Syria’s Crisis and the Israel-Hezbollah Cease-Fire
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对大多数关注中东地区的人来说，上周的大新闻是，在近14个月的战争之后，以色列和真主党签署了一项停火协议。但就在协议签署后不久，另一件大事发生了：叙利亚的反对派武装在不到四天的战斗中控制了该国第二大城市阿勒颇。中东专家法瓦兹·格尔格斯加入FP Live讨论其区域和全球影响。建议阅读（FP链接无需付费）：杰里米·霍奇和侯赛因·纳塞尔：一个软弱的阿萨德对土耳其有利——对特朗普来说是个难题 Hamidreza Azizi和Nicole Grajewski：阿勒颇沦陷对俄罗斯意味着什么卫报：10月7日一年后，我们的专家组考虑：中东的下一步是什么？内森·J·罗宾逊：拜登并没有真正试图结束加沙战争了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是拉维·阿格拉瓦尔，外交政策主编。这是FP直播。欢迎。

现在发生了一些奇怪的事情。乔·拜登是一位跛脚鸭总统。我不确定每次白宫权力交接时是否都会发生这种情况，但新闻周期却混乱不堪。

格鲁吉亚（国家）举行大规模抗议活动，抗议政府暂停与欧盟的入盟谈判，“直到2028年底”。戒严令，然后又取消，现在韩国正在进行弹劾程序。韩国所有媒体都受到……

戒严令指挥部的控制。叙利亚发生令人震惊的事件，反对派武装接管了该国第二大城市。他们正在向南部的哈马市推进。这很重要。我并不是说所有这些都与这里的总统权力交接有关，但当大国将注意力集中在其他地方时，确实存在着某种机会主义因素。

俄罗斯忙于对乌克兰的战争。伊朗正因加沙和黎巴嫩的局势而感到痛苦。这两个大国是叙利亚总统巴沙尔·阿萨德的主要支持者，也许反对派武装决定袭击阿勒颇并非巧合。这是一件大事。阿萨德花了四年时间才控制住那片领土。而叛军却在不到四天的时间里夺回了它。

这为什么重要？叙利亚接下来会发生什么？我们今天将讨论这个问题，还将讨论我们本周认为最重要的新闻。那就是在近14个月的战争之后，以色列和真主党之间的停火协议。

我今天的嘉宾非常适合分析所有这些，然后从3万英尺高空为我们提供关于美国在中东地区作用的更宏观的视角。法瓦兹·乔尔杰兹是伦敦政治经济学院的教授。他是一位黎巴嫩裔美国人，著有许多关于中东的书籍，包括最近出版的《到底哪里出了问题？西方与中东民主的失败》。

正如我所说，各地形势都在迅速变化，因此我应该指出这次采访是在12月4日星期三录制的。与往常一样，您可以通过[email protected]给我们写信。让我们开始吧。法瓦兹，欢迎。谢谢。我很高兴和你谈谈。很高兴邀请你。那么，让我们从叙利亚的新闻开始吧。这有多令人惊讶？

嗯，这更像是一场震惊而不是惊喜。过去几天叙利亚发生的事情更像是一场军事和政治地震。我们知道阿萨德政府非常软弱，但我们并没有真正意识到叙利亚反对派的能力和意志力

以及由征服沙姆阵线领导的组织，这是叙利亚的先锋伊斯兰萨拉菲运动。尽管我对阿萨德军队在阿勒颇以及叙利亚许多地区（叙利亚西北部）的惨败感到惊讶或震惊，但我认为反思所发生的事情，我认为我们本不应该感到惊讶。为什么？

叙利亚战争实际上从未结束。自2019年、2020年以来，它一直处于休眠状态。我认为阿萨德政府已经今非昔比了。有四个原因可以帮助我们快速理解为什么阿萨德政府（或者其中一部分）在过去几天崩溃了。国家能力大大下降了。

这是由于美国制裁对叙利亚经济和社会造成了沉重打击。美国制裁，许多人并不真正了解，已经激怒了叙利亚人民，包括阿萨德本人的社会基础。此外，以色列的袭击（数百次袭击），尤其是在过去几年中，也削弱了叙利亚的军事基础设施。正如你所说，拉维，

叙利亚的主要超级大国模式或大国模式——俄罗斯，正忙于乌克兰战争。伊朗也忙于加沙和黎巴嫩，试图自卫。而由伊斯兰主义者和民族主义者领导的反对派一直在等待时机，等待合适的时机。他们抓住了这个机会，因为他们意识到这是他们的机会

当然，土耳其也为反对派提供了主要的、关键的物流、情报和军事支持。我们现在在这里。叙利亚战争已被重新点燃，这对所有人来说都是一场悲剧，特别是对叙利亚人民来说。我只是在征服沙姆阵线上又花了一点时间。告诉我们一些关于他们的背景，以及他们希望从未来的行动中获得什么。

嗯，征服沙姆阵线过去被称为努斯拉阵线，它实际上是基地组织中央的分支机构。征服沙姆阵线的领导人是阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼。

阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼是伊拉克和叙利亚伊斯兰国建立的重要组成部分。事实上，阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼是由阿布·贝克尔·巴格达迪（ISIS或伊斯兰国的领导人）派往叙利亚的。但阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼

在2011年至2013年期间被证明是叙利亚一个非常狡猾和精明的行动领导人。他变得过于强大。他决定与由……

阿布·贝克尔·巴格达迪领导的伊斯兰国分裂。他确实被证明是一位在叙利亚战场上相当有能力的领导人。他进行了他的附属行动和行动，对阿萨德政权进行了数百次有针对性的轰炸。

因此，在过去几年中，由于伊斯兰国的失败，征服沙姆阵线的领导人阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼决定更改努斯拉阵线的名称，并决定与基地组织中央分裂。因为他曾在2013年与阿布·贝克尔·巴格达迪发生过重大冲突，他基本上向基地组织领导人艾曼·扎瓦希里宣誓效忠。

这向你说明了圣战营内部爆发的内战。我的意思是，圣战分子并不像他们希望我们相信的那样团结一致。但在过去几年中，征服沙姆阵线发展了自己的身份，尽管它是一个萨拉菲逊尼派运动，其领导人和阿布·穆罕默德·阿尔-古拉尼希望我们相信它并非萨拉菲圣战运动或基地组织的一部分。但重点如下。

征服沙姆阵线是所有反对派中最强大的派系。它是先锋。它实际上领导着反对阿萨德的斗争。它拥有超过1万名真正熟练且经验丰富的战士。特别是，这不仅仅是关于人数的问题，而是意志力、动力以及真正战斗和牺牲的意愿。我认为无论发生什么，如果确实

反对派基本上对阿萨德取得了决定性胜利，我认为征服沙姆阵线将拥有叙利亚，而穆罕默德·阿尔-古拉尼很可能会成为叙利亚的领导人。哇。

关于叙利亚的最后一个问题，然后我知道我们需要转向中东的其他几个话题。为了拓宽视野，你之前简要地提到了这一点。因此，叙利亚长期以来一直是更大国际力量的代理战场。当你思考为什么是现在这个问题时，

一种理论是所有这些其他大国都被分散了注意力。俄罗斯深陷乌克兰战争。在对真主党和哈马斯造成重大打击后，伊朗大大削弱了。美国正在权力交接。但法瓦兹，还有一种理论认为，俄罗斯实际上是想向叙利亚施压，促使叙利亚与土耳其达成某种幕后协议。

基本上要达到这样一种地步：有一个国际公认的政治解决方案，这样莫斯科就可以进入并从重建饱受战争摧残的叙利亚中获利。你对这里真正发生的事情有什么感觉？我根本不相信，拉维。这实际上是相反的。过去几天发生的事情代表着俄罗斯的重大挫折。

对俄罗斯总统普京来说也是一次个人挫折。正是俄罗斯在2015年对叙利亚的军事干预扭转了战争的局势，使阿萨德获胜。事实上，征服沙姆阵线和反对派将俄罗斯视为敌人，就是这样。

我的看法是，反对派（伊斯兰主义者和民族主义者反对派）之所以决定现在采取行动，是因为他们意识到俄罗斯在过去三年中一直在减少在叙利亚的资产。俄罗斯现在只有一支非常小的队伍，主要是空军。但我认为是土耳其发挥了关键作用，据我了解，据称发挥了关键作用。原因是土耳其意识到

阿萨德一直在拖延时间，阿萨德对任何将反对派纳入政治进程的政治解决方案都不感兴趣，阿萨德的座右铭是反对派在战场上没有取得的成果，在谈判桌上也无法取得。因此，土耳其希望真正改变叙利亚的政治秩序。记住，土耳其有300万叙利亚难民。

叙利亚难民确实加重了土耳其的政治、社会和经济秩序。因此，土耳其希望叙利亚难民返回叙利亚，而且土耳其还有一个更大的目标，那就是真正击败与美国有关联并得到美国支持的库尔德武装力量。因此，基本上迫使阿萨德

将反对派纳入政治进程，并达成政治解决方案，同时也打击基本上在埃尔多安总统眼中对叙利亚和土耳其政治体系都构成战略威胁的库尔德人。哇，这真是3D象棋，但让我们把棋盘稍微移到另一个国家，黎巴嫩。

我认为解读上周与以色列达成的停火协议的一种方式是，以色列和真主党都需要它。因此，真主党遭受了巨大的损失。以色列厌倦了打两线战争。但这项协议能持续多久呢？嗯，我担心，拉维，美国是根据本雅明·内塔尼亚胡的利益量身定制停火协议的。

许多以色列官员已经明确表示，拜登政府已向本雅明·内塔尼亚胡提供了书面保证，即以色列有权在黎巴嫩发现威胁时随时打击黎巴嫩境内的目标。以色列总理在以色列境内的多次采访中已经明确表示，尽管停火了，但他表示战争并没有结束。

以色列保留在黎巴嫩采取行动的自由。正如我们在过去几天所看到的，据黎巴嫩军队（我说的不是真主党），据黎巴嫩军队和黎巴嫩政府称，以色列已经50多次违反停火协议。它确实在黎巴嫩南部以外地区进行了袭击。我最担心的是以色列试图建立一种模式

在六天停火后的行动自由。本雅明·内塔尼亚胡试图做的是真正地使黎巴嫩叙利亚化，即拥有行动自由，随时根据他和他的安全机构的意愿进行袭击。就像在西岸被占领的西岸一样，就像在叙利亚一样，就像在黎巴嫩一样。我希望我错了。

我希望本雅明·内塔尼亚胡通过违反停火协议和进行数十次袭击所试图做的是基本上向他的极端主义联盟保证

停火本身并不意味着以色列软弱，真主党将继续补充其军火库。所以我希望一旦60天结束，停火将持续下去。而我有点乐观的原因是，真主党和以色列双方都非常有兴趣不回到激烈的敌对状态。

当然，我们必须拭目以待美国将扮演什么角色，因为美国负责监督停火的国际委员会。因此，如果没有美国对以色列施压，

我担心停火可能会崩溃，但我希望60天后，黎巴嫩军队将部署在黎巴嫩南部，停火将得到巩固，这将是所有人（黎巴嫩和以色列）的最佳选择。

你正在那里勾勒出真主党的短期前景，但我很好奇真主党的长期前景。这让我想到我们一位订阅者索尼娅·马丁内斯的提问。这个问题是，高级领导人去世后，重新激活有多容易？

从某种意义上说，这不仅仅是真主党的问题，而且更广泛地说，当你观察该地区和世界各地其他激进组织或恐怖组织的经验教训时，当你去掉最高领导层时会发生什么？接下来会发生什么？毫无疑问，真主党的军事、政治和领导能力已经下降了。

真主党的领导人已经明确表示，特别是其新领导人纳伊姆·卡西姆。他多次说过，我们失去了平衡，我们基本上被打败了，我们不连贯，他说袭击和损失非常痛苦，非常痛苦，非常严重。对此毫无疑问，但真主党并没有被打败。真主党被打倒了，但真主党并没有被淘汰。

它仍然拥有数千名经验丰富的战士。它仍然拥有导弹。我们不知道具体数字。以色列表示，它基本上摧毁了真主党70%的军队。

导弹库，但许多美国和其他专家对此数字表示异议，因为直到最后一天，真主党仍在真正地攻击特拉维夫和海法，更重要的是，拉维，关于这一点，了解真主党作为一个社会

和宗教驱动的社会运动。真主党拥有意识形态想象力，可以真正地保护自己免受巨大损失并再生

及其社会支持基础，这是黎巴嫩在选举票数和非常有韧性、非常坚实方面最大的社会支持基础。所以我毫不怀疑真主党会试图再生并试图复兴。但如果我可以花点时间的话，真主党面临三大挑战。

我的意思是，我认为真主党必须在炮火下重新激活并补充其军火库，在炮火下，以色列甚至在停火期间也会继续打击真主党。第二点

伊朗将很难向真主党提供它过去提供的武器和资金。原因是，以色列现在控制着天空，无论你是说大马士革，还是贝鲁特，以及伊拉克的美国人。最后，我认为真主党将面临的最重要挑战是黎巴嫩国内政治。黎巴嫩社会严重两极分化。

越来越多的黎巴嫩人提出了这样的问题：为什么我们必须承担与以色列战争的后果？为什么真主党要代表黎巴嫩人民和黎巴嫩政府做出决定？

总而言之，我认为真主党必须认真思考前进的道路，不仅在军事和政治上，而且还在于它将与黎巴嫩国家作为主要政治行为者建立什么样的关系。我希望真主党将更深入地参与黎巴嫩政治体系。

这将真正为真主党提供一个更广泛、更大的舞台，而不是仅仅将以色列-巴勒斯坦冲突作为其战略的最根本和最根本目标。

但是法瓦兹，我必须问，你认为缓和真主党还是用一个在黎巴嫩拥有权力并且（你知道）不会将攻击以色列作为其首要任务的政治运动来取代它，这是一种更有希望的结果吗？

嗯，我的意思是，关于这个问题，为什么真主党会这样做，拉维，对于你的听众来说，是因为巴勒斯坦对真主党的身份至关重要。巴勒斯坦并不是一件战术性或功利性的事情。这不仅仅是真主党的问题。对该地区数百万人来说都是如此。巴勒斯坦是……我的意思是，它在阿拉伯和穆斯林的想象中引起了强烈的共鸣。

对于真主党来说，记住，真主党在1982年以色列入侵黎巴嫩之前并不存在。因此，真主党和哈马斯一样，都是以色列军事（使用压倒性军事力量）的副产品。最后，关于这一点，如果我们真的想改变

地缘政治结构，改变，真正地从暴力、武力和战争转向稳定和安全。我的意思是，我认为根本性的问题是：以色列对巴勒斯坦土地的军事占领。是以色列对巴勒斯坦人的压迫。以色列-巴勒斯坦冲突，我并没有夸大其词，是该地区最根本的断层线。

即使是伊朗，人们也谈论伊朗及其在阿拉伯-以色列冲突中的干预。伊朗之所以这样做，伊朗之所以在加沙、黎巴嫩和其他地方扩大其影响力，是因为存在以色列的军事占领。如果你真的想限制伊朗的影响力，如果你真的想束缚伊朗的手脚，那就没有其他办法找到一个政治愿景。

这赋予巴勒斯坦人自决权，并帮助巴勒斯坦人建立自己的国家。我在这里不是，我不知道巴勒斯坦人想要什么，但我认为首先也是最重要的事情是结束以色列对西岸、加沙和东耶路撒冷的军事占领，并赋予巴勒斯坦人自决权。

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关于伊朗的话题，如果你是本雅明·内塔尼亚胡，你会说，等等，我们成功地摧毁了哈马斯。我们成功地摧毁了真主党。在此过程中，我们削弱了伊朗，前所未有。所以关于你对伊朗的观点，过去一年对他们来说看起来不太好。不，一点也不。

我认为过去一年对伊朗来说是一次重大挫折。叙利亚发生的事情可能对伊朗来说是灾难性的。叙利亚是伊朗提供支持的血管、基地和站点。

为其在黎巴嫩的盟友真主党以及其他盟友提供支持。失去叙利亚将意味着灾难性的后果，我们还需要理解，我的意思是，如果我坐在德黑兰，以色列已经多次羞辱伊朗，渗透到决策过程，侵犯其主权

攻击其领导人和科学家，并对其盟友（特别是真主党，伊朗影响力的骄傲和喜悦）造成了重大打击。但同样，永远不要低估伊朗，永远不要低估伊朗可能做的事情。伊朗有多种选择，正如伊朗领导人

包括伊朗外交部长上周在与欧洲同行会谈时所说。伊朗人现在正在考虑将其核计划武器化。

正在考虑将核选项作为威慑以色列和美国的工具。因此，即使伊朗在没有政治解决方案的情况下遭受了巨大损失，也就是说，如果本雅明·内塔尼亚胡（我对此点说得太多了），本雅明·内塔尼亚胡最大的目标不是哈马斯，不是真主党，不是叙利亚，而是伊朗。

他在黎巴嫩停火后的两周内已经明确表示。他说他想关注伊朗。我最担心的是，我最担心的是，拉维，在未来一两年内，本雅明·内塔尼亚胡很可能会加倍努力

将美国拖入对伊朗的战争，试图说服即将上任的特朗普政府摧毁伊朗的核计划。这就是他过去一年一直在努力争取的目标。他在拜登政府那里失败了。我认为他觉得唐纳德·特朗普真正任命的梦之队真的可以为他提供。

解开谜团，伊朗谜团的关键。

当然，如果伊朗要……如果以色列想要这样做，它确实需要美国的军事支持，才能获得能够深入到足以真正影响伊朗核设施的炸弹。当然，有很多很多这样的设施。所以它自己没有那种弹药。这意味着美国的支援。那是关于加沙的？

当我们谈到真主党-以色列停火协议时，加沙是否已被遗忘？在一个地区停火是否会或多或少地增加你在加沙看到停火进展的可能性？嗯，拉维，如果你听取拜登官员的意见，你会认为黎巴嫩的停火为加沙的类似停火铺平了道路。

安东尼·布林肯和其他官员已经明确表示。我的意思是，他们希望如此。但现实是，我们不仅要听取本雅明·内塔尼亚胡的意见，还要认真对待他说的话，因为他一直信守诺言。为了向他的极右翼极端主义联盟保证，他在黎巴嫩的停火将使以色列能够重新关注加沙

我们有很多报告（我不需要告诉你和你听众），来自独立消息来源，即以色列计划长期占领加沙，以色列正在加沙各地建立军事基地，以色列（基本上是他的一些盟友和联盟成员）希望在加沙建立定居点。至于忘记加沙，我的意思是，这确实是我们所有人的良心、人类的道德污点。

我们谈论加沙时，将其视为一个地缘政治问题。有超过44000名平民丧生，超过100000人受伤。医院、诊所、大学、学校、图书馆、清真寺、教堂。加沙是一片荒地，字面意义上的荒地。本雅明·内塔尼亚胡和他的联盟（再次，独立消息来源）已经将饥饿作为战争武器。

加沙北部发生的事情是灾难性的。世界并没有真正捕捉到加沙人民所遭受的损失和痛苦。你最近在《卫报》上写道，如果美国不要求立即停火并停止以色列的升级行动，这段时期可能会被人们铭记为终结美国领导秩序的决裂。详细说明一下。嗯，你知道，

首先，我确实强烈批评拜登政府，作为一名学者和美国人。我非常批评拜登政府，因为它在结束加沙战争方面惨败。

它未能阻止战争蔓延到邻国。我问自己一个非常简单的问题，许多人（我不是唯一一个）。我对自己说，第一个问题：是谁在加沙为本雅明·内塔尼亚胡提供战争？我们在过去一年中向以色列提供了180亿美元的武器和弹药。我问自己，是谁在安理会中保护以色列？美国使用了多少否决权？

当国际刑事法院起诉本雅明·内塔尼亚胡及其国防部长时，拜登总统说他感到愤怒。他说这令人震惊。我希望总统能对加沙的罪行和屠杀感到震惊。

是的，真的，我没有夸大其词，我从未见过中东对美国的愤怒和愤怒如此之多，在南非、拉丁美洲、印度尼西亚、马来西亚的许多地方也是如此。全球南方的许多人提出了这个问题，我的意思是，很明显，西方有一套规则，其他地区有一套规则。

我们从在世界许多地区看到的调查中知道，中国正在获得动力，所有这一切的最大赢家是中国。美国在2001年至2021年的反恐战争期间，基本上为中国提供了扩大其在世界各地影响力的重大机会。在我看来，再次，美国未能利用其影响力

与本雅明·内塔尼亚胡合作，以促成停火，并让以色列人质回家。

我们不是唯一一个恳求、一直在恳求拜登总统的人。以色列家庭迫切希望他们的男孩和女孩、妇女和男子回家。他们应该这样做。此外，还有超过10000名巴勒斯坦人，12000名巴勒斯坦囚犯，其中许多是儿童，他们正在以色列监狱中腐烂。这就是拜登总统的主要失败之处。加沙将被人们铭记为拜登的战争，而不仅仅是本雅明·内塔尼亚胡的战争。

当然，现在这两个人中有一个将离开舞台。很快，美国将由特朗普总统执政。你认为他如何改变美国对这场冲突的政策？嗯，我希望你没有问我这个问题，拉维，因为我一直都在痛斥拜登。但我认为我们将看到一个更糟糕的总统任期。我们所知道的关于唐纳德·特朗普的事情

他不仅不可预测，他不仅混乱，他不仅到处都是，而且他真正组建的团队，极右翼极端主义联盟，本雅明·内塔尼亚胡的联盟称之为梦之队，对我来说是一个可怕的团队。

下一个，两个优先事项，本雅明·内塔尼亚胡和特朗普总统将共同分享的两个优先事项基本上是吞并。我的意思是，你和我并没有真正谈论过巴勒斯坦国的可能性。

但内塔尼亚胡和他的联盟正在争取的目标是吞并西岸，被占领的西岸，这是以色列尚未吞并的最后一片领土。第二个优先事项是伊朗。特朗普总统的大多数任命都分享着一种本能的

伊朗的反伊拉克观点以及我们在伊朗问题上的战争贩子。所以我担心的是，在未来一两年内，我们将看到的不仅仅是吞并西岸的前景或可能性，我最担心的是一场与伊朗的全面战争。

让我感到希望的是。这里有两个方面可以限制你所描述的一些情况，也许你正要说到这里，但是，你知道，关于伊朗，存在一股强大的反战思潮，这不仅存在于特朗普的一些选择中，而且存在于更广泛的MAGA运动和更广泛的美国社会中，越来越多的美国人已经不再渴望，你知道，

在国外失去人员，卷入国外的战争。然后是另一个方面，至于吞并西岸，这将完全违背沙特阿拉伯的意愿。我们知道，以色列和美国在未来一年左右想要做的一件事就是试图重启与沙特阿拉伯的正常化进程。而且

对于利雅得来说，即使穆罕默德·本·萨勒曼是一位君主，要让他向人民兜售该地区的进一步吞并也是非常困难的。我本来打算说，当选总统特朗普的反战气质可能是防止其官员中的战争贩子的主要保障，因为你是对的。

唐纳德·特朗普真的不想要战争。他明确表示，他想结束在乌克兰、黎巴嫩和加沙的战争。

但我认为我们需要理解的是，正如巴拉克·奥巴马总统曾经说过的那样，“一切都在我身上”。在多大程度上？我的意思是，请记住，正是特朗普总统下令暗杀了苏莱曼尼将军，两国实际上非常接近全面战争的边缘。这是我将要说的另一种情况……我认为伊朗是真诚的

伊朗确实对即将到来的特朗普政府感到焦虑。我们真正可能看到的是一种突破，一种伊朗和特朗普政府之间的外交突破。伊朗一直在发表许多声明，表示他们真的希望重启与美国的外交进程。关于沙特阿拉伯的问题，我不知道我还有没有更多时间。我认为唐纳德·特朗普在该地区最大的奖品是沙特阿拉伯。

那里有钱。对于唐纳德·特朗普来说，就是追随金钱的踪迹，你明白唐纳德·特朗普的意思。沙特阿拉伯已经明确表示，它提高了与以色列实现正常化的价格和成本。唐纳德·特朗普将回到正常化的想法，即沙特阿拉伯和以色列之间的关系。但归根结底，问题不在于沙特阿拉伯

和唐纳德·特朗普想要什么。问题是本雅明·内塔尼亚胡和他的极右翼极端主义联盟也想要什么。这是一个具有深刻意识形态的联盟。它确实是从定居点和更大以色列的角度看待世界。挑战在于，我们当然必须拭目以待。我希望唐纳德·特朗普的反战气质能够占上风。

并且会以促成伊朗核计划的外交解决方案，以及某种方式的方式占上风，我的意思是，我知道根据一切情况，以色列-巴勒斯坦冲突没有希望。但谁知道呢？让我们希望唐纳德·特朗普能够让我们所有人大吃一惊，不仅能够结束加沙战争，还能结束以色列-巴勒斯坦冲突。

你对美国政策和以色列政策都提出了相当尖锐的批评。坦率地说，你批评了所有来者，这是一件好事。但为了换个角度，法瓦兹，如果你是一位以色列领导人，你会怎么做？

改善以色列的安全，这最终是它最担心的事情，10月7日之后，它让全国都感到震惊，达到了生存层面，这导致了你过去14个月里所描述的一切。另一种策略是什么？拉维，我已经写过关于这个特定问题的文章。我确实有截然不同的看法。对我来说，问题是，

不是安全或绝对安全。本雅明·内塔尼亚胡和以色列领导人想要绝对的胜利，而这并不存在。我真正希望为该地区、巴勒斯坦人和以色列人带来的是和平，是永久的和平与和解。以色列不应成为军事堡垒，而应

与巴勒斯坦人进行真正的和解。对我来说，犹太人在阿拉伯世界中心的存在是重中之重。这与本雅明·内塔尼亚胡的安全或意识形态准则无关。你如何巩固，你如何将以色列融入该地区的社会结构？你如何使以色列成为该地区的好公民？巴勒斯坦人，拉维，

可以成为以色列的道德良知，就像非裔美国人是美国的道德良知一样。这意味着什么？对于以色列来说，融入该地区的社会结构非常简单，以确保犹太社群的长期生存需要一个根本性的转变

以色列领导层的想象力和战略。我的意思是和解，这与巴勒斯坦领土的28%无关，而是真正的和解。意识到以色列的安全意味着巴勒斯坦人的安全和邻国的安全。这是一个长期的变革性范式，而不是真的以削弱哈马斯、削弱真主党、削弱

削弱与以色列作战的各个团体为目的，因为这只是一轮暂时的……爱，最后关于正常化的问题，我认为以色列有以色列和美国真的犯了一个重大的根本性错误，那就是专注于与专制阿拉伯领导人的自上而下的正常化，以色列和美国需要做的是自下而上的正常化

以色列结束对巴勒斯坦土地的占领，以色列承认巴勒斯坦人民遭受的历史苦难，赋予他们自决权，而对于美国，对于我们来说，

停止武装以色列，使其成为军事堡垒。拉维，我真的很相信，在我的内心深处，不仅仅在美国，一直都不是以色列的真正朋友。美国通过使以色列成为一个军事堡垒，基本上阻止了以色列与其邻国达成协议，阻止了与巴勒斯坦人的和解。这是一个变革性的范式。我认为我一生都看不到它，但我希望

以色列和巴勒斯坦的新领导人会意识到，和解比一块领土更大、更重要。这实际上是关于融合、和解和在一个地方生活，两个社群。你知道，你最后一点关于美国在中东的作用，我的意思是，你写了一整本书来谈论这个问题，而且你多年来一直在写和谈论这个问题。去年发生变化的部分原因是

许多你之前提到的全球南方国家感到美国让他们失望了，美国在国际冲突中存在双重标准。鉴于这是一个我们已经看到了二十多年以上的趋势线，你认为这对未来几十年美国的权力意味着什么，

而且随着一位奉行“美国优先”政策的新总统上任，这种趋势线没有任何改变的迹象。好吧，我的意思是，我问自己，我的意思是，就像我一样，美国在多大程度上真的拥有世界上的道德权威？

我的意思是，这就是问题所在。旅行并询问，询问世界各地的人们。人们说，我的意思是，美国的批评家说每个人都想来美国。这与关于美国领导力、美国道德权威、美国在世界上的信誉的问题是不同的问题。

但是美国，我的意思是，你这里有以色列总理本雅明·内塔尼亚胡和拜登之间的关系。事实上，以色列表现得像更大的伙伴，像更大的伙伴。本雅明·内塔尼亚胡有一个愿景。他想按照以色列的条件重塑中东，而拜登则专注于加沙的停火。而美国是衰落的霸权。

所以你现在的情况是，越来越多的中等强国开始意识到你不能再指望美国了。这就是为什么中国不仅在经济措施方面有所增长。我们一直在关注经济措施。我认为就软实力而言，我认为就信誉而言，我认为它在更多的权威方面，尽管我没有将美国与中国进行比较，但事实并非如此。

这个问题，即使是沙特阿拉伯，只是为了给你一个想法，一个最依赖美国的重要的中等强国基本上正在为特朗普政府定位自己。

使其外交政策多样化，加深与中国的关系，逐步认真地与伊朗实现正常化，因为他们意识到，即使是阿拉伯国家，我的意思是，想想看。美国，拜登政府侮辱并羞辱了自己的阿拉伯盟友。埃及、沙特阿拉伯，所有这些国家都一直在恳求美国利用对以色列总理的影响力。所以是的，我的意思是，我认为类似于，

美国的“反恐战争”，我觉得当这段历史的章节在未来10年或15年内写成时，它真的会被视为代表国际关系中的根本性断裂，以及美国地位的加剧下降，尤其是在道德权威和世界信誉方面。法瓦兹，恐怕我们今天只有这么多时间了。感谢您的参与。谢谢。再次感谢，拉菲克。

那是法瓦兹·贾杰兹，中东专家，伦敦政治经济学院教授。下周，我们将与写过这本书的人克里斯·米勒一起探讨芯片战争。特朗普政府将如何管理控制高端半导体的战斗。

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欧洲政治。很复杂，对吧？幸运的是，有一个播客可以帮助理解它。它被称为《欧洲人》。每周我们都会分析欧洲政治中最重要的新闻。我可以稍微不同意你问题的假设吗？尽管说。我认为一些欧洲领导人实际上可能更喜欢唐纳德·特朗普。以及你可能错过的另一些古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但一旦你找到它，

太棒了。《欧洲人》。每周四都有新的剧集。