Geopolitical Risk in a Trump 2.0 World
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欢迎收听Nata Yata。

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嗨，我是Ravi Agrawal，《外交政策》杂志主编。这是FP直播。欢迎。随着特朗普宣布关键的政府职位，我们正在快速了解特朗普第二个总统任期的轮廓。

在外交政策方面，你有了马可·卢比奥担任国务卿，迈克·沃尔兹担任国家安全顾问。可以说，这些都在预料之中。但我们也有一些意外之选，例如伊丽莎·斯特凡尼克担任联合国大使，以及前福克斯新闻主持人皮特·赫格塞思担任国防部长。这是一场变革选举，标志着对现状的否定。

现在，所有这些任命都让我感到疑惑。他们每个人都有一个共同点，那就是对特朗普的忠诚，甚至是效忠。然后问题是，在第二个特朗普白宫中，人事变动有多重要，以及特朗普实际上想用他积累的所有权力做什么。

无论他做什么，我们都知道这将是动荡的。因此，各国和公司正在努力将其中的巨大地缘政治风险考虑进他们的工作中。今天我的嘉宾是世界顶尖的地缘政治风险专家。伊恩·布雷默是欧亚集团总裁兼创始人，也是GZERO媒体的创始人。你可能已经注意到，本周这是一期额外节目。新闻变化太快了。

我们可能应该习惯它。像往常一样，给我们写信。我们的地址是live at foreignpolicy.com。让我们开始吧。

伊恩，欢迎回来。嘿，很高兴见到你，拉维。你也是。那么让我们快速从人事开始，我们只关注这里与国家安全相关的角色。卢比奥、沃尔兹和赫格塞思的选择，对你来说，在特朗普2.0世界中的外交政策意味着什么？当然，对中国采取更强硬的立场，对以色列的支持，对……

俄罗斯的态度比你从特朗普或J.D.万斯那里听到的要平衡得多？我的意思是，坦率地说，如果我们只关注这三个职位，赫格塞思不同寻常的地方在于他没有任何管理经验。所以他真的不应该担任国防部长。但是……

特朗普以一种很正常的方式选择了它，那就是他是一个电视名人，他看起来像人们认为国防部长应该有的样子。他有一张漂亮结实的下巴，头发很棒，你知道，说话也很不错，所有这些，你知道，给特朗普留下了深刻印象，他非常上镜，就像，你知道，雷克斯·蒂勒森……

在特朗普第一次见到他时，感觉就像一位国务卿，即使他们以前从未见过面，他们的政策也不太一致。所以我认为我们不会觉得这令人惊讶。当然，更令人惊讶的是最近任命的那些对国家安全也很重要的人。如果你从更广阔的视角考虑国家安全，例如美国法治的稳定性和神圣性，那么马特就是一个非常、非常令人担忧的选择。图尔西·加巴德，呃……

她所说的大部分内容，她所传播和宣传的阴谋论，呃，愿意更多地与叙利亚、伊朗、俄罗斯等美国对手的论点保持一致，呃，而不是支持任何左翼或右翼外交政策机构会接受的内容。这将是一个更大的担忧。当然，嗯……

这个职位不是一个职位，但仍然似乎很重要，那就是埃隆·马斯克。呃，我说的不是管理政府效率部门，这是一个没有特别权力，呃，的非政府组织。我说的是，他花了很多时间直接与总统在关键会议上会面，与泽连斯基进行了电话交谈，刚刚会见了伊朗常驻联合国大使。我的意思是，显然，

这是一个国家安全职位，即使没有任命。这对美国和世界其他国家来说也是非常不寻常的。

这里有很多需要分析的内容。让我们从地缘政治风险的角度谈谈，如果你是一名首席执行官或企业家。没有人比你更了解这一点。特朗普是不可预测的。他就像过山车一样。然而，当他获胜时，股市却上涨了。美元也在上涨。你对世界各地的企业如何看待特朗普的第二个任期有什么看法？

短期内，对整个股市来说非常积极。这是更多……

财政支出相结合，不管维韦克和埃隆承诺拿出2万亿美元。再说一次，国会掌握着权力，这不会发生。没有人认为会发生。许多行业感觉他们将能够在放松管制方面更加不受约束，这在金融领域尤其如此。在一定程度上，科技领域也是如此，例如加密货币，石油和天然气。

当然，在RFK小儿子被任命后，制药股遭受了重创。这并不奇怪。但总的来说，这似乎是一个良性的环境。税收方面，你预计会对本来会到期的减税措施进行延期。而且，你知道，这一切都成问题。

对于其他经济体来说，强势美元意味着弱势比索。它非常弱。世界各地的大多数新兴市场经济体，以色列是少数几个看到谢克尔上涨的国家之一。乌克兰人……

实际上，他们的债券表现要好得多，因为市场乐观地认为，在我看来，特朗普将对泽连斯基施加更大的压力，也对普京施加压力，从而实现短期停火。所以，我的意思是，市场正在对所有这些做出反应，但这些都是短期反应。

长期来看，由于关税政策，美国将出现严重的通货膨胀。

由于美国非法移民政策，你还会看到很多对冲。很多对冲，因为世界各国都觉得美国不是一个可以依赖的领导者，也不是一个价值观与传统美国盟友一致的领导者。

而且我认为，从长远来看，这将对经济产生影响。但这并不是市场反应的方式。市场是一种即时的，你知道的，一种动物精神，反映了我们现在的状况。而现在人们相信美国经济。

哇。那里有很多不同的问题。我们会一一讨论，但我首先想谈谈关税。这让我觉得任何事情都可能发生。特朗普已经提议对所有国家征收20%的关税，对中国征收60%的关税。谁知道他最终会落在哪里？你期待什么？企业和首席执行官们是如何准备的？

我们知道特朗普通过经济视角，通过关税视角来看待外交政策。他比关注科技更关心这一点。他关注的是美中关系，关注的是最终的25%关税，拜登也维持了这些关税。所以，我的意思是，他确定了一项将损害美国消费者利益的政策，但这与美国公众的立场是一致的，而拜登坚持了这项政策。

科技政策方面，他什么也没做。拜登做了《芯片法案》，拜登对半导体实施了出口管制。所以，你知道，关税视角对特朗普来说非常重要。在我看来，他不可能试图取消它。这不仅重要，因为他几十年来一直在反对……

关税、贸易逆差、日本，例如在90年代。这远在特朗普成为全国政治竞争者之前，而且因为特朗普真的更关注国内就业、国内资本、国内投资，并利用胡萝卜加大棒……

补贴和关税来激励这种行为。即使他有很多亿万富翁和首席执行官与他个人关系非常好，他们也会从自己的税收角度对他感到满意，但他不像历史上许多共和党人那样，把商会掌握在手中。

这是因为他拒绝全球化。他拒绝了我想让这些跨国公司在世界各地不受限制地开展业务的想法。我想让他们回到美国，他们可能需要为此付出一些代价。所以我认为，这意味着我们应该期待更多的关税。

他会协商这些关税。我认为没有人相信60%对中国来说是一个可行的数字，尤其考虑到它会对美国经济造成的损害。但是，正是这场对话将推动与中国达成协议的可能性，而中国本身也面临着巨大的经济压力。这也将推动企业比以往更快地与……

中国和中国市场脱钩。这将加速，因为中国经济本身表现非常糟糕。现在，他是否会同时打击欧洲、日本和墨西哥？他会同时做一些，因为他想打击那些充当……

中国过剩制造商通道的企业，这是现在中国经济中唯一有效的东西，因为他们的消费者需求对美国来说是零。这是罗伯特·莱特希泽的关注点。我们也会从政府的其他部门看到这一点。他还将谈论，我希望欧洲国家在北约上投入更多资金。2%是不够的。现在是3%。这是可行的说法。我希望他会这么说。其中一些将通过贸易让步来支付。

日本也是如此，韩国也是如此。所以所有这一切都会继续下去。我们最终会得到什么数字，我不知道。它会介于两者之间，确定这个数字将在一定程度上取决于这些领导人能够多好地驾驭……

特朗普总统和一个相当团结一致的政府。我想一些市场信号也是如此。我也很好奇驱逐出境的市场信号。特朗普已经非常明确地表示，他想驱逐一定数量的非法移民。我们不知道有多少。而且很明显，美国人对松懈的边境和容易被滥用的庇护制度非常愤怒。你对……

他可能从多少开始，以及你会关注哪些市场信号作为对任何试图驱逐100万、300万人出境的尝试的潜在制约？首先，我认为他们愿意接受经济成本、通货膨胀以及劳动力价格和可用性方面的挑战，这是由于非法移民造成的。首先，因为他们确实有法律支持。

有很多公司正在利用他们与身份不明的人一起工作的事实。他想解决这个问题。这在红州是一项非常受欢迎的政策。但事实证明，当他们不得不处理实际的非法移民问题时，在蓝州也很受欢迎。所以，我的意思是，你在美国有很多庇护城市。

蓝州理论上听起来很棒，直到这些移民出现在他们的家门口。我自己的纽约市，你知道，酒店成本已经上涨了很多，因为很多酒店都在花费大量资金，并且通过安置非法移民对纽约经济造成了巨大的拖累，其中一些人自己来到这里，一些人是由德克萨斯州政府和佛罗里达州政府送来的。为什么不呢？为什么边境州……

必须处理所有这些非法移民问题。所以，突然间，那些对“我们将成为一个庇护城市”感觉很好的人，当你这里没有人时，突然间你必须为他们付钱，你对移民的看法就改变了。这正是我们在欧洲看到的。不足为奇。欧洲的回应是所有这些政府最终都转向了右翼。

突然间，维克托·奥尔班在移民问题上看起来不像是一个局外人。他正在与乌尔苏拉·冯·德莱恩和欧洲其他所有人协调。我认为，这将发生在美国，你会看到特朗普的移民政策将变得更加主流。事实上，它们更加主流，却被一个比他们普通选民更左翼的民主党精英掩盖了。

这与我们在通货膨胀数字上看到的非常不同。换句话说，移民是一个会朝着特朗普方向发展的大问题。通货膨胀是一个会朝着特朗普方向发展的大问题，如果不是因为他对关税……

对移民以及最终对财政支出的政策。在那里他将受到打击。那么哪个更重要？有趣的是，汽油价格将帮助他应对通货膨胀，对吧？在拜登领导下，美国目前的日产量比以往任何时候都多1350万桶。在特朗普领导下，这个数字正在上升。我当然认为第一年的基线数字是1400万。如果中东地区紧张局势加剧，可能还会更多。

这意味着能源价格将下降。而且，你知道，如果事实证明我们在电视上看到了更多的通货膨胀，但我们实际上有……

两美元的汽油，或者甚至更少，这是你每周都会去加油站支付的唯一一件东西，而且你知道它的成本是多少，这将对消费者情绪、心态产生巨大的影响，我认为。所以在某些方面，特朗普在短期内可能比你预期的更能适应他的一些国内指标。

哇。好吧，与“大力钻探”相关的一件事是气候变化。我的意思是，这也是特朗普和拜登或特朗普和哈里斯之间另一个很大的分歧领域。我们知道特朗普可能会试图取消拜登在推广和补贴清洁能源方面的部分计划。我一直想知道的问题是私营部门会怎么做？所以市场激励措施是否已经足够改变了？

以至于清洁能源无论如何都是唯一的选择。埃克森美孚首席执行官表示，他希望特朗普留在《巴黎气候协定》中，这让我感到震惊。是的。是的。我的意思是，你知道，我敢打赌这不在你一周前的宾果卡上，对吧？我的意思是，埃克森美孚，历史上，当他们只是埃克森时，他们委托对气候变化进行研究，不仅掩盖它，而且积极……

积极地撒谎，对吧？所以，现在，我的意思是，事实是，大规模的碳后能源投资不仅已被证明，而且已被证明非常有效。我的意思是，风能和太阳能的成本已经呈指数级下降。所以每个人都知道我们将大规模看到这一点。所以德克萨斯州，我们一直认为它是美国的石油和天然气之都，它也是，

但事实证明，它也是美国的碳后转型能源之都。就像中国是世界碳排放之都一样，它也是世界核能、风能和太阳能之都。你知道，事实证明答案是以上所有。特朗普当然会偏袒拜登甚至不会与之会面的石油和天然气公司首席执行官。

但他不会阻止转型能源的发展，因为有太多的红州就业岗位依赖于它。这也将限制他想要取消《通货膨胀削减法案》中一些补贴的程度。

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好的，让我们环游世界，看看中国。我们已经谈到了关税问题。你如何预测特朗普执政下的美中关系？我可以说三件事。首先，我三四个星期前刚在中国，这是他们自90年代以来，也许是70年代以来，遇到的最糟糕的经济形势。他们非常清楚这一点。

这导致他们对世界各国更加规避风险和谨慎。这就是为什么他们愿意从与印度有争议的边界撤兵，以及为什么你会看到莫迪与习近平举行的五年来首次双边峰会。

这就是为什么他们向日本伸出援手，举行一次我预计将导致一些看似突破的经济措施的峰会，即使它们更边缘化。这就是他们如何向欧洲伸出援手，在电动汽车关税和其他相关问题上采取更多胡萝卜，更少的大棒。所以如果有一个提议，他们更有可能与美国人达成协议。

而且他们比采取针锋相对的关税措施更倾向于保持克制和谨慎。

就在两个小时前，我办公室里刚刚接待了一个中国代表团，我们讨论的就是这个问题。伊恩，你所说的协议是什么意思？关于什么的协议？换句话说，如果特朗普说，除非你愿意坐下来向我做出让步，否则将会有高额关税，那么在这种环境下，中国人更愿意谈论可能的让步是什么样的。

所以你看到一个中国，它不太想升级冲突，更希望保持稳定。他们在世界各地都表现出了这一点。他们没有理由不对美国这样做。这是第一点。第二点，从另一个方向来看，到目前为止，特朗普的正式任命者对中国的态度都非常强硬。

不仅在经济方面，这是过去一年来每个人都在谈论的事情，而且在南海、台湾以及普遍认为中国是一个必须遏制的对手等问题上，而不是有时是对手，有时是朋友，有时介于两者之间，这是拜登政府的杰克·沙利文等人所做的努力，即使他们并不总是言行一致。嗯哼。

所以中国与特朗普政府的日常关系会更加困难，因为自旧金山亚太经合组织峰会以来，在过去一年里，拜登政府进行了一系列高级别关系，国防部与国防部，财政部与耶伦。

特别是杰克和王毅在国家安全和外交政策方面的沟通渠道。而且我认为，他们的沟通非常开放，而且相当建设性，对吧？我认为你很难看到这一点……

在特朗普政府领导下。我相信，马可·卢比奥将是有史以来第一位受到中国政府正式制裁的国务卿。所以，你知道，这让你明白了吧？但然后你还有第三点，那就是特朗普本人……

不在乎另一个国家的价值观体系、政治体系。不在乎。所以，中国恰好是一个独裁政权，这与特朗普是否愿意与他们达成协议毫无关系。

这对拜登来说非常重要，他愿意与习近平坐下来谈话，几十年来，他与习近平建立了关系。但即便如此，你知道，拜登的世界观是专制主义与民主主义，坏人与好人。中国总是会有点像坏人阵营。特朗普根本不这么看。

不在乎新疆的维吾尔族人和种族灭绝，不在乎人权，不在乎缺乏独立媒体。我的意思是，在许多方面，特朗普更感兴趣的是让美国像中国，而不是让中国像美国。就像他更注重交易。在这里快速说明一下，伊恩，例如卢比奥确实关心，明显关心维吾尔族人，

你提到的过去立法，特朗普会轻而易举地忽略这一点。再说一次，三个方面。第一个方面是中国经济的脆弱性，这使他们倾向于达成协议或规避风险。第二个是特朗普在国家安全方面的正式任命者……

他们都倾向于对中国采取更强硬的政策，正如你刚才再次提到的那样。这是第二个方面。第三个方面是特朗普本人。

特朗普不是卢比奥。特朗普不是拉特克利夫。特朗普不是赫格塞思。他不是这些人中的任何一个。沃尔兹。他们对中国的态度都非常一致。特朗普不是。特朗普对谈论人权之类的事情毫无兴趣。没有。特朗普对习近平的看法就像他对金正恩的看法一样。

就像他对普京的看法一样。就像，这是一个我可以坐下来谈话的聪明人。如果我能达成协议，我就会达成协议。我不在乎他们是否与我一致。那甚至意味着什么？共同价值观不是什么。这是其他国家用来试图让我看起来像个傻瓜，让我看起来像个软弱的人的东西。但我实际上比他们更有力量。所以如果我单独坐下来，我就能获得比任何其他……

在使用这种权力方面会规避风险的总统更好的交易。所以不要忽视这样一个想法，不管他所有的顾问说了什么，当特朗普与习近平坐下来，他感觉到弱点时，他会说，你知道吗？我要表现得绝对聪明绝顶。顺便说一句，如果在习近平与特朗普的第一次电话交谈中，

埃隆·马斯克是否参与了这次通话？我想知道这一点。我的意思是，他在泽连斯基的电话中，这并不重要，但如果他在习近平的电话中，那就非常重要了。在习近平的电话中，我的意思是，这个人在中国有重大的商业利益。这个人，就像公开地在TwitterX上发帖一样，

他对中国共产党的言论比对美国证券交易委员会的言论要谨慎得多。对吧。所以，如果特朗普身边有任何想看到，想促进美中关系更好的人，那就是权力最大但没有被任命为职位的人，那就是埃隆·马斯克。

我们不知道答案。所以，再说一次，我认为特朗普执政下的美中问题是一个极其有趣的问题。总的来说，它倾向于关系恶化，甚至是关系显著恶化。但是不要，不要低估我们可能会看到重大突破的可能性。

哇。特斯拉在那里也对中国有影响力，但我必须跳到乌克兰，因为很多订阅者希望我们去那里。你之前稍微提到了这一点，但你对普京和泽连斯基之间达成协议的可能性有什么看法？

我认为，正如我之前提到的，乌克兰债券表现优于其他债券的原因是，市场预计我们将看到停火。我认为市场是对的。停火是否持久是一个悬而未决的问题。停火是否能让欧洲人团结在一起……

是一个悬而未决的问题，或者一些欧洲盟友会说，你知道吗，我想再次与俄罗斯合作。我想与特朗普结盟。你很容易在许多欧洲国家看到这一点，这将严重削弱欧洲的力量，不仅相对于俄罗斯，而且在全球舞台上。

所以关于欧洲将发生什么，这是一个很大的问题。关于美国将发生什么，没有太多疑问，关于俄罗斯将发生什么，没有太多疑问，关于乌克兰将发生什么，也没有太多疑问。它将被分割，泽连斯基将面临巨大的压力。但关于欧洲将发生什么，有很多疑问。现在……

乌克兰将失去20%的土地，但坦率地说，这就是我们现在的处境。我想向观众明确一点，我对这个结果并不满意。我的分析与我在这里的个人偏好无关。就像我认为特朗普会赢一样。我没有投票给特朗普，但我认为他会赢。就像，我的意思是，你知道，这些事情是分开的，但是，嗯……

乌克兰失去20%的土地，这已经是事实上的现实，并不一定意味着乌克兰被推翻。并不一定意味着泽连斯基下台。并不一定意味着乌克兰经济崩溃。特朗普不想对乌克兰崩溃负责。

他宁愿这事儿别发生在他任内。他的顾问们肯定更希望如此。他的许多顾问都是乌克兰的坚定支持者。国会中的大多数共和党人也都是乌克兰的坚定支持者。所以我认为，特朗普对俄乌问题的实际政策不会是把所有东西都拱手送给普京。但是，那80%的安全，欧洲能保证吗？

这是一个问题。这是一个有趣的问题。我的意思是，欧洲有许多国家，我认为它们会准备好派兵保护那80%：波兰、波罗的海国家、北欧国家，也许还有罗马尼亚，法国也可能，尽管我对此表示怀疑。但如果得到北约的批准和美国的支援，它们更有可能这样做。而我很难想象特朗普会这样做。事实上，我认为特朗普会愿意说不加入北约。

在俄罗斯和乌克兰之间的和平协议下。那么，好吧，那么，你怎么确保乌克兰的80%得到实际保护呢？我认为这是一个问题，对吧？我不认为图尔西·加巴德是俄罗斯的代理人，一个傀儡。没有证据表明这一点。只是一群人看到了她说的话。她和约翰·米尔斯海默一样，都不是俄罗斯的傀儡，对吧？

或者杰夫·萨克斯是俄罗斯的傀儡，但他们的观点是北约的错，我们需要给俄罗斯人他们想要的关于北约的东西，以确保我们获得和平。她将负责国家情报。所以现实是，在特朗普的团队内部，确实有人非常大声地表达了与政策完全相反的立场，完全相反。

与所有一线北约盟友的支持完全相反。而这，这是一个非常严重的问题。话虽如此，你知道，我的好朋友，芬兰总统亚历山大·斯图布就在几天前与特朗普进行了交谈，我认为这是一次关于下一步行动的相当建设性的对话。我，

他并没有对特朗普产生多大影响，但我认为，即使是强硬的欧洲人，也极有可能试图找到一个让乌克兰其余地区稳定的方法。

我们的时间不多了。最后一个快速的问题。我想谈谈中东和伊朗。我注意到，在我们认识的特朗普身边的人中，有一群人真的只想炸掉伊朗的核设施，而另一群人则真的把希望寄托在结束战争运动上。谁会胜出？会发生什么？他们可以结盟。

从某种意义上说，以色列已被证明在该地区拥有升级优势。到目前为止，伊朗人对此几乎没有办法做出回应。再次，随着特朗普的获胜，对伊朗进一步打击的可能性明显增加了。但如果伊朗在未来几周对以色列采取任何行动，这种可能性尤其会增加。你从

从伊朗政府在过去两周听到的消息是，他们正在考虑，非常认真地考虑对以色列进行更多打击，可能是通过在伊拉克的代理人进行打击。他们现在已经重新考虑了。他们重新考虑了，因为他们明白他们不能给以色列任何借口。

摧毁伊斯兰革命卫队，任何理由可以更大程度地摧毁核能力，比他们几周前显然进行的打击更大，Axios今天早些时候报道了此事。所以，是的，我认为存在风险。但我也认为存在达成协议的可能性。而且，你知道，就像我谈论中国一样，伊朗政府

常驻联合国代表就在我这里几个街区之外，昨天与埃隆·马斯克会面了一个小时。

他不是自己做的。他不是在单干。特朗普知道他在做什么。所以，我的意思是，伊朗是否有可能提供比奥巴马多边签署的JCPOA更重要的侵入性核协议，但特朗普单方面放弃了？是的，有机会。所以，再说一次，你知道，美国，我想提醒大家，

特朗普并没有致力于美国几十年来坚持的许多规范，无论是在国内还是在国际上。但特朗普现在致力于

截至1月份，世界上最强大的国家。有无数的国家会更加努力地、反复地、比四年前或比两周前他们认为的更反复地去讨好他。

这意味着特朗普在最初几个月里在外交政策上取得一些成绩的可能性非常高。当这种情况发生时，我认为我们有义务指出对错。

你知道，我的意思是，你知道，如果他有一个糟糕的被任命者，他会做坏事，你会这么说；如果他有一个你认为有能力的好被任命者，你会这么说。我们在开头谈到了这一点。外交政策的成败也是如此。而且，你知道，我认为人们需要知道，有一些地方他们可以去，而不会仅仅试图用假新闻和部落主义来损害他们的头脑。而且，你知道，我们有点，我们有点欠人们的，做得比这更好。

我们确实如此。你和我将在2025年及以后一直在这里做同样的事情。伊恩·布雷默，感谢你加入我们。很高兴见到你，罗伯特。那是伊恩·布雷默，欧亚集团总裁兼创始人，也是GZERO媒体的创始人。

继续关注我们更多关于第二任特朗普时代对世界意味着什么的精彩对话。在接下来的几周里，我们将关注全球芯片战争以及特朗普如何影响它们。这将与克里斯·米勒一起进行，他确实写了关于这方面的书，《芯片战争》。稍后，我们将像往常一样回顾今年，并展望2025年。这将与CNN主持人兼作家法里德·扎卡里亚一起进行。前面还有很多好东西。

如果您有嘉宾建议或反馈，我们很乐意收到您的来信。我们的电子邮件地址为foreignpolicy.com。FPLive播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次见。

谢谢。

还有一些你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但一旦你找到它，它就太棒了。欧洲人。每周四都有新剧集。