Donald Trump, Pete Hegseth, and the Future of American War-Crimes Prosecutions
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唐纳德·特朗普选择皮特·赫格塞思担任国防部长引起了“暗中”团队的注意。赫格塞思曾是“福克斯与朋友们”节目的周末联合主持人，长期以来一直是美国被指控犯有战争罪的军人的支持者，并将因谋杀和其他罪行而受审的海军海豹突击队员埃迪·加拉格尔称为“战争英雄”。记者玛德琳·巴兰和帕克·耶斯科讨论了赫格塞思的任命对特朗普政府的战争罪起诉可能意味着什么。</context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险赞助播出，财政上负责，金融天才，货币魔法师。这些都是人们对将汽车保险改投Progressive并节省数百美元的司机说的。访问progressive.com查看您是否可以节省。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在的节省将有所不同，并非所有州都可用。你在录音吗？

是的。

是的。我们正在录音。对，暗中听众们，我是麦德琳·巴兰。

还有帕克·耶斯科。大家好。

我们今天回到您的收听节目中，因为最近有一些新闻与我们在第三季报道的许多事情非常相关。这与即将上任的总统唐纳德·特朗普最近宣布的任命之一有关。而这个任命引起了我们整个团队的注意，因为它可能会使美国战争罪犯更难被追究责任。

如果您收听了第三季，您就会知道我们的报道发现，对于被指控犯有战争罪的人来说，以任何有意义的方式受到惩罚是多么困难。而这很可能会变得更加困难。我们在这里特别谈论的是特朗普决定提名担任国防部长的候选人。

这是帕克和我非常熟悉的候选人。我们当然是在谈论皮特·赫格塞思。我们之所以如此熟悉皮特·赫格塞思，是因为赫格塞思一直是美国被指控犯有战争罪的军人最直言不讳的辩护者之一。

是的，我们团队一直在讨论他假设的确认对被定罪的战争罪犯和未来被指控犯有战争罪的美国军人意味着什么。在某个时刻，我们认为我们应该停止在彼此之间讨论此事，并与你们大家一起讨论此事。

对吧？所以这就是我们今天要讨论的，唐纳德·特朗普、皮特·赫格塞思以及对美国战争罪起诉的看法。以及这可能对未来意味着什么，帕克。

让我们开始吧。让我们从皮特·赫格塞思开始。他是特朗普选择的国防部长。帕克，我知道你在过去四年里花了很多时间思考这个人。

是的，我的意思是，皮特·赫格塞思是一个有趣的候选人，除了是一位退伍军人外，他没有任何在政府工作的经验。他44岁，直到上周他还是福克斯与朋友们节目的周末主持人，他来自明尼苏达州，就读于普林斯顿大学，曾在斯特恩公司担任分析师，并加入了明尼苏达州国民警卫队，担任军官，他被部署到伊拉克、阿富汗和关塔那摩湾，然后还有他个人履历中更引人注目的方面，是的，我的意思是，有很多……

我们可以讨论赫格塞思，如果我们真的深入探讨的话，当然这与战争罪无关。我认为至少人们想到赫格塞思的第一件事之一是2015年在电视上疯传的那一刻，我前几天还在看这个，他当时正在电视上直播扔斧头，在福克斯……

福克斯与朋友们节目上。皮特·赫格塞思扔斧头，瞄准精度，然后没扔中。

而这之所以会疯传，是因为他扔斧头时角度太高，距离太远。

你在电视上没有看到的是斧头击中了谁，我们应该这么说，帕克？

他击中了一位西点军校的鼓手，当时这位鼓手正在后台演奏，正处于演奏过程中。这成了一个病毒式传播的时刻。所以我认为许多人对赫格塞思的第一印象是这个非常突然、脱离语境、有点滑稽的视频，不是滑稽的。但视频中有人被斧头击中，也许就是这样。

也许对赫格塞思来说并不滑稽。我认为最后那个人起诉了他。赫格塞思作为国民警卫队成员还有纹身争议，他实际上被从部署到华盛顿特区的任务中撤下，因为他的一个警卫队同事报告说他有一个达斯·维达的纹身，这位警卫队同事说这是一个白人至上主义的纹身，是极端主义的标志，这也许使赫格塞思成为内部威胁，赫格塞思否认他的纹身有极端主义的含义，是的，赫格塞思在那之后辞去了警卫队的职务。

有点厌倦了军队，你知道，所有这些都很有趣，因为你知道，如果这个人是军队不信任的人，无法为即将上任的总统就职典礼提供安全保障，而特朗普却说他可以领导整个国防部，这当然值得关注。

赫格塞思还发表了一些声明，这些声明引起了很多关注，关于女性应该在战斗中服役的规定。当然，还有指控说他在2017年在加利福尼亚州的一家酒店房间里性侵犯了一名女子。我应该说，这是一个他否认的主张，值得注意的是，他从未被指控犯有任何罪行，尽管他确实承认他向这名女子支付了一笔钱，并披露了金额。

所以关于赫格塞思，所有这些问题都存在。但我们现在真正想关注的是赫格塞思对战争罪和被指控犯有战争罪的人的看法，因为赫格塞思直接参与了这些案件。他曾在特朗普第一任期内代表几名被指控犯有令人震惊的战争罪的男子游说特朗普。

其中一些人被判犯有这些罪行。他鼓励特朗普撤销对他们的指控，让他们自由，基本上阻止对美国军人犯下的一些罪行追究任何责任。他利用他在福克斯担任联合主持人的职位来真正宣传这些被指控犯有战争罪的男子的事业。

首先，我无法忍受那个标题“被指控犯有战争罪”，这些是……这些人是去地球上最危险的地方为我们辩护的人，他们在瞬间做出了艰难的决定。他们不是战争罪犯。他们是战士，现在被指控犯有一些正在审查的事情。

是的，在特朗普第一任期期间，赫格塞思相当广泛地报道了所谓的战争罪犯。他会邀请他们参加他的节目，据报道，他私下里怂恿特朗普赦免其中一些人，公开地，在福克斯与朋友们节目的沙发上，他似乎直接与特朗普交谈，当他报道这些男子的案件时，他说，这些人受到了迫害，他们是英雄。

这位总统认识到这种不公正之处，你训练某人去战斗并杀死敌人，然后他们以某人不喜欢的方式杀死敌人。然后我们把他关进监狱，或者我们严惩他们。在克林顿……

的任期内。这是一个周末在福克斯与朋友们节目中担任联合主持人的家伙。他知道特朗普在看。他知道数百万其他人在看，他利用这个平台邀请那些被判犯有战争罪或被指控犯有战争罪的人，并为他们提供任何人都认为是相当同情他们的平台来谈论他们的案件，并谈论他们为什么认为自己受到了冤枉。

是的，特别是，他大力支持了一些案件。这些案件我们非常熟悉，因为我们在过去四年里建立了一个庞大的数据库，其中包含自9·11以来美国军人被指控犯下的战争罪，这些案件都在我们的数据库中。

我们在这里稍作休息，稍后回来。

嘿，播客听众们，我是克里斯·莫罗，美食总监，也是《晚餐SOS》播客的主持人。每周在《晚餐SOS》节目中，我们都会帮助听众解决烹饪……

方面的挑战。我无法以任何方式处理猪肉。

随着所有大型烹饪节日的临近，许多家庭厨师需要我们的帮助。

我们和15个朋友一起做，拥有最大房子的朋友是主人。但不幸的是，那所房子也有一个很小的中国鸽子笼。

圣诞节早晨，我把它们翻过来，走开了，一个屋顶塌到了地板上。幸运的是，我准备好了超过5万个食谱和《美食家》和《食欲》档案馆，加上我不可思议的联合主持人，来自塔奇及其他地方。

我对我们拥有的选择几乎过于兴奋。

有很多，还有很多选择。好的，很棒。这是一个很棒的收听节目，关注《晚餐SOS》，无论你在哪里收听播客。烹饪愉快。

那么，让我们谈谈赫格塞思真正关注的这些人。

首先，有海军海豹突击队指挥官埃迪·加拉格尔，还有一名绿色贝雷帽马修·戈尔丁，还有一名陆军中尉克林顿，当时正在福特莱文沃思服刑19年，罪名是谋杀。赫格塞思都主张应该赦免这些人。

而这些人被指控犯下的罪行，在某些情况下是被判犯下的罪行，是非常严重的。我认为有时当我们关注时，你知道，我们在新闻中听到这些案件，是在赫格塞思的背景下，这些罪行本身只是被一带而过。这将类似于，你知道，戈尔丁被指控犯有……

然后就只有几个词了。我认为重要的是，人们要真正了解这些男子，未来的国防部长可能正在为他们辩护，你知道，他支持的这些人，他们在军队服役期间究竟做了什么让他们惹上了麻烦。所以让我们来了解一下这些人究竟在军队服役期间做了什么让他们惹上了麻烦。

是的。那么这些人是谁呢？海军海豹突击队指挥官埃迪·加拉格尔，他被指控犯有谋杀罪、企图谋杀罪，2017年5月，加拉格尔据称刺死了一名名叫哈立德·贾马尔·阿卜杜拉的十几岁的俘虏。

阿卜杜拉当时正在与ISIS作战，但在他死时，他被海军海豹突击队员拘留，他受了重伤。加拉格尔自己的排员目睹了这一事件，并向上级报告了此事，他们最终告诉调查人员加拉格尔犯下了其他所谓的战争罪。他们说，他在不同的事件中射杀了两个平民，一个老人和一个年轻女孩。

《纽约时报》获得了这段令人难以置信的视频片段，其中加拉格尔自己的战斗小组成员显然对他们在海外与他一起目睹的事情感到非常不安，他们告诉海军调查人员，加拉格尔是，“非常邪恶”，并且“完全可以接受杀死任何移动的人”。赫格塞思称加拉格尔为战争英雄。他在一个关于特种作战人员的退伍军人节特别节目中介绍了他，他们在一家空荡荡的餐馆拍摄了这个节目。他们都坐在一张桌子旁喝红酒。

欢迎来到现代战争的退伍军人节特别节目，您的主持人是皮特·赫格塞思，和我一起坐在这里的是我们国家所能提供的最优秀的人才，他们完成了特种作战任务，并且是将生命置于危险之中以保卫我们伟大国家的爱国者。

皮特·赫格塞思还邀请了马修·戈尔丁参加节目。戈尔丁被指控犯有预谋谋杀罪，罪名是据称杀害了一名被拘留者。这一事件是在戈尔丁接受中央情报局的工作面试时被发现的，在测谎仪测试期间……

作为面试的一部分，据调查记录显示，他承认他和他的部队的其他成员审问了一个他们怀疑是塔利班炸弹制造者的人，但他们把他带回家了，因为他们没有足够的证据来拘留他，而没有释放他，他们杀了他，然后把他埋了。然后在当晚晚些时候，他们又把他挖出来烧掉了他的尸体。戈尔丁据称承认的行为显然违反了日内瓦公约。这是一项战争罪。但赫格塞思在关于戈尔丁的片段中将其描述为日常事务。

如果他犯了预谋谋杀罪，那么我也一样，我也一样。你认为在战争中你会做什么？我们都进监狱了。但我们对加拉格尔这样的案件的看法，与克林顿一样。

赫格塞思真正为之辩护的第三个人是陆军中尉克林顿。

是的。克林顿是阿富汗的一名排长，他被判犯有两项谋杀罪。克林顿在一个早晨告诉他的排，他们看到的任何骑摩托车的人都被视为敌对分子，应该就地处决。

而他的排员听到了这些话。他们知道这完全超出了交战规则。我认为他们可能并没有认真对待这个命令。

但当他们当天晚些时候巡逻时，他们看到一辆摩托车经过，车上载着三个人，克林顿命令他们向这些人射击。他的一名士兵向这些人射击，但没有击中他们。他们停了下来。

他们下了摩托车，然后克林顿再次说，射杀他们，这些手无寸铁的人就站在路边，旁边是摩托车。克林顿的士兵中的一名士兵服从了命令，射杀了路上的两个人。克林顿的士兵们对此感到非常不安，他们中的许多人都向上级报告了此事。他们中的许多人在媒体上非常直言不讳地谈论到这件事是多么令人痛苦，他们说克林顿还做了其他事情，比如向平民射击，威胁平民，而克林顿实际上，很大程度上是因为他的排员，你知道，报告说他们看到的事情，他被判有罪，并被判刑。

是的，我的意思是，这三个人，军队认为他们犯了战争罪，反对他们的许多证据都是军人，就像你说的那样，站出来作证，所以你知道，是律师，是指挥官，是他们自己部队的人说他们做了不可原谅的事情，你知道，是犯罪，完全是犯罪，你知道，所以赫格塞思所做的是，赫格塞思说这些人不应该承担任何责任。这些人不应该服……

一天的刑期。这些人是英雄。没错。

我们训练这些向导成为最优秀的人才，我们希望他们能够释放潜能去消灭敌人。然后，如果他们在激烈的战斗中犯下哪怕一点小错，或者出了什么问题，五角大楼的律师就会根据一些在空调办公室里制定的条例，像你所知道的，在星期一早上，对他们进行事后诸葛亮式的评判，说：“你知道吗，这值得判二十年、二十五年或三十年徒刑？”

我的意思是，基本上，如果有人认为杀戮在政治上不正确，或者不是绝对的教科书式操作，那么他们就会受到惩罚。我们说的是世界级的战士。你应该给予他们应有的尊重。

他们只是我们的英雄。他们做了我们派他们去做的事情。我们不应该约束他们，他们是凶猛的战士，我们应该尊敬他们。他们受到了迫害。

也许并不令人惊讶的是，Hegseth 还发表了一些声明，这些声明似乎甚至质疑了应该对任何战争损失或任何交战规则进行追究的想法。我认为他写过关于在二战中向日本投掷原子弹的文章，他说谈到美国人时，“谁在乎这个问题，你知道，这是否是一场战争罪”。他还说过另一点，“我们的士兵不应该遵守八十年前在马哈顿房间里制定的规则”。

他似乎指的是日内瓦公约。是的，他甚至不应该遵守这些公约。当然，这些是二战后制定的国际法，旨在确保不会重演世界大战的暴行。

对吧？你知道，将杀害平民定为犯罪并非小事。将此定为非法是完全不同的。所以他质疑了整个想法，就像战争就是战争，发生的事情就发生了。这是他更大信仰体系的一部分。

他更广泛地认为，军队已经被左翼势力接管，而对少数服役人员因战争罪而提起诉讼的决定就是这种更广泛的左翼接管的例子。他的总体论点基本上是，左翼使军队过于软弱、过于缺乏重点、过于虚弱，不够阳刚，过于女性化，过于关注他所说的“觉醒政治”，过于关注多样性，过于关注……你的流行语，荒谬的是……

就像指责军队过于“觉醒”一样。这是一个几乎没有人会这样说的机构。

但话又说回来，这是右翼获得大量关注的事情。这种想法，即使是军队，也被渗透了，以至于他们甚至无法保护军队，我们最后的防线。

是的，我和你都读过 Hegseth 今年出版的书《战争中的战士》，书中充满了令人难以置信的引言，我认为这些引言真的让你了解了他对“左翼接管军队”的含义。

我们列举了一些我们认为具有代表性的引言。所以让我们读几句。有一次他说，他想要一场他所谓的“对军队的正面攻击”，以将其从左翼手中夺回。

他说：“我们需要清除那些虚伪的将军。”

他说：“所谓的多样性不是我们的优势，而是我们的弱点。”

“我们的军队是战士，而不是性别研究新生。”

“虽然美国可能依赖于民主，但我们的军队依赖于阳刚之气。适当地引导它，它一点也不具有毒性。这是必要的，仅仅是因为我们其余的文化已经变得软弱、女性化和道歉，并不意味着我们的军队也能负担得起。”

“美国仍然充满了年轻、强壮的阿尔法男性，他们热爱自己的国家并希望保卫自己的家庭。但这些年轻人看到的是一支不想招募他们的军队。所以你得到了左翼真正想要的东西：软弱的男人和一支软弱的军队，在国内被阉割，在国外也被阉割。”

是的，我的意思是，我认为这确实让你了解了他对战争罪的看法是如何融入这个更大的哲学体系的。而且，这究竟会是什么样子还有待观察。我的意思是，将这种世界观置于国防部之首会是什么样子？

我的意思是，这就是我的问题。这究竟意味着什么？在福克斯新闻的周末联合主持节目中说这些话是一回事，写一本书谈论这件事又是另一回事，但要负责一百多万现役军人，那就完全是另一回事了。

我认为至少这意味着他将始终拥有最高指挥官的耳朵，而他作为电视上的一个家伙就已经这样做了。但现在这将是他的工作，这将是特朗普的工作，去倾听。

我应该说，我们确实联系了 Hegseth 征求意见，但我们还没有得到回复，我们也联系了特朗普过渡团队，但我们没有得到他们的回应。好了，我们在这里稍作休息，稍后回来。

当然，围绕即将上任的特朗普政府和整个过渡时期，有很多新闻正在迅速发生。目前还不清楚 Pete Hegseth 是否真的会最终成为国防部长。你知道，他需要获得参议院的确认，或者有人建议特朗普可以使用休会任命来让他上任，而无需参议院确认。

我们还应该说的是，所有这些都在迅速变化。似乎几乎每一刻，即使在我们录制这集节目的过程中，我们也得到了消息，说特朗普提名的总检察长 Matt Gates 刚刚退出。所以我们不确定 Hegseth 是否能成功。

但无论 Hegseth 是否成功，特朗普都是下一任总统。特朗普将成为三军统帅。当然，特朗普本人已经非常清楚地表达了他对战争罪和被指控犯有战争罪的美国人的看法。

有些士兵是那些长期奋战的人。你知道，我们教他们如何成为伟大的战士。然后当他们战斗时，有时他们会受到非常不公平的待遇。是的，我的意思是……

基本上，我们与 Hegseth 讨论的一切都与特朗普分享的相同世界观有关。当 Hegseth 代表 Gallagher 和 Goldfein 以及被控犯有战争罪的服役人员进行辩护时，特朗普在推特上向 Pete Hegseth 谈论他们。特朗普在 2020 年说：“我们训练我们的士兵成为杀人机器，然后在他们杀人时起诉他们。”

对吧？他还像 Hegseth 一样，质疑我们是否应该拥有日内瓦公约？即使是一个好主意，例如在 2016 年，特朗普在一个市政厅会议上说：“问题是我们有日内瓦公约，各种各样的规章制度，所以士兵害怕战斗。我们可以进行水刑，但他们可以砍掉脑袋。然后他说：“我认为我们必须进行一些改变，一些调整。”

是的，我的意思是，在特朗普的第一任期内，他干预了几起战争罪案件。他赦免了 Gholston。他赦免了 Lance。他赦免了另一名我们在这里没有谈论的陆军军官。

迈克尔·巴恩纳，巴恩纳因将一名他应该释放的被拘留者带到偏远地区并将其射杀而被定罪。然后，这名男子的尸体被用燃烧弹烧毁。然后特朗普……

进行了干预。在 Gallagher 的案件中，他让 Gallagher 从监狱中获释。在他等待审判期间，他撤销了 Gallagher 被判处的降级处分。他在 Gallagher 被无罪释放后向他表示祝贺。

我的意思是，他每次都这样做。他所说的就是“我不同意”。特朗普说的是“我不同意军方的说法”。

我不同意你对这个人提起诉讼的决定。我不同意那些担任陪审团成员并判决此人的服役人员的意见。我不同意那个决定。

这涉及到特朗普与军队的……我想我们可以说是一种复杂的关系。一方面，特朗普显然热爱军队的排场。他喜欢阅兵。

他喜欢强硬派将军的想法，你知道，他经常以电影的方式思考。他会谈论这个，知道这个人偏离了中心选角。他有一个战士的概念，就像一个暴力战斗者，他显然很钦佩……所以所有这些，你知道，对军队的解释都是为了这些事情。

另一方面，他批评了军队，并且在这些批评中走得太远，我认为可以肯定地说，至少在我们有生之年，我们从未见过总统或主要政党的总统候选人这样做。我的意思是，特朗普说过很多事情，这些事情有点像第三条轨道，比如批评四星上将或批评每个人都喜欢的人。这些人不是，同意，我们的战争英雄，就像特朗普对约翰·麦凯恩所说的那样。

是的。我的意思是，他称约翰·麦凯恩为……他说约翰·麦凯恩不是战争英雄。他说，因为他被俘了。他说：“我喜欢那些没有被俘虏的人。”

然后你得到了约翰·凯利所说的话。凯利当然在一段时间内是特朗普的幕僚长，他声称特朗普曾与他在战斗中受伤的美国服役人员或战俘谈论过。

特朗普称他们为“失败者”和“傻瓜”。特朗普否认了这一点。然后你把特朗普的所有其他言论都包括进来，这与我们与 Hegseth 谈论的关于“觉醒将军”、需要“清理门户”的言论非常相似，他提出了他所谓的“战士委员会”的想法。

这将是一个由退休军官组成的机构，他们基本上可以推荐哪些将军应该因领导不力而被解雇。这就是清除军队中“觉醒将军”的方式。他谈到他认为多样性、公平与包容已经渗透到军队中，并造成了破坏。他基本上接受了他可能对任何机构所持有的所有更大的文化不满，并说：“是的，我也将此应用于军队。”

最大的机构。

对吧？所以让我考虑一下特朗普对战争罪的行动。这就是我们试图……我们正在思考所有这些事情，我们试图思考他作为三军统帅实际上会做什么。嗯……我的意思是，我认为我们从他的第一届政府中看到，试图在政策层面预测特朗普政府实际上会发生什么是一件愚蠢的事情。我认为这是可以肯定地说，但我确实认为有些事情我们会关注。

我们可以说，是的，我的意思是，首先，他会赦免更多被判犯有战争罪或被指控犯有战争罪的人吗？

对吧？他会更广泛地推动改变战争法、改变交战规则，甚至干预军事司法系统，试图调整程序或其他方面，以便更容易为被指控犯有战争罪的人辩护。

如果他这样做，你知道，军队的人会如何反应？军队不是一个整体。如果……我们知道军队中有一些人已经不同意特朗普的许多决定，他们会对接下来发生的事情有什么看法？

当然，军队中的人是否会抵制所有这些也是一个问题。我的意思是，我们在特朗普的第一任期内看到，有些人现在已经写了关于它的畅销书，他们至少据他们自己说，在政府内部试图阻止特朗普想要做的一些事情。所以，情况是，特朗普并没有做到他想要的一切。

当然，对于特朗普来说，翻译有很多问题。总是有这样一个问题，如果这一切都只是表面上的喧嚣，或者只是激起其支持者激情的言论，这是很难预测的。在任何总统任期内都很难预测，因为无论总统上任时说他们想做什么，或者相信他们想做什么，很多时候总统的行动并不是由他们上任时制定的议程决定的。它们是由世界事件或国家事件决定的。我的意思是，想想拜登与加沙战争的关系，这绝对不是他上任时认为自己会在任期内花费一年多时间来处理的事情。

是的，我们只是不知道在特朗普的总统任期内会发生什么，但我们肯定会密切关注。

绝对正确，Parker。好吧，感谢你与我讨论所有这些。

感谢你的邀请。让我们拭目以待。

与往常一样，如果您有新闻线索或关于我们接下来应该报道什么的建议，您可以通过电子邮件发送给我们，地址是 inthedark@newyorker.com。如果您对 Parker 正在谈论的我们为《纽约客》创建的可能的战争罪数据库感兴趣，您可以在 newyorker.com/seasonthree 找到该数据库。

来自 PRX。