Deep Dive
Shownotes Transcript
当安德里亚思考代理型孟乔森综合征幸存者的未来时，她收到两名年轻女性发来的意外信息，她们也经历过这种病。在与马克·费尔德曼一起参加播客后，安德里亚收到一对双胞胎姐妹的来信，她们是 MBP 的幸存者。丽兹和埃里卡·汉特从一个可怕的境地到另一个可怕的境地，当收养她们的养母被证明是虐待狂时，她告诉女孩们她们患有胎儿酒精综合征，并把她们带到各个专家那里。这对双胞胎的故事令人痛心，但最终充满希望，因为她们现在过得很幸福。***关注安德里亚的 Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 https://apple.co/nobodyshouldbelieveme 在 Apple Podcasts 上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家额外内容，并提前收听所有剧集，无广告，或访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com 美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南可以在这里下载。有关汉特双胞胎的更多信息：https://lotusesinbloom.com/ 埃里卡的 Instagram：Erica Blake (Handt) (@erica_a_blake) • Instagram 照片和视频 丽兹的 Instagram：Liz | 精神健康 + 康复 (@lizhandt) • Instagram 照片和视频 ***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 《没有人应该相信我》是由大型媒体制作的。那是 L-A-R-J 媒体。在我们开始之前，快速警告一下，在这个节目中，我们会讨论儿童虐待，此内容可能会让一些听众感到困难。如果您或您认识的任何人都是医疗儿童虐待的受害者或幸存者，请访问 MunchausenSupport.com 与可以提供帮助的专业人士联系。如果您对本节目和代理型孟乔森综合征的话题感兴趣，请在 Instagram 上关注我，用户名是 Andrea Dunlop。
如果您想听到这个播客的第二季，您可以做的最好的事情就是去 patreon.com 并在那里支持这个节目。我们将提供精彩的额外内容，我们将在本季期间和本季之间在那里发布，包括与我们专家的扩展采访，以及
以及我每周都会发布的伴侣剧集，讲述该特定剧集制作的幕后故事，回答您提出的任何问题，以及谈谈此内容在世界上的传播方式。因此，请访问 patreon.com 并搜索《没有人应该相信我》。如果您目前无法提供资金支持，您也可以在 Apple 上对播客进行评分和评论，并在您的社交媒体上分享。口碑对于播客来说非常重要，我们非常感谢。
人们相信自己的眼睛。这实际上是整个问题以及经历过这种情况的人的核心，那就是当他们告诉我们一些事情时，我们确实相信我们所爱的人。我是安德里亚·邓洛普，这是《没有人应该相信我》。
他是你从未听说过的最可怕的连环杀手。哈登·克拉克已承认犯下多起谋杀案，但调查人员表示，他可能有多达 100 多名受害者。在混乱的中心，哈登的一名狱友能够将关键证据提供给哈登在美国的谋杀狂潮。
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我们将分享我们自己的个人经历。据我们所知，我们的养母并未因医疗虐待而受到正式调查或指控，尽管我们已经报告了我们的怀疑。为保护身份，我们将养母称为乌苏拉，生母的名字是朱丽安。
丽兹和埃里卡·汉是双胞胎姐妹，她们在 20 多岁时发现自己曾是代理型孟乔森综合征虐待的受害者。在五岁时，她们被送到了养母那里，此前她们曾遭受生母的虐待和忽视，生母当时正在遭受药物滥用问题的困扰。丽兹和埃里卡在听到我与马克·费尔德曼博士在播客上进行的采访后，通过 Instagram 与我取得了联系。
当我收到丽兹和埃里卡的来信时，我真的很想和她们谈谈，因为我只是想知道幸存者的生活是什么样的。你如何度过这样的事情？你如何让你的自我感觉恢复完整？你如何在经历了这样的童年后建立健康的生活？告诉我们一些你记得的你对乌苏拉的第一印象。
她看起来像个普通人，对吧？就像你在街上看到的人一样，你会路过她，她看起来像个令人愉快的人。这种情况持续了一段时间。她确实有一些……
我会说，独特的管教方式。你知道，她使用积分系统，你知道，因为她当时经营一家日托中心。我们会因为表现良好而获得积分，如果我们行为不端，就会被扣除积分。然后在周末结束时，我们可以用积分兑换口香糖，或者，你知道，我们可以选择周末的电影之夜等等。
从一开始就是一个繁忙的家庭。所以我认为她维持控制的方式是通过不同的纪律方式，这感觉不像是一个家庭。我们总是感觉有点像局外人。就像我们总是被当作日托儿童或寄养儿童一样。
直到我们大约七岁的时候，我们才开始经历虐待，或者至少是面对面的身体虐待。然后在 20 多岁的时候，我们开始回顾我们的病历，并逐渐拼凑出她也在进行医疗虐待。你对你的健康有什么了解？
我们实际上记得在明尼苏达大学接受过相当广泛的神经心理测试。那是在我们大概六七岁的时候。我记得当我们离开去进行测试时，她说，你们要去接受胎儿酒精综合征或简称 FAS 的测试。
她说我们有 FAS。这就是我们被告知的。她最终还利用这一点作为武器来对我们进行精神虐待。你能解释一下 FAS 的一些典型症状以及它将如何表现吗？因此，FAS 的症状包括学习障碍、焦虑。
身体畸形，我认为通常在脸上，但也有一些与心脏或肺部相关的身体畸形。你一生中可能会遇到问题。它还包括其他一些一般的认知和社会发育迟缓。
它也可能导致行为问题。当我们还是孩子的时候，我觉得我们并没有表现出任何这些症状。听到埃里卡和丽兹列出她们所谓的这种疾病的症状时，我感到非常震惊，因为我现在已经在 Zoom 上与她们交谈了几次。她们看起来健康、漂亮、聪明，是典型的邻家女孩。
我们发现的医疗记录显示，我们在她的家中或她的照料下待了两周。在这两周的时间里，她带我们去看焦虑症的药物。这就是它开始的方式。她想让我们服用焦虑症药物。
医生不想让我们服用任何药物，因为他们说我们刚刚经历了一件非常痛苦的事情，感到焦虑是完全正常的。他们提供了替代方案。它从那里开始。我们开始进行神经心理测试。我们开始去看多个治疗师。在童年时期，我们会辗转于不同的治疗师之间，以至于我们所说的任何话，我们都觉得会恢复正常。
乌苏拉。她会威胁他们的职业。她会让我们离开那个治疗师的照顾。她会找到一个新的治疗师。你们在那段时间之间的谈话是什么样的？当它最初开始时，我们七岁的时候，
我们谈论过这件事，但我们并没有真正地说，哦，这是错的，或者哦，这就是我们一开始被送进寄养家庭的原因。我记得埃里卡和我躲在客房里的一个壁橱里，和我们一个姐姐在一起。我不记得我们中是谁拿着威猛，但是，你知道，我们正在讨论如果她再次来追我们，我们将如何用威猛喷她的脸。
我们进行了这样的谈话，我们谈论的是，我们如何保护自己？
但我不知道我们是否真的就那是身体虐待进行了真正的谈话，直到我们 16 或 17 岁。即使在那样的年龄，她仍然攻击我们。警察会被叫来，我们只是难缠的孩子。她指责我吸毒。他们通常只会把它归咎于家庭纠纷。或者她会利用我们的精神疾病作为证据。
她经常说，这些孩子真的很难管教。他们是收养的。他们患有胎儿酒精综合征。因此，每当联系警察时，这就是他们被告知的故事。他们最终站在她一边，因为她在社区中非常活跃。她是教会的一员，非常受人尊敬。
她是寄养系统的一部分，受到社会工作者的信任，守护者开明。因此，她确实把自己定位为值得信赖的人，因此，每当出现任何怀疑或联系警察时，她都能表现出我们患有精神疾病之类的事情。
乌苏拉对丽兹和埃里卡使用的策略可能与希望使用的策略听起来非常不同，但这确实是相同形式的虐待。再次回到这是一个机会犯罪，
乌苏拉使用了她可以使用的工具，就像希望使用了她可以使用的工具一样。对于希望来说，那是身体上的东西，是喂养问题，是她最小的孩子早产，这引发了这种行为模式。对于乌苏拉来说，她有两个小女孩从她知道的吸毒的生母那里来到她的家，这些女孩可能患有胎儿酒精综合征或其他发育迟缓。
这太邪恶了。她利用五岁的双胞胎过去知道她们的母亲是吸毒成瘾者来对付她们。当她们加入她的家庭时，她已经有了这种安排。我们怀疑她使用了这些精神或情绪诊断，因为她
它并非黑白分明，因为没有一种特定的测试可以说明，是的，您对 COVID 呈阳性。
焦虑。它本质上是主观的。另一个原因是她有一个叙述。她能够观察我们的背景和我们的出身。我们的生母朱丽安是个酒鬼，她也吸食海洛因。你知道，她有吸毒史，乌苏拉能够坚持这个说法。
因为你称他为你的爸爸，所以我觉得你和他的关系比和乌苏拉的关系更近。你能告诉我一些关于他的事情吗？在成长的过程中，他感觉像个普通的爸爸。你知道，我们会一起打篮球，我们会一起照顾农场里的动物。所以我认为我们关系很好。感觉他就像一个缓冲器。感觉那是我们唯一能抓住的正常生活。
当我们的父母离婚时，情况非常混乱。我们被带到证人席上作证，说明我们为什么想和母亲住在一起。当时我们 14 或 15 岁。最终，我们的父亲失去了身体监护权，直到我们 18 岁，我们才能够再次与他建立关系。在 15 岁到 18 岁之间，我们断断续续地尝试过与他建立关系，试图被安置在他的照顾下。
我们在当地 Dairy Queen 工作，我们的父亲会在午餐休息时间来拜访我们在工作的地方，因为他只想看看我们。一旦乌苏拉察觉到这一点，就会导致更多的虐待，更多的限制。所以她正在阻止我们与他建立任何关系的机会。他被描绘成一个坏人。她会操纵我们，让我们相信他不是一个好父亲。
珍娜和家里的其他孩子怎么了？这种行为和这种虐待是平均分配的，还是你觉得你们两个是特别的焦点，然后它转移到了珍娜身上？这些动态是什么样的？不，我认为随着她有了更多的孩子，情况变得更糟了。丽兹和我以及我们的小妹妹珍娜是第一个被收养的寄养儿童。
但情况几乎是这样的，后来被收养的最小的孩子实际上情况更糟。那么，你是否在你的年轻收养兄弟姐妹身上看到了一些更经典的身体方式中表现出来的行为，例如喂养管、呼吸暂停问题、发育不良等等？还是它都属于心理领域？是的。
代理型孟乔森综合征的常见情况，你知道，发育不良以及他们没有正确进食或无法正确进食的说法，情况几乎是这样的，随着孩子们被添加到我们的家庭中，她升级了。
对于家里的每个孩子来说，这都是心理领域的。根据孩子的不同和他们来自的背景以及他们的叙述，传播方式也不同。我的意思是，精神分裂症和躁郁症的诊断，就像如果你查看病史，他们的父母可能被诊断出患有这种疾病。同样，她能够坚持一个可能是也可能不是真的说法。但是，你知道，她经常四处寻找这些诊断。
孩子们很小的时候。我很高兴你指出了这一点，因为可能有一些事情是真的，因为我认为有时人们会看待这些案例，并假设你必须反驳关于孩子的任何诊断才能证明存在医疗儿童虐待的证据。当然，事实并非如此。这是一个模式
捏造或夸大或诱发疾病。因此，可能有一些事情会引发它，或者可能有一些潜在的疾病会加剧这种说法。所以我真的很高兴你提到了这一点。我认为关于你的故事真正有趣的是，它不是我们所看到的一些事情——
在医疗儿童虐待案件中更常见，身体问题、喂养问题、手术、不必要的手术等等。但当然，精神方面的东西也同样具有破坏性。你知道，它正在创造你自己的自我、你自己的健康和你的能力的虚假故事，并且真正打破了你和你与医疗专业人员之间可能存在的信任纽带，并谈论其中的一些
这给你们留下了什么，以及虐待的那一部分，它如何影响你们。我认为这让我对治疗师产生了普遍的不信任，因为我们向治疗师报告的许多事情都会报告给乌苏拉，然后会被用来对付我们。
被告知你患有这种精神疾病的长期影响，不仅会从你的角度建立一种耻辱感，你把精神疾病看作是一件可怕的事情，它是你一生中被呈现的方式，它是使人衰弱的。
就像，我很难弄清楚我是谁，以及，像，相信我的能力，因为在成长的过程中，我们一次又一次地被告知，“你将无法做 X、Y、Z。由于你的精神状况，你将无法过上正常的生活。”这是你一生中持续的影响。我已经和一个我信任的治疗师一起努力工作，才达到我现在的样子。
但这是一场艰苦的战斗，我会说。就像，她一直在试图把我们放在这个盒子里，而我们不会待在这个盒子里。从小就被告知你有什么问题，你总是想知道是什么……
这让你感觉自己不受爱。它会影响你与重要他人的关系。它会影响你与朋友、家人之间的关系。所以就像丽兹说的那样，需要很长时间才能进行治疗并找到一个你信任的人，才能真正开始修复这些伤口。但我不知道你是否能完全修复它们。它会产生很多自我怀疑。
因此，即使丽兹和埃里卡当时没有为她们所发生的事情命名，到她们十几岁的时候，她们意识到自己是虐待的受害者，并觉得需要离开。她们甚至在 16 岁时试图正式从母亲那里获得独立。当时，我们全职工作。我们全职上大学。我们还参加体育运动。所以我们觉得我们
过着 16 岁成年人可以过上的生活。回顾我们提交给法院的文件，这真的很悲哀，因为我们在文件中恳求法院和法官让我们摆脱这种情况，我们很明显地受到了操纵，并且很明显地受到了精神虐待，我们没有胎儿酒精综合征，但法院系统与将我们安置在乌苏拉照顾下的系统相同。因此，我们最终没有获得独立。
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-埃里卡和丽兹最终离开了乌苏拉的家。在她们试图获得独立两年后，她们高中毕业，第二天就搬了出去。在识别你们遭受的代理型孟乔森综合征的因素方面，转折点是什么？
转折点是我们正在查看我们的收养文件时，我们看到了记录，上面写着她在寻求焦虑症药物。对于两个刚刚经历过创伤事件的五岁孩子来说，立即让他们服用药物对我们来说是一个直接的危险信号。
从那时起，我们就开始把所有事情拼凑起来。我最近实际上已经向明尼苏达大学申请了记录，看看我们是否被诊断出患有 FAS，因为我们从未质疑过。所以看看这些结果会是什么样子会很有趣。我们认为自己是代理型孟乔森综合征受害者的一些原因
是它的社会化部分，以及她通过照顾这些难缠的孩子而获得的关注和地位。她似乎真的从
被视为圣人中受益。当我们在餐馆时，我们会因为我们表现良好而受到称赞，但如果你剥开这些表层，他们表现良好是因为他们表现良好，还是因为他们害怕？
这是玛丽·桑德斯博士。她是斯坦福大学精神病学临床教授，也是美国儿童虐待专业协会代理型孟乔森综合征委员会的主席。玛丽与施虐者和幸存者都有合作。
因此，当孩子们长大后相信自己生病时，这就是他们的自我故事。这意味着他们可能会缺课。他们可能会错过社交机会、发展机会。我有一些孩子，即使虐待被揭露后，
他们不知道。他们仍然相信自己生病了。你知道，他们从小就有了这个关于生病的自我故事，很难让他们摆脱它。所以，是的，生病的自我故事很难让孩子们摆脱。这是，你知道，围绕生病的整个生活的核心问题。然后突然……
一切都变了，他们被告知，你知道，他们不再生病了，或者所有这些事情可能都不存在。这对他们来说很难筛选，并产生背叛感和创伤后压力。有时，如果他们确实知道，你知道，有些孩子意识到自己受到了虐待，并感到自己无法反击。所以这种缺乏控制也是如此。
因为在我看来，这种形式的虐待如此深刻地影响了你的自我认知，你认为也许有你的姐妹可以看看，并且如此相似，并且能够说，我认为这些事情对我的姐妹来说是不真实的，所以也许它们对我来说是不真实的，
我认为我们很多韧性实际上来自于能够互相依靠并拥有共同的经历，因为我知道我总是可以信任至少一个人。当我们还小的时候，我一直知道我想在生活中做更多的事情。我有几个不同的例子可以参考。我们的生父母，那对我来说不行。我不想为自己过那样的生活。我们的养父母，也是另一个例子。
对我来说绝对不行。不想过那样的生活。我注意到我的两种经历之间的一个共同点是，我的生父母和养父母都没有上过大学。所以对我来说，因为我喜欢学习，因为我在学校表现很好，所以我想，合乎逻辑的下一步是上大学。我认为我已经非常努力地达到了今天的成就，只是埋头苦干。
我已经和许多幸存者谈过话了，这种虐待的揭露发生在人生的后期，在 20 多岁，甚至在 30 多岁或 40 多岁或更晚，这真的是一个共同的主题。幸存者告诉我，他们觉得他们的母亲
思想和心灵必须等到他们感到足够稳定和健康，才能处理这些记忆。这对丽兹来说也是如此，她等到大约 23 岁才开始为她遭受的虐待寻求治疗。埃里卡试图通过专注于她的教育和她相当大的成就来应对，但她发现虐待的冲击波渗透了她所有亲密的关系。
我想说的是，我更多的是通过反复试验来做很多事情。所以我会发现自己在我的第一个男朋友那里，那是一段非常虐待的关系。你知道，我会发现自己处于重复创伤并试图重温创伤以获得不同结果的情况。我还找到了一位治疗师，对我来说，我的治疗师专门研究创伤，这真的很有帮助。她能够向我解释创伤对大脑发育的影响。
所以这对我来说真的很有帮助，能够理解为什么我会一遍又一遍地与不同的关系重复这个过程。你直接面对过乌苏拉吗？你面对过她吗？是的，我们多次直接面对过她。她否认曾经利用 FAS 来对付我们，但这实际上是我们成长过程中的一切。她从不道歉。她从不承认错误。你知道，每次我们联系她时，
她指责我们制造戏剧，各种事情。所以我们已经面对过她了，故事总是相同的。这里再次是玛丽·桑德斯博士。
你知道，很久以前，公众对此知之甚少。当时没有这种虐待的名称。因此，这些受害者真的感觉自己无处可去。而现在他们有了。受害者在成年后站出来讲述了他们的故事，认识到他们身上发生了什么。有些人能够获得他们的医疗记录，并能够筛选并查看随着时间推移而被伪造的疾病故事。但是
我认为他们中没有任何一个（据我所知）有一个能够承认的父母。我们需要施虐者能够到达一个能够承认他们参与了这种形式的虐待并承担全部责任的地方，能够认识到需要将孩子的需求置于他们自己的需求之上。当个人
往往具有所谓的外部控制点。他们倾向于责怪他人，不承担责任，使用欺骗手段间接满足他们的需求。对他们来说，承认并承认他们参与了这些行为非常困难，不仅对他人，而且对自己也是如此。
我们只想明确一点。我们的信息不是，你知道，我们需要恨她，或者我们不原谅她，或者我们坚持，你知道，这些消极的情绪。我们的信息是，我们希望经历类似虐待的其他人能够感到有权为自己创造不同的生活。我们只想激励和鼓舞那些有过相同经历的人。
我们有发言权，而我们小时候，没有人听过我们的声音。所以现在我们找到了自己的声音，我们想继续使用它。你想让人们了解什么关于代理型孟乔森综合征？我的意思是，你们在如何表现它方面看到的一些事情，你们觉得是不准确的，或者你们想从幸存者的角度分享的一些事情？
我认为人们倾向于将施虐者视为，你知道的，明显的恶棍。我认为重要的是要证明存在这种灰色地带，你知道的，当你经历它的时候，有些事情是错误的。你并不一定需要像你说的那样反驳任何事情，安德里亚。我认为常见的误解是你必须反驳事情。
诊断，它不像人们认为的那样非黑即白，也不像媒体描绘的那样。在我们的故事中，乌苏拉并不是一个非常明显的恶棍。我的意思是，对我们来说她是，但我们很难克服其中的一些事情，并让人们倾听我们的声音，因为她所拥有的社会地位。这些人确实把自己置于一个对他们有利的地位。
他们的操纵水平几乎像邪教一样。他们可以让人们跟随他们，让人们相信他们。我认为你的故事是这种虐待的更微妙的版本，这非常有帮助。我的意思是，在它的呈现上是微妙的，而不是在它的影响上是微妙的，它使用的是某种精神病学方法。
医疗系统，因为这甚至更进一步，达到一些不会出现在血液测试中、不会出现在X光片上的东西，说实话，这并不需要太多工作来伪造。这仅仅意味着有人想出一个引人注目的叙述，坐在那里向医生或治疗师报告。我认为让人们理解这是一种行为模式和虐待模式非常有帮助。我还认为这非常
重要的是要关注受害者和幸存者，并识别这些行为模式，因为归根结底，这个人为什么要这样做并不重要。重要的是要理解这种行为模式，然后能够识别它并保护孩子免受它的伤害。你们希望看到什么发生？
我只希望人们承认这件事发生了。我希望有一些问责制。我不知道那是什么样子，但我的意思是，这些人永远不会承认他们的错误，但我认为我想要……
从她那里得到一些肯定。我现在不认为我想要通过法院获得任何正义，只是因为最坏的情况与最好的情况，以及权衡利弊。不幸的是，我认为现在家里的孩子在她照顾下处于比可能在其他寄养父母的照顾下处于未知状态更好的位置。所以……
是的，我认为这让我们处于困境。我不知道在这种情况下正义到底是什么样子。我和你有点相反。我希望看到她与孩子们没有联系。就像她显然是惯犯一样。她已经做了20年了，你知道的，到目前为止已经20多年了。所以我很难相信她真的能改变。正义看起来像
让她为她所做的事情负责，让她承担责任，并且不能让她照顾孩子。你知道的，我确实认识到，当你把孩子安置在寄养系统中时，会出现一个通配符。一想到这些孩子可能会去哪里，我就感到焦虑和害怕，但与此同时，我希望她承担责任。
今天，利兹和埃里卡28岁了，她们生活得很成功。利兹最近结婚了，埃里卡陪她走过婚礼的过道。利兹在一家数字体验平台担任产品经理，埃里卡实际上在明尼苏达州的一家儿童医院担任儿科创伤医师助理。她们目前正在撰写一本关于她们经历的回忆录，并热衷于提高人们对代理型孟乔森综合征的认识。
要了解更多关于利兹和埃里卡以及她们正在做的事情的信息，请访问节目说明，查看我们到她们博客和她们两个Instagram账户的链接。我想告诉你一下我与霍普进行采访的进展情况。不用说，我不是专业的调查记者，但幸运的是，我的制片人蒂娜是一位资深新闻记者。
她在我与霍普来回沟通中认识到的是，即使她说不，她也一直在继续谈话。所以我们俩都能辨别出，霍普一定有某种部分想要坐下来和我进行这次谈话。我觉得这对我们俩来说都是一件好事。
参与这类犯罪的人并没有得到太多的同情。我觉得我处于一个独特的位置，可以对霍普有一些同情。我决心尽我所能进行这次谈话。
在下一期《没有人应该相信我》中，我们将深入探讨代理型孟乔森综合征作案者的精神病理学，并试图回答一个关键问题：他们能被拯救吗？如果您一直在收听这个播客，并且其中的一些细节从您自己的生活中或您认识的人那里听起来非常熟悉，请访问munchausensupport.com。我们那里有一些来自全国顶级专家的资源，我们可以将您与可以提供帮助的专业人士联系起来。
《没有人应该相信我》是大型媒体制作的节目。我们的首席制片人是蒂娜·诺尔。该节目由丽莎·格雷编辑，温迪·纳迪提供帮助。杰夫·加尔是我们的音响工程师。约翰尼·尼科尔森和乔尔·舒帕克额外配乐。还要特别感谢玛丽亚·帕里奥洛戈斯、乔尔·诺尔和凯蒂·克莱因的项目协调。我是您的主持人兼执行制片人安德里亚·邓洛普。