How to Navigate Trump’s Foreign Policy
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欢迎收听Nata Yata。

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嗨，我是Ravi Agrawal，《外交政策》的主编。这是FP直播。欢迎收看节目。我们现在已经有几天时间来消化美国大选的结果了。

在FP，我们已经开始关注第二个特朗普任期可能对世界意味着什么。周一，特朗普任命汤姆·霍曼为新的边境事务负责人，表面上是为了大规模驱逐非法移民。他还任命伊丽莎·斯特凡尼克为美国驻联合国大使。

斯特凡尼克当然是一位纽约州众议员，多年来一直是特朗普的坚定支持者，并因其对精英大学校长的质询而登上新闻头条，质询内容是关于他们校园内反犹太主义的指控。与此同时，特朗普排除了我们关注名单上的另外两个人选，前中央情报局局长和国务卿迈克·蓬佩奥，以及他前联合国大使妮基·黑利。

我们如此密切关注所有这些名字的原因是，这可能会给我们一些线索，了解特朗普在第二个任期中外交政策重点的具体内容。但除了这些名字之外，一场思想斗争仍在继续，学者们正在提出保守派外交政策可能或应该是什么样子的愿景。

我今天的嘉宾是一位前政策制定者，她一直在为她所谓的“保守国际主义”进行辩护。科里·沙基曾在国务院、国防部和国家安全委员会任职。她是一位著名的保守派人士，但她一直是拜登和特朗普政府的强烈批评者。她现在就职于美国企业研究所。让我们开始吧。科里·沙基，欢迎来到FP直播。

很高兴见到你，我的朋友。我认为从评估开始可能会有用。如果你只看特朗普的第一任期，而不是2.0以及我们想象中的情况，仅仅是第一任期，你会如何描述他的外交政策？

嗯，在第一任期，正如我预期在第二任期也会发生的那样，会有非常高的混乱溢价，因为在特朗普政府中很难预测具体的政策选择。因此，即使正如汤姆·赖特在2016年指出的那样，伊丽莎白·桑德斯最近几周也指出了这一点，

特朗普政策的主要方向实际上是相当可预测的，对吧？他认为关税是对朋友和敌人都有效的棍棒。

他认为盟友是美国的负担，而不是限制美国成本和风险的经济有效方式。他认为移民正在文化和经济上压垮美国。

这些都是他政策中相当可预测的因素。我要指出的第二点是，在他第一任期内，他实际上付出了很多努力来实施他在竞选时提出的政策。

所以我认为倾听他在竞选时的言论确实能让我们了解他的优先事项。你知道，特朗普总统，候选人特朗普在2016年、2020年和2024年取得了非凡的成功，那就是。

利用他的集会来测试公众对他优先事项的支持。而且他在第一任期内确实信守了关于移民限制的承诺，特别是关于对穆斯林以及来自饱受战争蹂躏或贫穷国家的移民的限制。

他与美国的盟友制造了大量的摩擦，主要是在私下里质疑北约第五条的保障，但在公开场合威胁并试图将美军撤出欧洲、日本和韩国。在日本和韩国的案例中，

除非这些政府对共同防御的美军行动的贡献增加到三倍。科里，如果可以的话，我补充一点，我们在解读特朗普时都面临的一个难题是，有时他的叫嚣比他的行动更严重。所以他说了一些旨在……

你知道，让其他行为者改变他们的行为。例如，威胁要退出北约，他可能会这样做。但是，你知道，事后看来，他的顾问和代理人经常说，哦，他这样做是为了让欧洲国家增加开支。

我同意这种判断。值得注意的一点是，特朗普总统现在私下里我认为也说了同样的话，那就是通过威胁欧洲国家对美国履行联盟义务的意愿，他正在平衡竞争环境，并促使他们付出更多。就目前而言，这是正确的。

但是特朗普总统和他的顾问们没有考虑到的是，通过质疑联盟承诺，也会增加不确定性，这可能会导致对手测试我们履行义务的意愿。这也增加了对手的成本

盟友帮助我们执行我们在世界各地试图执行的其他政策。因为如果盟友不得不更多地关注自身的防御，他们就更不可能在我们最重要的优先事项上帮助我们，例如应对中国的侵略。

现在，特朗普当然认为他所谓的疯狂或不可预测性是一种优势。我的意思是，正如你指出的那样，这很容易被解释为弱点。所以特朗普1.0就是这样。

对不起，我应该在第一部分说几件有利的事情。好的，请说。我认为特朗普第一任期的主要成就是亚伯拉罕协议，让一些阿拉伯中东和萨赫勒地区的国家公开承认他们的利益与以色列利益的一致性，并

承诺进行更深入的合作和承认。我认为这非常重要，而且拜登政府经常低估了这一点，因为它重设了中东的格局。我认为第二件有利的事情是，我们经常低估许多盟友

实际上更喜欢特朗普政府而不是拜登政府。例如，印度，许多亚洲国家厌倦了被说教民主，他们的国内民主，并且

对拜登政府做出的承诺感到失望，因为他们没有兑现。因此，并非所有盟友，特别是欧洲以外的盟友，都认为拜登政府有所改善。所以，我们将分别讨论其中一些领域，但如果所有这些都是我们所知的特朗普1.0，

在外交政策方面，我们对特朗普第二任期的哪些方面可以预期会有差异？

嗯，我认为欧洲安全将会有很大的差异。我认为我们应该预料到美国北约盟友之间会进行一场选美比赛，看看谁能摆脱特朗普对

大多数欧洲的厌恶。所以我认为波兰、意大利是特朗普喜欢的候选人，即使他讨厌欧洲。当然，匈牙利，可能是俄罗斯。我还不会惊讶地看到特朗普政府

给予以色列摧毁伊朗核设施的能力。我怀疑特朗普总统是否想这样做，特别是因为他确实喜欢军事打击，但担心和厌恶

直接攻击伊朗。在他第一届政府期间，当伊朗袭击沙特阿拉伯时，特朗普总统反而调转飞机，而不是进行报复。但我认为他很可能会向以色列出售军事打击的能力

美国的政策是阻止伊朗跨越核门槛。很难判断朝鲜政策会走向何方。我认为拜登政府基本上忽略了朝鲜问题，而朝鲜继续增加其核武器储备。但特朗普总统在这方面摇摆不定。

我认为你会看到国际交往的个性化程度更高。他可能不会参加多边会议，但他可能希望进行大量的双边接触，而不是让国防部长或国务卿像拜登总统那样管理这些关系。

嗯，我本来想问你这个问题，你知道，他的工作人员会有多少权力和多少独立性？换句话说，现在，本周和下周，我们将密切关注特朗普做出的每一个人员选择。这甚至重要吗？

说实话，我不知道该如何回答这个问题，因为我认为这在总统的基本问题上并不重要，你知道，在移民、贸易和……你知道，几十年来一直是他信仰核心的问题上。我认为人员选择会放大总统对这些问题的看法。

但在特朗普第一届政府的其他问题上，存在着“最后简报员的暴政”，在他不关心的事情上，他最后谈话的人实际上可能具有极其重要的影响力。

所以我认为特朗普政府中最重要的一个人将是控制他白宫日程安排的人，这可能意味着白宫幕僚长的作用比其他政府更大。

这很有趣。所以过一会儿，我想听听你对保守派政策应该或可能是什么样子的规范性看法。但在那之前，我认为值得再谈一件事，乔·拜登。你一直非常批评拜登的外交政策。为什么？主要有两个原因。首先，

拜登总统所说的他的政策与他愿意为此投入的资源以及他愿意承担的风险之间存在巨大的差距。最重要的例子是他如何在协助乌克兰恢复其在俄罗斯入侵后国际公认的领土方面如此规避风险。

我的意思是，美国的盟友比美国面临更大的风险，挪威、丹麦、荷兰、英国，他们都比拜登政府在提供的武器、提供的武器数量上承担了更大的风险。我的意思是，丹麦将其全部坦克库存都提供给了乌克兰。

在我们的欧洲盟友提供坦克之前，美国不得不被他们羞辱，然后我们才愿意承担这种风险。我认为这是拜登政策的一个巨大缺陷，它阻碍了这些政策本身的可信度。第三件事，我想，是总统不愿意向美国人民持续地解释

为什么我们应该承担风险。例如，拜登总统四次表示，如果中国袭击台湾，美国将派遣军队保卫台湾。

这会让大多数美国人感到震惊，因为他从未发表过演讲，更不用说像富兰克林·罗斯福那样多年来进行炉边谈话来改变美国人对抗侵略的态度了。

所以他承担了风险。拜登总统承担了如果对手真的挑战他的声明性政策，他无法获得公众支持的风险。所以我认为这是拜登政府国家安全政策的三个相当大的缺陷。

在继续讨论其他领域之前，我想谈谈国防开支的一个方面。科里，有一种越来越多的解释，你可以挑战这种解释，但我还是要说，特朗普获胜的部分原因是他利用了一种普遍的情绪，即体系已经崩溃。这个体系的一部分是军事工业复合体，以及旧的政治体制只想发动更多战争的想法，你知道，

例如，切尼的名字，哈里斯也与之联系在一起，与好战分子联系在一起。那么，当你建议拜登应该增加军费开支，特朗普也应该这样做时，你如何调和这种观点，这可能不是正确的观点，但大多数美国人不想发动更多战争，他们想在其他方面投入更多资金的观点呢？

是的，这个问题很容易回答，那就是你的军队越强大，你的底线被挑战的可能性就越小，对吧？这就是威慑的本质。如果你足够强大到可以赢得战争，并且足够坚定、顽强到可以赢得战争，人们就不太可能挑战你的承诺。

我们不够强大到足以阻止我们可能被自身利益所吸引而想要扭转的侵略。所以我认为这是对一个难题的简单答案。当人们担心国防开支时，会出现一些问题。

一个，我想用锤子砸碎的一个，是我们负担不起的观念。你知道，我们把巨额国内生产总值的3%花在了国防上。对于美国来说，这是一个在历史上非常低的比例。当我们比现在更穷的时候，我们花的钱比这还多。

而且当时对我们利益的威胁比现在还小。所以我理解人们宁愿把钱花在道路和学校上。我宁愿把钱花在道路和学校上。但是我们的对手正在挑战我们关注道路和学校的权利。

我们必须为此做些什么。而避免与对手作战的最佳方法是建立一支足够强大的军队，让他们缺乏信心，无法赢得对我们的战争。你已经提出这个论点一段时间了，科里。如果你必须衡量拜登政府或特朗普政府听取你意见的可能性，哪个更有可能？

嗯，特朗普政府有两个原因。首先，因为他第一任期内确实增加了国防开支。他在他执政的头两年提出了增加国防开支的建议，并获得了国会的支持。第二个原因是拜登政府没有这样做，对吧？他们，国防开支每年都落后于通货膨胀，

我认为拜登政府的每一年都是如此。所以在需要进步的时候，这是倒退。你正在收听外交政策直播。请记住，你可以在foreignpolicy.com上观看这些现场对话和视频。订阅者可以提前向我们发送问题，我们经常使用这些问题，以及其他一系列好处，包括我们的杂志。注册吧。

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那么，让我们来谈谈我承诺的规范性讨论。保守派的外交政策应该是什么样的？

保守派的外交政策首先应该使美国足够强大，能够保卫自己和保卫自己的利益。这在经济上足够强大，在政治上足够强大，这意味着在我们的国家建立公众支持和凝聚力，并在军事上足够强大。

第二件事是，保守派政府应该承认经济的基本原理，对吧？美国经济的活力支撑着我们的其他优势。关税是对消费者的税，而不是对生产者的税。

关税往往会推高通货膨胀，而这正是美国人在这次大选中对世界屋脊发出的野蛮的呼声。

因此，经济学的基本原理是一个重要的保守派问题。我想，对我来说，保守主义的第三个基本点是，如果其他国家帮助我们，而且其他国家比我们面临更大的问题，那么在世界上做我们想做的事情的成本就会更低。

因此，获得其他国家参与的规模经济的挑战意味着你必须依赖共同利益的共同体，或者你可以通过美国的软实力来放大这一点，通过人们希望我们成功并希望我们的对手失败来实现。

或者你可以通过与他们共同努力来放大它。这就是国际主义的意义所在。你知道，一种交易性的或赤裸裸的美国式方法来对待我们的朋友和盟友。

这使得他们更难支持我们，这使得我们在世界上做我们想做的事情的成本更高。这就是为什么我认为国际主义是保守主义如此重要的组成部分。你认为特朗普和新的共和党以及特朗普的新顾问们，他们中是否有人正在考虑你的建议，或者你是否觉得你在对空喊？

嗯，我认为这是不可能的，因为特朗普总统对盟友和经济的基本信念，这两者都不会获得支持。

至少在我们看到他的政策的后果之前是这样。关于2016年和2020年之间差异最有趣的事情之一是，如果你看看芝加哥全球事务委员会每年进行的民意调查，

在2016年，有很多支持者支持特朗普总统的基本的反移民、保护主义经济学以及反对我们认为盟友利用美国的观点。

在经历了两年的特朗普政策之后，这些数字下降了15%以上。所以美国人同意这个原则，但他们不喜欢他们看到的政策。我希望即将上任的特朗普政府将此作为教训，即他们在2016年至2020年期间推行的政策

实际上疏远了许多潜在的美国支持者。因此，民主党无疑需要重新思考其立场，其中包括外交政策。你的旧世界，也就是旧的共和党，我想现在充满了“永远的特朗普反对者”，会发生什么？

哦，我的朋友，请不要粉碎我的希望和愿望，我不是在焦油坑里挣扎的最后一只剑齿虎，并且有可能按照我描述的那样重建有原则的保守主义。好吧，我不会粉碎这些希望。

让我们继续关注特朗普2.0。在你看来，如果特朗普继续执行我们认为他会执行的计划，即基本上是他的第一任期，那么对美国来说最大的风险是什么？

嗯，我最担心的风险，也是我最担心的风险，是美国军队的政治化。你知道，我们有近250年的不间断记录，证明美国军队对我们国家的民主没有构成威胁。

在拥有足够强大的军队赢得战争并且选择不参与美国国内政治方面，我们是世界上独一无二的。在他第一任期内，唐纳德·特朗普以多种方式试图腐蚀这种中立性。

他试图绕过指挥链，赦免在军事法庭被判有罪的战犯，贬低将军们。

而这一次，他威胁要解雇所有参与阿富汗撤军行动的将军，即使这是他自己与塔利班谈判并启动的政策，他应该为此感到不安和担忧。威胁要解雇那些“觉醒的”将军。

这可能包括所有军种司令和参谋长联席会议主席，有人说，特朗普周围的人说，每个高级被任命者都将接受审查，以检验他们是否愿意说特朗普实际上在2020年当选，并且选举被窃取了。如果你让军方领导人

参与这种政治歪曲，那些会这样做的人，最终会有人这样做，就像他们在美国公民生活的其他领域所做的那样。

那将是一支非常不同的军队。我们不会喜欢那支军队会变成什么样子，因为那些试图腐蚀美国民主制度的人最大的谬误是，你可以改变规则来使自己受益，而他们不会使你的对手受益。哇。

你认为哪些制衡机制可能会阻止你所描述的一些事情？所以我认为制衡机制在特朗普第一届政府中保持得相当好。我的意思是，法院维护了法律。军队找到了保持远离政治化的途径。

虽然国会没有像人们希望的那样积极地行使它的宪法权力，因为政党和他们对特朗普想要完成的事情的支持的限制，

国会确实设定了重要的限制，例如拒绝总统从欧洲、日本和韩国撤军的资金。所以我认为国会的角色将极其重要。2026年国会选举的地图比2024年大选对民主党更有利。

因此，那些必须再次当选的共和党人，尤其是在参议院，可能是一种有用的约束。但最重要的约束甚至不是法律或制度性的。这是美国公众的想法，因为国会对这个做出反应。总统对此做出反应。

实际上，我应该补充一个更重要的约束，那就是股票和债券市场。因为看起来特朗普总统最能回应的数据是股市的反应。但最有可能限制美国支出和美国选择的因素是债券市场。对。

太迷人了。让我们在世界各地跳来跳去，我们先去乌克兰。你认为特朗普将如何处理乌克兰战争？我的意思是，据报道，他已经与泽连斯基和普京通了电话。你认为他总统任期的头几个月在试图解决那里的冲突方面会是什么样子？是的，我认为总的来说，

特朗普政府将在很大程度上对乌克兰的命运漠不关心。我认为他们想尽快结束这一切。这意味着他们将向双方施压，促成一项早期协议。

我非常希望特朗普总统坚持他对弗拉基米尔·普京的威胁，除非他们来到谈判桌前，就乌克兰的和平达成协议，否则特朗普总统将取消所有限制，并向乌克兰提供大量援助，以便他们能够继续进行战争。

但我担心，不仅考虑到总统的冷漠以及他第一次弹劾是由于他对乌克兰的选择造成的，而且

在副总统彭斯对政策的影响程度上，他不仅漠不关心，而且积极反对乌克兰为恢复其国际公认领土所做的努力。这是一个我怀疑内阁任命不太可能产生太大影响的话题。我认为总统已经对此下定决心了。

你在FP上的最后一篇文章是关于朝鲜加入俄罗斯对乌克兰的战争是西方软弱的标志。你认为特朗普会在这方面改变什么吗？而且，当然，考虑到他之前试图与金正恩对话，这会改变什么吗？所以我希望特朗普政府能够采取措施恢复威慑，

对于美国来说，一个很好的起点将是威胁朝鲜政权，除非他们撤回他们正在投入到俄罗斯征服乌克兰的战争努力中的士兵，否则朝鲜半岛将面临后果。对韩国提供更大的援助，采取更多国际行动来限制朝鲜，

记住在特朗普第一任期内，特朗普总统主张“烈火与怒火”，对朝鲜核计划进行预防性打击。

所以我认为这将是一个开始恢复威慑的好地方。但与金正恩之间那种奇怪的个人恋情可能会让事情脱轨，正如你所建议的那样。

那么，既然你提到了中东，让我们来谈谈中东。我很想知道，在以色列持续对加沙和黎巴嫩的战争，以及伊朗方面，情况可能会发生怎样的变化。在我看来，在他身边的人中，你有一群极端的选民，一方面是一群想要轰炸伊朗核设施的人，另一方面是一群只想结束美国在海外的军事行动的人。

你认为会发生什么？是的，这就是为什么我认为美国很可能会出售或给予

以色列摧毁伊朗核计划的能力。以色列在摧毁真主党和哈马斯方面取得的成功，相当重要地重设了中东的方程式，因为它刺穿了伊朗利用代理人来破坏邻国稳定和

对以色列构成威胁的战略纵深。我认为以色列摧毁真主党，特别是摧毁真主党的容易程度，

应该让伊朗人非常紧张，因为以色列和特朗普政府现在可能认为是阻止伊朗重建这些代理人或成为对以色列的生存威胁和对美国的严重威胁的时候了。所以我认为这是可以预料到的一件事。我完全同意你的评估。

即在想要远离战争和想要重新建立威慑以协助以色列的战争努力之间，将会存在相互矛盾的摩擦。所以我认为我们可能会看到很多像

暗杀苏莱曼尼这样的袭击，在叙利亚对在那里活动的俄罗斯雇佣兵进行袭击，

我认为这就是你可能会看到的解决内部紧张关系的方式。当然，另一件不同的事情是，在特朗普政府中，对巴勒斯坦人的困境和事务将会有更少的同情或兴趣。当然，马哈茂德·阿巴斯已经联系了特朗普。让我们看看会发生什么。我想回到

我们在这次谈话的早期讨论过的事情，那就是关于交易主义。所以，在我看来，全世界都明白特朗普是一个赤裸裸的交易型人物。

许多国家，正如你所说，我的意思是印度，还有亚洲、非洲、全球南方，他们并不害怕这一点。他们想要交易，他们想要协议，他们不想被教训人权或他们的民主记录，不仅因为他们不想要，而且因为他们认为美国没有资格教训

在第二个特朗普任期内，人权和民主促进会发生什么？所有这些都是共和党过去非常关心的问题。

是的，所以沃尔特·罗素·米德一两个月前在AEI举办了一场活动，我问了他你刚才问我的问题。他说了一些对我的思考产生很大影响的话。

那就是美国政府已经非常积极地推动美国的国内政治信仰走向国际。过去，这曾经是民间社会、非政府组织、宗教组织、移民侨民组织的作用。我认为

这很可能会成为人权和

而且，在特朗普政府中，人权和人身安全问题得到了重视。与特朗普政府中许多国内民主维护工作一样，将更多地依赖民间组织来影响美国的国内政治以及这些团体希望推进这些问题的国家的国内政治。

科里，我们已经讨论了二十多年所谓的后美国世界或后布雷顿森林体系。我很想知道，如果你把特朗普的第一任期、拜登的任期和现在特朗普的第二任期放在一起，你认为这一切如何促成或加速某种世界秩序的转变，在这种秩序中，美国的影响力下降？

我认为这是一个非常重要的问题，事实上，也许是目前国际秩序中最重要的一个问题。我没有看到我们正在走向后美国世界的证据。美国经济不仅现在超过了中国经济，而且如果行政部门受到控制，如果某些领域的监管被废除，如果能源生产成为美国的优先事项，它也准备以更快的速度超过中国经济。

我的意思是，美国经济不仅超过了中国，而且超过了所有其他七国集团经济体。所以我认为，哦，对不起，我还应该说，我认为美元的主导地位可能会进一步加强，因为人们持有美元不是因为他们喜欢美国，甚至不是因为他们喜欢美国的对外政策。

他们把它作为经济价值的储存库。我认为这可能会因美国经济的稳定性、活力和创造力而得到加强。所以我甚至不认为我预计美国盟友和外交政策的非常不平衡和笨拙的经济表现会对这一点造成很大的影响。我认为我们面临的风险不是美国权力下降的国际秩序。我认为我们面临的是国际秩序中美国权力增强，但更加强硬和不受欢迎的风险。

好吧，这本身就可以成为FP Live的全新一集的主题，或者也可以成为我们杂志中许多重要的文章的主题。科里·沙基，非常感谢你加入我们。很高兴认识你。那是科里·沙基，她是美国企业研究所的高级研究员兼对外和国防政策研究主任。

我们下一集将与欧亚集团创始人伊恩·布雷默一起讨论2025年特朗普白宫的地缘政治风险。如果您有嘉宾建议或反馈，请给我们写信。我们喜欢收到您的来信。我们的电子邮件地址是[email protected]。FPLive播客由Rosie Julin制作，FPLive的执行制片人是Dana Shuren。

我是拉维·阿格拉瓦尔。下次见。

以及一些你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但是一旦你找到了它，它就太棒了。欧洲人。每周四发布新剧集。