How to Bring More Grace Into Your Life | Julia Baird
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或者它不是美丽可爱的东西。它使我们强大。它使我们强大。这不仅仅是大峡谷的蹦极跳跃，或者大型的非洲探险，或者深海潜水，尽管你可以在所有这些事情中找到它。你可以在你自己的花盆里看到它。如果你像我现在这样观察的话，你可以在街对面的公园里看到它。那里有一个小树洞，这些小葵花鹦鹉刚刚在那里生了小宝宝。我每天都在观察它们。你可以在……

邻居非凡的体面，它最终在扩展。它把你与其他人联系起来，它是我们最好的样子。那么，你有没有被目睹的优雅行为或道德之美深深打动，以至于它让你感同身受？

我记得在大流行的高峰期，在纽约的一个晚上，这座城市感觉像是地球上最可怕的地方。每天晚上7点，我的窗户和数百万其他窗户都会打开，一阵雷鸣般的轰鸣声会在街道上传播，因为纽约人欢呼、敲打锅碗瓢盆，并大声感谢那些为我们冒着一切危险的医护人员。

仅仅是这种集体感激的声音就会让我泪流满面。在共同敬畏和崇高的时刻，我被提醒，优雅是如何穿透仇恨、痛苦和恐惧，恢复我们对人类最高潜力的信念的。那么，你有没有在面对某人的简单体面、深刻的怜悯或一个完全陌生人的行为时，感受到那种不可否认的身心提升，也许甚至是你自己？

如果是这样，你就知道优雅的力量。如果我们能够或多或少按需获得这种感觉，这种状态在日常生活中，那不是很棒吗？我今天的嘉宾是茱莉亚·贝尔德，一位屡获殊荣的记者、畅销书作家和《不愚蠢的播客》的主持人。茱莉亚多年来一直在研究和写作关于生活中最深刻、却经常被忽视的经历之一，即被称为优雅的神秘力量。在她最新的著作《明亮闪耀：优雅如何改变一切》中，

她通过强大的叙事和来自科学、哲学和灵性世界的引人入胜的研究，带我们进行了对优雅的深入探索。茱莉亚在癌症、悲伤和巨大挑战中度过的个人旅程，也让她对我们共同的人类宽恕、尊严和所谓的道德提升能力有了独特的视角。因此，无论是讲述她前往海洋深处目睹生物发光生命的经历，还是分享人们原谅不可饶恕行为的令人难以置信的故事，

茱莉亚真正阐明了可以引导我们过上更充满优雅的生活以及与世界建立更和谐关系的道路。当我们深入探讨人类存在中神秘的、美丽的，也许是最普通的部分——优雅时，你可能会感受到敬畏和崇高的寒意。我很高兴与你们分享这次谈话。我是乔纳森·菲尔兹，这是《美好生活项目》。♪

在你左前臂的内侧，你有一个纹身，上面有三个法语单词，大致翻译成“不可战胜的夏天”，这实际上是卡缪1954年作品《重返提帕萨》中的一行。整句话是：“在隆冬，我发现自己心中有一个不可战胜的夏天。”这对你的意义是什么？是的。

我对这个问题印象深刻。你真的做了你的研究，因为我认为我从未写过关于纹身的事情。对我来说，这意味着即使在我生命中最艰难的时期，即使是在最可怕、最黯淡的时期，

泥泞的，只是黑暗地带，我一直不断地惊讶地发现，在我内心深处，有一些东西仍然渴望光明、善良、敬畏和生活中所有美好的事物，以及作为人类的最好部分，而这种驱动力本身就是

照亮了我，而这种驱动力本身就为我在我的冬天创造了一个夏天。所以我想要把它纹上。我的意思是，整个，我有一点，哦，等等。所以我有一个滑稽的肘部。你能看到吗？哦，是的，就是这样。我也想把它放在那里，因为任何花了很多时间进出医院的人都知道，那就是你被刺伤、受伤和套管进出的地方。手术结束时，它通常是相当的，它非常像一个有争议的区域。是的。

而我想提醒自己，每当我进出医院时，我都必须坚持下去。是的。而你进出医院不仅仅是那种偶尔的年度检查或体检。当你提到这一点时，对你来说这是一个非常重要的冬天。是的。

是的，那是真的。大约10年前，我被诊断出患有……他们认为是卵巢癌，但这是一种非常罕见的腹部癌症，它的治疗方法非常残酷。他们会，你知道，像这样进去切除器官和肺部

把热的化疗药倒进你的体内，倒进你的腹部，然后把你缝合起来，然后祝你好运。恢复行走、进食和再次运作需要很长时间。所以我已经做过四次了。所以，是的，这导致了我相当……

强烈的反省时刻。但你多么令人惊叹，现在你可以低头看看你左臂的内侧，既可以看到所有这一切的记忆，那就是发生这么多事情的地方。然后还有那句话，这是一个持续的提醒。我也喜欢这实际上是那部作品中较长诗节的结尾。开头一行是

没有被爱是不幸的。不爱是灾难。这行诗实际上很长时间都萦绕在我的心头。没有被爱是不幸的，不爱是灾难。是的，那是真的。是的，我觉得现在我们很多人都在经历某种程度的这种感觉。是的，没错。你认为为什么这会萦绕在你心头？我觉得很多时候我们觉得……

爱与被爱的经历是我们一直在努力争取、锁定、掌控的东西。而它的第一部分承认这样一个事实，你知道吗？你对你有某种程度的代理权和控制权。即使在那里，也差不多。是的，是的，是的。对吧？但是外面的世界，你周围的人，环境……

你真的没有。归根结底，你并不像你认为的那样想要。但是你确实有能力把自己奉献给他人、事业、思想、人、宠物、环境，无论是什么。那是因为你拥有代理权，所以灾难在于没有真正行使这种代理权。我觉得这对我来说是一个非常有趣、强有力的提醒。我很想知道它对你有什么影响。我同意这一点。我的意思是，它立刻让我想起了整个

斯多葛主义的信条，即你无法决定你的环境，但你可以决定你如何应对它们。我认为这就是我……

在某种程度上，我从中汲取了教训，这被称为斯托克代尔悖论，它来自……斯托克代尔是越南的战俘，在河内监狱受过酷刑，你知道，约翰·麦凯恩也在那里。他后来写道，他是空军，所以被击落了。他后来写道，是什么支撑了他在那段时间。他受到了非常残酷的对待。

他说，在某种程度上，这就像一种顽固的乐观主义，因为他认为那些只是乐观的人是那些坚持不下去的人。我们将复活节前离开，然后他们没有离开。我们将感恩节前离开，然后他们没有离开，或者圣诞节前离开，然后他们没有离开。

然后那些像我一样的人，我完全意识到我所处的环境。我不会否认它。我不会用……就像积极运动的一些方面我认为对某些人来说很棒，因为它就像，只要快乐，只要往好处想。旧的策略积极性，是的。是的，就像，你所在的地方有时可能会完全糟糕。你失去了，你知道，你亲爱的伴侣去世了，或者你得到了可怕的诊断，但你仍然可以继续。

坚持认为你无论如何都会成功，并且在成功中，你可以将自己指向美好的事物。我认为这就是我过去几年一直在写的东西，就像在这些时候，我对那些给予我力量的事物感到如此惊讶，不仅仅是很好玩，而且不仅仅是可选择的额外内容，而是这些东西是力量的支柱，比如敬畏、奇迹和优雅作为敬畏的一种形式。

是的，我知道你，我认为是去年，或者实际上是你关于“狩猎敬畏”的特别节目的重播。是的。我认为我记得其中一部分是在寻找磷光水下生物等等，我不知道你是否读过马特·海格的新书《不可能的生活》。我还没有，没有。你会喜欢的。里面提到了你的经历，不是你，而是我认为是

还有敬畏、喜悦和优雅的概念。我觉得它非常感人。哦，他是，因为我的上一本书叫做《磷光：敬畏、奇迹和当世界陷入黑暗时支撑你的事物》，这就是为什么我变得如此痴迷于在自然界中寻找生物发光，尤其是在海洋中。但是是的，他读了那本书，而且对它评价很高。

所以我喜欢他的作品。有趣。你可能在他的作品中有所启发。我们将拭目以待。我显然不能声称任何事情。正如你所分享的，你最近所做的大量写作都真正关注的是，它不像这种有害的积极性，就像，哦，看看一切的正确方面，看看有利的一面。但这是这样的一个概念，

无论周围发生什么，我们都能找到优雅吗？所以我认为对我来说，开篇的好奇心是，这是你新书的全部重点，你知道，你如何在这个我们生活的现代世界中定义优雅？而且，为什么你认为它对我们来说似乎或感觉如此难以捉摸？

我认为部分原因是它难以捉摸，今天似乎难以捉摸，是因为当今政治的性质以及利用恐惧和焦虑的政治。而且由于算法的性质，人们是否真的从我们愤怒、焦虑和恐惧中赚钱？所以我们今天在我们的社区中看到了这一点。

你会从当地消防员或医护人员、护士或与残疾人一起工作的人，或者在养老院工作的人那里看到它。它就在我们周围，在献血者身上，这些人每隔几周就会去让别人用针扎他们的胳膊，抽出他们的血液，不是因为他们认识需要它的人，也不是因为他们可以把它定向给一个他们非常喜欢的人。它可能去一个完全混蛋，你知道，一个他们在许多方面都不赞成的人。

但他们这样做是因为人类需要它。我认为从根本上说，优雅就是关于这一点的。这与将接受者视为一个值得的人无关，而是因为给予人们信任的重要性，让人们看到人们的人性，怜悯，而不是功绩，打破循环的方式，这仅仅是关于复仇和报应的

这是关于退后一步，看看一个人运作的整个环境以及可能导致他们达到伤害你或伤害你的那个点的因素。有时是原谅不可饶恕的行为，爱不可爱的人。我认为这种想法超越了以眼还眼，或者某人应得或某人应得某事物的想法。我们知道优雅不会。

当我们看到它时，对许多人来说，优雅是一种神圣的触动。对其他人来说，这是人类的最好一面，它以某种方式超越了日常生活，但通常包含在日常生活之中。玛丽莲·罗宾逊称之为一种善良的储备，超越了日常生活，这是我们可以彼此对待的方式。你确实听到过人们谈论优雅。当我听到布莱尔时，我从座位上跳了起来

巴拉克·奥巴马和米歇尔·奥巴马在民主党全国代表大会上使用了这个词。我认为他们试图指的是照顾你的邻居，尊重人们可以不同意你的事实。我们必须接受我们可以不同意人们。有时人们可能有非常好的价值观、良好的意图，最终在政治上处于不同的位置，甚至与你相同的价值观，最终处于完全不同的位置。所以我觉得

这些理解会解开我们现在彼此交谈的一些非常复杂的缠结方式，这可能是非常具有破坏性、非常有害和非常消极的。不，我的意思是，这以一种非常有力的方式落地。你知道，我经常听到“给予优雅”这个词，好像这是某种东西，它几乎就像一种奉献、一种礼物、一种祝福，你给予他人的东西。但与此同时，我听到你描述的，我认为这也是我的经验，是

优雅也是一种状态。它是你内心的感觉。当你感觉自己正在体验优雅时，我很想知道，你有什么感觉？它是一种提升，是的。对此已经做过一些研究，关于人们目睹道德之美、极大的体面、勇气或无私行为的生理影响。

这种能力或慷慨，我的意思是，有时你可以在观看时看到它，你知道，残奥会，或者当你看到人们克服难以置信的障碍时。但是当你看到这一点时，有两个观察结果。首先，它是具有感染力的。它使人们更有可能这样做，并以他们自己的方式行事，试图减轻他人的痛苦。

另一个发现是关于道德提升的概念。所以你看，你看到一些好事发生在其他人身上，他们不是，再次强调，他们不一定是应得的。一旦你看到这种善行，它就会影响你的心率。它可以，就像宽恕和你的满足感、你对幸福和对你人际关系的满意程度一样，你的

人们对我说，还有不可言喻的东西。还有，我不知道那个词是什么。就像我花了很多时间试图指出像神秘的想法一样。就像你说什么的时候，就像那样。它只是……

它提升了你，以一种难以形容的方式。当我第一次开始写作毛利语时，我想，当我站在非常广阔的海洋边缘游泳时，我有什么感觉？当你走在森林或山区时，或者当你坐在山上仰望星光灿烂的树冠时，有什么感觉？有一些超越的东西。这就是你从格雷斯那里得到的东西。

或者跨越，加州大学伯克利分校的杰基·凯尔特纳做了一项研究，对26个国家的2600人进行了研究。他们让他们记录他们的敬畏时刻，并试图找出敬畏最常见的经历是什么。我真的真诚地会把我的房子押在这上面是自然。显然，这是一个非常强大的主题，但人们说的第一件事是它

在另一个人身上看到那些行为。我们体验到所有那种被阻止在我们轨道上的感觉，实际上感到安慰。我发现知道世界上有这样的人，并且人们像这样相爱，像这样无私，这让我感到非常安慰。它让生活变得有意义。不，我喜欢这样。而且非常喜欢博士的作品。我们将在我们的赞助商的一句话后立即回来。你提到过，你知道，我们……

我们有这种人类的驱动力去尝试量化，去尝试定义，去尝试使无形的东西变得有形。你在一种非常有趣的方式中提到了这一点，我以前从未听说过，但这可能是，也许我多年来一直生活在沙子里，在本书的早期，与围绕一项实验的谈话，这项实验试图确定灵魂的重量，以字面意义上量化。

灵魂的重量。带我去那里。好的，所以我喜欢这个实验的想法。这是一个多世纪以前的事了。那是1907年，是一位波士顿医生，他的名字叫邓肯·麦克杜格尔，他想弄清楚人类是否有灵魂，你是否真的可以测量它？所以他试图在人们死亡的那一刻测量他们。他去了养老院和老年护理场所，并会

会把某人放在秤上，就在他们死前和死后，这是一件非常难以做到的事情，而且有一个人实际上死在了秤上。然后，在他第一次报告中，他确定有证据表明

差异，即在人死后，身体轻了21.3克。所以他认为那是灵魂的重量。现在，即使在当时，其他医生和医学研究人员也对这个人的这种不精确和……我认为是粗心大意的方法感到震惊。它在《纽约时报》上被争论过。

而这个数字在流行的想象中被保留了下来。你会听到他。有一些电影，21克。我喜欢他的想象力和他的胆量。我认为它更像是一项富有想象力的企业，而不是一项科学的企业。顺便说一句，他后来也对狗做了这件事，他发现没有区别。这也是另一场丑闻，因为这意味着狗不会上天堂，我们都知道这是不真实的。所以，是的，我喜欢这个实验。

这很有趣，亲爱的。就像，我们只是试图观察我们周围的一切，并说，比如，我如何锁定它？我该如何测量它？但在关于优雅的谈话中，我很想知道你为什么觉得这是谈话中一个有趣的部分。我的意思是，我一直对这个实验很着迷。

因为我想写，实际上，我当时正在写关于护士的文章，我正在写，我一直在观察护士。我一直在医疗环境中待了这么久，你看到，你知道，血液、血腥、痛苦和痛苦以及患有痴呆症的人在挣扎。你看到人们带着，你知道，冰的问题，各种各样的成瘾。我已经观察了这些年了。我看着护士遭到袭击，被骂各种各样的名字，我看着他们的护理。

对他们不认识的人，可能永远不会再见到，或者很可能永远不会再见到的人，对完全陌生人的温柔、不懈的照顾。并且你对待你面前的人不仅仅是像一堆肉，而是一个灵魂的想法。如果你不喜欢灵魂这个词，就像一个有着自己需求和愿望的深刻的人一样，并且

在大流行期间发生了一些事情。你知道，大流行是一个我们都短暂停下来为那些一直将自己的生命置于危险之中的人鼓掌的时期，他们面临着，你知道，致命的感染，而且经常薪水低，并且让我们活着。我认为那很棒，世界各地响起的掌声。我希望它能够在每天晚上六点继续下去，如果我们只是为我们家里的那些人鼓掌就好了。

那些为我们的医院和养老院提供人员的人。但有一个例子真的，真的让我印象深刻，那是巴西，当时它真的失控了。

COVID和医疗系统不堪重负。医院不堪重负。我不知道你是否记得有多少护士实际上因为人们来到这里，而且病情非常严重，有些人正在死去，而他们不能让他们的亲人陪伴他们而感到非常痛苦。他们只是发现观看这一切是如此令人心碎。在巴西圣保罗，有两名护士决定，他们在午餐休息时间谈论了这件事，

关于他们如何才能解决这个问题？他们拿来了这些橡胶手套，并用温水将它们装满。所以他们在下面系了一个，在上面系了一个，然后把它系在一起。所以它就像一只温暖的手放在病人的手上。他们注意到，当他们这样做时，病人的生命体征立即得到改善。

你知道，他们的血液灌注和各种东西。他们在其他地方和其他医院重复了同样的操作，同样的情况再次发生。对我来说，那只是一个装满水的橡胶手套。但这实际上是一个陌生人的爱的行为，向你展示爱。当我联系他们时，我设法找到了那些护士，他们说，我们意识到那个人是某人的母亲、侄女、女儿、朋友。他们

他们在那一刻爱着他。然后多么令人着迷的是，这出现了，并且对此有生理反应。当人们的手上有一个温暖的手时，他们的健康状况有所改善，只是一个温暖的，温暖的手套放在他们自己的手上。所以对我来说，这是灵魂概念的一部分。你正在看着一个人，你不仅仅是想让他们复活，而是

而是你向他们展示了你希望有人向你所爱的人展示的那种关怀和爱，他们绝望、害怕或被困在某个地方。我想知道，在某种程度上，优雅的体验是否能够弥合你如何生活以及你相信在你内心深处更真实地表达这种灵魂、自我之间的差距。

这很有趣。在2020年，在我们前往山区之前，在纽约最糟糕的时候，当时纽约是地球上最可怕的地方。我是一个这样的人，每天晚上七点，整个城市的窗户都会打开，每个人都在尖叫和敲打锅碗瓢盆。我录制了几个晚上的录音。我现在无法收听这段录音，而不会……

完全哭泣。瑞安。

不知何故，数百万人在一起，不仅是为了庆祝我们都在一起做这件事，而且也是为了庆祝现在也有人为我们服务。而且

太强大了。对我来说，这也是优雅。对这种感觉的提醒就像，哦，对，对，对，对。这就是重点。你谈到这一点时，我起了鸡皮疙瘩。顺便说一句，鸡皮疙瘩是科学家测量优雅的一种方式。是的。

这其中的美丽之处就在于此。正如你所说，它对所有那些人和一切的认可，但他们当时正在为我们服务。还有共同点，一群人聚集在一起为我们所有的差异鼓掌。就像在合唱团唱歌一样，这可能是一种令人惊叹的敬畏体验。再次强调，因为我们习惯了不和谐。

走到一起，和谐相处，因为这是一种非常感人的经历。是的。我们将在我们的赞助商的一句话后立即回来。是的。

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你经常使用“敬畏”这个词，并且几乎与优雅可以互换使用。你对它们之间是如何相互关联的有什么感觉？好吧，如果我们将敬畏视为一种让你停滞不前并让你思考世界的东西，让你意识到我们是更大整体的一部分，让你意识到美丽和奇迹。

定期体验所有这些东西，研究表明，这会让你更平静、更满足、更无私、更意识到自己是地球的居民。在我的黑暗时刻，我一次又一次地被提醒

被提醒追求和奇迹作为其中一部分的重要性，这是一种并非可选择的额外方式。就像，你知道，当你度假时，你可能会看到一些美好的事物，这真的很好。或者，你知道，当你早上散步时，你可能会看到日出或晚上的日落，但一种有意识地将这种方式融入你的生活的方式。

就像在心理上如此舒缓和重要，当我，你知道，不确定我是否应该，有什么理由继续下去，或者我是否还能承受痛苦时，我一直紧紧抓住它就像救生筏一样。它就像，你知道，蕾切尔·卡森写了《寂静的春天》，

她说她最引以为傲的作品是她1956年写的一篇文章，内容是如何教孩子们学会惊奇。她谈到和当时四岁的侄子罗杰一起在树林里走动，晚上用灯光照进岩石池塘，灌输这种惊奇感。还有

这篇文章里有一句话。她说如果她能成为教母，如果她能对世界上所有孩子的仙女教母耳语，她会说，请在他们心中灌输一种坚不可摧的惊奇感，让它能够抵御他们的一生，抵御那些枯燥的牵绊，这样我们才不会与我们力量的源泉疏远。这句话一直萦绕在我的心头，因为我意识到或者说我意识到

它不是什么美丽可爱的东西。它使我们强大。它使我们强大。它不仅仅像在格兰峡谷蹦极一样，虽然没有人这样做，但如果他们这样做，或者大型的非洲探险之旅，或者深海潜水，尽管你可以在所有这些事情中找到它。你可以通过观察你自己的花盆看到它。如果你在观察，就像我现在一样，你可以在街下的公园里看到它。有一个小树洞，那里有

小葵花鹦鹉刚刚生了小宝宝。我每天都在观察它们。你可以在邻居非凡的体面中看到它。这就是我看到它们的共同点。最终它在扩展。最终，它把你与其他人联系起来。它是我们最好的样子。你有没有感觉到优雅是

存在于你之内，还是存在于你和他人之间？我认为两者兼而有之。我认为当有人对另一个人采取这种方式对待时，即使对方可能并不值得，我们也会见证到这一点。

然后我认为你会带走它的结果。我认为有时你甚至可能不会那样称呼它。比如，我甚至不想有一个有限的规定性定义。我知道我在哪里找到它了。在思考了几年之后，我知道我在哪里见过它。但我真的想开始谈论其他人在哪里看到它。我只是真的被……

震撼了，体验优雅，看到它是一件多么大的事情。我们并没有真正足够地谈论它。它看起来像什么？当你遇到它时，你身上会发生什么？我们如何让我们的孩子不仅仅善良和友爱，而是真正成为一个体面的、不需要介入去平息争斗的人，不需要原谅那些，你知道，对你做过任何事的人，但却会并且能够真正改变整个文化。

和一群人。我认为它的传染性、具有感染力是很重要的。但回到你的问题，所以当我想到的时候，所以我花了不少时间和经历过恢复性司法项目的人在一起。所以是造成伤害的人和受到伤害的人，周围有一堆附加条件。造成伤害的人必须有一定的悔恨和懊悔。这实际上都是为了满足受害者的需求，而受害者往往感觉不到司法系统为他们服务。

有一个女人，在她24岁的时候，半夜接到她父亲的电话，说她哥哥被最好的朋友杀害了，直接射中了胸膛。

她非常震惊。有一个法庭案件。那个人进了监狱。枪击事件的原因从未给出。它只是发生在一个晚上，他们在酒吧喝酒之后。她被这件事吞噬了。她被对那个人的仇恨、对复仇的渴望吞噬了。在10年的时间里，她有很多健康问题。她开始梦游。她睡不好觉。有时，她得了糖尿病。

她父亲也有一系列严重的健康问题。这真的很有腐蚀性。她告诉我，她会看着日落，想着如何谋杀这个人。最终，在事件发生10年后，她坐在了他的对面。她能够说，你对我和我健康做了这些事。

你对我的父亲和他的健康做了这些事。你对我的哥哥的儿子做了这些事，他还是个蹒跚学步的孩子时就失去了父亲。她说，当她这样做的时候，突然在中途，她无意识地抬起头环顾四周，因为她感觉有什么东西从她身上消失了。她告诉我，她感觉自己正在做的是把所有他对她和她哥哥做的事情都打包，放在一个手提箱里，放在他的脚下，现在是他的了。

她害怕自己再也无法爱了，尤其是她的孙子孙女，因为对她来说，爱现在与失去联系在一起。她告诉我，在那之后，她不知道到底发生了什么，但这改变了她的生活。现在她能够真正地爱她的孙子孙女，并且非常疼爱他们。所以这是一个发生在人与人之间的事情的例子，但她自己走开并坚持下去。是的。

整个恢复性司法的经验，我认为我也对此非常着迷。它在某种程度上被改变了，并采用了不同的名称和不同的方法，至少在美国现在是这样，但它确实感觉像是他人之间和我们内心的混合。它几乎感觉像是一种体验，一种互动体验，产生的火花就像点燃我们内心优雅的火柴。你知道，这几乎就像所有的弓都装好了，这是一个深呼吸，就像，哦，

然后优雅是，优雅释放它。优雅是……哦，这很好。我喜欢这个。所以你可以看到那里存在这种关系，就像动态以及它如何几乎……就像停止然后给予。对。它如何几乎必须涉及其他人，但随后它必须落在你身上，并以某种方式释放某些东西。是的。很有趣，你提到了，很多事情都是关于在世界上体验事物，甚至见证事物。

就像你前面提到的那样，献血者的概念，你在书中写到了这一点，你知道，这些人正在出现。他们，至少在这个国家合法地，你不知道这将去向谁，你知道，然而你出现了，你给予了体内的东西。

就是这样。给别人。这样做没有合理的理由。你没有为此得到报酬。你的时间没有得到补偿。没有人因为你得到的每一品脱而给你20美元。就像奶昔或咖啡一样。对，没错。但这说明我们内心深处有一些东西。有一些东西说，我想以某种方式为

是的。而且以一种我不知道好处将落在谁身上的方式。但我只是，我想成为那条链条中的一环。是的。这是一个例子。没错，正如你所描述的那样，这本身就相当神奇。我和一些献血研究人员谈过，他们说，我们实际上不知道。对我们来说，一个谜团是为什么人们这样做。因为——

你知道，你去问，你必须去某个地方。再一次，针，你会被问到非常私人的问题，然而，全世界成千上万的人都在这样做，而且比这更多的人。

而且不知道它最终会去哪里，我认为内向的人，我经常发现这是一个很好的方式，他们想给予。他们想志愿服务或回馈社区，但敲门或参与公共活动更难，所以他们更乐意这样做。但我自己多次接受过输血，通常是由于手术中的失血。我记得我第一次得到它的时候，我……

我有一个护士一直在我的耳边低语。实际上，这太奇怪了。她开始低语关于写作和我的目的，以及这有多重要。我不知道，这是一个非常强烈的时刻。然后我精疲力竭，筋疲力尽。然后它就来了，就像一枪打在胸膛上。你知道，我记得之后我感觉多么强大。有人血液的想法

他们的血液流经我的血管。这是一件多么疯狂的事情。我真的很想感谢那些花费几十年时间的人。我遇到了一些超级捐赠者，他们每两周做一次，已经做了50年了，他们会根据捐血来安排假期，他们会确保每两周无论他们去哪里，他们都会捐血。我认为这是一个美丽而经常被忽视的姿态。是的，我认为这说明了我们的一些情况，就像……

作为物种，也有一些线路。也许它会被期望或仅仅是文化、社会等等所短路，但我们内心深处有一些东西想要成为这种慷慨链条的一部分。我们将在我们的赞助商的一句话后马上回来。

你探索的另一件事，我认为在优雅的背景下非常有趣，就是风险和无常的概念。为了引出这个话题，你带回了我们小时候都听过的那个神话，你知道，像伊卡洛斯的故事。但你邀请我们重新思考这到底意味着什么。

我真的很喜欢杰克·吉尔伯特写的这首诗，他的名字。它讲述的是，它是在某种程度上重新讲述了伊卡洛斯的故事。也从关系的角度来看。他在诗中说，我们忘记了在伊卡洛斯坠落之前，他飞翔了。在伊卡洛斯坠落之前，他正处于他胜利的结束。我在人际关系的角度考虑了这一点。我们经常说，如果一段关系没有持续下去，那么它

失败了或注定失败了，或者总是围绕着这种消极情绪。最终，当然，有些关系可能会有不愉快的结局，有些关系可能会自然结束。但为什么我们总是关注结局，而不是之前你可能拥有的那些美好的几年呢？我写了我以前的一位伴侣，他死于飞机失事，并且正在努力接受这种悲伤，因为它发生在我们分手后大约一年半，我们

他是一个多么快乐和积极的人。我显然讨厌他死的方式。他还有很多生活要过。但我还想在悲伤和回忆他的时候，记住我们飞翔过，以及尊重以前的关系有多重要，而不要总是把它们看作失败。有时关系会持续有限的时间，并且

这没什么问题。所以是的，正是这首诗让我开始思考我们有时如何看待人际关系，或者我们如何经常将其仅仅视为纯粹的消极。它在某种程度上也是一种重新诠释，即我们愿意承担风险，愿意大胆，以及有时我们如何因为这些而受到惩罚，以至于变得现实和实用。这是你实际上指出的另一件事，尤其取决于你是谁，你的性别认同是什么，你成长的文化是什么，嗯，

这有时会增强或限制我们进入空间、大胆、冒险、表达我们的想法以及真正做我们想在世界上做的事情的能力，而不是说，不，这并不合适。我想知道这种压制，无论是在家庭文化、地方文化、政治文化中，还是其他什么文化中，是否会限制我们体验我们一直在谈论的一切，体验敬畏，体验优雅。当我们不被允许以这种方式出现时

以这种方式冒险展现自己，冒险将自己带到世界上，这是否也会限制我们体验敬畏和优雅的能力？我认为这里面可能真的有一些东西是关于能够犯错。如果我们允许其他人尝试事情并犯错，就像真正的错误一样。如果有人，我不知道，故意做了一些残酷的事情，

并且恶意地，然后说这是一个错误。好吧，我们知道这不是。但是有很多实际上在公共生活中犯错的人，尤其是在公共生活中。

说和做错事。我们需要能够正确地评估其中哪些重要。否则，如果它们都很重要，那么我认为我们将失去充分判断的能力。这就是成为竞技场中的男人或女人的想法，对吧？那个绝对在努力的人。我们经常忘记尝试的优点。所以我认为我们必须始终对发展中的苛刻文化保持谨慎

一种发展中的苛刻文化，在这种文化中，每个人都必须完美无缺。我的意思是，我总是为此而抓狂，因为我

我也是一位传记作家。我花了数年时间撰写维多利亚女王的传记。所以要花那么多时间真正思考一个人，他们是谁，我们如何评价他们？你如何评价一生？她可以对一个孩子非常残酷，而对一个家庭助手却非常慷慨，这一切都发生在同一天。她可能反复无常。她可能很有趣。她可能很自私。她可能很

反映了她那个时代的态度，但在某些方面也具有进步性，但在其他方面却非常奇怪。

因此，在你完全否定他们并将他们一笔勾销之前，你必须不断地审视一个完整的人，因为你必须了解奇怪的态度是如何形成的，以及它们在一生中会发生什么变化。人们会改变吗？是什么促使人们改变？我不知道。你知道我的意思吗？就像我可以谈论这个很长时间，因为我对历史非常感兴趣，但没有足够的历史信息来指导我们当前的辩论，当我们思考我们想要什么样的领导者时。我们一些最伟大的领导者都存在严重的缺陷。那么什么

我们接受什么，我们不接受什么，我们如何，我们是否要求领导者拥有真正基本的善良和体面？这就是我们想要的？因为我认为很多人确实如此，我认为我们需要弄清楚如何做到这一点。同时，也要接受人们真的很复杂。完全正确。几年前，我有机会与丹尼尔·卡尼曼坐在一起，他很遗憾已经去世了。

他告诉我一个故事，讲述了他如何在巴黎马扎戈比长大，他是一个犹太孩子。他五岁或六岁，从他朋友家几条街外走回家，天已经黑了。他不应该出去。当他应该出去的时候，他应该穿一件带有星星的毛衣，但他把毛衣翻了过来。

他走在街上，转过一个拐角，看到一个党卫军军官朝他走来。他六岁，但他多少知道这意味着什么。但他试图保持冷静，呼吸，回家。他与军官并肩而行，军官看着他，弯下腰，把他抱起来，给他看一张他儿子的照片，像在他头上抚摸一样，只是对他笑了笑，说，你知道，像这样，继续你的路吧。他将那一刻归功于，在某种程度上，他对人性的复杂性的即时理解，这导致了他令人惊叹的诺贝尔奖获得者在心理学和人类行为方面的职业生涯。但这太有趣了。我们喜欢简化人们。所以这是你在这个迷人的词语“桑德”下写的另一件事，这种理解，每个人的生活都如此复杂，然而我们并不喜欢为这种理解留出空间，除非我们被迫这样做。是的。

是的。我认为这真的很危险。这非常狭隘。这意味着

如果我们不加区别地攻击出现在公众面前的每个人，无论他们做过什么，我的意思是，我这里说的不是腐败等等，那么我们正在创造一种氛围，在这种氛围中，唯一能够在公共生活中真正繁荣的人是那些完全自恋、不在乎、不需要承担责任的人。

并且对那种批评免疫。我没有看到美国的数据，但我知道很多人因为威胁、暴力而远离公共生活，放弃工作，因为

我主持了一个电视节目很长时间，很多人，尤其是少数民族，尤其是女性，原住民，他们真的不愿意来，因为仅仅是露面就会受到的虐待程度。然后就到了人们如何根据他们的行为来判断的问题。正如你之前所说，如果你也是所有这些事情，这种情况就会加剧。如果我们看看

女性政治家，我对此做过很多学术研究，问题不在于她们是否做错了什么。问题是她们为此受到的评判有多严厉，以及后果被认为是什么。所以……

这是回答你关于这个问题的一个冗长的方式，我认为这是正确的。它也触及到我们对优雅和宽恕之间关系的认识。我们并没有说，特别是根据你刚才谈到的内容，我认为我们两个人都没有争论说某些行为不应该承担责任。当然应该承担责任。

这不是我们所说的。但与此同时，你如何进行这种理解和承认个体复杂性、人类状况、事实上我们都有的舞蹈，你知道，我们体内有善良的狼和邪恶的狼，你知道，经典的，你知道，谁赢了，你喂养谁。然后，当发生导致疏远或伤害的事情时，我们如何

我认为，而且我想你也会这么认为，在那些时刻，优雅往往会离开，我们感觉无法接触到它。但是，我们有没有办法邀请它回来？这与你前面分享的例子有关，即恢复性司法例子，10年后，这位女士又回来了。但是，如果有的話，宽恕的体验在这一切中扮演什么角色？

这是一个很好的问题。在写这本书的时候，我真的很纠结于宽恕。就像我真的很，我读了我能读到的所有东西，我思考了这么多，因为我感到矛盾，因为我从小就接受了宽恕的价值观，并且知道它有多重要。我的母亲是一位非常坚定的倡导者。她经常谈论宽恕。我相信她原谅了我很多事情，你知道，就像，我可以看出这有多么强大。但与此同时，作为一名记者，

我花了很多时间报道家庭暴力案件和性侵犯案件，我看到宽恕是如何被武器化的，即使是在更广泛的文化层面上，你也需要继续前进，你需要原谅他们，这只是一个男人是男人，或者他只是脾气暴躁，或者你做了什么让他生气？而且

我认为有不同的思考宽恕的方式，例如，如果某人是完全的精神病患者。那么就没有，就像，你只需要切断联系。没有忏悔和弥补。

这是一个只想伤害你的人。我认为我们确实需要挑战一种文化，在这种文化中，许多罪行长期以来一直被容忍，并且存在一种有罪不罚的文化。所以我认为对于经历过这种事情的人来说，这是他们自我保护的经验，然后试图弄清楚他们想如何处理这种愤怒。有些人谈论的是卸下负担或切断联系等等。

但是当宽恕发生时，我认为这可能是一件非常神奇的事情。我和一个叫克里斯·卡里尔的人谈过。他来自德克萨斯州。我和一个叫克里斯·卡里尔的人谈过。他来自德克萨斯州。

当他还是个孩子的时候，他被绑架了，因为他放学回家，他下了公共汽车，他大约八九岁。有人走近他，说，我要为你爸爸举办一个生日派对。我和他一起工作。你能来帮我准备装饰吗？他把这个孩子带走了，带到他家，用尖物刺伤他，然后带他到埃弗格莱兹，向他开枪，然后把他留在那里等死。而且

现在作为一个成年人见到克里斯是一件令人惊奇的事情，因为他散发出这种温暖和慷慨的精神。他经常谈论宽恕，因为发生的事情是，当他，就像他们永远找不到那个人，因为他把他留在那里等死。四天后，人们找到了他，他的小年轻的身体上有香烟烫伤，因为人们试图弄清楚他是死了还是活着。他无法在阵容中认出这个人，因为他戴着一顶棒球帽。

当时，它部分遮住了他的脸。所以他从小就知道这个人就在他的附近，带着这种恐惧。我的意思是，现在他的脸上仍然留有伤疤。几十年后，克里斯现在结婚了。他有孩子。他接到负责此案的侦探的电话，说，我们找到了我们认为可能对你做过什么的那个人。他现在在一个养老院里，他承认了。你想接受这份供词吗？

他说，是的，我想。他进去了……

他说他走进养老院，看到一个小个子，体重很轻，有点干瘪，接近死亡，没有家人或朋友。克里斯带了一个朋友和他一起去了。朋友说，你还记得吗？起初他有点否认。他说，你还记得在埃弗格莱兹把一个孩子留在那儿等死吗？他说，是的，我记得。他说，如果他此刻就站在这里，作为克里斯，你想对那个人说什么？他说，我想说对不起。然后就开始哭了起来。

克里斯说，好吧，我想让你知道，我原谅你了。他每隔几天就去看望他一次，直到他去世，也就是几周后，给他带来他最喜欢的零食，熏鱼。他给他带来了，他给他读东西。我想也许他和他一起祈祷。他告诉我，他想做的是向他的孩子们展示，还有一种方法可以打破暴力和复仇的循环。而且

这与正义无关。他就像，我希望那个人进了监狱。他完全应该进监狱。这并不是要让他摆脱困境。我认为这是关于看到一个在生命尽头变得虚弱的老人，然后说，好吧。当你和克里斯交谈，当你看到他慷慨的精神和他的开放性时，你会想要变得更像他。你可以看到，这是一个放弃了仇恨会对你造成什么影响的人。是的。

很难想象，不是吗？我的意思是，这就是重点。我坐在那里想，我想我永远也做不到。你知道，我不认为很多人都在想同样的事情。无论是你，还是你爱的人，就像你在克里斯的那一边一样。像我听到这样的故事。我想，这太令人惊奇、美丽和……不可能了。是的。是的。是的。我明白了。

但我认为我们听到很多关于报复的事情。我们听到人们报复的故事。我的意思是，像每一部好莱坞电影都在讲述这个故事。我们没有听到那些故事。我们没有用可能还有另一种方式来平衡账目，克里斯说这对他来说是最好的，而且很多人都有兴趣听听。我想知道是不是因为它看起来很罕见。再说一次，我认为有些人谈论优雅时会犯一些错误，因为

我注意到人们认为这是非常性别化的，就像这只是告诉女性去做的事情，要礼貌和友善，你知道，整个贺卡的事情。或者一旦你决定，哦，我想要在我的生活中拥有它，我将以这种方式生活，那么它就完整了，而且很容易，而不是，你知道吗，我很难原谅，但我可能会朝着那个方向努力。我可能会试着弄清楚他们来自哪里。

你知道，也许我不会原谅他们，但我不会每次路过他们时都试图踢他们的腿。我不知道。你知道我的意思吗？有不同的方式来改变和从那里转移。你有没有感觉到我脑子里转的是，我想知道，你知道，如果我们遭受了伤害或悲伤，那么那些事情往往同时发生。你知道，就像你经常经历伤害一样，你正在为一种你曾经拥有的状态而悲伤，你知道，就像

那可能永远无法恢复。我想知道，如果我们找不到一种方法来释放这种创伤的负担，内在的、心理上的负担，我并不是说忘记它，或者只是，我不相信那样，而是带着它前进，而是以某种方式整合它，除非我们能弄清楚这一点，否则我们就不会有……

我们还能像以前那样，以同样的方式或同样的深度体验恩典吗？或者你认为我们仍然可以保有这种能力，仍然能够进入生活的其他方面，仍然能够充分拥抱和体验恩典？是的。我认为，我认为你永远不会达到一种你已经完善了所有这些的状态。因此，我

我同意你关于不要忘记它的说法。进化让我们能够识别何时受到了伤害。如果你把手放在滚烫的炉子上，你会知道不要再把它放在那里。我们注定要从他人对我们造成的伤害中吸取教训。但我确实认为，正如你所说，确保这不会成为你的负担非常重要。所以当我们谈论黛比·麦格劳把行李箱放在

凶手的脚下，就让它在那里吧。确保它不会成为你四处携带的东西，成为一种沉重感、负担或仇恨，让你无法与他人对你所做的事情分开。这就像我几乎想知道，你知道，就像，

如果宽恕对你来说在某种程度上是容易获得的，如果，这与其说是你给予对方的礼物，不如说是能够打开通往恩典的大门，更多地体验你自己的经历，也许比你仍然带着它的时候更多一点。我认为这是真的。如果有人看到你这样行动，他们可能更有可能自己这样做。你知道，见证部分是一件非常重要的事情。能

我能说一些非常明显的事情吗？自从写这本书以来，我一直试图更加努力地去宽恕，因为我认为这真的很重要。显然，我的，我不是，我没有写这篇文章说我是恩典的化身。所以那天我对爸爸说，关于这个混蛋的事，他真是无可救药。爸爸说，哦，是的，很好。把它写进你的书里。真好。真是太糟糕了。谢谢爸爸。是的。

还有一件事，我知道这听起来很简单，但我发现每次有人让我抓狂时，真正有帮助的一件事就是有意识地确保我坐下来思考他们。他们是从哪里来的？这是从哪里来的？我们是如何走到他们那样做的地步的？我会，我离像约翰·刘易斯这样的人还差得很远，他谈到过，你知道，前国会议员、民权领袖，他谈到过

在他民权游行中走下那些街道时，他会看着沿途那些因仇恨而扭曲的面孔，他会看着他们说，你发生了什么事？就像，发生了什么事？你曾经是个婴儿，你曾经是别人的孩子，我们是如何走到这个仇恨的地步的？我确实发现，坐下来想想，好吧，我

为什么他们会这样回应？那个人实际上在哪里？即使这不会让你达到像

你知道，完全赦免的地步。它会把你推到一个你可以稍微放下它的地方。它变得不再关乎你，而更多地关乎他们身处何地。我认为这也是一种练习。我和一个叫丹尼·阿卜杜拉的人谈过。他的三个年幼的孩子和一个侄女都被杀害了。他们晚上出去玩。他们只是出去买冰淇淋。一个完全喝醉的司机开了过来，把他们撞倒了。

他的悲伤是巨大的。他的家人显然也很悲伤。他和他的妻子很快就决定了，人们对他们公开表示原谅这个人的速度和令人惊讶的方式感到不安。他对我说，这不像你……

醒来，这不像你说，我要原谅他们，然后就完了。你会带着愤怒和痛苦醒来，你几乎必须决定这样生活。有些日子你能做到，有些日子你做不到。所以，我认为如果我们把它看作一种冲动，一种朝着可能更好方式的努力，而不是必须做到完美，并且

像僧侣一样，或者，你知道的。更像是一种练习而不是一种行动。就像，是的。我认为也是这样。我认为如果我们认为，“哦，我永远不可能那样”，我们会把我们自己吓跑。我喜欢怀恨在心。我喜欢晚上细细品味它们。是弗兰·莱博维茨谈到她喜欢独自一人与她的怨恨一起睡觉吗？

我爱她。她太好了。这就像我以前在纽约时，就像，哇，我要像一个素食主义者一样出现在德克萨斯州的烧烤会上谈论……

放弃怨恨和宽恕吗？我的朋友们说，我们会为你怀恨在心的。是的，但我认为，我的意思是，有些日子你会过得很糟糕。你会遇到一些人，他们会让你非常抓狂。但我认为我的总体观点是，如果我们谈论、思考、反思和冥想其他存在方式以及我们所看到、见证、体验过的真正打动我们的行为方式，

并且真正让我们想要变得更好，或者，你知道，我们自己也从中受益。某人给了我们一个机会。某人在我们还是孩子的时候给了我们第二次机会，当我们是，你知道，一个学校老师或警察或任何人的时候。如果我们更多地谈论这意味着什么，我认为我们都会从中受益。是的，我同意。感觉这是一个让我们完整循环的好地方。所以在《美好生活项目》这个容器中，如果我提出“过美好生活”这个短语，你会想到什么？

追寻或享受奇迹，并敞开心扉去感受恩典。谢谢。非常感谢你。嘿，在你离开之前，如果你喜欢这一集，那就说你也会喜欢我们与凯尔特纳博士关于敬畏的谈话。你可以在节目说明中找到凯尔特纳博士节目的链接。

本期《美好生活项目》由执行制片人林赛·福克斯和我乔纳森·菲尔兹制作。亚历杭德罗·拉米雷斯、克里斯托弗·卡特编辑协助，精制时代主题音乐，特别感谢雪莉·阿黛尔对本集的研究。当然，如果你还没有这样做，请继续关注你最喜欢的收听应用程序中的《美好生活项目》。

如果你发现这次谈话有趣、鼓舞人心或有价值，而且很有可能你确实如此，因为你还在听，你能否帮我一个忙，一个七秒钟的忙，也许在社交媒体上、通过短信或电子邮件分享它，即使只是和一个人分享，只需复制你正在使用的应用程序中的链接，并告诉那些，你知道，你爱的人，那些你想帮助他们更好地驾驭这件叫做生活的事情的人，这样我们才能一起更容易、更快乐地做到更好。

告诉他们去听。然后甚至邀请他们谈谈你们都发现了什么。因为当播客变成谈话，谈话变成行动时，这就是我们所有人一起活过来的方式。下次再见，我是乔纳森·菲尔兹，为《美好生活项目》结束节目。