cover of episode Next Year in Moscow 1: This damn year

Next Year in Moscow 1: This damn year

2023/2/22
logo of podcast Next Year in Moscow

Next Year in Moscow

People
匿名俄罗斯人
安德烈·巴比茨基
播音员
主持著名true crime播客《Crime Junkie》的播音员和创始人。
泽连斯基
玛丽娜·达维多娃
萨妮娅·加利莫娃
阿卡迪·奥斯特罗夫斯基
Topics
播音员客观描述了2月23日俄罗斯阅兵式营造的战争氛围以及2月24日乌克兰总统泽连斯基的和平呼吁,以及普京随后宣布的特别军事行动。 匿名俄罗斯人讲述了他们得知入侵消息后的震惊、绝望和羞耻感,以及对未来和国家归属感的丧失。他们对俄罗斯变成法西斯国家的恐惧和担忧,以及对自身安全和未来命运的担忧。 阿卡迪·奥斯特罗夫斯基作为记者,分析了俄罗斯反对派面临的选择:隐瞒、反抗或逃亡。他描述了普希金广场抗议活动的镇压以及克里姆林宫对异见的打压,包括关闭独立媒体和通过反假新闻法。他还讲述了自己被跟踪的经历。 安德烈·巴比茨基讲述了他为了保护家人而选择被捕的经历,以及他长期以来对俄罗斯政治局势的担忧和对离开俄罗斯的决定。他认为在不自由的国家,必须预先设定底线,并准备好离开。 玛丽娜·达维多娃讲述了她发布反战请愿书后,家门被喷涂“Z”字的经历,以及她因此决定离开俄罗斯的经历。 萨妮娅·加利莫娃讲述了她离开俄罗斯的原因,以及她开设书店以应对战争创伤并促进俄乌对话的经历。她还讲述了她在除夕夜的悲伤和对未来的担忧,以及她从维克多·弗兰克尔的著作中汲取的力量。 泽连斯基在视频讲话中呼吁俄罗斯人民阻止战争,并指出俄罗斯人民应对战争负责,他们需要为推翻政权而努力。他认为,如果俄罗斯人认为自己是好人,他们就会尽一切努力让政权垮台。

Deep Dive

Shownotes Transcript

如果您正在寻找灵活的锻炼方式,Peloton 可以满足您的需求。夏季跑步或季后赛冥想。无论您的风格如何,Peloton 都有数千个课程可以帮助您提升自己。

我们了解生活是如何变化的。新爸爸,新习惯,新地点。重要的是,您身边总有一些东西可以适应您的变化,无论您需要挑战还是休息。Peloton 随时为您提供所需的一切。找到您的动力,找到您的力量。Peloton。访问 onepeloton.com。当我打开电视时,我知道一切都将改变。

克里姆林宫的主要宣传工具——第一频道,当晚的新闻节目以烟花为亮点。那天是 2 月 23 日,卫国战争日,一个公共假日,广播节目持续了两分多钟,画面展示了俄罗斯各地庆祝活动的景象。彼得堡,列宁格勒市,以难以置信的损失为代价,被封锁了。

我以前在莫斯科看过很多次烟花。小时候,我和哥哥会跑到窗边去看它们照亮天空。但它们从未显得如此不祥。主持人使用了该市旧的苏联名称:斯大林格勒、列宁格勒。这是对二战中一些最血腥战役的有意回顾。几周来,每个人都在猜测乌克兰的入侵何时以及是否会开始。

但此刻我确信战争即将到来。凌晨 1:30,我给我在伦敦的编辑发了一条消息:“在一切爆发之前,我要睡几个小时。”大约在同一时间,乌克兰总统泽连斯基在社交媒体上发布了一段视频。在视频中,他最后一次呼吁和平。

泽连斯基独自一人站在电视演播室里。他刮得很干净,穿着黑色西装和领带,还没有穿上他标志性的军绿色服装。他站在一个显示乌克兰地图的屏幕前。该国的边界以明亮的白色突出显示。但泽连斯基正在用俄语向俄罗斯公众发表讲话。我知道他们不会在俄罗斯电视台播放这段呼吁,他说。

但俄罗斯公民必须看到它。他问道,谁能阻止这场战争?他说,人民。公众人物、记者、音乐家、演员、运动员、科学家、医生、博主、单口喜剧演员、tiktok 用户等等。你们想要一场俄罗斯战争吗?

他问道,俄罗斯人想要战争吗?我想自己回答这个问题,但答案只取决于你们,俄罗斯联邦的公民。泽连斯基发表演讲几个小时后,弗拉基米尔·普京宣布了他的“特别军事行动”开始。对乌克兰的入侵开始了。

从那时起,世界各国的注意力大多(而且理所当然地)都集中在乌克兰。超过十万乌克兰公民伤亡。

它的城市遭到破坏。数百万人逃离家园。但当乌克兰遭到袭击时,或者事实上正是因为乌克兰遭到袭击,俄罗斯的地面也在发生变化。因为轰炸乌克兰,俄罗斯正在进行(而且并非第一次)自我毁灭的行为,攻击它自己的未来。这是反对战争的俄罗斯人的故事,为了乌克兰,也为了他们自己。

自从 2 月 24 日以来,他们走上了不同的道路,但那天他们都感受到了同样的情绪。在我看来,许多人度过了同样的一天,我不知道是什么原因,但每个人都醒得很早,比平时早得多。我想,该死的。

我的意思是,像每个人一样,我的意思是,当一个人早上醒来,意识到自己的国家对邻国发起了全面入侵时,一个普通人会怎么想?我清楚地记得这种感觉,这不再是我的世界了。我看到我的公寓,你感觉你的公寓是一个安全的地方。我不再觉得它是一个安全的地方了。所以一切都只在一秒钟内改变了。

所以对我来说,这是我所有希望和计划的彻底崩溃。我天真地梦想,我希望这个国家迟早有一天能够融入全球社会。我的国家发起了这场可怕的战争,我的国家日复一日地杀害无辜的人。我认为这种耻辱将伴随我们一生。

感觉就像纳粹德国。这感觉不像文学作品,而像是一场正在我眼前发生的真实的史实事件。我感觉完全一样。感觉我出生的国家被一个法西斯政权占领了。它刚刚变成了一个法西斯国家。我感到呼吸困难。我在莫斯科长大,在苏联解体后离开去英国学习和生活,那里是我的第二故乡。多年来,我一直写关于俄罗斯变得越来越专制的文章。

但突然之间,就在一夜之间,我最可怕的恐惧变成了现实。在过去的一年中,思想自由的俄罗斯人不得不面对这种噩梦般的变化。泽连斯基在演讲中向他们讲话是有原因的。因为他们的故事可以揭示这场战争为何开始以及如何结束。我是《经济学人》的阿尔卡迪·奥斯特罗夫斯基。这是《莫斯科明年》。第一集。该死的今年。

2 月 24 日下午 3 点左右,我走出位于莫斯科市中心的公寓。入侵开始已经过去了近 12 个小时,我想看看这座城市发生了什么变化。但它没有变。外面没有任何政变的迹象,也没有明显的证据表明世界一夜之间发生了转变。同样的商店,同样的交通,同样的咖啡馆。但这座城市很紧张。街上的人们停下来查看手机上的新闻。来自乌克兰的视频开始出现。

他们似乎很困惑,好像在寻找解释。带有警笛、闪烁的灯光和深色车窗的黑色汽车在城市周围飞驰。他们载着俄罗斯官员,亲自会面,大概是因为害怕谈论刚刚发生的事情而不敢通过电话交谈。而警察则包围了这座城市,在人们可能聚集的地方竖起了栅栏,仿佛克里姆林宫正在为对本国领土的袭击做准备。在混乱和紧张的气氛中,有一件事立即变得清晰起来。

反对普京战争的俄罗斯人现在面临着一个我们认为已经属于 20 世纪历史书籍的选择:保持低调、抵抗或逃亡。

所以那天,只是为了捕捉那一刻,我们在大诗人广场见面了。那里有一场抗议活动。它并不大。它并不大。这是一种非常英国的说法。大约有 100 名抗议者和 1000 名警察。安德烈·巴比茨基是一位记者和知识分子,一位非常典型的俄罗斯知识分子,就像你在托尔斯泰小说中看到的那样。他在这里夸大了。可能有数千名抗议者,但他说的没错。

它不会创造任何出席人数的记录。当我看到阿尔卡迪时,我想,该死,我认识一个人,这意味着将会有一场小型集会,因为在大型集会上你不会遇到你认识的人。那天晚上来到大诗人广场的人们的脸上反映出三种主要情绪:痛苦、愤怒和羞耻。示威活动持续时间不长。你好,我的朋友。你……

天黑了,因为是冬天。由于防暴警察的黑色制服,天色更加黑暗。戴着头盔的防暴警察将抗议者推倒在地,并将他们扔进面包车。当晚约有 1700 人被捕,其中一半在莫斯科。全国其他地方也发生了类似的抗议活动。

大约 15 分钟后,很明显不会有很多人来,我们做了一些事情,以满足一种虚幻的满足感,即履行了一些最低限度的公民义务,但我们不会以这种方式阻止战争。一名警官走近安德烈。“你挡路了,”他说。安德烈回答说:“哦,我挡着你轰炸乌克兰的路了吗?”

安德烈当场被捕。我决定,是的,如果我被拘留,比我女儿和妻子平静地离开更容易。因为,你知道,每个俄罗斯家庭中都有一个隐含的、默契的协议,那就是,你不会在同一天晚上把父母都关进监狱。所以如果他们抓我,剩下的家人就可以离开,而不会感到羞愧或其他什么。是的。

那天晚上,安德烈与其他数十人一起被关押在警察局几个小时。当时,他已经知道这将是他最后在俄罗斯的时刻之一。自从那天早上他听到战争的消息后,他就知道了,妥协不再可能。“我确信战争一旦开始,我就会离开。这实际上是他们所谓的我的底线之一。当你离开俄罗斯或任何国家时,

不自由的国家,你必须有底线。你必须准备好离开。你永远不能把这个决定留到那一刻,留到关键时刻。因为每次发生不好的事情,每个人都说,好吧,我们要去上学,我们有约会,我们有这个那个,我们不会离开。所以重要的决定必须提前做出。

我的意思是,这不是一个突然的决定。你想过这件事。那么为什么呢?因为还有另一个论点。我不会把这个国家留给这些人。这仍然是我的国家。你知道,他们有什么资格说我应该离开?你为什么离开?我逃离了自杀性酗酒或被捕的悲惨选择,因为我认为每天下班后,我都会坐在沙发上喝酒

我会面临这个选择。要么我出去抗议,因为你不能保持沉默,要么你喝伏特加。我认为他们要么拘留我几次,要么逮捕我,要么我就喝太多伏特加而死。安德烈的想法受到一些家族史的影响。

1968 年 8 月,苏联坦克开进布拉格。他们粉碎了民主改革运动,推翻了捷克斯洛伐克政府。回到莫斯科,8 个人在红场举行抗议活动,举着标语。其中一个写着:“为了你们的自由,为了我们的自由。”克格勃特工殴打他们,撕毁了他们的标语。他们最终进了监狱、劳改营或精神病院。

但他们的抗议是今天仍然受到尊重的尊严和自由的典范。这八个人中的一位是安德烈的祖父康斯坦丁·巴比茨基。那个故事教会了安德烈两个他告诉我的教训。一个是关于个人行动的价值。另一个是这场抗议毁了他的祖父的生活,最终改变甚微。我读过很多关于,你知道,人们的感受和行为的书。

过去一百年来在不同国家的经历。现在总是这样。如果我想重建俄罗斯,并且对俄罗斯负有责任,那么我就可以利用我的能力,无论多么微不足道,从国外或在实际可能这样做的时候来做到这一点。现在不行。现在没有加入、集会、带领暴民前往克里姆林宫的势头。我能做什么?

战争开始后的第二天,安德烈离开了俄罗斯。我留在莫斯科一段时间,时间足够长,可以看到普京推翻了俄罗斯自由社会的残余。在接下来的几天里,克里姆林宫关闭了最后几家独立媒体。它还通过了一项法律,将任何不是克里姆林宫宣传的“假新闻”定为犯罪。将战争称为战争而不是特别军事行动,现在面临 15 年监禁的风险。

另一件事开始在暗中发生。我的名字是玛丽娜·达维多娃。我是一位戏剧评论家、导演,甚至是一位剧作家。玛丽娜·达维多娃在莫斯科戏剧界是一位大人物。她将来自西欧的现代先锋派作品带到了俄罗斯。

2 月 24 日,她在 Facebook 上发布了一份反战请愿书。向政府申请,亲自向弗拉基米尔·普京申请,立即停止这场可怕的战争,诸如此类。它被一些外国媒体报道,并在剧院人士中广泛传播。我当天下午看到了它,并签署了它。但玛丽娜继续前进。说实话,我只是忘记了它。

直到几天后,玛丽娜在家等候来自奥地利的电视摄制组。他们要求她接受采访。有人敲门。当我打开门时,我看到了他们两人,一位记者和一位摄影师,他们看着我的门。

他们问我:“这是什么意思?你门上是什么?这是什么奇怪的标志?”那一刻我没有看到它。我问他们:“你什么意思?什么标志?”然后我也看了看。就在那一刻,我明白我需要离开我的国家。也许很长时间,也许永远。

一个大大的白色字母 Z 被粗鲁地喷涂在门上。这个半纳粹标志最初出现在坦克上,很快成为普京战争的象征,投射在建筑物上,印在亲战商品上。它说明了关于法西斯主义的一个严峻事实。它始于一场表演,然后潜入一个地方的结构中,在标志、符号和语言中。

但在那时,入侵不到一周,所有这些对像玛丽娜这样的俄罗斯人来说仍然是新的。我唯一明白的是,这就像一个污点,你知道,我必须离开这个国家,否则我会发生可怕的事情。在入侵后的几周里,数十万其他俄罗斯人也正在准备离开他们的国家,收集财物,将孩子从学校接走,他们感到自己不再属于这里,或者在家中感到安全。

这正是克里姆林宫希望他们感受到的。长期以来,普京称他们为外国代理人和民族叛徒,他希望这些人离开,并鼓励他们离开。他们的逃亡将是自一个世纪前布尔什维克革命以来俄罗斯知识阶层最大的一次大规模外流。大约在有人在我的门上画 Z 的同时,我得到一个消息,说留在俄罗斯可能对我来说也不安全。有一天,当我走出公寓时,我意识到有人跟踪我。

几个暴徒跟着我。他们并没有刻意隐瞒自己的行踪。所以那天晚上,我开车去了伏努科沃机场,那里已经挤满了试图离开的人。我们许多人前往同一个地方,一个在俄罗斯历史上扮演着反复出现角色的外国城市。你好,我是《经济学人》主编扎妮·明顿-贝多斯。我想告诉你们更多关于我们对乌克兰战争的报道。

自从弗拉基米尔·普京下令进行全面入侵以来,我们一直在战争中心进行报道。一年后,其结果仍然不确定,《经济学人》的记者们继续对这场战争对乌克兰和世界意味着什么进行无与伦比的分析。我们的国防专家解释了战场上的动态。我们的商业和金融作家研究了战争对能源市场和全球经济的影响。

从宏大的地缘政治分析到记录勇气和韧性的个人故事,我的同事们一直在做非凡的工作。如果您已经订阅了《经济学人》,谢谢您。这多亏了你们。否则,要访问我们所有的新闻报道并参加与阿尔卡迪和我们团队其他成员的独家活动,请访问 economist.com/Moscow offer。此播客的说明中包含链接。

准备好求婚了吗?BlueNile.com 的珠宝商已经掌握了闪耀的科学,拥有美丽的实验室培育钻石,值得您最辉煌的时刻。他们的实验室培育钻石经过独立分级,保证与天然钻石相同,并且可以送货上门。访问 BlueNile.com 并使用促销代码 LISTEN 可获得 500 美元或以上购买商品 50 美元的折扣。

代码为 LISTEN,网址为 bluenile.com,可享受 50 美元的折扣。bluenile.com,代码 LISTEN。该死的今年终于结束了。但接下来会怎样?也许情况会变得更糟。伊万·布宁写下这些话时,正前往君士坦丁堡,这座城市现在被称为伊斯坦布尔。那是 1918 年元旦。离开俄罗斯后,这位诺贝尔奖获得者作家写了一本日记。他称之为《被诅咒的日子》。

这是对布尔什维克革命后席卷他祖国的暴力和内战的严厉谴责。当我飞离俄罗斯时,布宁的故事在我的脑海中回响。从莫斯科起飞的航班比平时要长。乌克兰上空的空域关闭了。导弹落在了它的城市上,由俄罗斯军队发射。第二天,我醒来时听到了祈祷的呼唤声。我也来到了伊斯坦布尔。

我记得感觉像是穿越时空,我的脑海里充满了 100 年前来到这座城市的俄罗斯流亡者的故事,他们抛弃了他们所认识的国家。在横穿博斯普鲁斯海峡的渡轮上,在陡峭的鹅卵石街道上,在熙熙攘攘的咖啡馆里,感觉莫斯科的一半都在这里。我到处都能听到人们说俄语。

土耳其已成为俄罗斯外流的一种中转站。俄罗斯人无需签证即可前往土耳其,而土耳其是仍然接受来自俄罗斯航班的少数几个国家之一。我在那里待了几天,放松身心,并与已经在那里居住的朋友们交谈,然后飞回伦敦。在接下来的几个月里,我前往乌克兰,在那里我与泽连斯基和他的指挥官们交谈。我报道了战争。我访问了布查和伊尔平。我和那些田地里散落着俄罗斯炮弹的农民们交谈。

但我一直在思考这场战争的起源以及伊斯坦布尔,因为这座伟大的城市是历史押韵的地方,也是俄罗斯流亡故事开始的地方。因此,随着入侵一周年纪念日的临近,我回到了那里。从我的酒店往下走半山腰,我偶然发现了一家书店。它的窗户和书架上摆满了俄语书籍。它的老板是一位年轻的移民。那么,我们可以说英语吗?是的。

俄语更好。我很难在一天内在四种语言之间切换。你的英语很完美。这是为一个英语播客准备的。哦,我的上帝。她的名字是萨尼亚·加利莫娃。好吧,我不知道从哪里开始。好吧,战争开始后不久,3 月份我就离开了俄罗斯。因为我真的很担心我的家人。我有一个四口之家。我、我的丈夫、女儿和一条狗。

这很重要,因为把狗带到这里非常昂贵,以至于我们睡在地板上,五个月都没有家具,因为我们所有的钱和所有积蓄都花在了把狗带到这里。像我一样,塞尼亚在战争开始的那天也在莫斯科。太可怕了。我明白,我家中最脆弱的人是我的丈夫和女儿。

我的丈夫,因为他可能会被抓去参战,这很可怕,不是因为死亡的危险,而是在这之前,他会成为一个杀人犯。更糟。然后是我的女儿,因为宣传,因为我知道俄罗斯教育体系是如何运作的。

萨尼亚总是告诉她的女儿,她有权对世界有自己的看法,这与她从朋友或老师那里听到的不同。但当战争开始时,我明白她现在没有发言权了。她没有权利谈论它。你女儿几岁了?她 10 岁。

我明白我的指示会改变。就像,我会对她说,“你没有权利在学校说‘我的父母反对战争’,因为如果你这么说,警察会来我们家,他们会把你带走,我们会遇到麻烦,我们可能会进监狱,或者我们可能会被解雇。”这意味着我孩子的头脑应该

就像,不是大脑,而是……良心?是的,良心应该分裂。即使对成年人来说,带着分裂的良心生活也很难。但对孩子来说,这是巨大的。我在苏联时代长大,那时在家可以说的东西也不要在学校重复。萨尼亚比我年轻得多。她在苏联解体后出生,她不希望她的女儿回到那个时代。

告诉我关于这家书店的事。你为什么决定开一家书店?我一直有一个浪漫的梦想,想拥有一家书店,我想每个女人都有这个梦想。每个罗……好吧,不是每个女人。这是性别歧视。好吧。每个浪漫的女孩有一天都想拥有一家书店。这就像一种梦想。萨尼亚以前在一家初创公司担任营销经理,从事科技工作。

但那种生活现在结束了,她想有所作为。我想做一些能让一切变得更好的事情。我知道抗议是好的,它有效,我们需要抗议的人。但我表达自己的一种方式是创造一些东西。我想在伊斯坦布尔创造一个我们可以开始对话的地方。我的意思是乌克兰人和俄罗斯人。

事实上,我认为我开这家书店是因为我感到非常痛苦,我需要做一些事情来改善它。这家书店是她应对战争的方式。她将部分收入捐赠给援助乌克兰人的慈善机构。她同时销售俄罗斯和乌克兰文学作品。这家商店的名字是“Полторы комнаты”——“一间半房间”。这是约瑟夫·布罗茨基的一篇散文的名字,另一位最终流亡的诺贝尔奖获得者俄罗斯作家。

这是一篇关于失去家园的散文,我想重建我们失去的家园。布罗茨基被驱逐出苏联,并在美国度过了余生。在他父母去世之前,他不被允许去看望他们。他们不被允许离开苏联,他也不能回去。他们去世后,他用英语写了关于他们的文章。这是他唯一觉得可以把他们带出国的方式。布罗茨基做了什么?是的,他失去了家园。

他失去了父母,但他用美丽的东西重新创造了他们。塞尼亚和许多其他人正在试图在国家物理边界之外创造另一个俄罗斯。很容易理解为什么,但俄罗斯国家的行为仍然严重影响着他们的思想。在 2022 年除夕夜,塞尼亚正在关店,这时她感到一种麻痹感。我不想离开。

因为当我关掉书店回家时,我需要考虑新年即将来临。除夕夜是俄罗斯一年中最大的节日。家人团聚,孩子们打开礼物,父母做一顿丰盛的饭菜。但对索尼娅来说,翻过日历只会加剧痛苦。我相信今年会结束,战争也会结束。而且是……

让我难以承受。当她意识到 2023 年的到来不会改变任何事情时,她内心发生了变化。这家书店对我来说是一种梦想。我想,哦,我会改变现状。我会帮助乌克兰人民,我们将建立对话。但我尽我所能,并没有产生巨大的影响。所以我关掉了书店,回家哭了一个小时。

你知道,这并不是那种你哭出来就会过去的那种悲伤。因为你哭不出来。我停不下来。该死的今年终于结束了。但接下来会怎样?也许情况会变得更糟。在她深深的悲伤中,塞尼亚告诉我,她想到了另一本书。那是维克多·弗兰克尔关于在集中营中幸存下来的回忆录《追寻生命的意义》。弗兰克尔说,在集中营中首先死去的人是那些认为事情会很快过去的人。第二部分很快死去的人是那些认为事情永远不会停止的人。但那些没有制定任何计划,只是每天按部就班地工作并尽力而为的人,他们活了下来。

我明白我只需要每天,一天一天地工作。然后我停止了哭泣。我的意思是,当我有点累的时候,有时我会忘记。在长时间的回答中你问我什么?好吧,你心里有一些事情。

我最后一次拜访弗拉基米尔·泽连斯基是在 2022 年 12 月新年之前,战争进行了九个月。你一开始是用俄语向俄罗斯人讲话的。是的。你实际上感谢了一些反对战争的人。你现在感觉如何?从一开始,他就告诉我,我相信人们应该自己为自己的国家而战。俄罗斯人允许他们的领导人发动这场战争。

他们有责任吗?是的,他们有责任。你对我没有罪,你对自己有罪。泽连斯基说,在德国法西斯主义时期就是这样。无论你是好人还是坏人,你都是一代法西斯主义者中的一员。

这将永远留下伤疤。泽连斯基说,如果俄罗斯人认为自己是好人,他们将尽一切努力推翻这个政权。它会倒台的。这是时间问题。这场在俄罗斯内部的斗争的风险几乎不可能更高。不仅对乌克兰或俄罗斯本身,而且对全世界都是如此。因为虽然乌克兰在战场上的胜利至关重要,但这并不会结束战争。为了带来持久的和平,这场冲突需要在其开始的地方结束。在俄罗斯内部。

但现在许多能够发挥作用的人都被困在俄罗斯境外或在国内被压制。这一代迷失的人如何才能打败一个已经逆转历史时钟的军事独裁政权?他们的时代会到来吗?要理解这一点,我们需要回到不久前他们感到未来属于他们的那一刻。下次再说。

《莫斯科明年》由萨姆·科尔伯特、皮特·诺顿和克谢尼亚·巴拉科夫斯卡娅制作,丽卡·克雷默和利博尔·利博尔工作室提供帮助。额外的制作和开发由桑德拉·什穆埃利完成。我们的声音设计由魏东林完成,原创音乐由达伦·安格完成。我们的执行制片人是约翰·希尔兹。我是阿尔卡迪·奥斯特罗夫斯基。这是《经济学人》。

太好了,太好了,太好了。完美的礼物?我们现在在诺德斯特龙折扣店有售。UGG、耐克、赤脚梦、凯特·丝蓓纽约等等。在一个地方找到他们愿望清单上的所有东西。史蒂夫·麦登?是的,请。太完美了。我们得分了吗?有史以来最棒的礼物?是的。前往您的诺德斯特龙折扣店选购。伟大的品牌,伟大的价格,有史以来最棒的礼物。