The Latecomer's Rise
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在本期《北京学》中，中国研究弗里曼讲席教授朱德·布兰切特与北京大学国际关系学院国际发展助理教授陈沐阳进行了对话。他们讨论了她的新书《迟来者的崛起：政策性银行与中国发展融资的全球化》(康奈尔大学出版社，2024年)。报名参加《美中关系的闪点与未来》课程，网址为cs.is/uschinacourse。</context> <raw_text>0 美中关系正处于一个转折点。随着紧张局势加剧和合作空间缩小，了解这种高度重要的双边关系将走向何方势在必行。《美中关系的闪点与未来》是一个为期一天半的强化课程，旨在挑战和完善您对中美关系的理解。

通过专家主导的研讨会和互动练习，参与者将剖析影响这种关系的关键因素，并分析这种动态在下一届美国政府期间如何发展。课程将于11月20日至21日在CSIS总部或通过Zoom举行。注册截止日期为11月6日。了解如何预订您的座位，网址为cs.is/uschinacourse，或在节目说明中查看。

亲爱的《北京学》听众们，经过一段令人难以置信的充实旅程，我宣布我作为《北京学》主持人的时间已经结束。在CSIS工作五年后，我将离开这里，去追求新的机会。能够与该领域一些最有见地的专家一起探讨中国政治、社会和宏观战略的复杂动态，并将这些对话与大家分享，这是一种真正的荣幸。感谢您的收听。感谢您的提问。感谢您的反馈。感谢您的参与。

我很感激有机会深入探讨这些正在塑造我们世界的主题。我很期待看到《北京学》未来的发展，并将继续作为一名忠实的听众。因此，感谢大家收听、学习并与我互动。接下来，让我们进入最后一期节目。中国已成为21世纪最重要的国家之一，因此了解这个国家的治理方式比以往任何时候都更加重要。欢迎收听《北京学》，这是一个剖析中国不断变化的政治制度的播客。

我是朱德·布兰切特，CSIS中国研究弗里曼讲席教授。本周，我邀请到了北京大学国际关系学院国际发展助理教授陈沐阳。她是《迟来者的崛起：政策性银行与中国发展融资的全球化》一书的作者，该书最近由康奈尔大学出版社出版。

沐阳，感谢你的参与。谢谢你，朱德，邀请我。首先，恭喜你的书出版了。几个月前你慷慨地给了我一本，我读了之后，我向听众推荐这本书，即使是那些不认为自己会对

了解中国发展融资或政策性银行感兴趣的听众。它对全球化、金融化经济的一个关键特征进行了真正引人入胜的探讨，而中国在这个领域是一个主要参与者。因此，我想对任何正在思考美中关系的人说，特别是那些正在思考

中国与全球经济之间全球金融互动领域的人。这是一个非常有趣的视角，它得到了许多有趣的案例研究和初步研究的支持。所以，再次表示祝贺。我想先问一个关于个人经历的问题，沐阳。我很想知道你是如何对全球政治经济、中国发展融资产生兴趣的。这段旅程从哪里开始？你是如何对这个领域感兴趣的？

谢谢，朱德。这是一个非常重要的问题。我在书的致谢部分写了一点关于这个问题的内容。我在大学的时候，也许就开始思考这个关于国家在发展中作用的重大概念性问题了。我在后冷战时期的中国长大。在这个时代，你经常在日常生活中听到“市场化”这个词，或者用中文来说，就是“市场化改革”。

所以你会在电视节目中听到“市场化”，在报纸、教科书上读到它。所以我对中国的印象是，由于中国正在从基本上计划经济向市场化经济过渡，我得到的印象是，拥有更多的市场会让人们致富。这是常识。然后，在我大学三年级的时候，我去了日本。我参加了一个双学士学位项目。

我的母校是北京大学，还有一个是日本早稻田大学，这是一所私立大学。在那里，我学习了日本的经济发展课程。我还记得在一堂课上，我们讨论了一本名为《通商产业省与日本奇迹》的书。

这本书是由美国学者查尔斯·约翰逊撰写的，是所谓的“发展型国家”文献的经典之作。在这本书中，作者描述并概念化了国家的一个非常重要的作用。书名中的“通商产业省”是一个政府部门，即国际贸易和工业部。现在被称为MITI。这个政府部门在协调产业发展方面发挥了极其重要的作用，这也是日本战后经济成功的一个非常关键的因素。

我还记得那个概念框架。这让我大开眼界。因为对我来说，一个在后冷战时期长大的中国人，我认为，如果我们想要发展，我们需要一个市场。而这个论点却告诉我相反的观点。比如，

如果你想要发展，想要像日本一样在经济上取得成功，你可能也需要某种程度的国家协调。这就是我当时脑海中的概念难题。我决定进一步探索这类问题。所以我到美国攻读研究生学位。有趣的是，我在美国待的那些年，也是中国开始

在全球发展融资领域变得更加引人注目的那些年。我的朋友、同学、老师、同事都问我关于亚洲基础设施投资银行（AIIB）、“一带一路”倡议的问题。

让我印象深刻的一点是，尽管进行了多年的市场化改革，但大多数人仍然认为中国经济在很大程度上是由国家主导的。我的确同意，因为中国经济确实是国家主导的，但是这种市场化程度对于大多数人来说似乎并不明显。我认为这是中国全球发展融资的一个非常重要的方面，我们需要更好地理解它，不仅在经验上，而且在概念上。

所以这本书是关于政策性银行的。它们一方面是政策导向的，另一方面是银行。所以它们正好位于国家和市场之间的边界。

沐阳，我通常不会向嘉宾推荐书籍，因为这本书可能会无人问津，而且听众需要花费28美元购买这本书，所以我想问嘉宾推荐一个思维工具、框架或分析建议，帮助听众提高他们更清晰地思考、评估、分析中国的能力。你有什么启发式方法、框架或建议、分析建议可以提供给听众吗？

是的，这是一个非常重要的问题。你知道，在北京大学，我一直在为我们的国际项目教授英语课程。我发现，对于那些有兴趣了解中国案例的学生来说，从比较的角度来看待中国的发展方法非常重要。

因为在许多英文文献中，我发现将中国概念化为一个独特的案例、一个单一的独特案例是可以接受的。或者有时它被认为是政治经济学或国际关系一般理论的例外。

但是，如果我们实际上通过比较的视角来看待中国案例，例如，在我的书中，我将中国的政策性银行与日本的和德国的同行进行了比较，并考察了不同类型的政治经济制度。你会发现，它在某种程度上也许并不那么独特。因此，我们需要理解中国案例的一般特征以及独特的特征。我认为这将有助于学生或任何对更深入地理解中国感兴趣的人。

这是一个很好的建议。我现在想问一下这本书。书名是《迟来者的崛起：政策性银行与中国发展融资的全球化》。这是一个很棒的书名，主要是因为我喜欢那些在书名中清晰地阐述了论点的书名，我不需要去寻找才能弄清楚这本书是关于什么的。我认为《迟来者的崛起》很好地概括了本书的主要论点。

我想问你一下这本书的起源。你在回答个人经历问题时谈到了阅读查默斯·约翰逊以及对国家在金融中作用的兴趣，但一个非常具体的直接问题是，这本书究竟是如何产生的？是与某人的谈话吗？是你读到的东西吗？是你做出的观察吗？你是如何开始这段旅程的？

是的，我想它实际上是从经验性难题开始的。我刚才描述的过程是关于国家在发展中作用的重大概念性问题。但我之所以深入研究细节，是因为当我研究政策性银行及其日本案例时。我去了加州大学伯克利分校攻读亚洲研究硕士学位，我的研究重点是日本政治经济。所以，当你比较中国进出口银行或中国进出口银行与它们的日本同行时，例如，

例如，日本国际协力机构（JICA）或日本国际协力银行（JBIC）。当你查看它们的贷款、贷款成本，例如贷款利率时，大多数人都会认为中国政策性银行的利率肯定更低。换句话说，贷款更有优惠。它们是更便宜的贷款。

因为中国是国家主导的，中国政府肯定会补贴这些贷款。但非常反直觉的是，当你比较这些不同的案例时，你会发现中国政策性银行的贷款利率有时甚至高于其日本同行。这极其反直觉。我不明白。我找不到任何理论，你知道，精神状态法。

理论或后发优势理论可以解释这一点。所以这就是那个特定经验性难题的开端。我实际上写了一篇长篇论文，比较了中国案例与日本案例的不同国家发展。后来在华盛顿大学攻读博士学位期间，我将其扩展成一篇论文，并在理论上进行了更深入的探讨。

在我们深入探讨本书的论点或主要论点之前，还有一个最后的问题，那就是告诉我们一些关于你如何为这本书做基础工作的资料。研究是如何进行的？跨越了多长时间？你在进行这项研究时遇到了哪些挑战？

是的，为了这本书的研究，我在中国、日本和德国进行了实地考察。主要案例是中国，然后两个比较案例主要是日本的开发银行、公共金融机构，以及德国的促进银行。他们对此有一个特殊的术语。它们也是公共金融机构。我主要是在博士学习期间进行实地研究的，大约从2016年开始。

直到最近。即使在大流行期间，我还进行了一些进一步的采访。在这三个案例中，中国案例是最困难的，即使我来自中国。原因主要是数据的可及性。你可能已经知道，关于中国过度发展融资的更准确类型的数据实际上并非来自银行本身，因为它们只在其年度银行报表或年度年鉴中发布非常汇总级别的数据。但是，例如，波士顿大学GDP中心和ADATA收集了大型数据集，允许研究人员进行定量级别的研究。

在日本案例和德国案例中，数据更容易获得。这使得我的实地考察更容易进行。而且与日本和德国案例中的人交谈实际上也没有那么具有挑战性。在中国案例中，我需要有人介绍我认识我想与之交谈的人。这使得实地研究对这两个政策性银行案例来说更具挑战性。所以我既收集了定量数据，也收集了访谈数据。

这个问题你可能无法当场回答，但你能想到你可能得出的关于中国政策性银行或更广泛地说中国对国际贷款和发展方法的结论吗？

如果你是在真空中观察中国，你会因为有了比较的角度而修改你的结论吗？我只是想了解你关于进行比较工作的良好劝告是如何影响研究的。如果将中国与其他案例进行比较，人们可能会得出关于中国孤立的什么结论，这些结论会被修改或发展？

是的，当然。这实际上是我博士生导师也问过我的一个类似问题。比如，你为什么不只对中国案例进行单一案例分析，而是进行比较分析呢？所以一个显而易见的原因是，如果你看看中国的政策性银行，

在全球范围内，你会发现它们非常年轻。这两家银行都是1994年成立的。所以当它们成立时，中国的决策者并没有多少经营这些银行的经验。所以他们放眼全球，看看其他国家有哪些同行。例如，日本的开发银行及其公共金融机构和德国的开发银行是在战后初期创建的。所以这就像……

比中国案例早了40年、50多年。所以当中国的银行建立其运营模式时，他们实际上是在试图学习并采用国际惯例。所以在这种情况下，如果我们想了解中国案例，我们必须了解其他选择是什么。还有一个问题是，你如何概念化或描述中国的特征？

如果我们不从比较的角度来看待这个案例，我发现不可能描述一个单一案例。你知道，有时人们会说，中国人非常勤劳。那么这到底是什么意思呢？我们需要从比较的角度来看待勤奋的程度。比如说，平均来说，世界上的人们每天工作8个小时。然后，你知道，你会发现有些中国人每天工作12个小时。然后我们可以说中国人非常勤劳。我认为这个过程也是一样的。如果你只看中国案例，你就不知道如何概念化它。是的。

而且从比较的角度来看会更有帮助。是的。顺便说一句，但每当有人提到中国人的文化特征时，我总是感到非常不舒服，部分原因是我认为这些说法缺乏经验依据。

比如，中国人能吃苦。我想，这是什么意思？现在让我们直接进入这本书。让我问问你，解释一下主要的论点。我的意思是，你所说的“迟来者”是什么意思？好吧，实际上，让我先退一步，因为在这里定义一些术语可能会有所帮助。

让我们谈谈我们正在关注的领域。当我们谈论发展融资时，我们从一般意义上来说是什么意思？什么样的行为，什么样的行为者参与发展融资，以及为了什么目的？你是问我是如何定义发展融资的吗？当然，但请向听众解释一下，当我们谈论发展融资时，我们指的是什么？一些主要的参与者是谁，无论是从一般意义上还是在中国的情况？国家进行发展融资是为了什么目的？

是的，这是一个极其重要的问题，因为发展融资的含义大相径庭。如果没有在不同国家进行实地考察，我并没有注意到这一点。广义地说，在英语术语中，发展融资是指为发展提供资金。

所以当我例如去欧洲进行实地考察，并告诉他们我正在进行关于发展融资的研究时，银行家们会立即开始告诉我他们如何在非洲或拉丁美洲或低收入地区开展项目。对。但在中国，当你与人们交谈并说我正在进行关于发展融资的研究时，这可能意味着你正在进行全球发展融资，但也可能意味着你正在为中国自身的项目提供资金。

所以，在中文中，我也写到了这个定义。发展融资有两个术语。一个是发展融资，它就像英语术语发展融资的一个小翻译。另一个被称为开发性金融。后一个术语实际上是由中国进出口银行创造的。它的真正含义是，它是关于如何发展中国自身的经济，如何实际运用不同的市场工具来

而不是相反，但它实际上指的是例如财政融资。所以发展融资应该不同于简单地使用财政收入。你将预算分配给工业项目或类似的东西。或者它不同于政策性融资。所以发展融资应该发展这个概念

让市场在为中国的基础设施、城市化和产业发展提供资金方面发挥更重要的作用。所以在中国的语境中，当你使用这个词时，与广义上的含义实际上是有区别的。

让我们谈谈一个简短的历史课。我们将跳过发展融资中其他参与者的历史。美国已经这样做了一段时间了。显然，大型案例研究的例子是马歇尔计划。但你之前提到了日本。你有一大批发达经济体创造了能力

通过各种机制参与各种规模的发展融资，包括多边和双边机制。让我们只谈谈中国。显然，在20世纪的大部分时间里，中国一直是一个相对贫穷的发展中国家，直到改革开放之初。它何时成为一个迟来者，因为它开始积极地

创建机制和机构来参与发展融资？作为第二个后续问题，为什么在那时以及为了什么目的？

是的。正如你所说，这本书的标题是《迟来者的崛起》。所以当我在本书中定义迟来者时，它主要意味着中国在提供海外发展融资方面比较迟。所以不是在中国境内，而是对世界其他地区。所以在这种情况下，中国与你提到的马歇尔计划相比是迟来的。所以中国在21世纪的头几十年成为一个相当，让我们说，崛起的大国。所以

21世纪初，你会看到许多中国公司，还有中国银行走出去。所以那里有这种走出去的战略。然后中国银行开始在全球为项目提供资金。所以在这种情况下，中国是迟来的，因为例如，欧洲人几百年前就那样做了。美国有马歇尔计划。此外，日本同行实际上是在战后初期开始的。

与所有这些做法相比，中国在提供全球发展融资方面是一个迟来者。但如果我们谈论的是国内语境下的发展融资，那么中国自身的经验就比这早得多。国内的故事更多的是关于例如中国自身的产业发展。

它是如何筹集资金来为自身的城市化进程和工业化进程提供资金的。这可能会花费整个……实际上非常漫长。正如我所说，政策性银行成立于1994年。但在此之前，在80年代，在整个80年代，中国尝试了不同类型的金融机构，但它们并没有取得很好的效果。这是关于如何创造合适的金融机构来支持合适的项目并分配……

资本以最有效的方式。让我们谈谈政策性银行，它们本身就是令人着迷的实体。我们有两家政策性银行。我们有中国进出口银行和中国进出口银行。如果你不介意的话，让我们简单介绍一下这些银行。那么这两家机构之间有什么区别呢？它们的结构如何？如果你不介意的话，简单介绍一下它们的国际投资组合是什么样的。

是的。所以两者都是政策性银行。中国实际上有三家政策性银行。另一家是中国农业发展银行，但它在海外的业务不多。中国进出口银行的任务是支持中国的基础设施产业发展。所以最初它应该是一家国内银行。实际上，如果你查看它们的年度年鉴，你会发现该银行仍然在国内开展大部分业务。所以海外贷款只占其中的一小部分。

另一方面，中国进出口银行，你知道，它是进出口银行。大多数国家都有一个官方的，我们称之为ECA，出口信贷机构。这很常见。美国有一个进出口银行。然后，你知道，大多数经合组织国家都有进出口银行或官方保险公司。中国进出口银行的任务是支持中国公司在海外出口和海外投资。

但在21世纪初，中国进出口银行将其业务从在国内为基础设施项目融资扩展到在国外为基础设施项目融资。

所以你会看到这两家银行之间存在某种程度的重叠，因为它们都为发展中国家的工业项目、基础设施项目提供资金。所以有时当我们只关注中国的全球发展融资时，这两家银行经常都被提及。但它们最初的任务略有不同。你能为像我这样的外行解释一下吗？

宏观发展、海外发展、像“一带一路”这样的蓝图、像工商银行这样的国有商业银行（也参与国际贷款业务）、国有企业（经常在第三国建设基础设施）是如何融合在一起的？是否存在某种协调这些公司之间活动的协调监管机构？

这些公司只是有非正式的协调机制，还是有默契的势力范围，或者它们是积极的合作者？是的，当然。就金融机构而言，政策性银行是中国在海外项目中最大的债权人。像工商银行和中国银行这样的国有商业银行正在兴起。但他们在海外的总贷款额

这些与发展相关的项目的规模仍然小于两家大型政策性银行的贷款组合。原因之一是它们所从事的项目类型略有不同。政策性银行可以做非常大的项目，长期贷款。但商业银行通常只评估项目的盈利能力，如果项目赚钱就贷款。所以这略有不同。你提到的中国国有企业。

如果他们非常富有，他们显然可以使用自己的资金在海外投资项目。但有时他们需要资金支持。所以他们可以通过任何他们认为可用的金融机构申请贷款。

所以他们可以向商业银行或政策性银行申请。他们实际上也可以建议东道国申请中国的官方援助贷款，目前由中国国际发展合作署（CITCA）协调。以前是由商务部协调的，但现在有一个援助机构负责此事。所以这基本上是公司和政府之间的关系。

银行。有时政策性银行可以组成一个银团。他们与商业银行合作贷款，但他们也单独贷款。谈谈政策性银行的演变，如果你对一些商业银行在考虑方面是如何演变的也有任何观察的话

海外贷款的风险。作为一个轶事，我记得我的一次晚餐，那是在我从北京搬到华盛顿之前几周，这就是为什么我记得是在2018年，与一位在美国大型商业银行风险部门工作的人一起，他被派到北京为一家政策性银行进行风险评估培训。我问他政策性银行对风险的理解程度如何。他说，我

并不高。所以我很想知道他们对他们可能面临的各种风险的思考历程，对吧？这些可能是地缘政治风险。这些可能是债务违约。你对他们现在的情况以及他们是如何走到这一步的有什么了解吗？

是的，实际上，现在有很多学者正在研究这个问题。那么政策性银行是如何看待风险的呢？例如，来自乔治·华盛顿大学的史蒂芬·卡普兰的一个论点，他写了一本关于中国耐心资本的书，他在书中认为中国政策性银行具有长期视野。所以他们对风险的评估略有不同，因为商业银行通常希望追求利润最大化。他们并不那么耐心，对吧？

所以如果我们看到违约或其他风险，他们可能会退出，或者他们可能决定不投资。但政策性银行从长远来看待项目。所以他们的贷款通常比较长。所以，比如说，如果项目是5年、20年，你感觉，好吧，你知道，从长远来看，你仍然在获得某种程度的盈利或财务生存能力，你可能会继续贷款。

所以在这一层面上，银行在投资偏好方面是长期的。这与更广泛意义上的商业债权人相比，是这些公共金融机构的一个主要区别。我回答你的问题了吗？我理解长期，但你仍然需要对违约的前景、潜在的国内不稳定或地缘政治风险以及贷款接受国进行裁决。

我理解长期与短期对商业盈利差异有何影响，但即使你是长期投资者，你也想考虑债务违约的前景，或者你贷款的国家发生起义或政变。你对他们如何考虑这些风险有什么了解吗？

是的，实际上，目前，主权债务重组问题在国际货币基金组织和世界银行受到了激烈的讨论，因为一些政府借款人无法偿还这些政策性银行贷款。然后所有债权人，新兴债权人如中国，以及传统债权人，

例如巴黎俱乐部债权人，他们正在就如何重组债务进行谈判。但我认为你的问题是，你知道，核心问题是，当他们实际做出贷款决定时，他们是否有不同的矩阵来评估风险？所以有一些关于政策性银行如何做出这些决定的普遍特征和特殊特征。普遍特征是，作为一个公共金融机构，当你向一个，比如说，发展导向的项目贷款时，它往往无法通过

商业银行的贷款评估，对吧？否则，他们就不会求助于公共金融机构，对吧？所以在这个层面上是有区别的。所以如果项目本身仍然赚钱，或者如果你认为它是财务上可行的，例如，一些

电力厂项目本身就能实现财务上的可行性，因为它能发电，然后你卖电，获得的资金可以作为收入回款来偿还贷款，对吧？但其他基础设施项目可能不行，比如说，你想资助一个公园

比如那种人们只是散步或玩乐的公园。你无法从那种项目中获得现金流，对吧？那该怎么办呢？所以，公共金融机构通常会，例如，你可以要求借款国的政府提供某种担保，对吧？这是一种非常常见的做法。

或者你可以要求抵押品。这是针对更注重商业的项目，对吧？如果一家公司向你借款，你要求该公司提供抵押品。如果他们无法偿还或项目无法偿还，你就拿走抵押品，对吧？这些都是非常常规的做法。对于中国银行来说，我认为最具争议的做法是所谓的商品银行贷款。我不确定你是否听说过。其理念是，它

由借款国的出口收入支持。例如，它可以是石油或其他一些资源的出口收入，对吧？这种商品抵押贷款或抵押贷款之所以有争议，是因为中国被指控试图从借款国获得资源。而且它也使得集体重组有点困难。换句话说，我想说的是，当银行做出贷款决策并设计融资方案时

他们非常努力地确保偿还可以在某种程度上得到保证。如果项目本身似乎无法产生足够的现金流。这说得通吗？是的，有点。说得通到让我点头表示理解。蒙，如果可以的话，我想再问几个最后的问题。我很感激你涵盖了很多方面。我还想再次对听众说，蒙在书中对所有这些内容进行了深入探讨，特别是……

对中国进出口银行和国家开发银行的结构和运作，以及与监管机构、国有商业银行的关系进行了深入剖析。所有这些都在书中进行了详细的探讨。所以我只是略微触及了表面。

我想问一下，你对政策性银行如何应对更棘手的国际政治局势有什么看法。我在准备这次谈话时，做了一些关于中国进出口银行的阅读，发现非洲开发银行行长最近批评了与获得关键矿产和资源相关的中国对非洲的贷款，

并表示这些贷款在许多方面对非洲不利，因为很难准确评估这些资产，这些资产是战略资产。此外，这些贷款的一些融资条款有点不透明。当然，正如你所知，美国和其他发达经济体一直担心债务陷阱外交等等。我不是让你来判断这些对错与否。我想知道你是否

注意到这些因素是否正在影响开发银行的贷款模式或行为，或者与“一带一路”倡议相关的因素，因为“一带一路”倡议正在经历某种战略性重新计算和重新校准，从2015年、2016年开始，它

它有所不同。它并没有消失，但它肯定已经调整和发展了。“一带一路”倡议不断变化的性质，或者来自美国或非洲的地缘政治反弹，是如何影响政策性银行的行为的？

是的，这是一个非常重要的问题。我认为它引发了很多政策方面的担忧。这是关于“一带一路”倡议的未来，以及这将如何影响政策性银行在未来几年的贷款。这本书与我的论文的一个主要区别在于，我增加了一个全新的章节，讨论中国全球发展融资可能发生的未来变化。所以对于

过去的两起案例，政策性银行一直在向“一带一路”倡议中的大型长期项目提供贷款。但在最近一年，根据波士顿大学和威廉玛丽学院的AidData的数据，我们实际上已经看到贷款规模下降了。我们该如何解释呢？

在政策层面，当然，你是对的。例如，我们看到习近平主席强调了“小而美”的项目。然后实际上在他的会议讲话中，他还强调了风险管理的重要性。

在政策层面，你可能会看到这些银行在扩大新的贷款方面会更加谨慎。在这本书中，我也试图强调这些未来变化背后的结构性因素，即政策性银行将如何贷款。所以如果你看看公共金融机构的历史，

除了中国以外的案例。所以工业化之前的国家及其国家的公共金融机构。你会发现大多数国家的公共金融机构都经历了这个关键时期。他们必须在优先考虑国家利益、国家激励措施与遵循商业利益和服务企业利益之间进行斗争。存在着国家或市场困境。

所有这些发达的工业化经济体，公共金融机构，都经历了这种辩论。所以，并非只有中国面临着这一重大挑战。本书的一个主要论点是，中国独特的开发融资路径是作为对后起之秀的处方而创造的。

那么，如果中国在经济上、工业上变得更加先进，会发生什么呢？它会变得更像它的工业化前辈吗？部分论点是，很有可能他们必须做出这种调整。你既可以选择只服务于国家，无论是什么议程、外交政策目标还是地缘政治目标。

或者你服务市场。你遵循中国公司的商业利益，瞄准更有利可图的项目，这些项目很可能发生在更成熟的市场、更先进的市场。

所以我认为政治家们实际上正处于分水岭。他们实际上必须做出这个决定。为了向前发展，我们将能够看到他们在未来选择哪一方的明确途径。我还想问很多其他问题。洛阳，在某个时候，我想和你谈谈你如何评估中国参与的一些多边努力，亚洲基础设施投资银行、新开发银行，

这些也是令人着迷的领域，也是这个难题的一部分。最后，我想请你阐述一个问题，那就是，你花了所有的时间思考政策性银行，思考中国的开发努力和发展。关于这一点，你还有什么问题没有回答？无论是大的战略性问题，还是在你研究这么久之后仍然困扰你的微小的狭隘问题？

是的，这实际上是一个好问题，因为自从这本书出版以来，我正在考虑一个可能的第二本书项目。所以我想仍然有一个很大的问题，这本书本身无法回答。正如我所说，中国是一个后起之秀，中国并不是第一个向发展中国家大量贷款的国家。

美国、欧洲国家、日本，过去都这样做过。但即便如此，如果我们看看今天的许多发展中国家，它们仍然需要资金进行工业化。这种大规模融资真的会促进

工业发展吗？其他国家会遵循工业化先行者的道路吗？或者他们会停留在工业链的低端，然后你只是继续销售资源，而没有实现产业升级？所以这就是我心中仍然存在的重大概念性问题。也许我想进一步探索。蒙杨，感谢你今天抽出时间。

感谢你的学术研究。我真的很喜欢这本书。它写得很好，研究也很充分。除了我在你的书中读到的内容之外，我对这个话题完全是新手。我认为你以一种非常清晰和引人入胜的方式处理了这个问题。所以感谢你所有的工作。根据你刚才所说，我现在非常期待你未来的研究。我希望你……

在美国玩得开心，并期待在北京或华盛顿特区再次见到你。朱德，感谢你今天的谈话。是的。我也期待将来能亲自见到你。

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