America Votes: What It Means for Latin America
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欢迎来到Nata Yata

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嗨，我是Ravi Agrawal，《外交政策》杂志的主编。这是FP Live。欢迎收看我们特别系列节目的第四集，《美国大选：对世界意味着什么》。在报道了中东、欧洲和非洲之后，我们将目光转向与美国本身最接近的地区，那就是拉丁美洲。

这是世界上包括美国最大全球贸易伙伴的一部分。顺便说一下，那就是墨西哥。然后从那里向南，它包括中美洲、加勒比地区以及南美洲大陆上的所有国家，从巴西这样的大国到伯利兹这样的小国。这是世界上的一个重要地区。

问题是美国总统候选人唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯对拉丁美洲的政策实际上有何不同。

好吧，你知道流程。今天加入我的两位嘉宾非常棒。凯瑟琳·奥斯本是一位居住在巴西的记者，她撰写FP的每周拉丁美洲简报，而莫伊塞斯·奈姆是《国家报》的首席国际专栏作家。他于1989年至1990年担任委内瑞拉贸易和工业部长，但对本节目观众来说最重要的是，他曾是FP的前主编，也是该杂志的朋友。

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谢谢。感谢你们的邀请。非常荣幸。所以，Catherine，我先问你。概括地说，如果你住在圣保罗或圣地亚哥，选择一个大城市。人们如何对比两位候选人对拉丁美洲的政策？有趣的是，无论是候选人本人还是他们的顾问，都表示他们将支持与拉丁美洲建立更紧密的经济联系，以此作为降低中国风险的一部分。

就特朗普而言，更多的是他的顾问这么说。但当然，特朗普的关税提案会让这变得非常复杂。说到他们的记录，拉丁美洲人记得特朗普对该地区的政策有点偏颇，因为它极其关注某些国家，委内瑞拉、古巴、尼加拉瓜、墨西哥，以及某些问题，如移民和美墨贸易关系。

这是一项“美国优先”政策，它使用了外交政策工具箱中的工具，而没有真正考虑到该地区国家对其副作用的担忧，特别是制裁。

而拜登-哈里斯政府的政策则涵盖了更多国家和更多问题。因此，它更侧重于经济伙伴关系。在听到拉丁美洲国家对部门制裁、从美国流向该地区的枪支等问题的担忧时，它更具互惠性。在移民问题上，它也纳入了该地区的担忧。

拜登和哈里斯也更多地参与外交，以维护拉丁美洲的选举诚信，而当特朗普政府看到反民主的情况时，他们会求助于其他工具，甚至包括威胁政权更迭。我认为，这些是至少在过去标志着他们记录的基调和策略方面的一些细微差别。

莫伊塞斯，让我来问问你。我想知道你是否同意这一点。当然，也有一些方面存在相似之处，正如凯瑟琳指出的那样存在差异。凯瑟琳所说的一切都是正确的，也是故事和分析的一部分。但你一开始就说拉丁美洲是一个非常重要的地区。好吧，事实并非如此。它之所以重要，仅仅是因为它的两个主要出口产品：毒品和人口。

但总的来说，你知道，几年前我写了一篇关于拉丁美洲“失落大陆”的文章。我引用了美国一位资深政策制定者对拉丁美洲的评价，当时我告诉他拉丁美洲看起来多么无关紧要。

你们拉丁美洲人没有竞争力，你们不是像印度或中国那样的经济强国。你们没有核武器，贫困很严重，但与非洲和亚洲相比不算什么。你们没有宗教恐怖主义。

你们负债累累，没有竞争力，甚至对美国也没有威胁。作为超级大国，我们总是忙于处理其他紧急情况。因此，当一天开始，总统收到来自情报部门的每日简报时，

拉丁美洲很少出现。我只是提供这个作为谈话的背景。让我们不要把它说得比实际情况更复杂。是的，这是一个很好的背景。你所说的一些内容也是好消息，对吧？我的意思是，世界上有些地区占据了总统每日简报的榜首，但原因并非良好。从某种意义上说，这也许是一件好事。但我理解这种惋惜之情。

由于经济原因，拉丁美洲在议程上的排名并不靠前。但Marz是另一个问题，当人们甚至想到拉丁美洲时，这个问题经常在美国出现，那就是移民。这也不总是以正确的方式出现。

这是正确的。你完全正确。因此，当你查看来自美国和美国国际开发署的投资数字时，这些投资是创造更多就业机会和中美洲（危地马拉、洪都拉斯、萨尔瓦多）等地区人身安全所必需的，这只是小数目。这并不重要，但它可以产生影响，它可能是最强大的工具

比墙更强大得多。如果你为人们提供就业机会，让他们在走上街头时感到安全，孩子们接受基础教育，有水，有电，如果你只做到这一点，你就会立即扭转那些驱逐人们并将人们驱逐到美国的力量。

但总会有一个问题是任何墙都无法解决的，那就是世界上最富有的国家（如果不是最富有的国家）与一些最贫穷的国家之间的工资和收入差距。

因此，当你存在这种差距时，你知道，人们渴望拥有生活，这将永远是辩论的一部分。你会听到诸如我们从竞选中听到的关于墙以及所有……

凯瑟琳，我认为移民辩论在今年的总统竞选中在许多方面都至关重要，它有两个部分。因此，我们经常谈论阻止人们进入，但还有一个问题是驱逐在美国的无证工人。特朗普经常说他想驱逐数百万人口。

这引发了几个问题。这些人去哪里？他们必须去某个地方。这也引发了关于汇款回他们祖国的资金的问题，这些国家严重依赖在美国的工作。谈谈两位候选人在那里的区别。拜登-哈里斯……

政府和哈里斯竞选活动没有提出这种大规模驱逐出境。这是他们的提案之间的一个巨大的具体区别。虽然特朗普提到了大规模驱逐数百万人口，但由于法律、后勤和外交方面的原因很复杂，因为其他国家必须接受遣返人员，特朗普和J.D.万斯承认他们可能无法驱逐

他们想驱逐的人数那么多。J.D.万斯在一次采访中说，当有人反驳时，他说，好吧，让我们从100万开始。这其中有各种各样的含义。这对美国经济有经济影响。彼得森国际经济研究所的经济学家估计，

驱逐130万人可能会导致美国GDP到2028年比基线低1.2%。所以这是特朗普当然从未提及的事情，但他似乎比上次更决心执行类似的事情。他对此进行了更具体的计划。他一直在参考唯一一种

规模相当的过去竞选活动。所以这些是美国经济方面的一些影响。然后显然，从外交角度来看，它会在该地区的其他国家产生各种紧张关系。

莫伊塞斯，你已经报道了这个问题这么久了，我认为这里也存在种族主义的因素。我在想各种拉丁美洲群体经常被提及的背景，这主要是由特朗普提出的。他称墨西哥人为强奸犯。他煽动了对俄亥俄州海地移民、科罗拉多州委内瑞拉移民的恐惧。我很想知道

这些说法在世界各地是如何发挥作用的，拉丁美洲是否认识到种族主义在竞选活动中扮演的角色，以及候选人之间是否存在重大差异。是的，现在这是故事的一部分。我是委内瑞拉人，现在我们已经成为竞选活动和特朗普演讲和集会的一部分。

当然，这是令人反感的，正如凯瑟琳所说，并给出了数字，你知道，美国的农业将遭受重大损失。因此，农产品和其他农产品的价格将飞涨。

这背后有一个重要的有趣故事，那就是如果你问一些人，并非所有西班牙裔都反对特朗普，事实上，有一部分人喜欢特朗普和他说的话，这些人通常是来自拉丁美洲社会主义的难民

在经济和社会上造成严重破坏的国家。因此，他们喜欢那些为他们提供替代方案的人，他们所知道的在他们自己的国家，因此他们支持特朗普。但当你与他们谈论种族时，你有没有听到他对西班牙裔的评价等等？他们说，这没关系，因为他不会这么做。我们不相信他能做到。他不会这么做的。这只是为了做做样子。

所以，这里的重点是，他的移民政策将更多的是修辞性的，而不是实际性的。

莫伊塞斯，如果我可以继续说几秒钟，你似乎指的是美国的西班牙裔社区，拉丁美洲社区。但我很好奇，这在他们来自南美洲的国家是如何发挥作用的。这里让我觉得有趣的一件事是，我们有时会本能地认为，在特朗普点名的世界其他地区，人们反对特朗普。

通常以一种不讨好的方式。但潜在的特朗普总统任期也为这些国家带来了一些机会，这些国家有时会寻求一种更具交易性的美国方法来改变现状。

这与他强调征收关税相冲突，因为美国能做而且能做好并迅速做到的事情之一是通过创造刺激投资，希望这些国家创造投资和贸易的条件。但特朗普及其竞选活动的言论并非旨在在拉丁美洲创造增长或机会。这方面很少。

当提到委内瑞拉、墨西哥或巴西时，它们是在高度冲突的关系背景下提到的。一个重要的考验将是墨西哥的情况，墨西哥刚刚换了一位新总统

看看他们将如何管理一个非常重要的双边关系，但仍在隐秘之中。我们不知道他们计划做什么。我们稍后再讨论这个问题。我想提出民主和美国在世界各地对民主的捍卫作为另一个重要议题，以及哈里斯和特朗普可能有何不同。

因此，危地马拉去年年底举行了选举。在这个地区，哈里斯甚至在担任副总统期间，也采取了立场，试图捍卫民选候选人。特朗普在那里的特使采取了不同的方法，试图支持没有获胜但想继续掌权的候选人。凯瑟琳，你能解释一下那里发生了什么，以及它可能告诉我们两位候选人的不同方法吗？

在涉及拉丁美洲时，这是两位候选人之间的一个重大区别，拉丁美洲是一个拜登政府始终致力于采取行动以维护选举民主的地区。他们取得了一些成功案例。他们还通过美洲国家组织与该地区的其他国家合作。

但在巴西和危地马拉，美国施压帮助劝退试图拒绝总统选举结果的反民主行为者。在危地马拉，一位候选人赢得了选举。现任总统及其候选人试图对此表示怀疑。

拜登政府外交官在幕后工作，基本上试图阻止这些拒绝结果的努力，而与此同时，一位前特朗普政府官员则朝着相反的方向努力。而且，呃，

你知道，我认为这预示着候选人对这个问题的重视程度，他们如何看待这个问题。即使在海地，拜登政府在那里支持了一种更安全、更军事优先的方法。他们还表示，重要的是，关于该国领导层变革，应该有一些民主的进步，而特朗普政府并没有表示会以同样的方式优先考虑这一点。

我想谈谈贸易政策。Marz，正如你之前提到特朗普提出的关税一样，但我们所知道的特朗普和哈里斯在他们的贸易政策将如何影响与拉丁美洲国家的关系方面有哪些明显的区别？拉丁美洲基本上是商品和矿产的出口国，尤其是矿产和农产品。

因此，任何与商品、价格、出口和关税有关的重要事情都将触及非常敏感的问题。他们谈论它，但从未在创造就业机会的背景下谈论它。美国可以通过外交、援助努力以及各种方式发挥作用的概念。

这永远不像特朗普在谈到移民和毒品时所说的那样重要。

哈里斯竞选活动非常谨慎，非常小心，并不强硬。没有存在感。首先，发出这样的信号是错误的，即关于美国应该如何处理拉丁美洲的问题，存在激烈的谈判、交流和会议。偶尔会有会议，但大多数情况下这无关紧要。这不是……

向我们发出这样的信号是错误的，即这是2024年美国大选故事的重要组成部分。令人悲伤但真实。气候变化呢，凯瑟琳？

当然，特朗普让美国退出了《巴黎气候协定》。拜登-哈里斯政府立即重新加入。我认为这是一个影响许多拉丁美洲国家的问题。然而，并非所有国家都对应对气候危机采取相同的方法。哈里斯和特朗普有何不同，我们应该关注哪些结果？

哈里斯和拜登政府已经表现出更愿意投资于加强这些国家的森林保护和其他类型的环境恢复力。有趣的是，该国

将成为绿色能源转型日益重要的矿产出口国。特朗普和哈里斯都明白这一点，明白获得这些矿产对美国很重要，尤其是在中国增加对关键矿产和稀土的出口限制之际。

因此，两场竞选活动都承认这一点，但它们的方法不同。因此，美国在现任政府期间进行了多次外交官访问，并表示，我们希望与你们合作，帮助你们以特朗普政府没有表示参与的方式发展你们的国内绿色矿产产业。而特朗普更感兴趣的是，我认为，传统技术。

拉丁美洲国家的能源资源。巴西和圭亚那目前正在开放大量石油勘探区块。我认为这可能比一些绿色矿产更受特朗普政府的青睐。

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安德烈斯·马丁·洛佩斯·奥夫拉多尔

墨西哥前总统说，他每天醒来都会说：“我不会与美国对抗。我不会与美国对抗。我需要与美国保持和谐的关系。”

情况可能如此，但实际上，事实是，这种关系比在与加拿大重新谈判北美自由贸易协定之前更加稳定。这就是USMCA。是的，USMCA。但我们不知道。这将取决于，正如你所知，历史先例是前任任命的领导人最终会与他们决裂。因此，我们不知道是否会发生这种情况。如果没有，他们将继续。墨西哥是我所说的“政治恋尸癖”的极端案例。“恋尸癖”是对尸体的热情之爱和对尸体的吸引力。拉丁美洲普遍存在这种情况，但

从未像墨西哥那样严重，在墨西哥，对错误观念的依恋已经被反复尝试和检验，在该国、在不同的国家、在不同的时刻、在不同的背景下、在不同的政治环境下，它们总是以血汗和泪水告终。

但我们又来了。新总统克劳迪奥·谢恩鲍姆已经表示，她将坚持这些政策。我们已经看到了墨西哥经济、墨西哥穷人正在发生的事情的证据。所有这些都是政治恋尸癖的结果，是对错误观念、糟糕观念的拥抱，这些观念已经被尝试和检验，并且总是失败。

这是一个很棒的新术语。莫伊塞斯，你是新术语的创造者。我将很快提出你创造的另一个术语，那就是“小型多边主义”，我认为你在《外交政策》杂志的专栏中创造了这个术语。但在我们讨论这个之前，凯瑟琳，另一个国家也有一位新的领导人，一位比较新的领导人，阿根廷的哈维尔·米莱特，他的崛起令人着迷。

很难真正描述他。他反复无常。他的政治观点遍布各地。特朗普或哈里斯将如何对待像他这样的领导人？我认为，无论谁当总统，我们实际上都会看到美阿关系的许多连续性。这是因为我们刚才谈到的这些关键矿产。

目前，美国拥有一个更偏左的政府，但即便如此，阿根廷在米莱特领导下正在开放其大量锂矿床进行国际勘探，这导致美国公共和私营部门对该国的兴趣激增。你可能会认为米莱特，他……

在很多方面都把自己塑造成特朗普的样子，可能会与美国发生冲突，但这些商业交易和联系在过去几个月里一直进展顺利。所以，我认为，即使你可能认为米莱特和特朗普会相处得更好，但现在实际上有很多生意正在进行。有可能

如果特朗普再次当选，他会赋予其他国家的候选人和人物权力，并给他们带来推动。因此，如果我们知道阿根廷将保持连续性，我怀疑巴西阵营中支持博索纳罗的人可能会从第二个特朗普政府那里获得政治推动，这只是这种极右翼势力受欢迎并且能够执政的另一个概念证明。

莫伊塞斯，我们必须提到你的祖国委内瑞拉。你知道，这是一个经济持续下滑的国家。它邻近的古巴最近也经历了大规模的停电。谈谈美国是如何处理它们的，并再次对比一下候选人。

你把委内瑞拉和古巴放在一起是正确的，即使一个是世界上石油储量最大的国家，而古巴却因为没有能源而完全停电。

所以这是一个对比，它揭示了很多东西，并且非常具有启发性。具体来说，就委内瑞拉的政治而言，这是一个悲剧和奇迹。悲剧在于，它毁掉了一个拥有功能失调、运作不良的民主制度的国家。现在我们有一个非常残酷、施以酷刑的专制政权。而

奇迹在于，突然之间，曾经支离破碎、无能，甚至在某些情况下腐败的反对派发现自己拥有了一位世界级的领导人，科丽娜·马查多。

她是该国迄今为止最受欢迎的领导人，她被政府排挤，受到虐待，她躲藏起来。她不被允许竞选，但她还是设法建立了一个组织，导致了没有人预料到的结果。这是一个奇迹。所以这里既有悲剧，也有奇迹。在

1月10日，她支持的新政府将宣誓就职，目前还不清楚

他流亡在马德里，目前还不清楚谁将委任谁担任总统，但这将是一个转折点。美国已经表示出兴趣，但与此同时，它与美国所能动用的顶级资产的有限外交部署并存，并且在这种情况下做到了这一点。

哥伦比亚，当我们继续快速浏览该地区时，凯瑟琳古斯塔沃·佩特罗，另一位在推特或X上风格强硬的领导人。如果特朗普获胜，这可能会很有趣。再次与哈里斯进行对比。

是的。正如莫伊塞斯之前提到的那样，该地区的一些国家很幸运，因为特朗普并没有表示对它们有太多兴趣。他并没有像谈论墨西哥或委内瑞拉或其他一些国家那样，在他的竞选中谈论很多关于哥伦比亚的事情。

我们将看到古斯塔沃·佩特罗总统是一位多么有才华的谈判者，因为他的言辞风格确实可能成为双边关系的导火索。哥伦比亚是该地区美国援助的最大接受国之一。因此，我认为对佩特罗来说，能够（或者不能，我们将拭目以待）巧妙地驾驭这一点非常重要。

哥伦比亚目前正在改变其毒品政策，美国迄今为止或多或少地接受了这一变化，尽管这是几十年来禁毒战争的改变。它正在改变其对石油钻探、对环境保护的态度。所以再次，如果特朗普

认为这是一种更具对抗性的关系，那么这可能会对美国如何运用所有流向哥伦比亚的经济援助产生影响。佩特罗或许可以向过去在与特朗普打交道方面取得相对成功的其他领导人学习。

我们之前谈到了洛佩斯·奥夫拉多尔，他实际上有时在与特朗普讨价还价时很有效，因为他能够具体地说：“这就是我提供给你的。”你可以说墨西哥最终在这些情况下放弃了很多。它在移民问题上做出了让步，但它能够取得一些成功，并且

嗯哼。

Marce，凯瑟琳提到了禁毒战争，我很想知道犯罪、跨国犯罪的增加是一个你一直在关注的问题。再次，你认为这如何影响美国对该地区的政策？好吧，美国非常擅长输出其焦虑，以及其适得其反的行为模式。

因此，拉丁美洲是各种枪支宽容的受害者，数字惊人，美国与世界其他地区（特别是拉丁美洲）之间的枪支贸易数量。也就是说，它具有政府、国家中心化的维度，但也取决于非政府行为者，即有组织的犯罪分子。

过去，许多这些有组织犯罪分子都在政府之外运作。现在他们已经进入政府内部。在许多国家，他们都拥有巨大的影响力。而且还有一个犯罪问题，整个地区都出现了一波犯罪浪潮。如果我们看到像智利这样的国家从未遭受过高水平的

犯罪也受到犯罪分子的影响，阿根廷、秘鲁当然还有委内瑞拉、哥伦比亚、厄瓜多尔，它们都是，你知道，贩毒集团，墨西哥贩毒集团现在与当地贩毒集团联手，当地贩毒集团已经走向全球。

“阿拉瓜列车”是来自委内瑞拉的一个贩毒集团的名称，它在美国运营，也是特朗普总统对该国所有评论的来源。因此，犯罪和犯罪以及与政府勾结的有组织犯罪是一个大问题，并且在未来几年中经常

美国外交官和谈判代表将与与有组织犯罪有密切联系的人坐在一起。

绝对值得关注。凯瑟琳，你通常在巴西，那是你居住的地方。当然，你今天不在那里。但我觉得我们在这次谈话中很少谈到巴西。我还很好奇金砖国家（BRICS）——这个曾经只包括巴西、俄罗斯、印度、中国和南非的国家集团，现在还包括伊朗、埃塞俄比亚和沙特阿拉伯等国——的情况。

我很好奇你如何看待这个集团及其倾向，这些倾向似乎正变得越来越反西方，而不是仅仅是一个关于未来经济的集团，以及巴西从外交政策角度来看是如何融入其中的。

是的，这与选举密切相关，因为特朗普还威胁要对试图抛弃美元的国家征收 100% 的关税。他还没有具体说明这意味着什么，但如果任何试图增加非美元货币贸易的国家，

都包括金砖国家，它们正试图通过其开发银行来做到这一点。巴西将于明年开始担任金砖国家轮值主席国。正如你提到的，该集团包括民主程度或多或少、与民主结盟程度或多或少的国家。

中国、伊朗，刚刚成为新成员。因此，我们知道，无论哪个国家当选，美国新政府都将密切关注这个集团。在许多方面，巴西不仅是地理上的，也是地缘政治上的西南地区。它既是西方的一部分，也是全球南方的一部分。

如果特朗普当选总统，我想巴西官员将面临一个棘手的平衡，因为他们将希望强调他们与西方的联系，以避免受到针对地缘政治对手的制裁或关税的影响，这可能会根据金砖国家的走向而变得更加困难。同时，他们也可能希望加强与全球南方的贸易和投资关系，以防华盛顿的经济联系有任何降温。

莫伊塞斯，我前面提到你开始使用这个词“小型多边主义”，这有点像多边主义的反义词，是指规模较小的国家集团，它们灵活敏捷，试图在较小的联盟中开展业务，而不是在它们认为效率较低的较大联盟中开展业务。

我在更普遍的拉丁美洲外交政策的背景下提出这一点，以及在你看来，由于美国外交政策被认为对世界各地的一些地区并非完全有效，我们看到了集团的兴起。我们刚才提到了金砖国家，但还有全球南方。

我很好奇南美洲大陆以及更广泛的拉丁美洲在似乎正沿着集团路线分裂的全球体系中所处的位置。

是的，这是一个很好的问题。“小型多边主义”概念的提出与拉丁美洲无关，你已经知道了。它实质上是认识到，试图将 190 多个国家聚集在一起，把它们放在一个房间里，并希望它们达成协议的体系已被证明是无效的。它一直是挫折的根源。

但是，如果你看看那些大问题，那些任何国家都不能单独解决的大问题，你知道，你会选择像恐怖主义、移民、知识产权、金融监管这样的问题。少量国家可以取得非常重要的成就。你不需要 194 个国家才能通过立法、规则或规范。

这可以由 12 个主要国家来遵循，这些国家制造了问题，并且必须成为解决方案的一部分。所以这个概念是，你知道，找出问题，找出谁是主要参与者，把他们聚集在一个房间里，要求他们作为第一步来解决问题，然后让其他人能够加入，如果他们能够并且条件合适的话。这就是这个概念。

目前尚不清楚联盟以及建立、制定和执行联盟（国内和国际）的能力在未来将如何定义。能够做到这一点并建立和管理通常不喜欢彼此的人的联盟的国家将会发展壮大，并将拥有更多的政治和经济稳定性。

所有像美国这样的国家，大部分时间都处于僵局，难以做出具有超越意义的重要决定，他们只是擅长踢皮球，而不是创造结果。因此，在未来，能够管理、创建和管理联盟的国家将会繁荣发展，而那些在需要做出损害其作为可信赖盟友能力的政治方面陷入僵局的国家将会停滞不前。

这是一个很好的结束点。这里有很多内容，我们没有机会讨论很多内容，但这就是为什么我们必须请你回来。凯瑟琳·奥斯本是 FP 每周拉丁美洲简报的撰稿人。如果你还没有注册，请务必注册。莫伊塞斯·奈姆做了很多事情，戴了很多帽子，但对于这个小组来说，他是前委内瑞拉贸易和工业部长。我感谢你们两位。

那是凯瑟琳·奥斯本，她撰写 FP 每周的拉丁美洲简报，我敦促你订阅，以及莫伊塞斯·奈姆，他曾任委内瑞拉贸易和工业部长，也曾担任我的外交政策主编。

感谢您收听我们特别选举系列的另一集《美国投票：对世界意味着什么》。明天回来，我们将探讨两位候选人将如何管理最后一个地区，一个非常重要的地区，那就是亚洲。与往常一样，如果您有嘉宾建议、反馈或想法，请访问 foreignpolicy.com 上的 live。

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以及你可能错过的其他一些古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的 G 点。没有人知道它在哪里，但一旦你找到它，它就太棒了。《欧洲人》。每周四都有新的剧集。