RE-AIR: Conversations: A Most Sophoclean Prophecy, Women & Wordplay in Sophocles’ Trachiniae w/ Amy Pistone
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本集最初于 2022 年春季播出。利夫与回归嘉宾艾米·皮斯通（Amy Pistone）交谈，她专攻索福克勒斯悲剧。艾米分享了《特拉基尼妇女》中隐藏的一些复杂之处，他们讨论了索福克勒斯式的预言（例如，“永远不要相信神谕”的起源）。在推特上关注艾米。内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神或怪物，所以我不会像引用真实事件那样谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 你准备好卷土重来了。有了普渡环球大学，你不仅可以上课，还可以掌控你的人生故事、你的职业生涯和你的生活。获得你引以为傲的学位，接受雇主尊重的教育。时机到了。

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哦，你好，大家好。这里是《让我们聊聊神话，宝贝》，我是你的主持人利夫，这里还有更多关于索福克勒斯的《特拉基尼妇女》的内容。因为我怎么能在不与一位也热爱这部精彩戏剧的专家交谈的情况下，涵盖这部戏剧呢？这里是《让我们聊聊神话，宝贝》。

这实际上可以追溯到我第一次邀请艾米来播客谈论索福克勒斯的一切，那是在夏天的某个时候。在那次谈话中，我们简要地谈到了《特拉基尼妇女》，但我当时还没有读过它。所以，一旦我开始阅读它，我就知道我必须再次邀请艾米来节目。

它真的成为我最喜欢的戏剧之一。它太有趣了，迪阿内拉太复杂、太令人同情，而且与其他重要的希腊悲剧女性截然不同。我爱她。我爱这部戏，我很高兴能和艾米谈论它。她提供了一些关于希腊文化方面的见解，以及它将如何上演，然后她分享了一些理论……

如此多的好理论以及更多内容，尤其是在索福克勒斯如何运用神谕的预言方面。哎呀，太棒了。

现在，我是在撰写《特拉基尼妇女》最后一集的剧本时录制这集节目的。所以那一集的后半部分，就像赫拉克勒斯到来之后，是在我们谈话之后写的。我认为我们的一些谈话影响了我讲述那部分的方式，而且是积极的影响。但现在你可以看到它的来源。但这也意味着当我与她交谈时，我并不完全了解这出戏的结局。就像我知道一样，因为我的意思是，我知道赫拉克勒斯的死因。

但不是这出戏处理的方式。宙斯的一切。哎呀。

我们还对“巨石强森”的《大力神》电影进行了长时间的讨论，我保留了这段内容，因为我认为它很有趣。现在，它让我最终不得不去看这部电影。同样，艾米提到了《我们喜欢的电影》播客，这是一个完全巧合，因为我上周和本周的节目是在完全不同的时间录制的。但它不是完美吗？你可以收听艾米在《我们喜欢的电影》中的节目，如果你不记得的话，那是上周嘉宾的播客。艾米的节目是关于《木乃伊》三部曲的。

是的，我真的很生气有人在我之前做了这个。我还保留了艾米谈论围绕古代世界性别问题构建课程的一大段内容，因为我的意思是，这太有见地、太酷了。如果在我大学学习古典文学时有这样的课程，我可能早就开始了整个职业生涯。你们很多人总是问我学习古典文学的经历，

所以你会从像艾米这样的现任大学古典文学教师那里获得更多相关信息，因为我毕业已经有 10 年了。总之，有很多幕后信息，但我觉得很有趣也很贴切。进入正题。索福克勒斯、迪阿内拉、赫拉克勒斯、艾奥勒、宙斯。哎呀，宙斯。

对话：最索福克勒斯式的预言，索福克勒斯《特拉基尼妇女》中的女性与文字游戏，与艾米·皮斯通对话，直接进入《特拉基尼妇女》，耶，这真的很有趣，我期待着它，太令人兴奋了，我终于读完了，我承认大部分内容，我现在正在处理最后一集，所以我想我

我快到结尾了。我想，我可以快速阅读所有内容。我知道会发生什么。没关系。所以我想，但我把一部我不太了解的戏变成了，好吧，三集我沉迷于它的节目，这是我对每一部我读的新戏所做的事情。但这一个。我很高兴能有机会与别人谈论它，因为它就像这些戏中的一种，很长一段时间以来，没有人喜欢它，它总是像，呃，像索福克勒斯家族的害群之马。它可能是我的最爱。我的意思是，他们，他们，

《俄狄浦斯王》是，你知道的，像《安提戈涅》一样。他们，他们，他们应该成为经典，但这可能只是我个人最喜欢的戏剧之一。所以，我很高兴能有机会与某人一起思考它。我能理解为什么它会这样，它肯定正在变成我最喜欢的戏剧之一。仅仅是因为我的意思是，我并没有真正制定好我们将如何进行的结构。所以只是，你知道的，一般地谈论这出戏。一只猫刚刚跳到我的腿上。所以，

它这样做的时候总是要发出声音。哦，甜蜜的宝贝。是的，我的意思是，我基本上只想直接进入一切。但我认为，迪阿内拉是这部戏如此精彩的明显原因。她太棒了。是的。

那么，我可以告诉你一个事实，可能会让你更加痴迷于迪阿内拉吗？两个事实。一个是词源学的事实，她的名字和不同的翻译有时会解释这一点，有时不会。但她的名字……

或多或少像词源学或翻译成“杀人犯”，所以有很多悲剧都存在这种想法，比如某人的名字，你知道这个像格言、预兆一样，某人的名字像是在说明他们将成为的那种人或他们是什么样的人，而像海伦一样，人们喜欢

用双关语或词源学来解释她的名字，意思是“夺取”、“抓住”，然后，所以有时翻译者会做各种有趣的事情来尝试翻译这个双关语，而翻译双关语是出了名的难，但他们喜欢，你知道的，当然，像地狱一样，她是，你知道的，海伦，她被囚禁在船上，被囚禁在男人身上，被囚禁在城市里，基本上在希腊语中，它说的是，你知道的，像

她是掠夺者，对吧？她是看到金子的人，这场战争夺走了我们太多东西，我们应该，有一种奇怪的方式，我们应该预料到这一点，因为这就在她的名字里。就在那里。所以，迪阿内拉，剧中没有人真正对此发表太多评论。他们不像，“哦，我们应该知道。”但事实上，这种内置的，像

是的，她将无法避免以某种方式摧毁她生命中的男人，她的丈夫，所以这是一个有趣的词源学小知识，但让我喜欢的是，对于许多戏剧，我们可以推断出哪些角色是由同一个演员扮演的，只是根据退场等等，而对于这部戏，我们就像我们

几乎是，我不知道是否可能会有争议，但我们大多数情况下都确信，扮演迪阿内拉的演员与扮演赫拉克勒斯的演员是同一个人，我刚要说出来的时候，我就猜到了，因为她一直都在舞台上，直到她不在

这就像，太棒了，因为你得到了这个，就像，对，这也因为这真的是，它就像她的故事，然后是他的故事，他们从未，他们从未在一起。整出戏都是关于他们的，就像，他们的关系，以及他们从未，他们从未互相交谈。他们从未，像，看着对方。他们从未一起出现在舞台上。但这同时也让这种，像，我认为这是一种非常强大的力量。我一段时间前看过一个舞台剧，他们让同一个演员扮演他们俩。而且，像，能够看到这一点真是太棒了。

这让你开始思考他们之间的关系，就像，他们是，你知道的，在某种意义上，他们是同一个人吗？他们是像，他们是，这是否突出了他们的不同之处？但这迫使你思考这个问题，当你像，“哦，那是，那是同一个身体。那是同一个，就像，那是我刚才看到的迪阿内拉。她离开了，然后她的丈夫进来了。是的。哦，这太有趣了。是的。你这么说的时候，我想，等等，哦，我敢打赌一定是赫拉克勒斯。太酷了。是的。

因为，是的，我的意思是，在我写这个节目播出时或我的故事播出时的剧本时，我刚刚写到迪阿内拉死的那部分。然后我想，基本上，我的大脑一直在盯着屏幕看，好吧，我必须再写一些。但我也已经写了大约 3000 字的悲剧了。也许我会休息一下。是的。

好吧，这是一个像，好的，快速，快速旁注。而且，如果这些是你已经谈论过的事情，我道歉。你就像，“哦，我一直都喜欢它。”所以我经常反复思考的一件事是亚里士多德的《诗学》，它完全塑造了我们阅读悲剧的方式，而所有最好的悲剧都不符合他认为它们应该是什么样的。这就像一个经典的两部分悲剧，他就像，没有情节应该是单一的。它应该是一个情节。我们不想要这些愚蠢的，像一半这个，一半那个。

那种情节，那就是糟糕的写作，而这出戏如此精彩，而且你知道你会得到很多这样的情节，它正是他在情节结构中抱怨的事情，而如果你不认为好的情节可以这样写，那么这是一出如此精彩的戏，我质疑你了解好戏的能力，因为这是一个如此引人入胜的故事，但是像这部分，你知道任何这些戏，其中有

中间有一个明显的分割。希波吕托斯就是这样一部戏，你知道，费德拉在开始的时候出现，然后她死了。现在这是一部关于希波吕托斯的戏，也是一部关于忒修斯的戏等等。我的意思是，这部戏也是如此，它在很多方面，我发现这两种结构都很棒，因为……

它是一种关于两件不同事情的戏，你的大脑必须思考，这些事情如何反应或相互作用？我应该如何看待这两条不同故事线的并置？所以，像，

或损失，或者，你知道的，但它总是像发生了什么事，然后有人在对它做出反应，这基本上是我认为悲剧是什么，是关于我们如何对可怕的事情发生做出反应。所以，是的，我不能错过抱怨亚里士多德不擅长阅读悲剧的机会。我的意思是，是的，但是

我的意思是，如果他认为这部戏不好，那么我认为我从未读过。我觉得我上学时必须读过一些《诗学》，但这至少是 10 年前的事了。它都从我的大脑中消失了。我不常阅读哲学家。如果我慷慨点，我会说亚里士多德是，而且我不常对亚里士多德慷慨，但我不得不说，他是。

有充分的理由认为他更多的是在谈论后期出现的失传悲剧。他不是在谈论我们主要的悲剧，而是在谈论在他那个时代写作的人。所以，像他的同时代人，他就像，“哦，这些戏很烂。”而且，我们没有，我们没有这些戏。所以我的意思是，也许他们有。也许他准确地指出了他那个时代戏剧的问题。但是，

他使用的许多例子都是我们拥有的主要悲剧。所以这并没有让他完全摆脱困境。但有些人会说，这更多的是……他主要不是为我们写作并思考这些戏剧。他主要用它来告诉他那个时代的悲剧作家，像，做得更好。这些是你做得不好的事情。但是是的，我仍然认为他是……但这出戏……

为什么人们直到最近才讨厌它。就像人们意识到它有多棒的那一刻一样，因为很长一段时间以来，它不符合人们的期望。就像有一种关于索福克勒斯式英雄的传统，以及人们认为这意味着什么，以及索福克勒斯式英雄体现了什么，这是一种，我可以对这些像写关于，你知道的，英雄气质的学者进行精神分析。我们有所有这些作品，它是一种非常……

一个与他的文明和社会对抗的英雄。他就像那个独自一人理解一切的孤独的人。而且，你可以在 19 世纪中叶看到人们。就像，就像他们认为自己是索福克勒斯式英雄一样，你可以看到他们以我发现非常的方式把自己融入到学术研究中，因为像，

我认为这会导致人们在阅读索福克勒斯式英雄时误读。你必须强迫这些戏剧的含糊不清、复杂性和混乱来符合你想要这种英雄的样子。所以我认为，像，但是，而这并不符合这一点，对吧？像，这根本不符合那个模式。像，我们有，你知道的，迪阿内拉，然后她意外地杀死了赫拉克勒斯，然后，像，我们没有解决办法。这只是一个黯淡的结局，而且……

人们认为它不符合索福克勒斯式的风格。有些人建议，也许它是伪造的，也许它不是真正的索福克勒斯的作品，也许它是被错误地归于他的。很久以后，它才

在更像，“不，这是一部合法的索福克勒斯悲剧。这是一部非常好的悲剧。我们还没有，我们还没有公平地对待它。”是的，这太有趣了，因为我认为因为我不是学术界的人，我不喜欢，我不了解索福克勒斯式英雄是什么样的。它是否围绕俄狄浦斯？我就像，他应该是一个英雄吗？是的。

所以如果你考虑阿贾克斯和他的故事，你会发现，哦，他太好了，不适合这个世界。这有点像人们用这种方式看待这个问题，一个男人来到一个和解，也许是一个女人，我想，安提戈涅，哎呀。但这非常像一个社会不理解他的人。他明白了。而社会，他与他的社会发生了冲突。是的。

我想，我的意思是，这是一种解读这些戏剧的方式，但如果你试图说这些英雄都有些相似，比如菲利克提德斯或尼奥普托勒摩斯等等，那么它就会变得平淡无奇，并且会忽略很多东西。他们像俄狄浦斯一样吗？俄狄浦斯像安提戈涅一样吗？安提戈涅像阿贾克斯一样吗？是的。

整个项目，以及与这些戏剧互动的那段历史，我认为，是对文本的不公正，这些文本如此混乱。它们太混乱了。我认为学术界曾经有过一段时期，如果我们进入一个整体，像，你知道的，某种类型的，像，精英男性，白人男性，你知道的。

你知道的，主要是英国人或其他欧洲精英，他们从未犯过任何错误。但是你像他们不是。

不一定在寻找，他们不想看到这些文本中所有混乱和复杂的东西。部分原因是，你知道的，像理性的贪婪。我们不想考虑更不理性的事情，以及更多的事情，我们会在古代寻找一些东西，我们正在阅读它。而且是

我认为，谢天谢地，我的意思是，在过去的，你知道的，50、75、100 年里，我们做得更好，看到了这些文本的丰富性。但是是的，这部戏，很长一段时间以来，人们都没有，他们只是不认为它好。他们在这方面是错的，因为它太棒了。是的。我能理解为什么。我的意思是，因为迪阿内拉让它如此精彩。但她不像，她不像……

许多其他更著名的希腊悲剧中的女主人公。她不是克吕泰涅斯特拉。她不是美狄亚。这就是让她如此有趣的原因，但也让她，我会说，以一种可能会让那些寻找更传统悲剧的人感到恼火的方式独一无二，比如女人很坏。女人必须很坏，或者她必须是古代的。没有中间地带。对吧？你必须成为这种像男性一样的英雄。像你一样，你知道的，那有，

她根本不符合任何这些。然后我们的英雄，像我们的，你知道的，像我们的希腊英雄，像，

你知道的，我们，我的意思是，我们甚至没有暗示他成为神。就像你到了最后，你知道的，在我们脑海的深处，所有这些都像，是的，我的意思是，他成为了一位神，但我们没有看到任何这些。他正在痛苦和痛苦中尖叫。他处于男人在悲剧中从未经历过的状态。就像他处于这种超级像，“哦，我的上帝，这非常糟糕”的韵律和状态。他处于非常情绪化的范围。

我们没有得到任何解决办法。我们什么也得不到。没有安慰，没有宽慰。它就像，哇，这。然后在最后，合唱队或他的儿子休卢斯就像这样说，这是宙斯说的，

然后，场景结束。就像那样，你知道的，它没有解释，它就像，哇，那就是，他们只是把这个事实摆在你面前，这是宙斯，赫拉克勒斯的父亲。像，我们一直被提醒，这是他的父亲，他让所有这些事情发生在他身上，并且看着，什么也不做。我们甚至从未提到过宙斯。

哦，他肯定像，我们要把他放在火葬台上，他现在会成为神了。像，我们不谈论这个。这会给我们一些可以依赖的东西，就像，“哦，那就好了。”不，他只是在尖叫，他着火了。他正在被烧死，我认为我们完成了。这是一种黯淡的结束戏剧的方式。而且像一般戏剧一样，但当你考虑到，是的，是赫拉克勒斯。像，他是……

英雄，像第一名，最普遍的，最受爱戴的，像，

像他就是那个人，他以火和痛苦告终。而这本身就非常有趣。而且，你知道的，我爱它，我爱恨英雄，因为我认为它比围绕他们的其他故事或，或比这样的想法有趣得多，是的，赫拉克勒斯死了，但是，他去了奥林匹斯山，他和一位名叫赫伯的漂亮女士住在一起。我们根本不必考虑它。

它，你知道的，与此同时，我发现自己在做了几集关于这部戏的节目后才意识到，我就像，我一直说迪阿内拉是他最后一位妻子，我想我只是，显然忘记了，像他确实上去娶了一位女神，变成了整个事情，但这感觉如此不同，而且就像这是一种像干净的方式来结束他的故事，当它看起来更有趣、更复杂、更像

更能说明他所过的人生，让他在火中结束，你知道的，尤其是在这部戏之后，因为他们并没有让他看起来很好，我的意思是，你知道的，你仍然可以看到赫拉克勒斯的一切，但它非常像迪阿内拉只是想过上体面的生活，即使她，你知道的，她甚至不想过上美好的生活或美好的婚姻，她只是不想总是悲伤和焦虑，即使她发现艾奥勒，她就像

我的意思是，如果他只是离开并爱上了其他女人，那也没关系。但是，不要把她带到我家。你会说，“哦，我的上帝，在床上。”是的。是的。这就像，这就像一个非常低的标准。而她如此具体地说，“我不想成为。我的意思是，我觉得这就像对克吕泰涅斯特拉们的某种提及。像，我不想成为那种女人。像，我不想。

你知道的，我的意思是，有一些具体的台词，她说她不想成为那种女人。她想保护她的婚姻。像她不想杀害她的丈夫。我认为悲剧的一部分是

她非常明确地不想杀死她的丈夫，但她最终还是杀死了她的丈夫，是的，她只是，是的，我的意思是，这太明显了，她只想让他爱她，不要把另一个女人带到他们的家里，甚至不仅仅是只爱我，而是像爱我，而且不要把另一个女人带到我的床上，绝对的最低限度，然后

是的，是她的天真，或者只是她根本不知道自己在做什么。她真的认为她只是想得到一些好东西，并且只想改善她的处境。她根本不知道。

这会杀了他，然后即使她做了，她也立即意识到，并且立即感到难过，这也很有趣，因为她根本没有愤怒，只是渴望过上半体面的生活和爱情，是的，而且我不知道你怎么不能发现这是一个如此引人入胜的情节，那就是

我不知道。我发现最引人入胜和最悲惨的情节是那些你理解每一步的情节。像，你知道的，没有任何时候你会像，“是的，你不应该那样做。”像也许人们应该更好地了解一些方面，像我认为半人马的血液可能是一件好事吗？但我认为这部戏非常出色地展现了

她认为所有事情的合理性。她没有做错任何事。她想保护她的家、她的婚姻和她的家人，这基本上是女性在悲剧领域被允许行动的事情。家是她们的地方。所以她试图在她被允许行动的地方行动。

并保护她的孩子和她的丈夫，像她的婚姻。而那，那对她产生了反作用。像那样的，我的意思是，就像一个，一个精心制作的，但真正悲惨的情节。是的。

而且从一开始她就非常令人同情。所以我认为这立即引入了这样的想法，这不仅仅是一个试图生存的女人，而且是的，要对她的家人、她的丈夫和她的家负责。她做的一切都是对的。你知道的，即使是，半人马的血液，有毒的长袍或任何东西，最终都像，

她亲手做的。她带着爱做的。好吧，它碰巧是有毒的。但她不知道，她只是做了。但即使是它以她的故事开头的方式，你知道的，河神的一切，但同时也像

她的悲伤，这出戏以她的悲伤开头，这让我始料未及，而且在我第一次阅读它时非常有力，我爱恨交加地为播客做这件事，因为我觉得自己完全被抛弃了，但我也认为这会带来精彩的节目，然后我可以阅读这出戏，是的，你是，我的意思是，你是在当下真实地做出反应，而不是是的，我觉得我读过、教过和谈论过很多戏，我可能会像我一样反应

本集最初于2022年春季播出。Liv与回归嘉宾Amy Pistone交谈，Amy专攻索福克勒斯悲剧。Amy分享了《特拉基尼亚妇女》中隐藏的一些复杂之处，她们讨论了索福克勒斯的预言（例如，“永远不要相信神谕”的起源）。在Twitter上关注Amy。内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神或怪物，所以我不会像引用真实事件那样那么谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我知道我对这部戏的感受。而且，你知道，这就是我一直想谈论的部分。我觉得当你第一次接触某样东西时，你感觉到了那些情感的原始强度。我不知道。我的意思是，在某些方面，就像那样，

如果我们把这些看作是最初表演的东西，就像你第一次看电影一样，你正在像观众一样做出反应。就像，哦，不，蒂安娜，不。就像，你知道，这是你第20次读剧本，你会想，是的，这就像，你知道，也许我发现了一些以前没有注意到的巧妙文字游戏，因为，哦，那是预兆。我明白了。但你并没有得到那种

那种真实的、真实的反应，所以我不知道，我认为你第一次读它很棒，这使得我的生活比读完它然后写一集再读一遍更容易，所以我只是这么做了，但有一件事真的让我很惊讶，那就是从希腊神话中，狄阿内拉在知道她为什么在那里之前和之后，对伊奥勒都很同情，她只是对她很好，她就像

你看起来很悲伤。你看起来特别悲伤。你是谁？你为什么这么悲伤？然后即使她知道了真相，也只是说，你真的很悲伤。这只是让我从整个希腊神话中感到惊讶，但我也许，我不知道。我想我只是习惯了去看欧里庇得斯的戏，里面有善良的女人，她们不讨厌所有人。是的。

嗯，那是，你知道，她有理由生气，就像，这个，我的意思是，这就是造成问题的原因。就像，你知道，伊奥勒是她婚姻的威胁。而她没有把这种情绪发泄在她身上，我认为，我的意思是，这是一种有点不合时宜的思考方式，但我非常能理解那种想要，比如，对另一个女人生气，或者，你知道，而不是，

我的意思是，如果你对任何人生气，你应该生赫拉克勒斯的气。你甚至没有生赫拉克勒斯的气，即使你应该生他的气。但伊奥勒并没有选择这个。她对这一切都没有发言权。赫拉克勒斯爱上了她，或者迷恋她，或者，你知道的，无论如何。但是，就像，他做了这一切，带走了她。我的意思是，这不是——我认为有一些——

我不知道，就像有抱负的或以一种有抱负的方式可以产生共鸣，她并没有生伊奥勒的气。而且，你知道，如果有什么的话，这是赫拉克勒斯的错。是的。我们不应该像，呃，伊奥勒，这个破坏家庭的人，这从根本上来说是不公平的。我认为在某些方面，就像卡珊德拉和克吕泰涅斯特拉，我们想到的是，就像，

卡珊德拉被认为是一种威胁。克吕泰涅斯特拉并不高兴这个女人回家，即使她是奴隶。她对此没有选择权。但在很多方面，我认为克吕泰涅斯特拉仍然把她视为威胁。而狄阿内拉在很多方面都非常明确地表示，她不想成为克吕泰涅斯特拉。而且，你知道，并不是说，我的意思是，我喜欢克吕泰涅斯特拉，但我认为事实上

狄阿内拉对这件事如此刻意，就像，那不是我正在做的。我不会在他回家时杀了他。我试图做一些不同的事情。我想拯救这段婚姻。我不想毁了他。是的。我只是……我觉得我主要只是对索福克勒斯能够如此出色地表达这一点印象深刻。因为……

我觉得这非常，我的意思是，非常令人信服，她幸运地看起来并说，不，这不是伊奥勒的决定。她不想在这里。但更罕见的是，有人会在古希腊作品中真正表达这一点。我就像，哦，做得好。是的，就像，这是一种非常……

是的。就像对这些击掌庆祝一样。这是一种令人惊讶的开明观点，你知道，无论他是否用同样的术语思考这个问题。就像有一些非常棒的东西。是的。我的意思是，他肯定已经思考过足够长的时间才能得出这个结论。所以我就像，嘿，你知道。好吧，是的。是的，对他来说很好。是的，我不讨厌她，除了，好吧，甚至不是除了，但我真的没有任何时候讨厌她。有一些台词你会觉得，哦，他们真的像，

我想来想去，有一些关于周围奴隶的有趣的台词，翻译中说护士，我从来不知道该如何真正地描述这个人，但她，你知道，她有这个好主意，狄阿内拉说，哦，你有一个非常好的主意，即使你是奴隶，你也很幸运，你也很聪明，我当时想，哦

好吧。我认为不需要这么说。不必要。不需要那句话。什么都不说就好了。

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哦，是的。哦，我只是，我甚至不知道。整件事都太有趣了。希腊悲剧总是如此，它总是让我大开眼界。他们能够讲述这些故事的方式，但方式却如此有趣。我们通常没有其他版本可以参考。就像，神话的其他版本。所以我们对很多问题都有疑问，比如，什么……

纯粹来自索福克勒斯所依据的神话背景故事，以及他发明了什么？我认为这是一个很好的例子。就像我们知道发生了什么，但即使我正在思考它，我们也没有很多关于索福克勒斯之前发生的事情的资料。我们之后有很多。是的。

是的，就像很多都是他自己的，或者据我们所知，很多都是他自己的介入，而不是，你知道，一些故事，它们就在那里。有一些版本在那里。但是，是的，这是一个我们没有的。我们没有那么多特别具体的细节，很多都是索福克勒斯自己的东西。是的。

是的，这也是我一直思考的事情之一，一旦我开始一部悲剧，观众一开始就知道什么，这又如何影响这部戏，所以我很想知道在这种情况下，

狄阿内拉导致死亡的程度，以及赫拉克勒斯的死亡，我很好奇，有多少是之前就存在的，或者有多少让观众感到惊讶，我想对此没有一个好的答案，但是，是的，我认为很多时候，而且公平地说，我也经常站在这样一边，

我们不应该假设人们，你知道，即使我们有一些关于这个和那个的版本，我很多时候都站在这样一边，就像，好吧，

你不知道。我的意思是，有一些版本在那里，我们不知道我们失去了什么，我们也不知道最常见的版本是什么。所以我倾向于对这些事情更不可知论一些。但我确实认为人们，人们认为故事以神化告终。所以我认为，这正是这一点没有明确包含的地方，这必须是一个有意的选择，因为我认为故事自然以神化告终。而我，

而我们在这里没有得到这个。是的。我的意思是，我认为它确实如此。我认为它以神化告终，因为当然，那是赫拉克勒斯，举起手来成为神。我们都知道。是的。这就是发生的事情。是的。这让我想起了《奥利斯的女祭司伊菲革涅亚》的结尾，对我来说，这感觉像是硬加上的，因为我们得到了一个奇怪的“神来之笔”，就像，看，她没事，一切都很好。这就像，它，我有点，

我更喜欢戏剧没有这样的结尾，这就是为什么我喜欢《美狄亚》和《酒神节》以及这部戏，因为它更令人享受，也许这只是我的个性，或者什么，但我更喜欢以一场彻底的悲剧结尾。而这部戏，你会沉浸其中。就像你必须沉浸其中。而且，

它很丑陋，很痛苦。这是其中一部分，就像，你对其他人也这么做了。你和你所有的朋友一起经历了这件事，经历了非常悲伤的事情。然后你就会坐在那里，就像，哦，好吧，那刚刚发生。而且，你知道，然后，我的意思是，你会谈论它，或者你会努力克服它，或者你会做任何事情。但是，是的，我真的很喜欢戏剧的结尾。

你知道，《在科洛诺斯的俄狄浦斯》就像，很好，但它是一种，你知道，这是一种幸福的结局。就像他可能会成为神，或者其他什么。我们不确定，但它是一个故事的非常圆满的结局，而不是像，不，这是糟糕的。就像我刚刚发现了一些关于我自己的可怕的事情，我弄瞎了自己，我的妻子/妈妈死了。哦，上帝，我们现在该怎么办？就像，

我不会给你任何让它变得更好的东西。我们只是，你知道，场景结束。是的。是的。对我来说，那个更可取。就像，这部戏也不仅仅是悲剧。它不仅悲伤，而且在很多伟大的悲剧中都没有的那种令人恐惧的方式。他们都有悲伤。他们做得很好。显然有些比其他的更好，但是，

从赫拉克勒斯穿上衣服的那一刻起，他的描述就非常激烈。这需要太多的东西来理解。在我的阅读中，我甚至还没有看到他上台，我仍然觉得，我的天哪。所以我甚至无法想象，你知道，更多的是，接下来会发生什么，但同时，

观看并听到的不仅仅是任何人经历的那种痛苦，而且它也很恶心，它血腥，它令人作呕，它令人恐惧，而不是想到任何人经历那种痛苦，而是赫拉克勒斯，这个人做的一切你认为是

无所不能的人，他拥有，他走遍了整个希腊世界，就像最普遍的英雄一样。而这就是他的结局。

完全是意外。如此无意和可怕。这是一个，就像，我喜欢英雄以壮观的不英雄的方式死去。就像杰森，美狄亚没有杀了他。就像，至少我觉得这对他来说比杰森更好。

她从你那里拿走了一切，现在你只是一个家伙，就像你没有美狄亚。所以呢，我的意思是，无法完成那么多事情。而你将在你的船掉在你头上时死去，就像你船上的一块腐烂的木头将掉在你头上。就像，把这个家伙故事中的任何英雄气概都拿走。我觉得你会得到同样的，就像，

他是赫拉克勒斯。他会死于意外，误解。这在某种程度上是存在的。就像，这简直是完美之作，我喜欢它。就像这是最不，对于某人来说，这是一个如此不英雄的死法。我研究生院的一个同学凯瑟琳·刘，她写了关于赫拉克勒斯的论文。她所看到的事情之一是，他如何

他对怪物和事物所施加的暴力，就像，那种外在的暴力，就像，这是一个关于……

这在家庭领域非常具有破坏性，对吧？就像那样，自从她告诉我之后，我就想确保她得到认可，因为它确实影响了我阅读关于奥德修斯或其他东西的很多不同内容的方式，对吧？有了它，就像让你在战争中保持安全并让你擅长英雄主义的技能在家里是如此格格不入。而赫拉克勒斯杀死所有这些怪物的事实，然后，

被这种持续不断的家庭冲突所击垮，你知道，他杀死了他的第一任妻子和孩子，他的妻子杀死了他，这正是这种英雄的代价，我们创造的英雄去杀死怪物以使世界安全，就像

你不能关闭它。就像，如果，如果你是一个暴力的怪物杀手，就像你不能回家把你的所有暴力都留在外面，它不可避免地会在家庭中产生后果。我认为，我认为在这部戏中你看到了很多，一个在外面拥有的人，在很多方面，他都是男子气概的巅峰，但我们也看到了很多这样的故事，他有点

性别弯曲和异装癖，在他的性格中有一种流动性，就像他的死亡发生在这种性别中，你知道，他和希拉一直都在争吵，而且，你知道，与妻子的关系，以及，他的死亡是围绕着女人发生的。我觉得在某种程度上，这也很诗意，他的故事如此男性化

杀死怪物，做英雄的事情。而且，感觉好像对女人和家庭有一种忽视，而这正是让他一直被困扰的原因，这些

像人际关系、家庭这些事情一直在让他失败，而他在生活的其他方面做得如此出色。是的，甚至你表达的方式也让我想到，它几乎是一个完整的循环，你知道，他愤怒地杀死了他的妻子和孩子，然后当他娶了另一个女人时，她最终

杀死了他，不是愤怒地，而是真的只是意外地。我们甚至没有从他的另一个家庭那里得到同样的解释。是的，那是，我的意思是，这是真的。我认为这就是使希腊神话和希腊悲剧比大多数，当然比流行的神话更复杂的原因。

就像现在的改编和接受一样。现在版本中的一切都太简单明了了。当然，我没有看过巨石强森主演的《大力神》，我真的很需要看。你能看吗？然后我们可以谈谈，好吗？我们可以成为电影讨论伙伴吗？因为这是我最喜欢的。我非常喜欢它。你上次和我们谈话时肯定让我看。所以，当然，我会看的，你可以来，我们会谈谈。

太好了。我一直告诉人们，你想和我一起看电影讨论吗？我说，是的，请让我像我们挖掘的电影播客一样。他们就像，你知道，这里是我们能谈论的所有电影。我说，那巨石强森的电影呢？我想谈谈巨石强森的电影。有人已经和我谈过了。哦，那是，那是唯一一部我对此有强烈意见的电影。我不是一个电影人。我对电影没有高雅、精致的看法。我就像，哦，大爆炸，东西爆炸了。就像，那是我的，

我喜欢《速度与激情》。那是我的电影类型。我只是真的，我想谈谈巨石强森主演的大力神电影，因为它是在思考神话的作用方面，

天哪，它太好了。我一直听到好消息。所以我需要坐下来做这件事。我认为问题是，一旦我决定它不在这里的流媒体服务上。所以我只需要付一些钱，我就会看。我很乐意这样做。好吧。然后我们可以讨论一下。是的。

你有没有把你的魔法带到沃尔特迪斯尼世界，就像，“嘿，我们来玩了”？你有没有向克里奥尔公主致敬，或者正式地与高飞合影？像老板一样挺身而出，拯救一天？或者看看生命之树下的生活是什么样的？你有没有？如果你可以，你会吗？当我们到来时，这是真正的魔法，因为我们来玩了。在沃尔特迪斯尼世界度假村体验魔法。

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好吧，完全撇开这部电影不谈，我对这种联系或他们这种方式的看法……关于神话的电影往往会与之相反。就像他们没有……

他们把英雄主义变成了我们现在所认为的样子。就像这些伟大的男人去杀死怪物，拯救世界，回家，与这些漂亮的女人幸福地生活在一起。与此同时，这并不现实。现实情况是，像赫拉克勒斯这样的人无法过正常的生活。他就是不能。我甚至告诉你。

在我某种程度上，很难决定如何在戏剧之前讲述他们故事的来龙去脉，因为我想了解背景故事，但同时，许多不同的版本都有不同的说法，或者他们根本不给你时间线，因为这是希腊神话，没有人喜欢时间线。所以我基本上讲了这个故事。

除了戏剧之前那些版本之外，我只有一个起源。但真正让我印象深刻的是，我认为主要是阿波罗多罗斯，因为我认为他是唯一一个完整的来源，当然，他非常简短，

有人曾经称他为神话的TLDR。我一直都在想这件事。太对了。但他把它描述成赫拉克勒斯，你知道，他去了，他试图赢得这个比赛，或者他确实赢得了这个与伊奥勒的父亲和兄弟们进行的射箭比赛。这本应该意味着他可以娶她。而她父亲说，不。

不，你杀死了你的前妻和孩子，你不能，这就像，公平的父亲，是的，合理的观点，完全正确，这感觉如此真实，就像是的，

赫拉克勒斯不是你想让他娶你女儿的人。即使在古希腊，人们也认为，好吧，我们有多在乎女人最终会做什么？就像，不，不，即使是这样，它也像，不，我们都知道他杀死了他的妻子和孩子。而且，这些年来他一直在赎罪。这并不意味着他突然可以，你知道，娶任何他想娶的人。

这很有趣，这种方式是如此真实，你会如何看待现实生活中的人。然而，是的，在所有版本中，我的意思是，显然，迪士尼的大力神完全是另一回事。我非常喜欢它。作为一部卡通片，它并没有展现很多真正的黑暗。是的，它在做不同的事情。它没有试图做希腊版本。

你的观点，是的，是的，但是，你知道，比如《诸神之战》，它也不好，但它更能说明我们对英雄所做事情的看法，但即使是这样，你知道，人们也会得到幸福的结局，但说实话，是的，我的意思是，仅PTSD，你处理这样的事情，你有点，你知道，你是一个改变了的人，而这是一个很好的例子，赫拉克勒斯不能做普通人做的事情，然后

死于此，这就是我开始谈论这个的原因，但这太有趣了。就像，这太真实了。我非常喜欢希腊悲剧。每次我开始接触它时，我都会想到它。然后它就像，当我出去的时候，我会忘记几个月，然后我就像，伙计，这一切都太好了。而且，它太棒了。

是的，这太难了。这个学期我给学生布置了一些戏剧作业，并试图挑选一些。我无法想象。我怎么能不做这个呢？因为这个班应该讨论很多不仅仅是希腊悲剧的事情。但是，你知道，如果我们看看这个，那么我们就必须看看这部戏，因为，你知道，它们搭配得很好。然后我们也必须看看这里的故事……

哦，这太难了。很难只选择两部戏来读。我无法想象必须选择并决定人们学习哪些戏剧，因为有很多，而且有很多。它们由于许多不同的原因而引人入胜。你选了什么？是的。所以，好吧，这是古代世界的性别与性。所以我们看了《美狄亚》和《阿伽门农》。但这让我很痛苦，因为，你知道，有很多事情我想做。

比如性，还有思考性别，我们将会看到《吕西斯塔拉》，这是一种女权主义的呐喊吗？或者这并不是真的？我们一直说这是女权主义的梦想剧，这很奇怪吗？然后，这让我很痛苦，因为我们没有做人文主义，因为它，你知道，雅典娜出现了很多次，而且，你知道，人们对这个问题有疑问，为什么她会做一些不像

你知道，女人通常不会打仗，为什么她是战争女神？我说，好吧，我必须，我必须回到人文主义，因为我必须谈论雅典娜是如何成为这个刻薄女孩的，她不会，你知道，她总是说她会站在男人一边，因为她没有妈妈，而且，你知道，所以，我的意思是，思考女神，但是，你知道，我想读荷马史诗，这并不像我们没有读过很多神话，但是，是的，

你知道，我们读了一些荷马史诗，我们读了荷马史诗和金，然后我们读了《美狄亚》和《阿伽门农》。而且，你知道，我们也在试图谈论现实生活中的女性，而且，你知道，看看历史资料，看看一些。我们谈到了怪物和被编码为女性的怪物。所以，很难只选择几件事。是的。你可以，你可以谈论。你可以开一门关于……的课程。

This episode originally aired in the spring of 2022. Liv speaks with returning guest Amy Pistone who specializes in Sophoclean tragedy. Amy shares some of the complexities hidden within the Trachiniae and they discuss Sophoclean prophecies (ie., the origin of Never Trust the Oracle). Follow Amy on Twitter. CW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing. Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 性别与性别的讨论完全只是从悲剧的角度来看，只要你不关心悲剧中没有准确展现的生活部分，而这部分内容很多，但是……是的，这确实很难，是的，我不是故意要……我不是故意要完全偏离主题，但我可以进入一个关于这部戏的非常小的、很酷的兔子洞吗？我写了整篇论文来探讨这个，这就是我进入这部戏的方式

而且，我很喜欢它。我只是想指出这一点有多酷，因为它与很多其他内容相关，但这就像一个非常细致的、语言学的、对部分文本的仔细解读。是的，

所以，我的论文主要讲的是神如何通过神谕等方式说话，以及，因为在索福克勒斯的作品中，虽然你不能说索福克勒斯和英雄主义等等，但索福克勒斯七部作品中都有一点是，神试图沟通，而人们却搞砸了。人们总是失误，或者他们以为自己理解了，但实际上并没有，或者他们理解了，却试图避免，但他们做不到。

但是，与神灵的误解，这是索福克勒斯似乎非常关注的事情。所以，我开始研究的第一部作品就是这部，因为我试图写欧里庇得斯的作品，我的导师说，你想要问的问题不是欧里庇得斯的问题。我认为它们实际上是索福克勒斯的问题。所以她说，看看这些。所以我从这样的角度来看待很多问题：为什么这些误解会发生这么多？比如，

在《俄狄浦斯王》中，我们有“杀死你的父亲，与你的母亲睡觉”，以及事情的结局。所以，我认为这部戏中真正推动剧情发展的一个因素是，我们有一个预言，或者说，我们有一个时间表，一个倒计时。在这个时刻，我们得到了，我们得到了五个关于赫拉克勒斯的预言版本，这些预言来自宙斯，这很奇怪，因为预言通常来自阿波罗，而不是宙斯。是的。

而且这有点……我的意思是，这有点突显了宙斯有多么卑鄙，因为他从多多纳的宙斯那里得到了预言，这是……我的意思是，通常是阿波罗，而阿波罗以狡猾著称，我们无法判断他的意思。而且，你知道，是赫拉克勒斯的父亲给出了这个不精确且令人困惑的预言，我认为这确实推动了剧情的发展，因为它……

所以在这个时刻，狄俄涅拉说出了预言，我们从合唱队那里也听到了预言，她甚至提到，她把它写了下来。我们提到了这一点，你知道，这是写下来的。在这个时刻，赫拉克勒斯要么会死，要么会从他的劳作中得到休息。对吧？所以你得到了这个。我认为她的许多行为都源于这样一个事实，即

正如人们通常会想的那样，你认为是A或B。好吧，他没死。他回家了。所以他将从他的劳作中得到休息。所以他终于要回家了。而且重要的是我保护我的家，因为他会在这里。如果他出去做任何事，那不是我的问题，但他已经完成了他的劳作。所以我觉得她很合理地解释说

要么是这个，要么是那个，但不是两者兼而有之。结果赫拉克勒斯……后来人们提到了这一点，哦，从劳作中唯一的休息就是死亡。

这不是非此即彼。实际上是……两者兼而有之。事实上，这种极其合理的误解，这是自然的解读方式。我认为这使得她……这推动了她的一些行为，因为她不担心他会死。所以如果她不认为他安全，她可能会更认真地考虑这种奇怪的半人马血。但他没有死。所以她没有……

那是另一种选择，这种关于非此即彼是如何以一种具有误导性的方式运作的思考方式，对吧？而且你可以说，神灵……宙斯只是在恶意吗？他是在试图把它设置成某种谜语吗？但是你也有完全相同的误解，我认为我们看到了类似的……我认为索福克勒斯对语言是如何运作的非常感兴趣，这是我的论文的一部分，但是

因为俄狄浦斯，我们得到了类似的东西，对吧？他无法解决他得到的谜语般的预言。而他恰恰是那个以解决谜语而闻名的人。那是他的专长。而他无法解决这个谜语。所以我认为索福克勒斯对沟通和误解是如何运作的非常感兴趣。语言是如何运作的。而这正是在智者出现在雅典的时候……

语言是如何运作的，这给雅典的很多人带来了压力，你可以教人们让糟糕的论点听起来很好。人们可以用言语欺骗，语言是如何运作的？沟通是如何运作的？但是，关于涅索斯和半人马的故事，

你得到了一个关于整部戏中正在发生的事情的精确的缩影，我们认为赫拉克勒斯是安全的，因为我们认为他正在休息，这与死亡不同，直到我们发现它们是相同的。涅索斯说，这将确保他永远不会爱任何女人胜过你。

同样，自然的解释是，哦，他会爱我。他会最爱我，而不是说，不，他永远不会爱任何人胜过你，因为他死了。他不能爱任何人，因为他死了。而且这就像……有同样的……

有一些谜语是她没有意识到是谜语。事实上，我认为这是一个贯穿始终的微妙的比喻。但我认为，你知道，你把它与信使吕库斯进行对比，他只是在撒谎。对。而且，那是一种不同的……他出于动机而撒谎。我们误解了语言，这是非常合理的。没有人认为他们……他们搞砸了。你认为这意味着……因为这是最明显的解释。所以我认为这是这部戏中一种非常微妙的东西，但它真的很酷，我认为索福克勒斯对……

人们如何创造意义非常感兴趣。当我说话时，你如何决定如何解释它？你会恶意地解释它吗？你会按字面意思解释它吗？你会思考一下，嗯，这感觉像个谜语。也许我应该弄清楚我是否知道这里发生了什么。人们没有更深入地思考这一点，他们只是按字面意思接受事物，如果我们想谈论某种悲剧性缺陷，比如，你知道，人们总是回到这一点，哦，悲剧性缺陷。

在索福克勒斯的作品中，人们犯的大多数错误是认为他们理解了一些他们不理解的东西。就像，那是直觉。这太容易理解了。我永远不必担心，你知道，与我母亲睡觉并杀死我的父亲。但我就像，

天哪，事实上，我可能会因为我认为自己知道发生了什么而陷入困境，而我实际上不知道，哦，你知道，你可以在他的所有戏剧中以不同的方式看到这一点，我认为他有点痴迷于语言在这种时候是如何运作的，每个人都在思考修辞、语言和说服力是如何运作的。我认为，所以我只是，我喜欢这部戏的一点是，你会得到这些像谜语或狡猾的短语一样的小东西。

措辞，神灵从技术上来说从不撒谎，但他们确实让你……让你……你经常误解他们，因为你……你以我们所有人都在做而不加思考的方式行事。我认为他的戏剧迫使你思考这方面的问题，同时也做所有这些其他事情，比如牵动你的心弦，哦，狄俄涅拉，你不恨伊奥勒。你可能会恨她，但你不会。而且，它……

我认为这部戏在很多非常有趣的不同层面上都有效。所以我只是……我不能谈论这部戏而不谈论这个预言是如何贯穿始终的。不，谢谢你提出这个问题。我……

我的意思是，我觉得我没有足够强调预言。现在我要看看我的剧本。但因为半人马的事情，涅索斯的那句话对我来说是如此明显，却又不明确。这很明显，因为我们知道。但是，如果你处于狄俄涅拉的位置，这并不明显，是的，你是他最后爱的人，因为他要死了。

《俄狄浦斯王》中的神谕是我最喜欢的东西之一。而且，你知道，我不小心让太多听众了解了这样一个观点，即你真的永远不能相信神谕。这是因为……俄狄浦斯。我就像，

所以，这并不完全正确。对不起。到了这种地步，这很可爱也很搞笑，但是，我会发布一张德尔菲的照片，人们会说，你做了什么？你去……你去见神谕了，每次都这样。我就像，好吧，没关系。真正的神谕，他们确实相信。只是在索福克勒斯的作品中，我猜，主要是。这是一个……好吧，事情是这样的，我……并非每个人都同意我的观点，但除了这个披露之外。

所以我认为，因为他们确实相信，而且你实际上给德尔菲的真正神谕提出的问题大多是简单的“是”或“否”问题。然而，在索福克勒斯和希罗多德的作品中，他们……我们知道他们是……我们有证据表明他们是朋友。

我认为这是他们正在讨论的事情。我认为，我们将其视为一种文学比喻，出现在他们两人的作品中，但在那之前并没有真正出现。我认为这是……索福克勒斯、希罗多德，在每个人都开始……有点害怕的时候，因为……神谕从不向你撒谎，对吧？他们从不撒谎，但他们以一种……技术上是正确的，但绝不是你认为的意思的方式具有误导性。

我认为，我认为这是一个……那个时刻的事情，这两个家伙都在雅典闲逛，据称他们在一起闲逛。就像，我只是……

我意识到，我永远无法证明这些，但我喜欢认为他们像是在一起闲逛，喝酒，说，伙计，你有没有注意到语言是多么奇怪？因为这……你总是能看到它。比如希罗多德有这些……如果你攻击一个伟大的帝国，它将会灭亡。然后它又回来了，他说，但你说我会赢。他说，我说过你会赢吗？我说一个帝国会灭亡。你的帝国没有灭亡吗？就像，啊，该死。你骗了我，德尔菲。就像，

所以我，是的，就像……但同样，人们的反应是你绝对会有的那种反应。有人告诉你你会杀死你的父亲并与你的母亲睡觉。你尽可能远离你认为是你的父母的人。是的，你没有所有信息，你……你认为的母亲是错的。你有一个根本性的错误，但是。

最合理的事情就是远离父母，这样就不会发生这种情况。所以，我认为我们看到的另一个关于这些误解是如何发生的方面是，人们……情感投入的方式，人们听到他们想听到的东西，或者他们……他们没有更多地思考它，因为他们生气、悲伤或害怕。对。就像，

是的，从技术上讲，你知道，德尔菲在希罗多德的作品中说，你应该问一个后续问题。克瑞斯说，哦，是的。

不，你完全正确。但是，我的意思是，想象一下有人听到俄狄浦斯得到的预言，然后说，好吧，我的父母是谁？没有人会那样做。没有人会那样做。你会……屏住呼吸，然后说，不，那不可能是真的。不可能。然后你就会离开，你就会离开这个城市。

所以我感觉这就像……我们在语言层面，你可以误解事情，但你对事情的感觉也从根本上塑造了你接收事物的方式，对吧？有人告诉你一些事情，你对他们生气。所以你不会相信他们。或者，你知道，当忒瑞西阿斯试图告诉人们事情时，俄狄浦斯对忒瑞西阿斯生气，因为他认为忒瑞西阿斯在密谋

在密谋。所以当然他会说，你知道吗？去你的，伙计。绝对不，不，你错了。你在密谋，我恨你。我不必听你说的任何话。在戏剧之外，我们都认为，忒瑞西阿斯总是对的。但在那种情况下，你知道，你在做所有这些事情，你认为人们在密谋，就像

你处于一种非常可能听不到别人所说的话的状态，即使他们试图告诉你真相。所以我认为，你知道，如果你想谈论某种索福克勒斯式的观点，那不是对英雄的某种奇怪的想法。就像，人们的反应完全是你期望的那样。它摧毁了他们。人们做的事情在那种情况下是完全正常的。它摧毁了你。就像，

哦，是的。这样更悲惨，对吧？这更像是一场人类悲剧，只是以人类的方式行事。但是，我认为在俄狄浦斯和这个例子中，就像……

他们都……我的意思是，他们的行为，他们肯定以最常见的方式、对这些神谕最自然的人类反应做出反应。但除此之外，为了……为了他们中的任何一个，你知道，任何一个……预言被准确地理解，以避免这种情况。

倾听者必须立即转向最坏的情况。就像那样，那是唯一的方法，你知道，就像。狄俄涅拉本可以理解来自多多纳的这个神谕，

她本可以准确地理解它，但她必须是一个虚无主义者，她必须像我的生活很糟糕，所以这肯定是糟糕的，这肯定是糟糕透顶的答案，而神灵毫无理由地很卑鄙，就像……如果这不是你寻找的答案，你看起来就像一个绝对的……偏执狂……你看……你知道……你看起来像是一个阴谋论者，就像不，也许那个词说的不是真的，而且你看起来像是在连接……

红线。是的，就是那个表情包。没错。就像，是的。但是，你知道，我的意思是，如果你错了，你才会显得偏执。是的，你知道吗？而且，

是的，所以我感觉就像有这样一个很酷的，像子……就在表面之下，关于所有这些事情。然后最后，在戏剧中给出预言的人，别忘了，最后几句是这里没有不是宙斯的东西。

而且，我们不能忘记，宙斯安排了这一切，为什么？神灵只是怪物吗？我的意思是，也许吧。但是，你知道，我们应该如何看待这一点？在这一切结束的时候，他着火了。而且，你知道，一切都糟透了。海拉斯应该娶伊奥勒。这太奇怪了。就像，儿子，你能娶我的……本来会是……

奴隶/妻子吗？而且我也要死了，或者……或者不知道，但可能现在就要死了，然后海拉斯……我喜欢读手稿，不确定最后说最后几句的是合唱队还是海拉斯，但有人以是的，都是宙斯结束……

它迫使你凝视这种凄凉的虚无主义。宙斯会对他儿子做这样的事？不仅仅是对一个普通的英雄，而是对他儿子。是的。而且是他最著名的儿子，你知道，他最英勇的英雄。是的。就像，

哦，是的。这也让我想起了，因为戏剧的第一句话也深深地打动了我，那就是狄俄涅拉说，你知道，人们说你永远无法判断你的生活是好是坏，直到它在死亡中结束。而且，这也很能说明整部戏，也说明了最后，就像另一个……这是一个完整的循环时刻。

稍微偏离一下，你刚刚让我想起了一个问题，我意识到我可以问你。海拉斯的名字与赫拉克勒斯男友海拉斯的名字，在希腊语中它们之间的联系是什么？是……

那是——所以我认为元音是一样的。让我再检查一下——让我再检查一下拼写。因为在英语中，它们有A和O，但我不知道希腊语的情况。我没有看。是的。所以让我——

所以我将再次检查这两个词的希腊语是什么。好的。所以它们是……所以它们略有不同。所以它是Upsilon Lambda Lambda Omicron Sigma。所以这是我们通常拼写赫拉克勒斯儿子的方式。所以里面有两个L。是的。与Upsilon Lambda Alpha Sigma相反。所以它们是不同的。但是我的意思是……

根据我们对它们的大部分重建，它们并不那么不同，是的……所以是的，我认为人们一定……我不知道有什么故事说赫拉克勒斯以海拉斯的名字命名他的儿子，这感觉太有可能了，感觉太有可能了，你知道，是的，我的意思是，这似乎……特别是考虑到有多少……回到海伦的名字在……人们在狄俄涅拉等等方面玩文字游戏……

希腊人以不断让我惊叹的方式。我不必写书，但如果我写，我想写一本关于人们有时对文字游戏的奇怪坚持的书，这感觉对双关语来说太不合适了。我只是低调地痴迷于，你知道，你在《酒神》中得到了这一点，关于潘忒乌斯和潘忒乌斯，悲伤和痛苦的词，就像

你知道，伙计，你的名字真适合你。我就像，这是一个奇怪的时刻。你正在威胁他。这似乎是一个奇怪的时刻，就像，潘忒乌斯。你明白了吗？你明白我做了什么吗？潘忒乌斯？因为你的名字，就像……

这并没有什么威胁性。你只是傻乎乎的。而且，你知道，像，你知道，狄俄涅拉或海伦。但你会在很多地方得到这些，尤其是在悲剧中，事情总是进展得很糟糕。你会得到这些……人们，就像，思考，啊，因为这个词。所以我不知道有谁，但这将是……这非常像某个默默无闻的亚历山大时期或拜占庭时期的学者会说，好吧，实际上我对此做了一些研究，我很确定这些是相关的，但我不知道有任何证据证明这一点，但我将……我会检查一下并回复你，因为这是一个非常好的问题，而且……我的意思是，是的，这有点奇怪，很多巧合，你知道，这感觉有点牵强，我在节目中解释了这一点，因为当然，所有的一切都是……都是元音，所以我就像……我在

这里说海拉斯。我说海拉斯，但它们的拼写也很相似，因为在我拥有的作品中，英语转录完全相同。就像H-Y-L-A-S或H-Y-L-L-O-S。你就像，就像那样，是的。我的直觉是，我会完全一样地发音。没错。你知道，有……我的意思是，当然，

看看重音和元音。但我的意思是，它们如此相似，以至于我必须……是的，现在我知道我要去……我可以把它添加到我发现越看越奇怪的奇怪文字游戏中。是的，这很有趣，因为……我的意思是，海拉斯绝对是赫拉克勒斯最著名的……

男朋友，也是一个悲惨地死去的人，这不是他的错，这对于希腊神话中与年轻男友在一起的男人来说是相当罕见的，通常……以及赫拉克勒斯身边的人，是的，死于非他之罪也很奇怪，哦，我的上帝，让我想起了……我的意思是，在索福克勒斯的作品中和围绕它的神话中，如果海拉斯死了，就像

你怎么会这样，赫拉克勒斯？在索福克勒斯的作品中，他像把海拉斯从悬崖上踢下去，在其他的神话中，他像把海拉斯扔到墙上。你就像，好吧，两者都很棒。你看起来像个很酷的家伙。你看起来非常适应。我为你感到高兴。但是，我觉得这就像……我觉得这很大程度上源于这一点，就像

你不能……这是……你知道……成为一个可以……做所有这些暴力行为的人的代价，你知道……有时暴力会在不应该的时候出现，就像它会在不合适的时候出现，我认为这是……这是代价的一部分，如果你……如果你是一个人的武器，就像你

有时这种武器，会有一些不应该受伤的人受伤。他不是怪物。英雄应该杀死怪物。而你从根本上误导了这一点。我认为这是悲剧如此酷的一点，尤其是在悲剧中，你真的看到了英雄的代价，英雄主义的代价……

你知道阿雅克斯和他的荣誉，他自杀身亡，然后我们在戏剧的下半部分看到这对他的妻子和孩子做了什么，你……你必须……你看到代价……哦

所以这些英雄对你来说很酷，是吗？好吧，让我告诉你那实际上是什么样子。当我们开始思考，英雄冒险结束后会发生什么，他必须……他回家了，或者他……他就像……英雄故事结束后会发生什么？他得到了他应该去的东西，他做了他的英雄事迹。而且，你知道，我的意思是，这与诸如伊阿宋和阿尔戈英雄的故事有关，就像

而且那些在你外出探险时没问题的事情，哦，你正在引诱一个女人或……用魅力说服一个女人来帮助你。好吧，在家里试试。你会……你会试图用魅力……你会试图嫁给一位公主来提升生活水平……这在你在外面的时候有效。这不起作用。

当你在这里的时候。我认为你会看到很多不同的变化，你知道，你不能杀死所有求婚者。你是国王。你不能杀死所有求婚者。你个绝对疯子。你不能那样做。这甚至不像我们现代人说的那样。就像……

在故事内部，我们看到了求婚者和冥界的人说，那很奇怪。发生了什么？为什么？为什么发生那样的事情？我就像，整个城镇都疯了。雅典娜必须来，说，伙计们，冷静点，因为这显然是越轨的。没有人说，哦，不，这是公平的。他们应该得到那样。没有人那样说。在故事本身中，我们看到所有的人都说，不，你不能。你不能那样做。是的。

是的，我认为悲剧尤其擅长处理我们有时会忽略的故事，如果我们仔细研究荷马，我认为他也对很多这类事情提出了质疑，但这些故事我们可能会不加批判地认为是如此酷，哦，多么伟大的英雄。然后当我们思考其含义以及它对家庭和自身的影响时，比如英雄主义的代价是什么，比如，

也许社会需要赫拉克勒斯。那些怪物正在吃人。也许，也许我们确实需要一个赫拉克勒斯，但代价是巨大的。比如我们有，我们至少应该考虑一下这种权衡。比如我们应该考虑一下年轻男子参战的创伤。比如我们应该考虑一下……我不知道，你知道，任何这些许多不同的事情，比如当你，当你让一个人对抗社会，比如他们的家庭，他们对家庭和社会的义务，比如，

结局不会很好。任何我们做出的决定都会付出代价。比如，我们需要睁大眼睛去看，我们需要直视所有与我们认为重要的事情相关的代价。我认为悲剧，再次，不仅仅是悲剧，我讨厌成为悲剧例外论者，但悲剧。而我热爱悲剧的很多原因在于，它展现了，

也许是这些事情的意外后果或代价是什么。我认为，然后它让你静静地思考。它就这样结束，是的，这很糟糕，不是吗？好吧，你和你的所有公民，我想，走出这里，去谈谈你认为我们应该如何处理这个问题，因为戏剧不会给你任何答案。戏剧只会告诉你，伙计，这是一个糟糕的局面，不是吗？

我认为这就是悲剧如此独特的原因，因为它可以用如此多的细节和第一人称来做到这一点，你知道，与荷马或神话相比，对吧？它确实有一个独特的故事。

对所有这一切的观点，因为你从个人的声音中得到它，或者你只是看到它正在发生，或者听到它正在发生，就像你知道我们很少在舞台上看到暴力，但你听到这些声音说，是的，我的意思是，我明白你的意思，关于它与他们在其他作品中表达相同观点的方式不同，但悲剧以一种更强大和更直接的方式做到了这一点，仅仅是因为形式以及他们可以像

在故事中添加更多细节，因为它只是对话，或者人们有自己的独白。你可以听到合唱团和其他各种不同的理由。好吧，我认为你也很喜欢这样一个事实，即行动发生在舞台之外，你体验它的方式与角色体验可怕事件的方式相同，比如一个信使进来告诉你这件事。而且。

就像你作为观众一样，正在以与他们的主要角色相同的方式体验这场悲剧。然后你无法避免。就像你与他们处于类似的位置，思考我该如何反应？在那种情况下我会如何反应？它让你成为这场对话的一部分，而不是我说，好吧，重要的是要理解，你知道，我不在对某人说教，但我就像，你是那个故事的一部分。然后你必须像，

但我认为赫拉克勒斯很重要。我们需要它。我们需要赫拉克勒斯。你不能让九头蛇在乡间游荡。这是一个问题。但这也非常糟糕。我们该如何……我不知道答案是什么。但我认为部分原因是你或多或少地在沉默中与之抗争，就像你在看戏一样。

然后你，但你和所有公民一起这样做。我认为在公民话语方面有一些非常重要的东西，我们都经历了这种进退两难的境地，好吧，我们不能没有这个，但我们也不能没有那个。它们不能共存。哦，如何，比如在这种情况下正确的答案是什么？然后你和你的所有公民一起讨论这个问题。我认为这是有时我们在纸上阅读时会丢失的重要部分，比如，

所有，你知道，城市里绝大多数人都正在体验这些戏剧，以及来自其他城市的人们。而且……

这是一个人们可以稍微脱离一些问题的地方，对吧？一步或两步，就像不是他们自己的生活。我们不是说，我们应该如何处理伯罗奔尼撒战争？但我们正在考虑暴力造成的代价，你知道，暴力造成的代价，我的意思是，很多这些戏剧都是在伯罗奔尼撒战争期间上演的，我们正在考虑，暴力造成的代价是什么？

你知道，军事暴力以及它在国内给我们带来了什么代价，以及它作为一个人民、我们的帝国和我们的……等等，它给了你这种邀请和这种进入思考这些重要问题的途径。你来自一个这样的地方：他们如何直接地对看到这种情况做出反应，这种情况有点像，

我作为公民正在思考的重要问题。所以我认为这其中有一些非常根本的重要意义。就像你走出电影院或剧院，你必须和某人讨论它一样。是的。第一件事就像你走出去一样，你怎么想？是的。你只需要解压一下，或者这不是正确的词。但是，你知道，是的，只是事后谈谈。哦，太美妙了，太迷人了。这太棒了。是的。非常感谢你。

将来我们会更多地聊天。我还有很多事情可以和你聊。但非常感谢你。我关于事情的最热门看法可以在推特上找到。我在推特上是Aipa Stone。除此之外，这些天我主要是在教学和思考悲剧。所以如果你在太平洋西北部，我们今年春天正在制作媒体。所以对于任何在太平洋西北部的人，

四月底来吧，来吧。我会发给你，我会发给你信息的。所以是的，来吧。是的，我有一个客房。欢迎你来住，我们可以，我们可以去我正在组织一个小型的研讨会的地方一起玩。所以它会，它会，它会非常酷。是的，我必须和你更多地谈谈这件事。太好了。非常感谢你。一如既往，这是一种巨大的快乐，我期待着将来再次这样做。你看过那部有巨石强森和赫拉克勒斯的电影吗？

非常感谢您的收听。感谢Amy来到播客。正如你在刚刚收听的剧集中听到的那样，聊天非常有趣。我只是想找任何借口谈论希腊悲剧，并听取那些比我研究得更多、更了解古希腊语的人的意见。

唉，太酷了。所以非常感谢。你可以像她说的那样在推特上关注Amy，我已经把她的用户名放在了剧集描述中。特别是如果你有兴趣在大学或学院学习古典文学，就像你们美国人说的那样，我建议关注Amy和我的很多嘉宾，因为，但Amy在学生外展和一般古典文学外展方面非常活跃。我的很多嘉宾都是以最好的方式，最热情和包容的方式。所以如果你是一个推特用户，

在这些空间中互动真的很好，你真的可以感受到古典文学是什么样的。如果你像我一样热爱悲剧，并且现在正在加拿大或美国的大学或高中学习，请继续关注，因为Amy和我录制了一个关于一些超级超级酷的事情的简短公告。一些你很快就能参与的事情。

让我们谈谈神话电视节目由我，Liv Albert撰写和制作。Michaela Smith是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯，还处理许多与播客相关的事情，从运营YouTube到创建宣传图片和视频，再到编辑和研究。该播客由ACAST托管和货币化。一如既往地感谢你们所有人。我他妈的爱我的工作。我是Liv，哦，我的上帝，我太爱希腊悲剧了。

喜剧迷们，世界上最搞笑的喜剧演员正在巡演，你可以在你附近买到现场观看他们的门票。嘲笑喜剧界最著名的名字，比如Otsuko Okatsuka、Chelsea Handler、Jimmy Carr、Kathy Griffin、Matt Matthews、Matt Reif、Sarah Silverman、Sebastian Maniscalco、Stavros Helkias、Wanda Sykes，

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