Adventures in Physics, Trump, and more, with the Information Theory podcast — #75
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欢迎收听信息论播客。这是我和Stephen Hsu的访谈节目。关于美国国立卫生研究院（NIH），我想说的是，它是我们基础科学预算中最大的一块，比其他主要的资助机构大得多。这可能会让我陷入大麻烦，但我已经不是研究副校长了，所以我可以直接说出来。NIH产生了大量的低质量研究。

你这是独家新闻，因为我认为我从未公开说过这些话。所以在2016年，当彼得·泰尔在过渡中扮演重要角色时，因为他曾在该选举中支持特朗普，我差点加入了2016年的特朗普政府。我当时处于一个需要参议院确认的非常高级别的职位。史蒂夫是一位理论物理学家、科技企业家、多产的博主和播客主持人。

他的主要研究工作是量子场论，但他还在计算基因组学方面进行了开创性研究，并共同创立了多家初创公司。我第一次听说他是在他的博客“信息处理”上，他早在2004年10月就开始撰写这个博客。所以第一个话题，史蒂夫，我想从理论物理学家的教育开始。

有一张你在加州理工学院毕业典礼上的照片。你只有19岁，站在理查德·费曼旁边。如今这张照片几乎超现实，因为我们把他视为传奇人物。所以我的第一个问题是，你这么年轻是怎么到加州理工学院的？

费曼绝对是一位传奇人物。能够想到，是的，我确实与这个人互动了好几年，这让我有点难以置信。我小时候一直很早熟，总是被超前培养。在我那个时代，这是不寻常的。你是在中西部长大的，对吧？但那是一个大学城。是的。

是的，我在爱荷华州的艾姆斯长大，那是一个大学城。那里的当地大学实际上是爱荷华州立科技大学。所以它的重点是工程科学，物理系相当不错。我父亲是教授。

所以我从小就受益于非常强大、有才华、有天赋的项目，但学校系统对让你超前学习有所抵制。所以我实际上是我高中第一个被允许在高中期间修读大学课程的孩子。

到我高三的时候，我每天有一半时间都在大学里。所以我学了很多，我想即使是今天，听起来也很不寻常。我在高中时就学习了量子力学。我学习了常微分方程和偏微分方程、线性代数。我只是自学的。我学习了复分析，这实际上是一门高级课程。我认为很多孩子现在都不学了。所以这就是，这就是，

像柯西定理和解析函数之类的东西。我认为我在爱荷华州立大学学习了一门高级分析课程。所以这很不寻常。我认为在我高中毕业时，我已经离爱荷华州立大学应用数学学位的核心要求不远了。你实际上比预期提前几年完成了高中，对吧？是的。所以我16岁就从

是的。我还年轻。我跳过了一些年级。然后，你知道，我的哥哥非常容忍我和他同一年级。我们和我们有同样的朋友，你知道，尽管我告诉你所有这些疯狂的事情。

我有一个非常典型的美国式童年，因为你知道，我是游泳队的队长，而且考虑到我比所有竞争对手都年轻，我是一个相当不错的运动员。除了学习所有这些高级主题之外，我还过着典型的美国式童年。我不知道现在孩子们是否还会看这些疯狂的节目。

关于高中的电影。这有点像80年代的高中电影类型，比如《危险交易》和《里奇蒙高中快车》等等。我们，我们实际上就是这样生活的。我们在高中里做了各种疯狂的事情，喝酒、赛车、恶作剧等等。总之，我有一个美好的童年。我绝对不可能抱怨我的童年。嗯，

当到了上大学的时候，那比今天要天真得多。所以大多数来自爱荷华州最聪明的孩子都会留在爱荷华州，去爱荷华州立大学或爱荷华大学。会有一些奇怪的孩子，尤其是教授的孩子、我一起长大的犹太孩子。他们更有雄心壮志。他们不知何故知道他们应该申请常春藤盟校或斯坦福大学之类的学校。是的。

但是，你知道，我有一个密友考上了康奈尔大学，但决定留在爱荷华州立大学，例如。我认为还有一个人考上了芝加哥大学，但决定留在爱荷华州立大学。所以这更符合当时的典型情况。因为我知道费曼，你知道，即使在科学家中间，费曼当时也没有像现在这样成为一个狂热追随者。但因为我通过他的费曼讲座了解了他，它们是由爱荷华州立大学的一位教授推荐给我的，因为他有点意识到，像，

爱荷华州立大学授课的水平对我来说相当基础。他说，哦，你为什么不看看这些费曼讲座并学习它们呢？如果你有任何问题，我们可以讨论一下。所以这真的是……你是指实体书，对吧？因为那时你不能只是上YouTube或其他地方观看它们。是的。我有……它们是红色和白色的三卷本，我认为我是通过爱荷华州立大学书店订购的，大约30美元。是的。

每卷10美元。所以我在高中时学习了这些。

所以我了解费曼，我也了解一些关于加州理工学院的情况。但是，你知道，我的其他朋友会说，哦，你应该去哈佛大学或普林斯顿大学之类的学校，或者麻省理工学院之类的学校。但不知何故，我真的很着迷于加州理工学院，以及它规模如此之小的事实。我的毕业班只有186个孩子，实际上和我高中的班级规模一样大。所以我心想，哇，这是一个非常特殊的环境。也许我能见到费曼。

当时，两位顶尖的理论物理学家格尔曼和费曼都在那里。无论如何，所以我最终在那里是因为一系列奇怪的事件。所以回想起来，对于你的智力发展来说，所有这些超前学习是一个好决定吗？就像，你知道，如果你要给现在有志成为物理学家的孩子一些建议，你会告诉他们尽量在高中学习尽可能多的东西，尽早完成学业，然后上大学吗？是的。

每个孩子都不一样。我不同寻常的地方在于我非常博学，而且是自学者。所以我可以像跳进一个新的领域，并专注于什么是重要的问题。这实际上让我的一些朋友或同事感到震惊，他们就像在经济学、生物学、基因组学甚至人工智能领域，他们经常感到震惊，因为我会走进他们的办公室，开始问他们一些问题，他们会意识到，等等，这个人就像

深入了解了该主题中已知的内容。并非所有孩子都是这样，甚至并非所有聪明孩子都是这样。所以有很多孩子真的非常聪明，也许像数学奥林匹克竞赛的聪明孩子或其他什么，但他们不一定能够进入某个特定主题，并创建一个连贯的逻辑概述，说明该主题中哪些重要哪些不重要。而且

并自我指导他们的学习。多年来，我有许多朋友达到了IMO金牌得主或普特南奖学金获得者的水平，但他们需要坐在教室里，让一位非常优秀的教授引导他们学习材料，即使他们一旦被教导就能很快掌握它。

他们可以很快掌握，但他们并不一定能弄清楚哪些是有趣的事情需要去理解，你认为这仅仅是性格差异还是什么原因？我认为这是认知差异，我觉得我的逻辑能力很强，如果我开始学习这个主题，我可以把它融入一个连贯的结构中，然后如果我在结构中看到一个漏洞，尤其是一个基础漏洞，我会喜欢专注于它，并说，好吧，你怎么知道像所有这些都是建立在这个基础上的，但你对这个的信心有多大？而且

这种能力只是，我认为，只是我的一种特殊癖好。这有点像渴望深入挖掘，质疑假设，或者从第一性原理进行思考。你认为这是总结它的准确方法吗？是的，我认为费曼也是这样。所以这个想法是，你应该能够自己重建所有东西。我不喜欢那样，你知道，

为什么事情是这样的？然后有人只是说，哦，就是这样。然后去书里查一下之类的。这对我来说并不令人满意。对我来说，我应该能够坐在一张纸或白板前，实际上从第一性原理开始进行推导。如果我做不到，那就表示，等等，我必须更好地理解这一点。

这难道不是非常耗时吗？如果你开始这样挖掘，你是否发现自己会陷入消耗你生命中数天的兔子洞？是也不是。首先，你需要有很大的马力才能以这种方式运作。这也是人们对费曼说的，如果他没有那么大的马力，他们会把他当作一个怪人而忽略他，他会陷入兔子洞而无法重新出现。

所以你需要，你需要很大的马力才能快速地弄清楚事情。但其中一些是你必须知道何时对某些东西进行粗粒化处理，何时不进行粗粒化处理。所以如果有一些直觉，一群人告诉我这是真的，我可以暂时接受它。我可以说，好吧，让我暂时接受这个事实。但我心里记着这实际上是一个猜想。但我可以继续前进。

当然，我知道一些非常严谨的数学家，他们会被困住，因为即使是物理学，即使是广为接受的物理学体系，如果要按照专业数学家的标准使其完全数学化，你实际上也无法通过。

所以你需要这种二分法，是的，我想要一个第一性原理的逻辑图。我想自己构建它。但我可以接受该图中的某些节点实际上是临时的。

这非常强大，因为现在如果你正在研究基因组学这样的领域，其中有一些猜想，这只是垃圾DNA，或者这无关紧要，或者这很重要，你可以接受它，然后继续。但你心里有一张不同的地图，那可能才是真实的地图。我们可能不得不转向这张地图。如果我得到一些与这些临时假设相矛盾的经验证据，我可能会转向这张地图。真正的科学，而不是数学，因为数学实际上与科学不同。要擅长真正的科学，你必须能够……

拥有这些临时假设，并使用它们，但在需要更改它们时更改它们。具体来说，在2010年代，你转向或涉足了计算基因组学，对吧？这根本不是你的训练。我想知道，你甚至是怎么进行的？就像，你读了很多教科书吗？你读了很多论文吗？在你甚至开始之前，你需要熟悉多个知识体系，对吧？就像你需要学习群体遗传学，你需要学习分子生物学。你真的需要阅读所有这些先前的工作吗？所以，

我有一些先前的训练，因为当我进入加州理工学院时，这是在80年代，人们已经在说物理学结束了。像所有重要的事情都已经解决了。但真正令人兴奋的地方是，进展速度很快的地方是分子生物学，这是真的，因为有很多事情根本没有被理解，甚至像DNA的性质等等，然后发展得相当快。

他们在这些具体的分子机制等方面取得了很多进展。所以我曾在加州理工学院学习过一些分子生物学课程。所以我对他们在做什么有一些了解。但当我学习这些课程时，我意识到他们还差得很远，因为那时他们甚至还没有接近测序任何生物体的基因组，更不用说人类了。我只是意识到我脑海中的一些理论问题，因为我在高中时就学习了自然选择和进化。

所以，像在高中时，我学习了关于自然选择的东西，如果你更倾向于数学，你会想，等等，是否会有更多，因为生物老师不会教你它的数学版本，这在今天你会称之为群体遗传学或其他什么。对。它描述了等位基因频率。鉴于不同等位基因变异和适应性之间的某种关系，等位基因频率如何变化？那么你如何描述所有这些呢？

如果你接受过物理学方面的训练，你可能会想到某种微分方程或差分方程，它将种群中的一代等位基因分布映射到下一代。所以我已经想到这是一个自然系统中一个有趣的理论问题。但当我上大学时在加州理工学院遇到真正的分子生物学时，我意识到，等等，这些家伙离能够将他们在实验室里做的事情与群体遗传学的实际理论结构联系起来还差得很远，这实际上是正确的。所以，所以这有点悲惨，像群体遗传学早期的研究人员，像费舍尔，他，

很少有例子可以直接将他在研究的数学与实际观察或实证研究联系起来，更不用说实际的DNA序列了。所以我有点了解所有这些。我处于等待状态，因为我知道在我的脑海里，我知道这是一个在我有生之年可能变得易于处理的领域。这完全取决于技术创新，比如我们以多低的成本测序DNA等等。所以我一直在等待。然后在2010年代，我开始看到文章中包含图表，显示测序成本随时间的超指数下降。所以我意识到，哦，如果我很容易地推断出在我有生之年，我刚才向你描述的这些问题将是可以解决的。

所以我认为，好吧，现在我必须，让我现在深入研究并开始思考这些事情。我还想说，像科学幻想实际上影响了我对问题的品味，因为我真的很喜欢小说《沙丘》。如果你还记得在《沙丘》中，贝尼·杰瑟里特已经工作了1万年来培育超级天才或奎萨兹·哈德拉奇，你知道，保罗·阿特雷德斯最终成为的人。

因为他们与禁止使用计算机的机器进行了战争，他们禁止了思维机器。贝尼·杰瑟里特不得不使用一些非常古老的、类似于家畜育种的方法来弄清楚谁实际上，谁更有可能成为奎萨兹·哈德拉奇。所以像整个问题在我的大脑中停留了很长时间，感谢弗兰克·赫伯特。就像，好吧，哦，所以如果你想制造一台超人机器，

你到底怎么做？科学是什么？最终是否有真正的科学依据？所以我对这一点非常敏感，就像，这是一个有趣的事情，如果我们有更好的技术，我们最终可能会在这个问题上取得进展。所以在2010年左右，我说，好吧，让我卷起袖子，开始认真思考一下。

起初，我采取了一种双重策略，我阅读文献。我只是在互联网上搜索，试图找到最先进的技术是什么，这些事情已知的是什么。与此同时，物理学家或数学家的工作方式是，你只有一张白纸，你说，好吧，我们可能会得到什么？我们很可能会处于这样一种情况：我们有100万人

我们有这100万人的基因组读数，然后我们有一个向量描述了他们所有不同的表型，让我们假设我有这些信息，并且在每个等位基因的状态和表型之间存在某种映射，那么提取该模型的最佳算法是什么？你试图，你试图从我刚才描述的数据集中提取一个模型

因为我认为，好吧，我们会达到拥有该数据集的程度。能够以自动化方式学习正确的预测模型的算法是什么？然后我开始具体考虑数学问题，比如，你如何做到这一点？现在事实证明，在这方面已经做了很多工作。所以有一个叫做压缩感知的整个领域，特里·陶实际上并没有做。

无论如何，事实证明，我能够与已经存在的整个数学体系取得联系。巧合的是，特伦斯·陶在大约2010年代初来到俄勒冈大学做演讲。这次演讲实际上是关于压缩感知的。所以我已经做好了准备，直到我意识到，等等，这可以应用于基因组学。事情就是这样。

所以这纯粹是一个数学结果吗？我的意思是，这似乎不是从第一性原理就能弄清楚的事情，对吧？就像你一定也依赖于一些实验结果来知道基因组结构是加性的，对吧？所以，主要的事情，主要需要做的猜想是大多数表型是稀疏的。

换句话说，原则上，所有30亿个碱基对都可能影响，让我们假设表型是身高。可能是你的身高取决于所有30亿个碱基对的状态。好的。或者相反的假设是，影响身高的只有这30亿个碱基对中的一小部分。这是一个小的子集。

我愿意接受这个猜想，即对于每个特定的表型来说，它将是一个小的子集。事实上，事实证明它们在很大程度上是不相交的集合。所以SNP的集合，它们当然分散开来，但控制它们身高的特定子集与控制你的糖尿病风险的子集和控制你的心脏病风险的子集在很大程度上是不相交的。所以——

像稀疏性的假设就足够了，因为如果你试图从噪声数据中重建稀疏信号，事实证明压缩感知提供了一种几乎最佳的方法来做到这一点。顺便说一句，我告诉你的这组东西实际上并没有得到大多数基因组学家今天的认可。像大多数基因组学家，如果我去参加会议，试图向他们解释这一点，他们并不关心。他们会说，好吧，我使用这个算法，或者我正在做那个，或者其他什么。如果我告诉他们，不，实际上存在这个优化定理。

关于这个特定集合的最佳性和性能保证。它被称为L1惩罚。实际上，这个特定算法在这种问题上的性能保证。大多数基因组学家实际上并不知道这一点。所以我已经，像阅读了特里的论文，并从这种抽象的角度来看待这个问题之后，我认为已经领先于该领域其他人的想法了。

是的。是的。这提醒了我。我的意思是，我有一个朋友非常深入地研究机器学习。你知道，这是他的全职工作，他基本上抱怨说大多数从业者根本不知道他们从第一性原理在做什么，他们只是，你知道，使用，使用软件包。是的，就是这样。所以，

你可以说，好吧，基因组学在某种程度上就像基因组学的这一部分是机器学习的一个分支。在机器学习中，你有一个非常广泛的范围，有些人只是使用食谱或配方或其他人的软件包来尝试做一些事情。但如果你去数学系，你会发现一些人实际上在证明定理。所以你拥有光谱的两端，但是，但是，

光谱这一端的这些人数量很少，而大多数人都在这里。回到理论物理学，你能分解一下理论物理学家实际上做什么吗？是的。

像分分钟那样，对吧？就像，你大部分时间都在房间里默默地思考吗？你是在涂鸦方程式还是在长时间散步？我假设你和你的合作者有很多合作，对吧？所以我很想知道这是如何运作的。这有点像所有这些。这真的取决于什么特定的事情吸引了我的注意力。所以你可能处于这样一个阶段，你想要工作的特定领域，并且

这是一个非常活跃的领域。所以你花了很多时间查看arXiv，因为也许每天或每周都会有新的论文发表在你想要研究的同一件事上。所以你必须花很多时间阅读其他人的论文，并弄清楚，你知道，试图尝试学习他们做了什么，他们所做的事情中哪些是对的，哪些是错的，什么，你知道，我应该尝试利用什么？然后有时你会给他们发邮件。

并说，嘿，我不认为你的方程44像你说的那样从42推导出来。有很多这样的事情发生。反过来也是如此，因为每次你写论文时，都会有人写信告诉你他们没有理解你论文中的什么内容，他们反对你论文中的什么内容。所以有很多这样的事情发生。我实际上不喜欢阅读arXiv上其他人的论文。对我来说，如果我的博士后或学生想把我拖到一个这样的领域，你必须遵循很多其他人在做的事情，而且它非常……

拥挤的事情。如果问题，如果特定的事情足够有趣，我会这样做，但我不会喜欢它，因为我不想不得不阅读其他人的东西。好的。所以我的理想工作模式，你可以在你职业生涯的后期获得这种模式。我已经当了将近30年的教授了。所以，

过了一段时间后，你会意识到某些问题没有完全解决，或者至少应该解决的事情还没有完全解决。你足够了解它，你可以回到它，因为你了解它，你可以回到它，只是思考它。对我来说，这是最令人愉快的阶段，而且，还有与另一位理论家讨论物理学。就像我，你知道，我刚从中国回来，就像，你知道，与我从未见过的一些理论家讨论，也许是一些仍然很年轻的学生，就像我们可以……

有趣的谈话。我非常享受这一点。

嗯，关于从事这项工作几十年的一件事是，你有很多东西都在你的脑海里。在某种程度上，当我回顾过去并说，哦，天哪，如果我去文艺复兴科技工作，我会赚很多钱，如果我那样做了，我现在已经退休了，拥有数亿美元了。但我对自己说，是的，但我不会在我的脑海中拥有这种对量子力学或量子场论的超级精细的理解，我可以像我那样操纵它。所以，像，

除了终生从事这种工作之外，你永远不会得到这一点。我还想说的是，我小时候注意到我父亲有时心不在焉。在我看来，他似乎心不在焉。现在我明白了为什么他是太空怪兽。这并不一定是一种性格问题。实际上，如果你对某个主题如此深入，并且你是一个知识分子，并且你不断地回到它，你可以在内部做一些事情。就像他可能在餐桌上，但他实际上正在思考一些事情。

他可以做到这一点，因为他多年来已经培养了这种能力。但对我们来说，这看起来像他是一个怪人。在你的工作中，我想知道，数学和物理学之间的关系是什么？所以你使用你的直觉的方式不同吗？

来进行一些思想实验，提出关于黑洞中发生的事情的一些故事，然后尝试反向拟合一些形式化它的数学？或者反过来，你从一些方程式开始，然后让数学带你去任何地方，你知道，从中推导出一些物理结果，你知道，就像你可以从麦克斯韦方程推导出光速一样？你采用哪种模式工作？这是一个非常好的问题。

每个物理学家、每个理论家对这个问题的看法都不一样。而我更倾向于物理直觉，我会思考正在发生的事情。我会把它可视化，或者以一种逻辑的方式，比如，如果发生这种情况，就像口头上说的那样，如果发生这种情况，那么等等，它不意味着这样吗？那不会那样。所以很多时候我不仅仅是自动地操作方程式。

我在操纵物理直觉和概念。有些时候，一个问题已经被简化到足够的地步。我可以在一张纸上写下几个方程式，然后开始琢磨它们，然后通过这种某种意义上说是机械的过程得到一些非平凡的东西。对我来说，这种情况属于少数。所以通常如果我取得了一些进展，那不是通过这种方式。

我实际上很嫉妒一些人，因为我有一些同事，如果我和他们交谈，我试图解释我对这个问题的直觉，他们会说，“闭嘴，史蒂夫，你只是让我困惑。”然后他们会说，他们想写出方程式，只是操纵方程式，他们就能取得进展。只是，你知道，再次强调，说机械化并不完全准确，但看起来像是方程式的机械操作，他们实际上可以取得非平凡的进展。我有一个合作者，

一个叫罗曼·布尼的人，他实际上是乌克兰人，西乌克兰人，但在前苏联体制下接受过训练。但他恰恰相反。所以我们组成了一个很棒的团队，因为我可以向他解释一些事情，我说，“我很确定这是真的。”

而且我对方程式足够了解，我可以为他正式化它。但他比我强。他会生成大约一百页的计算结果。就像如果我们在研究一个问题，然后他离开，几天后给我打电话，他可能真的生成了大约一百页的计算结果，还使用了 Mathematica 来做一些事情……

所以我们在这一点上非常互补。我实际上很嫉妒那些人，因为有一些类型的突破，我可能永远不会因为我的风格而取得。也有一些事情，他永远不会因为他的风格而做。然后还有一些人可能两者兼备。我们可能和我一样擅长一种方式，也和罗曼一样擅长另一种方式。我很羡慕那些人。

但我猜你说的意思是，进步实际上是双向的，就像人们朝着两个方向前进一样。是的，绝对的。所以我接下来想谈论的是科学进步的总体情况。所以有一个与泰勒·考恩相关的想法，叫做“大停滞”。这个想法是，以中等工资或生活水平衡量的经济进步自 20 世纪 70 年代以来已经放缓。

他有一些关于原因的理论。那么你同意这个理论的大致轮廓吗？你认为进步放缓的根本原因是什么？是的，我可以和泰勒、帕特里克·科利森以及所有这些人进行为期数天的讨论。首先……

存在一个测量问题。就像，你确定吗？就像，你说的生活水平下降是什么意思？就像你和我正在进行这次谈话，我的手机放在一个小三脚架上，

我们相隔数千英里，但我们正在进行精彩的对话，这是我们在 10 年前或 15、20 年前无法进行的。对。或者像我花的时间一样，人们花所有时间都在他们的手机上做事情，如果他们买了像我这样的廉价手机，他们只需要支付几百美元，你说的生活水平下降是什么意思？你是如何衡量的？因为如果我看人们实际如何利用他们的时间，那就是，

我们最近提出的一些发明彻底改变了人们花费时间的方式。那么，这难道不是你生活质量的一次性变化吗？因为我更喜欢我现在做的事情，显然，根据我自己的公开偏好。碰巧的是，我们可以非常廉价地生产它。那么你说的生活……

经济生活水平的增长速度放缓是什么意思。所以我认为需要更多关注的是这个整体的测量问题。我认为经济学家们太愿意接受这一点，因为他们相信均衡。所以基本上，他们会说，好吧，无论这个东西的美元价值是多少，那就是这个东西的价值，对吧？我说，等等，等等，等等，对吧？

除此之外，我想说，如果你看看其他指标，这些指标不太容易出现测量误差，比如，如果你说，好吧，美国的每人能源使用量或每人能源产量是多少？它是平的。它在 50 年内没有变化。所以你可以说，好吧，除了这种模糊的经济，你知道，用效用或美元等单位衡量。

让我们先把它放在一边。但只是说，好吧，我们操纵物理世界的能力并没有，我们操纵物理世界能力的提高速度已经放缓。

而且，就像所有的进步都在比特而不是原子中，对吧？这就像彼得·蒂尔的表述。对。所以为了更细致地说明这一点，我认为正确的论点是宏观物理量，比如我的车有多快？我的飞机有多快？送到我家让我使用的千瓦时数是多少？在过去的 50 年里，这些都没有太大变化。所以你可以认为这是一个真正的放缓。

另一方面，可能是因为大自然就是这样难以捉摸。比如，让我拥有一辆以超音速飞行的汽车并不容易，对吧？物理学本身的一些基本方面使得这变得困难。我们将精力转向操纵纳米世界，操纵纳米世界来制造半导体，制造芯片和存储器等等。在我的有生之年，我们已经获得了百万倍的进步，超过百万倍。所以我有点觉得

人们以一种过于天真的方式来责备这一点。你似乎同意他们的论点，即像技术突破那样唾手可得的成果已经被耗尽了，对吧？是的。对我来说，他们提出这个问题最令人信服的方式之一是说，我祖母的生活方式发生了变化，她一开始没有自来水，没有电，你知道，她带着 iPad 死在她的腿上。

而且，你知道，电力或热量并不短缺，还有洗衣机和一个像吸尘器一样的机器人，他们说，好吧，我祖母的生活变化轨迹与我似乎正在经历的如此不同。而且我们似乎已经达到这些我刚才提到的宏观物理量的上限。我认为这是真的。现在，是因为我们的制度或机构很糟糕吗？

还是仅仅因为我们从根本上选择了一些唾手可得的成果，内燃机。我们弄清楚了如何利用伯努利效应来提升和空气，你知道，像机翼一样，好吧，我们选择了一些唾手可得的成果。然后，下一个，下一个果实很难得到。它不是默认的，它不是制度性失败或系统性失败，也不是，你知道，资本主义的问题，对吧？

在我看来，这是很有可能的。所以我并不是说我知道这些问题的答案，但没有人真正完全排除这种思路。在你排除这种思路之前，这就像我们生活在一个创新表面上。在创新表面的某些方向上，你可以很容易地向上攀登，到达某个点，但随后它就会趋于平缓。

而且没有人能对此做些什么。对。在这种情况下，责备 NSF 或 NIH 就像在错误的地方吠叫一样。这是可能的，尽管我们的制度、激励措施和学术研究方式存在问题。存在问题，但这可能不是美国人均能源产量趋于平缓的主要原因。

对。所以你甚至对进步已经放缓的整个说法都持不可知论的态度，因为你指出了数字领域的所有这些进步。然后我想你得出的结论是，这可能是因为唾手可得的成果已经被耗尽了，而不是因为我们社会组织方式的任何失败。我认为两者都有可能。可能是社会组织方式存在问题，也存在唾手可得的成果效应。现在，

当我在硅谷与许多工程师进行秘密会谈时，当有人对我说，“是的，那停滞问题呢？”你知道，不知道我已经花了好几个小时与泰勒和那些人讨论过这个问题。也许我会自夸地说，即使我比他们更深入地思考过这个问题。

我转向那个孩子，我说，“好吧，让我们看看，让我们假设一下，我们可能距离能够完全编辑和控制人类基因组只有一代人的时间。而且，我们可能在一代人的时间内就能拥有一个 GI 和一个 SI，这是一个超级智能。好吧。就像超越人类一样。如果，

如果这是真的，你在谈论什么该死的放缓？如果我们 20 年后回来进行这次谈话，90% 的科学研究已经被我们创造的人工智能夺走，那么，在什么方面存在放缓？就像，我不确定，你知道。所以，这就是我的观点。这是一种方式，数字进步可以突然溢出到物理世界。好吧，我们可能拥有……

先进的超级智能等等，但建造小型飞行器让我能够以光速在星球上快速移动仍然不容易，因为，哎呀，我不会燃烧殆尽，试图以如此快的速度穿过大气层

对于那些真正相信奇点的人来说，还有另一件事。他们通常对奇点到来后的确切情况判断失误，超级智能将解决哪些问题，以及将改进多少倍，以及即使是它也会发现哪些问题很难解决，因为它们只是改变的基本物理约束。对。所以不清楚。对。所以数字领域所有最近的技术进步都是由摩尔定律实现的。

你能为听众解释一下摩尔定律是什么吗？然后，为什么我们能够在这个非常具体的领域持续取得如此多的进步这么长时间？我们应该感谢谁？对。所以，这是我的爱好之一。你可能会问我这个问题，因为你已经在我写的东西中发现了这一点，但是……

摩尔定律实际上是我们持续进一步小型化用于信息处理设备（如计算机存储器或计算机微处理器）的组件的能力。在过去的几十年里，我们已经获得了百万倍的进步，对吧？所以在某种程度上，这就像是有史以来最戏剧性的进步，就像在任何人类活动中一样，对吧？所以有趣的部分是，

再次强调，我不想，我不想惹恼泰勒和所有被称为经济学家的人，他们声称研究经济或其他什么。但是再次强调，

事实上，他们没有继续学习物理学。所以他们根本不懂物理学。所以他们当然会忽略整个活动。这是一个巨大的活动，对吧？领先的国家，日本、中国、台湾、美国，在某种程度上，欧洲，每个人都在向这项活动投入大量的脑力。

所以如果你问那些足够聪明到可以获得物理学博士学位或工程学博士学位的人，那么他们在经济中做什么？好吧，很大一部分人参与了半导体行业。这是一个非常大的行业，对吧？如果你设定脑力的门槛，你知道，设定一个门槛，然后看看超过这个门槛的人，很大一部分超级聪明、非常勤奋、资本密集型的活动都在那里。

如果你不懂物理学，你怎么可能期望理解人类活动的这一部分呢？我认为这推动了，但这导致了人们花费时间方式的一次性变化。字面意思是我女儿 12 岁时整天都在做的事情，与我 12 岁时整天做的事情相比，发生了一次性变化，

因为我是一个糟糕的父母，所以我给她买了一部手机，对吧？所以如果我让她，她会花半天时间在她的手机上。所以我们发明了一些东西，它不像是一件微不足道的事情，比如，“我让她沉迷于鸦片，她整天都在吸鸦片。”不，它就像一台超级计算机，70 年代的人们无法想象，对吧？而且它

它把她与世界上的每一个图书馆和档案馆连接起来。所以我们建造了这个非平凡的东西，我们是在对基本上是纳米物理学的掌握的基础上建造的，对吧？手机中所有组件的制造都涉及纳米物理学，对吧？你知道，甚至显示器也是。好的。所以……

我只是认为这些人不知道他们在说什么。他们根本没有受过教育。想象一下，想象一下，一个从未学过代数的人。对。然后，他来了，他说，“哇，

哇。我不明白为什么他们花了这么长时间来解决莫德维斯定理。这是，这是，数学系全世界一定有问题，因为他们花了这么长时间。而这个人根本不知道如何解决它。说这话的人根本不知道如何解二次方程，但他却在批评解决庞加莱猜想花了多长时间。对。那，

我显然是为了效果而夸大其词，但这正是我与这些经济学家交谈时的感受。他们只是没有。基本上，经济学家只是低估了小型化所有这些硅器件是一项多么了不起的成就。用一种我认为你可能理解但他们不理解的方式来说，就是没有一个自然的指标。

衡量进步的正确指标是什么？对。而且没有一个自然的指标。他们可能会使用美元，但美元受供求关系的影响。对。还有一件事，我刚才提到的一个指标是，人们的生活方式发生了什么样的变化，人们的生活方式发生了什么样的变化。显然有一个。因此，你不能说它很小，你不能说我们停滞不前。对，对。

没有一个自然的指标。我认为这些人并没有真正抽象地理解这意味着什么。他们只是采用他们的指标，然后他们在他们的指标中注意到事情的变化速度不如他们想要或期望的那么快。但这可能不是要使用的自然指标。对，对。是的。

但我对经济学家的感觉也很沮丧，因为我认为他们不理解创新。创新究竟是如何发生的？我们如何才能更好地了解物理系统的工作原理？我们如何利用它来制造更好的设备？我们如何以负担得起的方式将这些设备推向市场，以便每个人都能拥有一个？我不知道现在有多少亿部手机，智能手机。但他们低估了所有这些东西，所有这些东西的复杂性。

说到从科学、技术、创新到经济的管道，我想谈谈你作为大学管理人员的经验。2012 年，你被任命为密歇根州立大学的研究副校长，负责管理数亿美元的研究经费。

你走了一条非常规的道路才走到这一步。你曾经是一位理论物理学家和硅谷企业家，突然之间你负责一个 4 亿美元的研究企业。首先，当你发现自己正在被考虑担任这个职位时，你有多惊讶？我非常惊讶。我接到一个猎头打来的电话。我参加了一个关于黑洞信息的非常学术的物理会议。我接到这个

这个猎头问我是否有兴趣担任这份工作。我问她的第一件事是，你确定你找对人了吗？我认为她可能把我误认为是史蒂夫·朱，担任过能源部长的那个人。显然，史蒂夫·朱不会接受这份工作，但是，但是像这样的错误。有时人们会把我误认为是史蒂夫·朱，但是，是的，

我问她的第一件事是，你，你找对人了吗？你是在和对的人说话吗？事实证明，在我成为 VPR 之后，每年都会举行会议，例如，美国顶尖大学都是美国大学协会 (AAU) 的成员。大学的每个关键执行职位，无论是教务长、校长还是研究副校长，他们都会举行年度会议，在那里你会遇到所有同行。所以你在一间屋子里，我和其他 64 位来自其他顶尖大学的 VPR 在一间屋子里。

顶尖学校，你知道相当一部分人是理论物理学家，所以这并不，这并不罕见，这是一份需要你拥有大量广度的工作，因为这对于某人来说并不罕见，就像我说我是一名生物医学研究人员，我的主要领域是，你知道

人工心脏泵之类的东西，对吧？这个人很可能对高分子化学一无所知，不知道夸克是什么，不知道 P 与 NP 是什么，但他们必须做这项工作。他们大学里的人正在从事所有这些事情以及更多的事情，对吧？所以，在某种程度上，这是大学里更令人感兴趣的职位之一，因为它是

在我的任期内，我必须就超级计算中心、基因编辑实验室、BSL4（用于研究通过蚊子传播疟疾的研究人员的安全设施）做出决定。你知道，我们是否要在校园里建立一个主要的设施？你知道，你不能，你不能像那样，无法捕捉到这里可能出现的复杂情况。

如果你在一个大型 10 强 R1 研究型大学，你会有所有这些教授试图做不同的事情，而你正坐在所有这些活动之上。你知道，这是一份非常有趣的工作，或者说可能是一份非常有趣的工作。

你能带我了解一下研究资金是如何流经密歇根州立大学这样的一所大型大学的吗？从高层次来看，资金从哪里来？它是如何分配的？你如何决定资金流向哪里？你提到的那个数字，我认为当我刚来的时候，我们每年的研究支出数字略高于 4 亿美元。当我离开的时候，大约是 7 亿美元。对于全国顶尖的学校来说，

每年可能超过 10 亿美元，特别是如果他们有一个大型的医疗中心。资金通常来自资助机构，如 NIH、NSF、能源部、教育部。但其中一些来自私人基金会，如福特基金会或麦克阿瑟基金会。它是通过竞争性拨款分配的。所以你的教员总是撰写拨款提案，试图获得资金来资助他们的研究。而且他们

必须有一些会计程序，资金进入大学，由大学保管，就像大学实际上成为一种银行一样。然后，个别研究人员可以从他们的研究账户中提取资金来订购计算机、订购超级计算机，你知道，支付一些研究生工资，雇用一名工作人员科学家，你知道，买一只猴子并把它放在笼子里。所有这些都在这个疯狂的系统中

这些拨款通常通过同行评审授予。因此，每个资助机构通常都会任命一个委员会来监督特定的拨款流程，然后他们会对教授的提案进行评级，评级最高的提案将获得资助机构的资助。

那么，作为管理人员，你有多大的自由度来重新分配资金，比如在不同的研究人员之间重新分配资金呢？因为我理解，大学会收取一定比例的管理费用，然后他们对这部分资金有更大的自由度。是的。所以每所大学都会对这些拨款收取一定比例的管理费用。因此，如果一美元来自 NSF 并流向 X 教授，我们的管理费用率可能为 63%。然后向 NSF 收取额外的 63 美分。

因此，如果研究人员获得 100 万美元的拨款，其中数十万美元将用于管理费用。这笔钱会进入我的办公室。也许会与教务长办公室分成一部分。然后我有一些自由度来说，比如，我们有一些专门拨出的资金。

例如，聘用新的教员。所以这很大一部分就像棒球的选秀一样，就像美国职业棒球大联盟球队试图获得特定的运动员一样，你必须把这个包，这个薪酬包组合在一起。

在这种情况下，它不一定是薪酬，但它可能是这样的，“她需要 100 万美元，她需要 150 万美元的启动资金来建立她的实验室，雇用第一批研究生和博士后，进行这些装修，购买那台激光器。”但是，是的，继续说。你首先是如何决定这是，你知道，因为显然我确定每个人都有自己的优先事项，而且需求量超过了你周围资金的供应量。所以，

你知道，你必须进行一些优先排序，你必须决定，我是否要将资金用于物理学、农业科学或医学研究？你甚至如何开始优先考虑这些不同的事情？对，这听起来像是苏联中央计划者必须处理的事情。你使用什么框架来考虑相对价值？这就是使这项工作非常困难的原因。

在某些系统中，事情几乎是由公式决定的。不涉及判断。我们更接近另一个极限，因为校长非常信任我，我的办公室在战略举措方面有很大的自由度，资金将流向何处。因此，我们树敌很多。所以在某些领域，他们只是知道他们不会从我们这里得到任何资金。在其他领域，我们建立了密歇根州立大学的

大量资金。我们在我们的校园里建立了一个价值 10 亿美元的 DOE 核加速器实验室。所以它是一个 DOE 实验室，但它在我们的校园里，我们为他们运行它。这是一个价值 10 亿美元的项目。所以我们选择赢家。并非所有 BPR 办公室，甚至教务长或校长都会在他们的校园里选择赢家。而且也许

也许他们应该这样做，因为他们没有资格。你说有些人只是在自动驾驶，但你有很大的自由裁量权。那么你实际使用的标准是什么呢？对于那个具体的项目，你如何决定它比其他可能获得资助的项目更有价值？有几个标准。一个可能是钱。好的。所以 VPR 的衡量标准之一是，就像我说的那样，我们在我的任期内将我们的资源丰富度从略高于 4 亿美元增加到 7 亿美元。所以只要资助那些能够筹集更多资金的人，你资助他们越多越好。是的。所以这就像，“这是一个热门领域。NIH 非常想资助这个领域。我们这里已经有一个强大的团队了。所以新来的人，第 N+1 个人可以茁壮成长。”

好的。这是一个很好的论点，对吧？“哦，这个领域没有资金。他们就像联邦政府一样，他们正在减少对聚合物物理学等领域的资助。我们为什么还要在这个领域雇用另一个人？”所以就是这样。但另一方面是实际的智力深度。这真的是一个有趣的领域，你知道，科学或工程。为此，你需要，你需要真正理解的人，就像

影响计算的那部分人需要真正理解。这是否是非平凡的，或者这是否只是胡说八道？例如，生物学的整个领域都使用主要来自物理学或工程学的成像技术。它

它进入生物学，然后突然之间他们能够制作出非常漂亮的图片。就像，“哦，我的上帝，看看这只蚂蚁的脸或这只蜜蜂的眼睛的电子显微镜图像。”这些可以登上《自然》杂志的封面，生物学家似乎很喜欢这个。但你必须决定，这是否是一个真正的进步，或者这仅仅是一种肤浅的事情？它真的会，它会带来什么？他们真的更了解这只蚂蚁吗？正确。

这张他脸的图片。所以有时我会对我的团队、院长或大学的相关人员说，

我知道这是一个热门领域，但我认为这是胡说八道。所以我可能处于那个位置。或者我可能会说，在我在这里的时候，我做了一整件事，我试图向校园里的教授强调，研究的可重复性或复制性是一个真正令人担忧的问题。现在众所周知，某些领域的许多工作根本无法复制。但当时，我说教授们，

如果心理学想聘用一名社会心理学家。而我当时想，是的，但我认为那些东西无法复制。那些东西是真的吗？你知道吗？他们说，好吧，这是最热门的东西，伙计。你可以，你可以像在马尔科姆·格拉德威尔的书里一样，而且，呃，国家科学基金会实际上喜欢资助它。你可以上封面。如果你……你就可以登上《纽约时报》，而我当时想，是的，但这是真的吗？所以……是的。是的，这相当令人震惊。社会科学研究有多少，有多少是无法复制的。对。然后，呃，

你知道，去年，马克·特西耶-莱文，你知道，这位著名的神经科学家，他实际上是斯坦福大学的校长。他不得不辞职，因为基本上指控他关于阿尔茨海默病的全部研究都是伪造的。你有多惊讶？我并不震惊。我花了整整八年时间试图教育我大学里的教员，情况就是这样。

所以斯坦福大学有一位研究人员，情况是人们公然参与欺诈，或者事情是欺诈，或者一厢情愿的想法和糟糕的统计学技巧导致人们相信结果，而实际上这些结果的证据并不充分。

所以这是一个混合体。实际上我认为欺诈部分，当时，我认为欺诈部分是较小的组成部分。更大的组成部分是，你有一整套研究人员，他们在研究生院勉强通过了他们淡化的统计学课程。所以有很多领域。你可以看看哪些博士项目……

研究生们，他们真的可以参加数学系或统计系真正的统计学课程吗？或者他们必须像自己开设统计学课程一样，这要容易得多。学生们仍然认为这是心理学系获得博士学位的最难课程之一，对吧？如果你的人口是那些在统计推理能力方面被逆向选择的群体，那么他们非常非常容易相信那些听起来不错的结果

但他们应该从证据中获得的置信水平并不像叙事那样高

在他们的脑海中创造出来，所以我的论点是，即使在所谓的科学教授中，也存在这样的整个群体，包括在生物学中，尤其是在生物医学科学中，人们认为他们知道的大量东西实际上并不真实，而且实际上，如果你在统计学和研究细节方面都很老练，你会看看并说，是的，50/50是真的

好的。对。所以当我在这里的时候，斯坦福大学有一位名叫伊奥阿尼迪斯的研究人员，他非常有名。他是最早开始指出复制危机的人之一。

所以他会做这些回顾性研究，他会查看1997年《自然》杂志上最突出的文章。然后10年或15年后，他会回顾一下，他会说，好吧，这10篇论文，引用率最高，或者登上了《自然》杂志的封面，或者其他什么，我们会回顾一下，看看在这个主题上做了多少更高质量、更有力的后续研究，这些研究要么是

证实或反驳该论文中的结果。他得出的数字是，最著名的结果的可重复性为50%。

最负盛名的结果，是的，好的，所以我想标题是什么，所有发表的研究结果中有50%是错误的，是的，是的，没有人知道哪50%是错误的，所以无论如何，所以伊奥阿尼迪斯和我，所以我邀请他来密歇根理工大学向我们全体教员在大礼堂做演讲，对吧，呃，你知道，这是我试图对你们说，嘿，你们应该对你们感觉到的结果更持怀疑态度，但我认为它没有效果

是的，是的。对这些教授来说。所以，你知道。有趣的是，人们在智力上，像伊奥阿尼迪斯很有名。他的引用率非常高。他实际上是世界上引用率最高的学者之一。所以他的作品被大量引用。但是，当你私下与一位实际的，比如说，生物医学研究人员交谈时，他们并没有更新，就好像他们相信伊奥阿尼迪斯一样。因为当我这样说的时候，

在一些完全不同的环境中，他们说，哦，我们也许可以从西奈山研究生院挖走这个人，你知道，等等。他在靶向癌症方面做了一些非常出色的工作，等等。而我当时想，好吧，这正确的几率是多少？他们没有，他们不喜欢，他们没有从伊奥阿尼迪斯的角度来看待它。他们只是说，哦，这是优秀的工作。这是了不起的。这绝对是，这绝对是……好吧。是的。

所以我认为人们普遍很难吸收理论知识，对吧？就像，你知道，如果他们读一本书，它会对他们产生某种影响，但这不会改变他们的生活轨迹，这不会改变他们的行为。从事前沿理论物理学的好处之一是，我们非常关注物理学的基本定律。我们不断地进行大型实验来探究这些基本定律。

而这些实验，因为它们处于人们所能做到的技术前沿，本身就存在噪声。所以每个月或几个月，当你在理论物理学的研究生院或博士项目中学习时，如果你从事前沿物理学研究，你会走进一个研讨室或一个学术报告会，有人会宣布在欧洲核子研究中心发现了这种令人惊叹的中微子或某种星系，你知道，这个星系中的伽马射线暴。然后

你会看到，你已经看到该领域的一些人对一些新的实验结果疯狂了几次，然后更有力的实验出现了，结果的统计显著性降为零。所以在我们这个领域，你已经看过这部电影很多次了。所以很容易。我们领域的人理解这件事。我会对大多数风险投资家说，你也应该

理解这一点，因为你从创始人那里听到的很多话都是胡说八道，特别是如果它是深度技术的话，它实际上永远不会奏效，但除非你见过这部电影几次，否则你不会，你的怀疑程度不会得到很好的校准，你应该有的怀疑程度，而生物医学等领域的人从未见过这部电影，所以他们只是，他们只是继续相信，你知道，x是真的，也许它只发生过一次，对，只发生过一次清算，所以他们没有，他们没有更新

好的。所以史蒂夫，你提到科学界或学术界存在一种可重复性危机。那么你的思维模型是什么？你的地图是如何在不同的学科中变化的？是否存在某种模式，哪些学科容易受到这种影响，还是仅仅是每个学科的内部文化问题，一种路径依赖的事情？我认为至少有两个独立的因素会影响可重复性。

人们在某个领域，也就是在他们自己的专业领域中的校准程度如何。他们在特定主张中的置信水平与该主张为真的实际概率的相关性如何？一个是基本的概率思维和统计思维能力。有些人就是擅长

擅长它。而这些人往往会进入数学含量较高的领域，这些领域更有可能得到很好的校准。但另一个独立的因素是，该领域基本上是孤立的，非常非常孤立的，人们像疯狂地专门化一样，他们只是在这个小孤岛上工作？还是学科之间有很多交叉授粉？如果更多的话，我认为一般来说，人们的校准会更好。

所以我想知道宏观经济学在你那个框架中的位置，对吧？因为这些人非常擅长数学，但在我看来，他们似乎并没有产生任何经过经验验证的东西。是的。所以我认为在第一个指标上，他们做得很好。他们毫不费力地理解。事实上，他们使用了相当复杂的统计方法。但是，我认为这与第二件事有点关系，或者更具体地说，我可以称之为选择效应。是的。

因为每个领域，最终会在该领域拥有职业生涯的人，所以他们真的很重要，就像他们会在该领域工作20年、30年，并且他们决定了该领域中被接受的事实。这只是那些至少最初关注该领域的人中的一小部分。

所以如果你看看经济学中所有的研究生，或者更广泛地说，我本来可能会进入经济学领域，但我没有进入经济学领域。对。所以就像我本来可能会进入经济学领域，但我做到了，或者我进入了经济学领域。我研究了宏观经济学，我意识到这些人只是互相讲故事。所以人们有点帮助让它泄露出去。

我认为这更像是问题所在——这就像任何特定学科中一种自我延续的糟糕文化。是的，我认为——这相当令人沮丧。这相当令人沮丧。许多经济学家都足够愤世嫉俗，并且他们足够了解群体动力学，他们甚至可以建立像玩具模型一样的东西来描述他们自己的领域是如何运作的。

所以，我见过那些实际上谈论过的人，我们基本上有一个模型，是的，所有容易受到这种事情影响的人，他们最终都来到这里，他们，他们，他们形成了他们自己的小孤岛，在那里他们做他们的事情。

然后其他人从外面看，就像，我不相信。但宏观经济学的主要问题是，这些人实际上对中央银行，以及较小程度的、较小程度的对冲基金等有影响力。但他们确实会影响中央银行。所以我认为我们互相讲述的许多故事，对自己讲述的关于宏观经济学的许多故事，比如泰勒规则利率或类似的东西，我不清楚这些东西最终有多少是真的。对，对。

所以从一般意义上的基础研究来看，对吧？我想，就像，这一切的意义是什么，这项基础研究，社会花费数十亿美元用于这项研究，美国联邦政府肯定花费了这么多钱。我认为标准的说法是，基础研究是技术的先决条件，然后技术是经济进步的先决条件。所以有这样的想法，对于你每花一美元用于基础研究，社会就会获得非常高的投资回报率。

然后还有一个相反的想法，即实际上许多技术进步是完全独立的，对吧？就像莱特兄弟，他们在不知道伯努利定律的情况下发明了飞机。直到后来人们才创造出数学公式。

所以你认为从基础研究到技术是否有回报，或者这是否被夸大了？所以有几点评论。所以第一点，你知道，无论我们作为一个社会集体进行的研究投资的奇怪组合是什么，或者在过去一百年中是什么，我认为正确计算的投资回报率都非常高。

所以并不是说它不是真的被搞砸了，你不能通过不资助某些东西，或者改变你资助某些东西的方式，或者取消终身教职等等来大幅改进它，无论我们有什么系统，我相信它都能带来巨大的投资回报率。所以这是我要做的一个观察。我要说的另一件事是，有时基础研究是上游研究。

技术。有时不是。好的。所以有时你可能有技术人员，他们可以让蒸汽机运转，即使他们不知道热力学第二定律或熵是什么，对吧？或者莱特兄弟。所以我们应该资助技术，就像自己动手修补和创新一样，即使没有它的一些奇特的理论基础。

但我可以给你举很多例子，好吧，没有详细了解量子力学和核物理学，就没有核弹，对吧？没有对物理学的详细了解，就没有基因测序，你知道，如何让某个氨基酸附着在某个探针上等等。所以并不一定是所有技术，所有技术，技术进步都是某些基础科学的下游。

但如果足够多的技术进步是下游的，那么仍然可能是，投资回报率仅仅来自那一点点基础研究，它确实具有下游的有用后果。对。这就是我大部分时间以来看待它的方式。然后，你知道，最近我和我的朋友一起出去玩，他是一位物理学教授。他说了一些让我大吃一惊的话。他基本上说，哦，你知道，我们有这些研究生

他们不是最好的研究人员，对吧？他们实际上是最糟糕的研究人员，因为他们只是在学习如何做事。我认为我的实验室不会，你知道，我不认为我的实验室的目的是提出这些令人惊叹的进步，这些进步将，呃，你知道，创造社会进步。就像我实际上只是认为我的主要产出只是增加了这些人的人力资本，呃，

这些孩子。所以这让我大吃一惊。我当时想，我甚至没有考虑过像你一样，你没有相信这个，就像没有人相信，你知道，创造基础研究的使命。我认为这是一种少数观点。你的朋友在哪个领域？像VIX的哪个领域？他，他做光学，光学方面的工作。他的背景是化学。所以，所以我想，你知道，他在化学实验室工作期间做了很多激光方面的工作。对。所以在光学领域，你知道，很多，有很多工业，工业，

他的一些学生在这个领域的博士学位中会学到什么东西的应用。所以我认为这种观点并非完全疯狂，但我认为这是一种少数观点。我认为大多数人在

特别是，比如说量子光学，他们实际上是在试图取得科学进步。他们可能会认为这是一种混合体，是的，我通过培训这些孩子掌握这些重要技术来创造人力资本。但我们也在试图撰写发表的论文，以推动知识的前沿。我认为，这就是大多数教授的想法。

对，对。你似乎对基础研究的回报相当乐观，但显然，系统中存在一些低效率。我不知道你是否熟悉这位名叫阿列克谢·古泽伊的作家。

不，我，好吧，也许告诉我，告诉我他说了什么。他长期以来一直在研究生物医学研究。他最近引起了一阵骚动。他发表了一篇文章，名为《废除国立卫生研究院》。是的。所以他在那篇文章中写道，国立卫生研究院是一个“暴虐的、反复无常的组织”。

自私自利的500亿美元卡夫卡式利维坦。那么，从内部了解了这个系统之后，你会如何回应这种说法？然后你会……如果你要扫描我们拥有的联邦资助机构的范围，你会查看其中的任何一个并说，哦，这完全管理不善，或者我们需要废除这个特定机构吗？我知道你在说谁。他由泰勒资助吗？是的。是的。

我想是的，是的。所以我想我甚至在它发表时读过这篇文章。好吧，我会这样说国立卫生研究院。人们没有意识到，这是我们基础科学预算中最大的一块。它比国家科学基金会或能源部或其他主要资助机构大得多。这会让我陷入巨大的麻烦，但我不再是研究副校长了，所以我可以说出来。我会说

国立卫生研究院产生了大量低质量的研究。一般来说，生物医学只是产生了大量低质量的研究。即使这会让很多人生气，我也可以指着伊奥阿尼迪斯的发现说，看，它无法复制。

实际上，天哪，我不知道我能不能大声说出来。已经很多年了，所以也许我可以说出来。所以当我邀请伊奥阿尼迪斯来的时候，他告诉我一些机密信息，他和他在斯坦福大学的研究团队已经真正完善了这种回顾性方法，你定义了一组来自X年的结果。

你等待，你知道，超过那10年、20年，然后你回顾一下，看看这些结果有多好。这是一种他和他团队开创的明确定义的方法。他确实做到了。所以每年，国立卫生研究院院长都会公布国立卫生研究院资助的研究在今年取得的重大突破。

所以他们做了。我不知道他们是否还在做，但他们做了很长时间。所以伊奥阿尼迪斯的团队只是拿走了一些。所以他对此进行了回顾，结果并不漂亮。那么这告诉你什么？国立卫生研究院院长应该是一位科学专家，他们花费了500亿美元，他们挑选了最好的东西。

每年他们都会这样做，对，所以具体的建议只是让所有现有的拨款到期，让他们到期，然后将这笔钱重新分配给其他机构，所以看起来你可能对废除它的想法持开放态度，这会导致难以置信的混乱，但当然，我，我对此持开放态度……

这是一个笑话。再说一次，当我还是研究副校长的时候，我永远不会这么说，但我私下说过很多次，但我永远不会公开说，但我现在可以公开说了。是的。

如果你把国立卫生研究院的钱交给计算机科学家、物理学家、工程师，但你让他们去做一些可能对生物医学有用的事情，对吧？比如用于生物医学的AI，或者一些更好的成像能力，或者一些更好的方法，你知道，柱状X射线或其他什么。你知道，我过去常常对这些生物医学人员开玩笑，如果我们把钱给这些其他类型的科学家，我们会得到更多的回报

如果我们让这些其他类型的科学家去做一些与生物医学相关的研究？因为在我看来，每当生物医学取得重大突破时，都是因为某种外星技术。就像一些外星人开发了激光并把它给了你。国立卫生研究院的人实际上不知道激光是如何工作的，但外部的人发明了这种激光并把它给了你，现在你突然可以做很多事情了，对吧？或者这些人想出了如何测序基因组，我们把它给了你。所以

我的笑话是，我们应该把500亿美元交给国立卫生研究院以外的其他科学家，而不是国立卫生研究院资助的人。你实际上会比这些人从这些研究中获得更多生物医学的进步。当然，如果有人坐在我旁边，而我只是这么说，而那个人是国立卫生研究院资助的研究人员，他们会非常生气。但我仍然——是的，我认为对这篇文章的反应也相当愤怒，就像你可以在推特上看到的那样。是的，我相信。

好的。所以我们结束的时候，我有一些随机的问题。你知道，我们在2024年11月录制这个节目。大约一周前，唐纳德·特朗普再次当选总统。那么你了解特朗普当选的经历是什么？发生了什么事？我在中国。

进行了一次旅行，主要是科学旅行，我在中国科学院和其他大学做了关于物理学的科学报告。但在那天，我正在攀登一座海拔近5000米的山峰。它被称为云南省的玉龙雪山，位于西南偏远地区。它靠近青藏高原。

我正在攀登，由于我的手机通过华为5G可以访问互联网。然后我使用谷歌Fi作为我在美国的电信提供商，它在中国有漫游服务。所以你在中国的时候可以无限制地访问它，没有任何防火墙或类似的东西。

所以我能够实时关注选举。时差是13个小时。所以，你知道，东海岸选举之夜的午夜是下午1点，当我们进行攀登的时候。我正在关注选举。我当时想，哦，我的上帝，特朗普将以压倒性优势获胜。就像我有点期待他获胜，但我认为不会很接近。我认为这可能是一场势均力敌的比赛。我当时有点庆幸我没有在美国，因为我不想……

如此密切地关注它，但看起来他将以压倒性优势获胜。所以我实际上是在大喊大叫，你知道，你知道，特朗普，特朗普，特朗普将获胜。你知道，这是一场压倒性胜利。而这些中国人发现，你知道，他们就像，是的，他们很直接。但我认为另一个人也击了个拳，那可能是一个游客或外国人，但他们可能只是一个懂的中国人。无论如何，这是一个，这是一个高峰体验。

在海拔5000米的山上关注唐纳德·特朗普的，有些人说，连续第三次胜利。那么是什么让你如此高兴呢？让我高兴的是，我几乎进入了……

特朗普政府，呃，你在这里发布新闻。因为我认为我从未公开说过这个。所以在2016年，当彼得·泰尔在过渡中扮演重要角色时，因为他曾在该选举期间支持特朗普。呃，他带来了一整本装满愿意为白宫服务的优秀人才名字的活页夹。呃，所以我几乎在2016年加入了特朗普政府。呃，

我不想说得太多。这是一个非常高级别的职位，需要参议院确认。但因此，我获得了我们情报部门监视特朗普以及彼得·泰尔和该圈子中其他人的内部视角。我认为这现在已经得到了很好的记录，尽管它永远不会像《纽约时报》文章那样得到充分直接的处理，但他们已经承认了。

他们确实获得了外国情报监视法令，并且他们确实监视了特朗普周围社交网络中两跳范围内的所有人。所以这将包括许多人，例如彼得·泰尔和我自己。所以我们可能正在被美国情报部门监视，他们竭尽全力破坏特朗普。所以他在他的第一任期内确实与“深层政府”作斗争。

呃，在他第一任期内。我认为这现在是无可争辩的。现在，许多左派人士或只是相信《纽约时报》印刷内容通常是真实的人，根本不会接受我对你说的话。但如果你关心，如果你真的关心我说的话，你可以把它忽略掉，但如果你真的关心并且你做了自己的研究，你很容易说服自己，像这样的事情发生了。有一份监察长报告，呃，在部分，我认为是司法部，专门针对联邦调查局的活动，呃，

我认为监察长的名字是霍洛维茨。你可以去查一下。当然，就像这种事情一样，这是一份数百页的虚假报告，它完全被传统媒体掩盖了。但如果你想阅读它，你会发现里面有很多有趣的东西。所以“深层政府”试图破坏特朗普。难以置信的法律诉讼，只是疯狂的事情，目的是让他退出竞选和谋杀。

我完全没问题。就像，我有非常亲密的朋友讨厌特朗普，不想投票给特朗普，永远不会投票给特朗普，他们认为他是一场灾难。我们仍然是朋友。这没什么大不了的。但如果你说我们可以违反法律是可以的，因为他太糟糕了，我们可以使用这些没有先例的事情，但我们可以使用这些工具来试图进行法律诉讼或其他什么来试图攻击他并让他退出竞选。是的。

我们可以，你知道，完全控制媒体，审查关于拜登笔记本电脑的信息。这一切都没问题。我不同意。所以我觉得特朗普在这第三次选举中克服了很多困难。这就是为什么我感到兴奋的原因。并不是因为我是世界上最大的特朗普粉丝。我看到了特朗普的许多缺点。我看到了他的第一任期有多么不正常。彼得·泰尔实际上有点……

对特朗普感到失望，并且过了一段时间后就停止了，你知道，在政府中发挥积极作用。所以有很多负面因素。这种关系是如何破裂的？因为，你知道，从一开始，似乎他，他将扮演相当重要的角色。然后他默默地从舞台上消失了。我，我不应该对此发表太多评论，但有一件事是，你知道，如果你只是在硅谷圈子里问，很多人只是说，好吧，特朗普太反复无常了。

如果你是一个硅谷人，你习惯于处理，在某种程度上，硅谷就像一个超级高信任的环境。人们互相竞争。但一旦我们决定我们属于同一个团队，就像我们在同一个创业公司，或者我们在同一个创业公司的股权表中，有一种方式，就像我们合作。我们推动事情向前发展，并且在彼此之间表现得相当专业。

我不确定特朗普的世界里是否存在这样的情况，他可能会把你撇在一边，或者，你知道的，所以我不愿对此发表具体的评论，但我认为许多非常有能力的人试图与特朗普合作，怀着最好的意图，最终可能会有负面评价。好的。这种情况可能会再次发生。好的。这一次，埃隆对特朗普有很大的影响力，

或者反过来，但让我们看看这能持续多久。埃隆现在的情况不同，因为蒂尔的商业利益与他对特朗普的政治影响并没有紧密联系，而我认为埃隆的得失将很大程度上取决于他对特朗普的影响力有多大。所以我预计他会坚持比蒂尔更久。此外，埃隆更习惯于处于聚光灯下。我认为

彼得不是，蒂尔对处于聚光灯下并不感兴趣。你将在下一届特朗普政府中扮演什么角色？无可奉告。所以我发了一条推特，要求人们发送简历，如果他们想为，我特别说，恢复美国机构的精英统治和

竞争力，特别是我们一直在讨论的科学资助机构等方面。我收到了大量的简历。我收到了数百人寄来的东西。我不是中国政府的代理人。我没有把这些信息发送给中国。我只将其发送给我在特朗普团队中的联系人。信不信由你，我被指控犯了这个罪。推特最棒的一点是，社会各阶层都在参与。所以……

我是否会参与，无可奉告。是的，我想这把我带到了最后一个问题。20 世纪对美国来说是一个伟大的时代。科学取得了很大的进步。我们拥有这些优秀的机构。我们吸收了全世界最优秀的科学家。

是的。

而且，你知道，对于像你这样具有世界主义精神的人来说，你似乎非常关心这个国家的未来。对你来说，什么在危急关头？是什么让美国与众不同？而且，你知道，是什么让它值得为之奋斗？我感到非常幸运，因为我成长于，你知道，我在爱荷华州度过了田园诗般的童年。我有很棒的朋友。我在中西部一个非常高信任度、充满关爱的环境中长大。

所以我希望美国一切顺利。即使像我的父母那样，他们是从美国以外的国家来的移民，也能来到这里，被接纳，拥有亲密的朋友，在美国过上美好的生活。就像，我希望看到这种情况继续下去。我希望看到美国最好的一面延续到未来。

我担心情况并非如此。我们很容易因为国家积累的巨额债务而面临困境。我们似乎再也无法在这个国家高效地生产东西了，当然，也有一些例外。所以我担心美国的整体竞争力。我担心美国社会精英统治的侵蚀。很多这样的事情。

但我确实认为，对于那些才华横溢的人来说，你知道，他们可以去任何地方，在世界任何地方工作。我认为美国对这类人来说仍然是一个有吸引力的地方，至少在未来 10 年、20 年、30 年内是这样。我的意思是，除非有一些，除非，你知道，我们的政客把事情搞砸了，以至于他们，你知道，导致美元危机或债务危机，比如财政部进行拍卖。他们无法出售他们的票据，对吧？

嗯，你知道，除非我们遇到一些真正急剧的转折点，我认为美国还有很长的路要走，它仍然是精英们非常渴望居住的地方。对于普通美国人来说，我觉得普通美国人可能不如我小时候那样富裕了。现在，像泰勒这样的人会说，哦，不，他们实际上，他们有更多，更多的钱，或者收入更高，或者其他什么。但是

在我成长的时候，妈妈工作是不寻常的。至少在爱荷华州，你们有完整的家庭，通常只有爸爸需要工作。妈妈可以把所有时间都花在照顾孩子、做饭或其他事情上。这并不是说这是最好的事情，对她才能的最佳利用，但这是一种截然不同的情况。人们似乎并没有，他们的生存似乎不像我所感知的生活那样不稳定。

你知道，生活在 50% 百分位数、35% 百分位数的美国人。所以我担心这些人。正是这些人选出了唐纳德·特朗普。我不是，你知道，我不是天真的人。也许特朗普不关心他们。也许他只是利用他们来获得权力。但我认为应该有人关心这些人，并为这些人而战。史蒂夫，像你这样的人存在并且可能为下一届政府工作，这给了我很大的希望。

我今天非常喜欢这次谈话。我真的很享受这次谈话，并希望你的播客能取得巨大成功。