DOP 293: Attracting and Retaining Talent in a Changing Tech World
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我认为其中一部分是理解，现在已经足够成为雇主市场了，如果你认为这对你的业务有利，你可以做一些不受欢迎的事情，并假设，是的，我会因为这件事失去一些优秀的人才。但我现在的处境和三年前不一样了，我可以雇佣优秀的人才。所以现在是时候做点什么了。离开的人，随他们去吧。我会雇佣其他人。这是DevOps Paradox，第293集。

在不断变化的技术世界中吸引和留住人才。欢迎来到DevOps Paradox。这是一个关于随机内容的播客，在其中，达伦和维克多假装我们知道自己在说什么。

大多数时候，我们通过在任何可以放的地方都加上“DevOps”这个词来掩盖我们的无知，并将其与Kubernetes、无服务器、CICD、团队生产力、快乐岛屿以及其他让我们听起来像知道自己在做什么的花哨表达混在一起。

偶尔，我们会邀请确实知道一些事情的客人，但我们不会经常这样做，因为他们可能会让我们显得无能。真相就在那里，我们不可能找到它。是的，是达伦在读这段文字，并为维克多让我这样做而感到尴尬。以下是你的主持人，达伦·波普和维克多·法森。维克多，你有没有担任过需要招聘的角色？很多次。

最近没有，但在过去，是的。你有没有弄清楚为什么人们想为你工作？这是一个非常私人的问题。我从来不明白为什么有人会和我一起工作，甚至和我一起生活。但那是现在的我。在今天的节目中，我们将与迈克尔·泽克尔交谈。他是Prismatic的首席执行官兼联合创始人。我们将讨论在这个疯狂的技术时代如何吸引和留住人才。迈克尔，你好吗？我很好，谢谢你的邀请。

这真的是我们现在面临的一个问题吗？我们需要……我的意思是，我们总是面临着吸引和留住人才的问题，无论是什么角色。但现在是2024年。事实上，我们正接近2024年底。人们可能正在考虑换工作。他们可能在过去五、六周里一直在面试，准备在1月1日做出改变。人们现在真的应该找工作吗？你怎么看？

在你回答之前，对不起，达伦有一个子问题。当你提到人才时，你是指一般员工还是指高级工程师？我会说一般来说。答案可能不一样。我认为会有所不同。所以让我们假设一般来说，然后，迈克尔，如果你想尝试区分一般人才和高级人才的答案。好的。

我认为招聘一直是不同公司和个别类别之间最大的区别因素之一，也是最重要的事情之一，无论你是初创公司还是后期公司，这都无关紧要。所以我认为招聘非常重要，或者说它会占用大量时间并且很困难，这并不是什么新鲜事。但我认为有一些独特的事情正在发生，无论你称之为后COVID时代还是后零利率时代。

有一些事情影响了招聘市场，使其与几年前有所不同。

关于某人现在是否应该找新工作的问题，我认为，显然这很大程度上取决于你今天所处的位置。我认为有很多公司的前景正在改善。我认为有很多公司的前景可能比几年前有所下降。所以我认为人们总是在寻找好的机会，也许比以往任何时候都更渴望稳定性。所以我认为这促使一些人寻找工作，并且可能正在促使一些人现在寻找工作。稳定性。

过去，你会认为稳定性是，让我们去微软、谷歌和填空公司工作。伙计，我不认为那是一个好主意了。是的，但如果我错了请纠正我，在微软和谷歌这样的公司工作，会给你带来不同类型的稳定性，对吧？它会在你的简历上留下一个名字，你可以说，现在每个人都想要我。是的。

我认为这有一定的道理。我还认为，总的来说，这些大公司都是相当稳定的工作场所。显然，我们在COVID期间和过去几年里陷入了招聘有点失控的局面，我认为我们已经看到了一些重大调整。但我不知道这是否真的改变了我们行业中一些最大参与者的长期稳定性。总是有……

一些东西与你想要去的地方相符，与你目前真正感兴趣的东西相符，并且发展非常迅速？或者你想要一个更稳定的位置，在那里你可以少担心一些年度或个人业绩？老实说，我认为人们在过去几年里改变了他们对这些事情的一些看法。我不知道Prismatic是如何招聘的，所以我可能会踩到一些人的脚趾。所以，迈克尔，以及Prismatic的人力资源部门的任何人，我事先请求你们的原谅。但我还是会继续说下去。

对于许多公司来说，全面回归办公室是一颗定时炸弹，因为即使是一家公司说，哦，不，我们将完全远程办公。然后突然有一天，就像一周五天在办公室一样。我不在乎你是否必须开车六个小时才能到达那里。RTO在找新工作中扮演什么角色？对我来说，那是稳定性，因为很有可能，如果你去办公室，很有可能他们仍然在那里。再说一次，这是一个宽泛的陈述，但是，是的。

你怎么看？你知道，我认为我们看到的是，人们决定他们想生活在哪个世界。然后他们基本上只筛选支持那个世界的工作。我们是完全远程的。我们将继续完全远程办公。回到办公室根本不可能……

就像这基本上对我们来说是不可能的，即使是我们想做的事情。我们已经分散在全国各地，这对我们来说效果很好。但是，你知道，我们与一些候选人交谈过，他们特别是在寻找这种环境。这些人在这里做得很好。我们还与一些候选人交谈过，他们决定，嘿，我真的很喜欢办公室的工作，这不是Prismatic，没关系。但我认为人们现在已经开始自我筛选了，正如你所说，嗯……

我们显然看到了这种转变，一些公司从办公室办公转向远程办公，现在他们又反转了，这当然会造成混乱。但我认为候选人通常知道他们想要什么。我几乎没有，或者也许根本没有和那些说，嘿，对我来说这是一个抛硬币的问题。我会远程办公。我会在办公室工作。无论哪种方式我都很好的人交谈过。人们通常有一种偏好，而且他们对此相当坚定。现在，这是否足以让他们离开……

做出这种转变的公司，我不知道，但我认为人们通常有一种他们相当坚定的偏好。让我们说，与以前相比，现在完全远程办公的公司或远程办公的公司数量更多。这意味着你招聘的人才库是整个地球，或者至少是相隔五个或六个时区的地区。这会影响定价或薪水吗？

例如，传统上，我住在欧洲，对吧？欧洲软件工程师的薪水是可以接受的，同样的技能在美国只有它的一半，对吧？但现在欧洲人在为美国远程工作。所以……

如果你们有任何见解，情况会如何？我们是否开始看到某种基于技能集而不是位置的平衡？我认为很多人，可能包括我自己，都认为这必须是最终的结果。这必须是这种趋势所趋，因为它似乎消除了从任何地方招聘的摩擦，至少正如你所说，在少数几个时区内，

这必须改变不同地区的差价定价。我不知道我们是否已经看到这种情况完全实现。我认为当然，美国仍然有一些特定地区对薪水的期望更高，并且比其他地方获得更高的薪水。但我必须相信，在未来几年，我们将看到这种情况继续趋于平衡。我认为那些可能受到……

负面影响最大的人，那些可能受到负面影响最大的公司是那些位于……你知道，那些不在最昂贵市场之外的公司，并且利用了他们可以在当地市场以更低的价格招聘员工的事实。好吧，现在突然所有这些当地市场的人都可以去为……我的意思是，正如你所说，任何昂贵市场或任何地方的公司工作。我认为它已经改变了美国一些二线、三线城市的就业环境，我认为这对工人来说是件好事。我认为它可能只是……

在某种程度上消除了一种人为套利，但你知道，我认为我们仍在观察它的发展。让我们快速回到吸引和留住人才的话题，即使这就是我们正在讨论的内容。如果我们试图吸引一般人才，让我们假设他们要么刚大学毕业，要么是正在转换职业的人，对吧？如果是早期阶段的话。现在有点意思，因为如果你正在转换职业，只要你在之前的职业中工作了一段时间，至少你了解如何工作。

你已经掌握了这一点。所以你不能直接将它与大学毕业生进行比较。我们今天真的想吸引这种级别的员工吗？似乎人工智能是解决一切问题的答案，对吧？人工智能能否取代这些入门级员工？我的意思是，我当然不认为我已经看到我们目前处于这样一个阶段，即在任何情况下你都不再需要初级人才了，对吧。

我相信，通过人工智能协同驾驶员和那些能够提高软件工程师效率和有效性的辅助工具，我们正在使软件工程师变得更高效和更有效，这正在改变许多公司想要的平衡。你知道，我们过去经常谈论，我们现在仍然经常谈论的是平衡，你知道，你想要多少入门级员工，多少职业中期员工，多少职业后期员工。我认为这种平衡正在发生一些变化。我还认为很多人只是在观望，看看人工智能在未来几年会做什么。我的意思是，它……

如果你看看三年前与我们今天的情况，我认为很少有人会预测到我们今天的情况，尤其是在软件领域。我认为人们正在展望未来，说，我讨厌雇佣一大批初级员工，然后在几年后后悔。所以我认为我们确实看到雇主因此在市场上表现出一些犹豫。但我认为我们今天还没有达到那个阶段，但我认为每个人都看到了这一点。

如果你必须掷骰子，你认为这将需要多长时间？哦，伙计，这将是一次掷骰子。我不，我不觉得我在那里有任何特殊的信息。我认为在短期内我们将继续让人们变得越来越高效。我认为公司将用更少的人完成更多的事情，你会到达某种临界点，在那里我们实际上会说，我们根本不需要初级工程师。我们根本不需要工程师，或者其他什么。就像我一样，我无法猜测。是的。

如果这是入门级人才的故事，那么高级人才呢？我不得不认为，今天的资深人才与五年前或十年前的资深人才不一样。我认为技能集仍然必须有所不同。所以你不会有一个人拥有十年使用人工智能经验的人工智能经验。让我们这么说吧。

你可以说机器学习以及所有其他导致人工智能出现的东西。当然。但实际上使用它的人。他们在人工智能中使用什么花哨的术语？不是推理。另一个是什么？所以我们不是在训练模型。我们是。我不记得了。没关系。但无论如何，实际上使用人工智能的人，对吧？因为那可能还没有出现两三年，对吧？2021年，或者某个时候。

我们今天如何招聘资深人才？或者我们今天在资深人才中寻找什么？因为资深人才的一大特点是帮助培训初级人才。

所以如果我们不需要那么多初级人才，那么资深人才是否能够培训初级人才就无关紧要了吗？我的意思是，在某种程度上，这开始与远程工作模糊不清，因为我认为远程工作也使得指导初级员工变得更加困难。我认为这是远程办公的一个主要挑战，还没有人完全解决。至于今天的资深人才，我相信人工智能已经改变了一些。我认为这还是一件比较新的事情，我们仍在努力弄清楚这将是什么样子。我认为也许一个……

我犹豫要不要这么说，但目前的一个更大的转变是，不是现在，而是在过去十年中，我的意思是，我们已经不再需要那些在狭窄、深入的领域中资深的人才了，对吧？

而是那些非常擅长整合许多不同的系统、库以及其他一切的人。我认为，从这个意义上说，今天非常成功的资深人才，这与10或15年前的学科完全不同。10或15年前，我们谈论的是那些……你知道，非常深入地能够思考算法，或者能够用C++编写一些巨大的单体程序之类的人。

现在很多都是像，你是否了解足够的生态系统来引入正确的东西？你是否具备将所有这些都记住并将其联系在一起的能力？我认为我们构建软件的方式与10或15年前大不相同。人工智能无疑会促进这种变化。但我认为这种变化早于人工智能。我认为我们只是看到了构建软件方式的不同。那么，如果我说这种变化的方式是……

以前我们有更多非常专业的高级人才，而现在更多的是，也许通才是一个错误的词，但更广泛的，不一定，知识更广泛的人，不一定像以前那样深入。我认为这可能是真的。我的意思是，如果你看看极端情况，我的意思是，让我们回到20或25年前，或者其他什么。我的意思是，有很多公司需要了解排序算法的工程师。

现在没有多少公司还需要很多了解排序算法的资深人士了，对吧？我们都输入.sort，它自己就能解决大部分问题。我认为我们只是，我们构建的抽象级别与20或25年前大不相同。从那时起，它就一直是一个连续体。我只是用这么久以前的情况作为极端例子。我认为我们只是构建的抽象级别如此不同，以至于它只需要不同类型的人。而且……

我认为今天有很多非常非常优秀的高级人才，25年前他们可能很糟糕。我认为25年前有很多优秀的高级人才，他们可能只是缺乏某些个性或其他什么东西，无法在今天的软件行业中做得很好。我认为这完全不同。我感觉我经常接到人们的联系，有时他们的初级员工刚刚毕业或即将毕业。我有一种感觉，我不知道这在多大程度上是一种趋势，或者这仅仅是轶事，

大多数时候我都会收到这样的问题，我该如何成为……比如说，某个东西的开发人员，或者其他什么。哦，我学习了Kubernetes和云，我用七种语言编程。我接下来应该做什么？而我脑子里想的是，这太不相关了。你没有时间这样做。我想说的是，我有一种感觉，年轻人现在正试图成为你所描述的那种资深企业家。

从一开始，我就要花15分钟的时间学习每一项技术。我认为很多公司，我的意思是，除了非常入门级的，刚大学毕业的，那些人根本没有经验来判断，我认为公司主要是在寻找那些知道如何在拥有大量工具、库或软件等生态系统的团队中工作并真正生产人们关心的事情的人。我认为，在某种程度上，

我们可能不太关注你过去使用过的七种语言的复选框。我认为更像是告诉我你如何在团队中工作。告诉我你的团队是如何解决一个难题的。告诉我你实际生产并交付给客户的东西。

现在，我并不是说这些是完全不相干的事情。我的意思是，显然，那些能够快速学习的人和那些能够交付产品的人之间存在相关性。显然，这些是相关的，但我认为掌握某些特定知识的游戏已经不再那么重要了。我认为还有许多其他技能对于在当今许多公司中取得成功至关重要。如果你仔细想想，我们有时间去谷歌，因为他们是唯一一家相对来说仍然存在的公司，可以抓取互联网并……

索引所有内容，而我们在2000年的时候没有，因为我们只有闪烁标签，仅此而已。但现在一切都已经被学习了，现在正在升级到，好吧，事情已经被训练成模型，然后它不仅会给你提供查询和答案。现在是，这是你的查询，这里有一些想法。我认为新来的人，如果他们没有这种能力，如果他们接受过训练，我假设是……

这仍然发生在大学里。仍然是算法以及其他一切。而且可能还有一些人工智能或人工智能思维，但我们不需要成千上万的人来进行模型训练。我们需要成千上万的人来进行推理。谢谢。这是我之前一直在寻找的词。我们将需要人们知道如何使用这个工具，而不是一遍又一遍地重复构建相同的锤子。对。

所以如果我们能够让那些人学习，并且我们有资深人才，我认为你是对的。一旦疫情爆发，我们开始处理远程工作，因为每个人都在2020年3月15日神奇地成为了一家远程公司。现在人们又回到了办公室，这涉及到保留。你对此有什么看法？

那些已经发生的事情，因为有些公司非常明确地表示，我们将保持远程办公。现在他们说你需要每周五天在办公室工作，因为我们需要在人与人之间进行互动，无论那些神奇的温暖模糊的词语是什么，当你们在一起时，事情就会神奇地发生。我并没有否认这一点，但我同时……

我认为我们看到的一些事情可能有很多不同的原因。而且，你知道，我并不假装理解任何特定公司的动机。但是，我的意思是，显然，其中一些是减少员工数量的一种方式，你知道，通过让人们选择退出。我并不是说所有的事情都是这样，但这显然是其中一部分。我认为其中一部分是……

一种理解，现在已经足够成为雇主市场了，如果你认为这对你的业务有利，你可以做一些不受欢迎的事情，并假设，是的，我会因为这件事失去一些优秀的人才。但我现在的处境和三年前不一样了，我可以雇佣优秀的人才。所以现在是时候做点什么了。离开的人，随他们去吧。我会雇佣其他人。对。

我认为你的一些雇主在招聘市场上拥有相当强大的权力，至少在美国的一些大型科技公司是这样。从薪酬角度到声誉角度，一切都包括在内。你提到了在你的简历上列出这一点。我认为，如果你在亚马逊工作，你目前在市场上拥有很大的权力，我认为他们正在选择利用一些资本来回归办公室。现在，他们为什么想在办公室工作，我从来没有……

在一个这么大的组织工作过，我无法真正假装理解他们所有的动机，我想。但在我在的组织中，我认为我不认为每个人每天都在某个房间里肩并肩地工作就能神奇地发生一些事情。我认为，特别是那些一开始就以远程办公为主的公司，正在找到非常好的方法来做到这一点。现在，我并不是说这是一个完全解决的问题，但是……

我认为有很多不那么真实的关于回归办公室的说法。从第一天起就完全远程办公的公司与习惯了远程办公的人之间会有很大的区别吗？另一方面，如果你的公司已经是一家办公室公司10年或20年了，然后疫情改变了一切，但是……

原因之一可能是公司没有适应这种变化，然后导致了不好的结果吗？百分之百。我认为公司在它们通过任何规模发展壮大的过程中，会将这种基因融入其中。随着你继续壮大，这可能会逐渐发生。我目前的情况很有趣，我经营的第一家公司，我经营了大约16年，是一家非常重视面对面文化的公司。

而我目前已经工作了五年半的这家公司，则是一种非常重视远程文化的公司。我可以告诉你，我之前的那家公司，它有着非常好的文化，而且完全是面对面办公的，如果我们将其转向远程办公，那将不是一个优雅的转变。就像我们的许多节奏、传说以及文化运作方式都是如此基于远程办公。

我们有一个中央餐厅，每个人每天都在那里一起吃午饭。就像，如此多的日常工作都是面对面的。我并不是说这是不可能的，但就像这是一个相当大的变化。而对于Prismatic来说，我们一直都是远程办公的。我们已经围绕这一点建立了一种文化。我认为转变可能非常困难。你们有一个中央餐厅。哇。

这是几十年来我都没有听到的词语。我们每天都为每个人提供早餐和午餐。我们是一家小公司。当我离开的时候，我们只有大约300人或250人左右。但我的意思是，当你变得越来越大的时候，这是一个相当好的处理孤岛和事情的方法。我们有一个餐厅，那里有免费的食物来诱惑人们坐在彼此旁边。在那样的文化中，它运作得非常好。现在，

你知道，今天的世界不一样了。很好。但它在那时运作得非常好。共进晚餐可以解决很多问题。我的意思是，我喜欢说，人类一直在围绕食物和饮料建立文化。这正是我们作为人类以来一直在做的事情，基本上。我认为我们不应该假装一夜之间所有这些相当固有的东西，就像我们文化中最根本的东西一样，仅仅因为我们开始使用Zoom而一夜之间改变。我认为这些东西仍然有很多地方，这些东西是如此固有地存在于我们作为一种文化运作的方式中。现在，我认为公司可以找到方法来培养这种文化并使其发挥作用。但以Prismatic为例，我们每年都会亲自见面四次，即使我们是完全远程办公的。我认为如果你真的认真考虑的话，有一些方法可以完成其中的一些事情。但这比每个人都神奇地每周五天来办公室要多花很多功夫。

我想继续讨论一下回归办公室的事情，因为你提到了Zoom，我不会把Zoom扔到公共汽车下，即使他们已经说了要回归办公室。Zoom，真的吗？但随之而来的是，假设你的公司有多个团队，而这些团队实际上是地理上分散的。所以在城市1、2和3，每个城市都有一个人。现在每个人都必须回到办公室，去办公室，然后坐在Zoom上。对我来说，那些事情……因为我有一个朋友。

他为一家相当大的公司工作。那是，你需要回到办公室。好吧，在他居住的城市里，有一个办公室，但他的所有团队都在一个完全不同的城市。所以现在他正在搬到另一个城市，以便靠近他的团队，因为对他来说，去一个办公室整天坐在Zoom上没有任何意义。

是的，我的意思是，去办公室坐在Zoom上与世界各地其他办公室的人一起工作是疯狂的。除了带宽。因为理论上，你会得到良好的带宽。我想这是真的。是的，你没有你的ISP问题。但我认为这只是消除了……

许多主张员工返回办公室的公司提出的一个最大论点是：我们需要让每个人都聚集在一个地方，以便进行非正式的交流和神奇的协作。正如你所说，人们会使用各种不同的说法，但我有一个朋友，他在一家相当大的非技术公司（但从事工程工作）工作，他们已经大规模地让员工返回办公室。我的意思是，这就是事实。他的员工遍布世界各地，他来到办公室，在Zoom上坐八个小时，然后回家。在我看来，这是一种奇怪的优化方式。

让我们将其标记为非留任场景。去办公室整天坐在Zoom上。这不会让我留在公司。我认为现在许多人都会选择寻找其他工作。说到寻找其他工作，你有没有发现一些模式？是什么促使人们加入一家公司？

或者离开一家公司，你想怎么说都行。我想我会先从加入说起。我的意思是，我认为每个人都有自己所看重的因素。但我认为，在过去几年中，我们看到的一件事是，人们比以往更渴望稳定性。

我认为科技市场上出现了一些动荡。在疫情期间很长一段时间里，市场一直在上涨。你可以每12个月换一次工作，总能找到薪水更高的工作。很长一段时间里，这都是一个员工的市场。我认为人们更看重

快速晋升和不断涌现的有趣事物。在某种程度上，他们比稳定性更看重这些东西。我认为在很大程度上，这种趋势已经逆转。我认为很多人非常关注稳定性。如果是初创公司，它的资金储备有多少？如果是大公司，我加入的团队有多稳定？我认为人们的心态在过去几年里发生了很大的变化，而且我认为这种情况不会很快改变。我认为

当你看到自己或你的朋友几次“裁员彩票”都输了之后，你就会改变对下一份工作的想法。我们确实在候选人身上看到了这一点，我相信大多数公司也是如此。那么离开方面呢？是什么让员工离开？是的。

我相信一个老生常谈，在很大程度上，人们离开是因为人，而不是公司。我认为这并非放之四海而皆准，但我认为，如果你觉得你没有在一个能够让你从事有趣的工作、得到赏识并拥有你真正尊重的经理或导师的环境中，我认为这些绝对是人们离开的原因。我认为这可能永远都是真的，并将继续如此。我认为如果人们感觉到缺乏稳定性，他们往往会开始竖起耳朵，四处张望。

我认为有很多公司在2020年、2021年和2022年筹集了大量资金，现在正处于一个尴尬的境地，要么需要进行降轮融资，要么每个月的资金储备都在减少。我认为很多员工对此感到担忧。我认为我们已经看到很多人离开了，去寻找更稳定的工作。我不是说稳定性是唯一重要的因素，但我认为，与三年前相比，人们现在更加关注稳定性，这一点值得注意。如果稳定性现在……

比以前更受追捧。人们对公司期权的兴趣是否仍然像以前那样高？你知道，我们是一家初创公司，我们将在不确定的几年内进行IPO，你将变得富有。我想如果人们更看重稳定性，这也必然会受到影响。

有很多情况下，人们都在寻找期权，期权是有意义的，因为你知道，此外，很多人可以分享上涨的收益。但是，我认为人们可能在过去几年里已经看到了足够的期权失败的警示故事，我认为人们不再像以前那样认为期权是理所当然的了。我认为我们陷入了一种情况。

只要估值一直在上涨，请记住，这些公司中的一些公司并没有大量的流动性，但只要账面价值一直在上涨，每个人都会觉得，伙计，这就像一张彩票。我去某个地方，他们给了我期权。接下来我才知道，它们的价值比我曾经想象的还要高。然后，至少在一些公司，我们在2022年末、2023年以及今年看到它暴跌。我认为这使得人们对期权作为财富创造者的兴趣降低了，并且

我认为我们又回到了我们可能应该在的地方，那就是进行长期规划，而不仅仅是18个月内，我的期权会大幅上涨，因为我们人为地推高了市场。我认为我们正处于一个有趣的过渡时期，但在某些方面，市场可能比2021年或你想要选择的任何一年都要理性。因此，对于想要留住员工的企业主来说，我们需要让员工能够选择他们想要在哪里工作，

这感觉很好。这意味着可能也需要一个办公室。或者在你的情况下，你拥有一家完全远程办公的公司，你们一年聚会四次，两次，无论是什么，对吧？你至少可以见见面。现在，让我问这个问题。当你的员工一年聚会四次时，首先，聚会时间有多长？

基本上是连续三天，每次出行都需要在两端各花一天时间，一年两次，另外两次时间较短。所以你基本上连续三天在一起。所以你星期一飞来，星期五回家，无论如何。是的，基本上就是这样。是的。好的。那么在这三天中，八小时工作日中有多少时间是计划好的，有多少时间是非正式的？你知道，随着我们的发展，我们已经改变了这一点，但我们基本上有三种类型的活动。我们有

我们有公司范围的会议，你显然不会让每个人都整天坐在一个房间里，因为每个人都会在中途睡着，等等。所以，比如，哪些是公司范围的活动，哪些是分组活动，每个团队或子团队等等都会根据他们所在领域的情况、他们的角色以及其他因素来做不同的事情。当然，这些不仅仅是技术角色，而是遍布我们整个公司。然后第三件事就是计划较少的活动，无论是

某种自己组织的晚餐，还是某种活动，比如去年夏天我们在凤凰城看了一场棒球比赛，我认为这类事情，人们会在某种程度上按照他们想要的方式去做，这仅仅是基于个性以及其他需要成为其中一部分的东西，并且

说实话，我们正试图利用在一起的时间。所以我们确实安排了很多活动。但我认为你必须这样做，这样人们才能真正有效率，而不仅仅是尽可能多地挤在会议室里。所以假设你可以让所有200或300人都待在一个城市，你做不到，但让我们假设你可以。是的。一年四次聚会的成本……

它是否等于或多或少于你支付的办公空间费用？它比办公空间的费用要高。是的。你让来自全国各地的人们飞来，你给他们提供食物，你做所有的事情。它显然会抵消一些费用，但与让全国各地的人们飞来相比，办公空间的费用相当便宜。

但即使你让他们飞来，你也不必维护那个办公空间。是的，这绝对是正确的。我的意思是，我们确实轻松了很多，因为我们根本没有支付费用的办公室。事实证明，计算结果并不完全相等，但面对面的时间非常宝贵，因此很容易证明其合理性。你认为一年四次零星的聚会比

每周一次甚至每月一次更有价值吗？我认为我们的文化与我在上一家面对面工作的公司的文化大相径庭，因此很难说。这简直是风马牛不相及。我们今年做了很多更频繁、更短的虚拟全体员工会议。在上一家公司，我们进行的面对面全体员工会议频率较低。我认为你建立了不同的节奏，也建立了不同的文化。

所以无论你是面对面还是远程办公，最终都难以进行比较。但我可以说的是，我认为这两种文化在保持员工步调一致、保持员工敬业、让员工能够提供指导公司和推动公司前进所需的投入方面都非常有效。我认为双方都有解决这个问题的方法，你只需要决定你要做什么。还有什么方法可以留住员工？金钱肯定是其中之一。

是的，我认为金钱绝对是其中之一。无论人们是否承认，几乎每个人都在某种程度上为了钱而工作。我认为有一段时间，假装事实并非如此变得很流行。但我认为大多数人都在工作，因为他们在某种程度上需要吃饭、养活自己和住房等等。但我认为除此之外，我的意思是，我认为事情并没有发生太大的变化，我认为非常技术性、聪明的人正在寻找——

一个能够在有趣的问题上与他们尊重的人一起完成最佳工作的地方。我认为，面对面与非面对面会影响到这一点。比如，他们将在哪里完成最好的工作？如果他们认为他们可以在家完成最好的工作，如果他们认为在不每天通勤一小时的情况下可以完成最好的工作，因为他们只是……在他们工作的时间里，他们将花费更多的时间实际工作，而不是通勤，那么他们就会想去那里。我认为对于许多最优秀的人来说，这才是问题的根源。这并不是说他们……

想每天都穿着运动裤。我的意思是，这可能只是一小部分原因，但我认为这并不是真正的驱动因素。我认为优秀人才的驱动因素是他们想要一个能够完成最佳工作的地方。如果你被告知要开车一小时，然后坐在一个会议室里，而这个会议室由于某种原因只是你不想在Zoom上待的环境，那么这真的很令人沮丧。

当我本可以待在家里做得更好时。我们都听过那些优秀技术人员的故事，他们说他们在自己的环境中、用自己的设置或用自己的方式完成最好的工作。很好。这就是人们想要的。他们想在有趣的问题上与他们尊重的人一起完成最好的工作。我认为自从我从事这项工作以来，这种情况就没有改变过。而且，你知道，我认为在某种程度上，我们不应该过于复杂化。每年我们都会关注一些新的东西，但我认为很多事情都归结于此。

还必须考虑居住地因素，对吧？我知道不少住在旧金山及其周边地区的人，他们很多人都在想，“我不想待在这里”。只是我没有其他选择，因为这里是苹果、谷歌或任何公司，对吧？

现在，我的意思是，这只是个人的看法。我没有数据，但我认识很多人，他们说，“我很高兴我回到了亚利桑那州的凤凰城、意大利或其他任何地方”，对吧？让这些人跨越国家、州或大陆回到他们以前居住的地方可能具有挑战性。我认为对于一个因其技能而备受追捧的高级人士来说，

在一个你无法忍受的地方居住，在一个特定的公司工作，这意味着该公司必须拥有非常特殊的东西，才能愿意这样做。现在，苹果就是一个典型的例子，在过去30年或更长时间里，它一直是一个对优秀工程师足够有吸引力的地方，以至于他们会做一些不自然的事情，比如住在他们可能不想住的地方，以便获得这份工作。但我认为这种情况很少见，而且我认为你是对的，

这种规模已经发生了一些变化。而且，你知道，对于优秀人才来说，机会太多了，他们不会被困在一个他们不想待的地方。

迈克尔，当然，你住在海湾地区的一座高层公寓里，对吧？是的。我住的地方当然相反。我在南达科他州，位于美国中部。我认为我们这里没有高层公寓，但你会有很多空间，这是我喜欢的一点。对我来说，就像我说的那样，我在南达科他州建立了我的上一家公司，它是面对面的。我们有200或300名员工。这工作得很好，但显然，当你在南达科他州这样的地方设有面对面的办公室时，你可以从中获得非常具体的优秀人才。是的。

有了Prismatic，我们能够从任何地方招聘人才。出于实际原因，我们目前只招收四个时区的员工，但在美国本土的任何地方，这比南达科他州苏福尔斯市的招聘范围要大得多。这改变了我们吸引人才的方式以及我们通常可以期望的人才水平，仅仅是因为你将人才库增加了几个数量级。

是的，可能吧。我不知道苏福尔斯有多大，但假设是5万。你从5万增加到3.4亿。苏福尔斯大约有30万人，但并没有庞大的科技产业或其他什么。所以这里实际的科技界人士，我的意思是，如果你想的话，你可以数一数。而正如你所说，这四个时区的科技产业规模无限大。所以如果我们试图弄清楚我们如何留住人才，金钱很好，

能够在你想要的地方、你想要的时间工作。但这对公司来说真的是一件好事吗？你想要的时候工作？作为老板，这对你来说重要吗？是的，作为首席执行官，我会这么说。是的，你想要的时候工作，这对你来说重要吗？地点显然对你来说不是什么大问题？风向重要吗？

你知道，我认为对我们来说，目前风向很重要。你知道，我们的文化中有足够多的活动是同步进行的，这当然并不意味着所有事情都是同步的，但我们仍然有一些同步进行的活动，如果四个时区之间基本上没有重叠，那么这些活动将很难进行。当然，你会得到五个小时或四个小时的重叠时间，等等。这对于大多数同步活动来说已经足够了。

我知道有些文化是异步的，以至于让每个人随时工作真的可以奏效。我认为Prismatic现在还不是这样。在不同的规模下，我们可能会变成这样，但对我们来说，这很重要。对我们来说，同步工作有一些重叠很重要，但我已经看到成功的公司以不同的方式做到这一点，我在这里不是来评判它们的。我只能说对我们来说什么有效。带薪休假与无限休假相比如何？

这可能是另一个人事部门可能会开始对我大喊大叫的热点问题。所以请小心你的回答。是的，说实话，我对所有这些定义有点困惑。在我经营的两家公司中，我一直很幸运。我很幸运能够做到，我想我们称之为有限的休假，也就是做你的工作，尊重你的团队，确保你在不在的时候能够协调好，并且

只是像做你最好的工作，一切都会好起来的。这对我们来说一直很有效。再说一次，我从未在一家拥有不同优化目标的大公司工作过。所以是的，

我很幸运，在我待过的几家公司里，这从来都不是什么热点问题。我们在Prismatic实行无限休假。我认为这也有缺点。它可能会导致经理或公司滥用它。至少在我看来，在我待过的几家公司里，我还没有真正为此而苦恼。但也有这样的恐怖故事，基本上就是利用它来确保没有人休假。

我认为很多优秀的人需要被强迫更频繁地休假，而不是优秀的人需要被限制休假。我认为在一个无限休假环境中，需要一位特殊的经理来激励或管理正确的期望，这样你才能通过在他们需要重置时保持精力充沛和重置来让人们完成最好的工作。我认为你正在对经理们承担一定程度的责任，毫无疑问，有些经理比其他经理更擅长处理这些事情。

所以听起来你试图把人们当作成年人而不是孩子来对待。这似乎是一件非常奇怪的事情。是的，它一直运行得相当好。但同样，对于大型公司来说可能并非如此。我想明确一点，我一直经营着我经营的那种公司。不，不，不。告诉人们，“你知道吗，你需要休假。”这把他们当作孩子而不是成年人来对待。

是的，这可能有一定的道理。我最喜欢Prismatic的技术人员之一是一位我合作了很长时间的工程师。非常非常优秀的后台工程师。他就是那种你实际上必须告诉他，“老兄，在接下来的……

下一个季度，我需要你找一个星期消失，因为总有一天你会回顾过去，意识到你已经很久没有休假了，现在你正在旋转。我们需要你休假。也许这就是把人们当作孩子来对待。但我认为我们可能都需要生活中有人告诉我们该做什么，或者至少让我们考虑一些我们天生就不倾向于做的事情。这能，你知道，有限的休假会带来某种竞争吗？

那些想要休假的人不会休假，因为他们看到他们的同事没有休假，然后他们感到

有压力不去休假。是的，我认为这就是为什么拥有强大的经理和强大的文化如此重要，这种文化将休假视为完成最佳工作和过上合理生活的重要组成部分。我认为，是的，我认为在一个不重视休假，并且你没有采取正确的措施来确保其价值的文化中，我认为你可能会产生各种负面影响。但这几乎适用于你在公司里制定的任何政策。它总是需要一定程度的管理才能确保事情顺利进行。

好的。我将再谈一个可能很敏感的问题。人事部门。对不起。让我们谈谈福利。因为这对一些地方来说是一个重要的留任因素，而对另一些地方来说则不是，但这并不意味着他们没有福利。今天的公司，再次强调，你的规模是200到300人。所以对我来说，你被认为是一家中小型企业，不是中小型企业，但你在这个范围内，对吧？因为你在……是的。

但你不是企业级公司，对吧？而且你有点……是的，绝对不是。绝对不是。那么公司是否应该为员工提供完全免费的保险？我认为这都与整体薪酬方案有关。我认为大多数人都足够聪明，能够退一步——

并查看总薪酬方案的价值。例如，如果你获得的工资明显更高，并且对任何福利都有某种程度的员工缴费，那么这可以奏效。如果你工资略低，医疗保险免费，那么这也可以奏效。我认为无论如何，你都必须将其视为一个整体方案。我认为期权会让事情变得棘手，因为它们非常著名地基本上不可能。

在目前的时间点进行估值。所以我认为这会使事情复杂化。但其余的只是金钱问题。你知道，我认为这不必过于复杂。所以我们两种方式都做过。我认为它必须被视为一个整体方案，无论哪种方式最合理。美国的医疗体系，或者说美国的健康保险体系有时会有奇怪的数字计算方式，这可能会让支付全部费用或并非全部费用更有意义或更不合理。比如总有一些……

而且我不假装自己非常了解这个领域，但总有一些原因导致某些事情以这种方式完成。我认为只要员工考虑他们的整体薪酬，这就像洗洗干净一样。所以考虑总薪酬，不要在意期权。认为这是垄断。好吧，我认为，我认为你应该关心期权，但我认为你不能，很难在上面加上金钱。比如，好吧，这在这里值50美元，在那里值70美元。有时很难在上面加上一个真实的数字。是的。

一位真正的创始人所说的话。你想让这听起来很好。好吧，是的。我的意思是，你可以……我的一个烦心事是，这里有100个期权。如果一切顺利……我的意思是，这根本不是世界运行的方式。我认为如果你不谈论百分比，你就是在对人们不公平。我认为如果你不谈论未来的稀释，至少在可能的情况下，你就是在对人们不公平。我认为有一段时间，我们利用了……

很多童话故事围绕着所有这些，很多员工最终得到的比他们想象的要少得多。这是我的一个烦心事，因为我认为这根本不诚实。2000年互联网泡沫的阴影。我经历过，而且我很幸运或不幸地参与其中。是的，当然。正如我在开头所说，迈克尔是Prismatic的首席执行官兼联合创始人。我们一直在谈论Prismatic，但我们没有说明Prismatic是做什么的。迈克尔，Prismatic是做什么的，你们正在招聘吗？

我们正在招聘。我会马上谈到这一点。Prismatic被称为嵌入式集成平台即服务。我们为其他软件公司提供一个平台，他们使用我们来构建作为其产品一部分的原生集成，这些集成将他们的产品连接到客户使用的其他产品。如果你考虑一下当今的许多软件平台或软件产品，SaaS产品，它们都有一些集成市场。

Prismatic可以成为或正在成为许多此类市场的核心，这些市场产生从客户使用的用户体验到实际的作业、工作流程以及驱动原始集成的那些东西。因此，我们是一个平台，其他软件公司在其中构建原生集成。因此，如果你有兴趣现在找工作，如果你正在找工作，Prismatic可能是你的一个选择。你可以访问prismatic.io，然后

在那里查看。迈克尔的所有联系方式都将在剧集说明中列出。迈克尔，感谢你今天与我们在一起。是的，感谢你们的邀请。我们希望本剧集对您有所帮助。如果您想讨论或提问，请联系我们。我们的联系方式和Slack工作区的链接位于devopsparadox.com/contact。如果您通过Apple Podcasts订阅，请务必在那里留下您的评论。这有助于其他人发现这个播客。

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