很，你知道，有同理心。

南希是一个很棒的人，但她更直接，而且方式非常不同。所以我认为她们扮演了各自的角色，仅仅是因为她们天生的性格。

所以阿曼达非常擅长。正如你所说，你知道，很长时间你都找不到任何愿意站出来的人，那么是谁向南希举报的呢？你知道吗？

我知道，但那是百万美元的问题，我不能说，因为我同意不会泄露这个人的身份。现在原因是，他们害怕阿曼达可能会做什么，但这个人不想被揭露。也许以后会，因为提示，提示，我们还有其他项目正在进行中，但现在，出于我对她的责任和保密义务，我不能说，因为那是其中一个条件，是的。

当然，没问题。

我知道你说了南希是开始这一切的人，但你是怎么参与进来的？故事的哪个点你……

被带进来，为什么？我认为南希和我正在谈论其他一些故事，她告诉我这件事。阿曼达说，我不敢相信有人会这样做。

让我看看。我很想看看。所以我看了看。然后南希说，你认为你能把它变成一个故事吗？把这个故事传播出去？我说，好吧，让我看看。

我必须非常小心，就像南希，南希绝对讨厌阿曼达，阿曼达绝对讨厌南希，对吧？所以我必须远离这种观点，不要有这种观点。有些听众可能会说，这是一个关于伪造癌症的故事。

是的，事后看来，我们知道这一点，她已经被判刑入狱。但也很重要，你知道，作为一名记者，你不知道事情是黑白分明的。

我们的行为和我们为什么做某些事情有很多原因和复杂性。这不是借口。但重要的是，我以这种方式看待它，老实说，如果没有这种方式，播客就不会是现在的播客。如果我只是进去，然后说，这个女人伪造了癌症。这就是故事，因为它的本质是一个关于心理操纵的故事。

我会回到一个问题，但我之所以这样制作它，是因为我希望听众能够感受到并理解这种行为，因为这种行为实际上更常见，这是非常有毒的行为，煤气灯行为，我们在更亲密的关系中经常听到这些，但在友谊或一般的社区中，我们听到的较少。但不幸的是，这很常见。所以我真的希望听众能够经历这段旅程，而不是让我告诉他们应该怎么想，或者让我告诉他们这个女人做了什么。

<context>犯罪故事：查理·韦伯斯特讲述阿曼达·C·莱利的谎言之网 在这个特别的额外对话中，查理·韦伯斯特与《犯罪故事》主持人凯瑟琳·戈德哈尔坐下来讨论，为什么她认为阿曼达不仅能够谎称自己患有癌症，而且还能从最亲近的人那里偷钱。这是一个你不想错过的引人入胜的对话，它提供了关于此案的新见解和最新情况。你可以在《犯罪故事》每周收听更多令人难以置信的真实犯罪故事。在你的播客应用程序中或此处查找更多《犯罪故事》剧集：https://link.chtbl.com/ElKMSt6q 了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 有一次，我想看看这个故事，它确实让我很着迷。我参与到了阿曼达被警方调查，房子被警方搜查的阶段。阿曼达继续发布她的消息。

事实上，警方越追查她，她就越加剧，变本加厉。所以我参与到了那个阶段。然后南希和我一起查看了所有的博客文章。但南希之前做了很多工作。然后我独自一人开始进行我自己的调查。

那么你都和谁谈过话呢？

南希和科里的前妻关系密切，提醒一下，还有阿曼达现在的丈夫和那方面的事情。所以我想，好吧，和更多我不认识的人谈谈。让我们和教会谈谈。让我和那位她非常亲近的牧师谈谈。让我和她的密友谈谈。

有些人没有出现在播客里，因为他们太害怕上电视或录音了，还有一些人，你知道，很遗憾地感到可能因为他们的事情而感到羞愧，即使他们并没有错。这就是我们行为的有趣之处。回到关于受害者的谈话，我们有时会责怪自己。

我采访的一些人说，我不明白我怎么会没有发现它。我工作的一部分也是安慰他们，你知道，我从未经历过那种情况，但我经历过背叛和由此产生的创伤。所以我理解你责怪自己，这是一种非常常见的创伤反应。

但我认为你对这些事情特别敏感，因为我不知道我们应该谈论多少关于你的事情，因为你经历过创伤。我的意思是，你对此非常坦诚，所以我们不是在谈论你不想公开的事情，但我认为你的经历确实有助于你与那些人交谈。我认为，根据你的背景，你有一种特别的方式来处理这些对话，即使是潜意识地，也能让人们理解你了解那种感到困惑和成为某种事情的受害者，并且不确定自己是如何走到这一步的感觉。我说得对吗？

是的，谢谢你提出这个问题，因为我确实理解，是的，就像我经历过一次非常短暂的创伤，而且我不想引发任何人的不适。但我是在非常严重的家庭暴力中长大的，我来自非常贫困的家庭。我妈妈十几岁就生了我。

在我小时候，我们无家可归过两次。然后在我十几岁的时候，我被我的田径教练诱奸。所以，你知道，我之前经历了很多动荡。

我甚至在十八岁之前就经历了这些。然后在我成年后，七年前，我病得很重，最终昏迷了。那又是另一次创伤，另一次打击。

我也经历了很长时间的羞耻感。我为发生在我身上的事情感到羞愧，也为我的过去感到羞愧。即使进入这个行业也是如此。

我想，人们知道我来自哪里，因为你知道，这个行业相当特权，要从我来的地方走到大多数人开始的地方都很难。所以，你知道，我带着这种羞耻感，甚至

在这个特别的额外对话中，查理·韦伯斯特与《犯罪故事》主持人凯瑟琳·戈德哈尔坐下来讨论，为什么她认为阿曼达不仅能够谎称自己患有癌症，还能从最亲近的人那里偷窃。这是一个你不想错过的引人入胜的对话，它提供了关于此案的新见解和最新情况。你可以在《犯罪故事》每周收听更多令人难以置信的真实犯罪故事。在你的播客应用程序中或此处查找更多《犯罪故事》剧集：https://link.chtbl.com/ElKMSt6q 了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 如果你仔细听任何关于哭泣的谈话，因为其他人，他们谈论他以及他是什么样的，你知道他做过的事情，我的意思是，他告诉人们他是一个消防员，但他从来不是消防员。你知道，有很多小事情真的说不通，所以你可以自己去判断。如果他们牵涉到他，他们担心他们实际上会失去他们两人，而且他们不会得到定罪。

所以他们必须做出选择。而阿曼达选择不提及科里，我认为这非常非常有趣。而他一直声称自己不知道。

但在法庭上，我在那里，你知道，他的女儿正在作证，这是一个非常情绪化的受害者证词。这真的很令人动容。我的意思是，她谈到了这对她的心理健康的影响。她真的很沮丧，正如你所能想象的，她现在19岁了，而科里甚至没有反应。

我假设这对夫妇仍然在一起，他只是在等待他的妻子。

回家仍然在一起。他有俩个小男孩，双方的祖父母也照顾着这两个小男孩。科里和孩子们仍然在一起，你知道。

这很有趣，因为当我第一次得到这个故事时，你知道，谈论你如何看待这个故事，以及我个人如何看待这样的事情，等等，年龄相差12岁。有没有什么？当然，12岁年龄差距不算什么。

有没有某种……我并不是这样说的。这只是我当时看待它的方式。我想知道是否有什么控制欲。我想知道他是否在幕后操纵一切。你知道，这就是我一开始关注的原因。

但你知道，我发现的一切都是她开始这么做的，而且，你知道，当他在大学时，我发现他说他得了肿瘤。他在大学里做过一些事情来逃避某些人的责任，在他撒谎时获得关注，当她还年轻的时候。她承认她会撒一些无关紧要的谎。所以我认为这是从小就学会的一种行为。我只是认为科里这里是一个完美的风暴，因为我认为我自己的观点是他自己也有问题，而他们只是……事情就这样发生了，然后他们陷入了困境。

我想我在我的简介里说，这是年度最成功的播客之一，但我认为这是年度最成功的播客。最后，你能告诉我自从这件事曝光后你收到的反馈吗？

是的，反响非常好，阅读人们的评论非常有趣。你知道，关于科里，很多人说，为什么我不谈论阿曼达的诊断？比如她有某种综合症或某种疾病吗？我没有这么做的原因是因为这从未在她的法庭案件中提及。

它从未在她的辩护中提及。它从未被警方提及。任何记录，任何医疗文件，都没有提及。

我认为重要的是，我不会给她下诊断，即使我请来了心理学家。我说过我做过很多心理学方面的工作，你知道，人们只是根据播客进行调整。我认为重要的是不要把这个从受害者那里夺走。

这是一个关于心理操纵的故事。所以这是一个评论。还有，比如我做出的决定，有些人说，你可以把它做得更短一些。

我说，不，因为它不是关于结果。而是关于他是如何做到的，以及带你踏上这段旅程。这也是关于叙事技巧。

比如，我使用了阿曼达的……对于那些没有听过的人来说，阿曼达的博客文章现在已经被删除了。你知道，我用她的博客文章来帮助讲述她眼中的旅程，他是如何做到的，以及他做了什么。所以它也是……这只是引人入胜的故事讲述，而不是让我们直接进入重点。

还有，你知道，另一件事就是重复，哦，现在她得了癌症。现在她没有。现在她得了第四期，现在她真的病得很重，现在她好了，现在她又复发了。

重复的原因不是因为我在重复事情，而是因为他就是这样做的。所以，如果我只是说，你知道，她得了癌症，她得了四次癌症，那么这很无聊。你需要感受他是如何做到的，才能理解他所做事情的复杂性以及我所说的内容。不仅仅是数百万人，数千人都参与其中，并且一直相信到……仍然相信她的人。

是的，我认为令人难以置信的部分是你展示了它持续了多久，以及他有多擅长，为了维持这种生活这么久，他真的必须很擅长才能让你相信有人可以复发四次，是的，而且还活着，是的，完全正确。

但你知道，这……我认为这在事后看来并不明显，对吧？你可以回顾过去，说，哇，我觉得我可能平均水平。

所以非常感谢你加入我们。很高兴见到你，很高兴再次见到你。

感谢你邀请我。感谢大家收听。

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