The 2024 Elections: What Happened and What’s Next?
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一群政治人物、顾问和记者讨论了2024年大选及其余波。讨论由《泰晤士报》资深政治记者玛吉·哈伯曼主持。参与者：凯莉安·康威，2016年特朗普-彭斯竞选经理，前总统唐纳德·J·特朗普高级顾问和作家；安妮塔·邓恩，拜登总统前高级顾问；梅杰·加勒特，《哥伦比亚广播公司新闻》首席华盛顿记者；玛格丽特·胡佛，《PBS》节目“与玛格丽特·胡佛一起点燃战火”主持人；亚历克西斯·麦吉尔·约翰逊，计划生育总裁；范·琼斯，“梦幻机器”创始人，《CNN》主持人和作家；乔纳森·卡尔，《美国广播公司新闻》首席华盛顿记者；莎拉·朗韦尔，《堡垒》出版商和“焦点小组”播客主持人；凯文·麦卡锡，美国众议院前议长；杰森·米勒，特朗普先生高级顾问。此次谈话是在一年一度的DealBook峰会上录制的，并在林肯中心爵士乐现场向观众直播。阅读当天亮点的更多信息，请访问https://www.nytimes.com/live/2024/12/04/business/dealbook-summit-news 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。</context> <raw_text>0 一家微芯片制造商如何同时跟踪2.5亿个控制点？动画电影背后的技术如何帮助企业重新构想其未来？《为变革而生》的听众知道这些答案以及更多。我是伊丽莎·胡。我是乔什·克莱因。我们是《为变革而生》播客的主持人，该播客来自埃森哲。我们与世界最大公司的高管们交谈，了解他们如何重塑业务以创造改变行业的重大影响。

以及你如何也能做到。新的剧集即将推出，因此请在您收听播客的任何地方查看《为变革而生》。这是来自《纽约时报》的安德鲁·奥索金。您即将收听我们一年一度的Dealbook峰会现场活动的精彩分组对话，该活动于12月4日在纽约市录制。您将听到专家、利益相关者和领导者讨论一些正在塑造商业世界和整个世界的非常重要的主题。♪

大家好，欢迎来到我们关于2024年大选的Dealbook峰会特别小组，讨论发生了什么以及接下来会发生什么。2024年选举周期是我们这一代最重要的选举之一，特朗普和哈里斯竞选活动提出了截然不同的国家愿景。其结果给我们留下了一些我们今天要讨论的关键问题。我想先介绍一下这个专家小组，

以及参与最近选举的人士：莎拉·朗韦尔，《堡垒》的出版商；梅杰·加勒特，《哥伦比亚广播公司新闻》的首席华盛顿记者；杰森·米勒，唐纳德·特朗普的前高级顾问；凯文·麦卡锡，美国众议院前议长；安妮塔·邓恩，拜登总统的前高级顾问；亚历克西斯·麦吉尔-约翰逊，计划生育的首席执行官；

范·琼斯，“梦幻机器”的首席执行官，《CNN》的主持人和作家；乔纳森·卡尔，《美国广播公司新闻》的首席华盛顿记者；以及玛格丽特·胡佛，《PBS》节目“与玛格丽特·胡佛一起点燃战火”的主持人。这是一个非常庞大的人群。我们有90分钟的时间让大家展示他们的专业知识。我希望这实际上能成为一场对话。所以……

如果您想在任何时候加入并添加想法，或者从其他人所说的话中跳出来，请这样做。请给我一分钟时间来介绍你们，以便收听的人在不观看时知道你们是谁。在那时，我会花一点时间重新介绍一下。让我们从我左边的人安妮塔·邓恩开始。

鉴于过去几天的突发新闻，我的第一个问题是问你。拜登总统几个月来一直说他不打算赦免他的儿子亨特。他于周日这样做了，并做出了一个措辞广泛的赦免，其措辞在现代历史上仅与福特总统赦免理查德·尼克松的赦免相符。为什么它涵盖如此漫长的时间段，拜登总统实际考虑了多久？

哦，玛吉，谢谢你提出了一个如此轻松的问题来开始早晨。我只能说我再也不代表拜登总统了，也没有参与关于此事的讨论。但我首先要说明的是，我不相信，我认为大多数人也都不相信亨特·拜登应该入狱，而且，你知道，他严重沉迷于毒品。

他违反了法律，他已为此认罪，他已经受到了问责，并且实际上以很少有人犯下这些罪行的方式公开受到谴责。所以他付出了一定的代价。他也是一个已经从2019年以来就保持清醒的人，他有一个年幼的孩子，明年某个时候还将成为祖父。如果这个赦免是在任期结束时做出的，

出于同情，就像许多赦免将要那样，许多减刑也将要那样，我认为情况会有所不同。所以我要说我绝对同意总统在此处的决定。我不同意它的做法。我不认同时机。坦率地说，我不认同对我们司法系统的攻击。你能对对司法系统的攻击多说一点吗？因为对于……

批评这个赦免的人来说，这才是最令人震惊的，不仅仅是你刚才提到的时机问题，还有在几个月来表示他会尊重司法程序之后做出的具体攻击？我认为总统的声明必须按其字面意思理解。显然，就像世界上其他所有人一样，他有权改变主意。这确实是他在那里所说的。

我认为，你知道，从民主党人的角度来看，从民主党的角度来看，当我们正处于当选总统推出其被提名人之际，尤其是在卡什·帕特尔周末的中间，将此事抛入其中是极其糟糕的时机。我认为许多观察员担心的是，一位竞选

为了恢复法治，维护法治，真正捍卫法治的总统，却说，也许现在不行。所以，你知道，玛吉，正如我所说，我同意赦免的决定。我绝对认为亨特应该在这里得到赦免。但我不同意时机、论点和理由。在你还在白宫的时候，是否讨论过这个赦免，或者这对人们来说都是事后的新信息？

在我还在白宫的时候，我从未参与过任何赦免讨论，除了如果他们问到这个问题，我们该如何告诉媒体？并且只有一个字的回应，对吧，那就是“不”。我认为，如果你阅读新闻报道和围绕此事的报道，很明显白宫并没有真正参与这个过程。这是一个在家庭内部和辩护律师之间进行的过程。这是一个不同的问题。

杰森·米勒，你是否预计当选总统特朗普会像他暗示的那样，继续赦免1月6日被捕和拘留的人？他会以此为理由吗？

好吧，大家好，早上好。感谢你们的到来。直接开始。是的。感谢你们来这里庆祝特朗普总统的胜利。很高兴再次见到你们所有人。但直接进入那个问题，我认为你从那个回答中听到的是特朗普总统获胜的一个重要原因。我认为人们厌倦了乔·拜登和卡玛拉·哈里斯执政下司法系统被政治化的方式。当你回顾这场竞选的民调时，我认为这是一件大事。

当你谈到谁对民主的威胁更大时，许多人说那是乔·拜登和卡玛拉·哈里斯，因为他们看到了发生的事情，司法部、联邦调查局的一切都被颠倒过来，用来攻击政治对手。所以很明显你认为亨特的赦免相当荒谬。

但我认为没有人对此感到意外。现在，关于你的直接问题，玛吉，关于1月6日的囚犯，总统反复说过，他甚至在大选后也说过，这些将逐案进行审查。我认为，当我们谈论谁将这样做时，我认为帕姆·邦迪是一个非常重要的角色，她将接管司法部。我认为这肯定与梅里克·加兰德看到的基调和重点有所不同。

整个事情都被政治化了。所以我很高兴让政治远离它。让我们检查一下，确保每个人都得到平等对待。这就是我们的目标。我只想再谈谈这件事。你刚才说的两件事。拜登总统的司法部

被政治武器化来对付他自己的儿子。这是一个令人困惑的论点，我只是希望你能解释一下这意味着什么，第一点。但第二点，等一下。特朗普总统谈到了报复，他公开谈论了对调查他的人进行调查。那有什么不同？我真诚地询问，希望你能回答这个问题。是的，反过来回答这些问题，总统非常明确地说，他唯一的报复或复仇将是成功。

这将是结果。第一天，他将确保边境安全，将进行钻探，宝贝，钻探。他已经制定了一系列这样的计划。“绿色新政”即将结束。但是对于司法部来说，司法部被明确地武器化来对抗特朗普总统，对抗政治对手，我们历史上从未见过这样的事情。我们看到了特朗普总统的前四年。没有攻击。没有追捕希拉里·克林顿或比尔·克林顿或他的任何其他政治对手。但我们在乔·拜登手下看到了这一点。这将是——

在特朗普的第二个任期内，就像第一个任期一样，正义将平等地适用于每个人。对不起，玛吉，我可以插一句吗？请插话。我需要这样做。你知道，我认为人们对梅里克·加兰德说了很多话，人们从双方都批评他。

加兰德法官，他以前是法官。但我认为，人们真正不会对梅里克·加兰德说的一件事是，他一直是一位政治总检察长。这个司法部唯一被定罪并有特别检察官的人是美国总统的儿子，美国总统。杰森，我必须说，我认为当你审视这位总检察长、这个司法部时，

对于你能说的所有事情，你真正不能说的一件事是，它作为白宫的政治工具运作。我可以证明这一点。杰森·米勒回应。安妮塔，你错过了过去四年吗？你错过了对海湖庄园的非法搜查吗？不，我知道。这就是我所说的。

我的意思是，对海湖庄园的非法搜查？这不是美国人民的想法。即使你去民调，他们也不是共和党人或民主党人。我认为大约三个月前。独立人士认为对民主的最大威胁是乔·拜登再次当选。那是独立人士，而不是共和党人或民主党人。所以你说的话，你可以相信，但这不是美国公众相信的。美国人民的想法和真相之间是有区别的。所以这个想法，我不知道为什么……

我不知道我们是什么，为什么对梅里克·加兰德进行辩护。当然。唐纳德·特朗普撒谎说选举被窃取，然后煽动暴民袭击国会大厦。凯文，你对此翻白眼很有趣，因为你是下去复活他的人。你想知道2024年大选中刚刚发生的事情是什么吗？我们选举了美国历史上最危险的罪犯、最腐败的人。凯文，你帮了他。你是

之后去接他的人。不客气。不客气。是的，当然。谢谢。这样做，这样做，你助长了这一切。所以乔·拜登，乔·拜登的司法部是这里的问题，而不是唐纳德·特朗普

以及他试图推翻选举并煽动人们袭击国会大厦的事实——我不知道人们是否总是让你在房间里逃脱惩罚，但你永远都不应该被允许逃脱惩罚。停，停，停，停，杰森。你知道特朗普总统赢得了普选。我知道。美国公众——

权衡了一切，审视了他的第一任期。他们看到了拜登-哈里斯在过去四年中的灾难，他们以创纪录的数字再次选举了特朗普总统。这是因为他们想要经济复苏。他们想要安全的边境。我认为真正的问题是司法部被政治化了。那是你的说法，杰森。我认为这里真正的问题是，当执政党的

总统的儿子也被起诉时，很难认为司法部被政治化来针对某个特定政党。所以人们可以争辩说，也许双方都认为，在起诉拜登的儿子时，存在一些政治化或过度政治化。我理解你要提出的论点，但当总统的儿子……为什么他们不将他起诉？等等，等等，等等，杰森。停，停，停。你还提到，我只是想在这上面打个记号。

你说唯一——能够选择唐纳德·特朗普说的一件事，并说那就是他说的话，这很方便。你说他说报复将是他成功的标志。他还谈到将丽兹·切尼处决。他谈到绞死马克·米利。我的意思是，所以选择报复的定义很方便。但他说了很多话，杰森。你不能只选择其中一个。然后问题——最后一点是——

拜登总统对司法系统的攻击破坏了我们所有人对司法系统的信心。

在非党派性质的正义方面。因此，在他赦免他儿子的问题上，他永远不应该以同样的方式破坏司法系统，坦率地说，那些对特朗普政府感到震惊的人希望民主党人维护司法部非党派性质的标准。因此，这破坏了整个系统，破坏了所有美国人的整个系统的完整性。

我想转向一个相关但不同的主题。再次回到安妮塔。在暗示他将成为新一代的过渡人物之后，拜登总统再次竞选是否正确？他是否退出得太晚了？

所以他曾经说过一次。我要回到玛格丽特刚才说的话，你可以选择某人说的一句话。他2020年只说过一次。就像任何总统一样，一旦他上任，他就会发现有很多事情要做。玛吉，让我们不要忘记，我们在立法成就方面取得了极其成功的头两年，包括多年来没有人能够完成的基础设施法案。

包括《通胀削减法案》，名字起得不好，但在其将为美国人民以及其他许多事情带来的成就方面具有里程碑式的意义。然后是中期选举，鉴于国家的整体经济状况，其结果比任何人都认为可能的要成功得多。所以，鉴于此，他决定竞选，这是他的决定，因为人们会自己做出最个人的决定，

当时在党内并没有真正引起争议。对他来说，这是一个相当合乎逻辑的决定。他觉得他仍然需要做的事情。他认为他是这项工作的合适人选。这就是人们决定竞选总统的原因。所以……

你知道，事情的进展方式，我认为人们将终其一生都在审视这场选举。但我认为他做出的决定并不是一个对他来说真正艰难的决定，我认为，鉴于他认为自己是一位成功的总统，并且对他想领导国家的方向有自己的愿景。他刚刚带领他的政党度过了没有人预测会像他们一样成功的中期选举。范·琼斯。

看，我认为赢得中期选举对我们来说是有害的，因为它给了乔·拜登和许多华盛顿特区的民主党人一种虚假的自信。

党内大多数人并不这么认为。人们对拜登想再次竞选感到震惊和失望。民调立即显示了这一点。这并不是什么大秘密。看，这是一个热爱乔·拜登的党，热爱乔·拜登。你从未听说过人们对一位政治家像他们对乔·拜登那样充满爱意。但人们对他决定再次竞选感到失望。而且，你知道，中期选举中没有出现红色浪潮，但后来肯定出现了。

我还想说，你知道，我们之前谈论过的事情。看，伙计，人们害怕，杰森。我的意思是，你对特朗普总统非常有信心，我很欣赏你的信心。我认识的人真的吓坏了，因为人们认真对待他说的话，当他说他要对付某些人时。

人们。刚才提到的每个人都是正在聘请律师、正在考虑离开国家的人。所以如果他不是这个意思，我希望他能出来说清楚。我希望你能告诉他这样做。而且也有报道，是的，他没有对付希拉里·克林顿，但有报道说他确实对付了约翰·克里和其他人，而且他受到了限制。所以请理解，这一方确实存在一定程度的担忧。最后我想说的是，你知道，民主党内部正在进行清算。卡玛拉·哈里斯向我们承诺自由。

好吧，她确实给了我们自由，因为现在我们不必再在华盛顿特区做任何事情了。这不是我们签署协议的内容。这就是我们得到的。我希望该党有机会审视这样一个事实：我们将该党的所有叛逆者都赶了出去。我们在2016年党内发生了一次叛乱。它被称为伯尼·桑德斯。你在2016年党内发生了一次叛乱。它被称为唐纳德·特朗普。你们的叛逆者赢了。我们的叛逆者输了。

从那时起，我们党内的叛逆者就被赶了出去。罗伯特·肯尼迪是党内的叛逆者。他想公平公正地与乔·拜登竞争。民主党全国委员会不允许他这样做。将他赶了出去。你可以列举下去。别忘了，埃隆·马斯克四年前是安德鲁·杨的民主党人。他已经离开了。你可以列举下去。乔·罗根。

非常赞成米歇尔·奥巴马。他是一个伯尼的支持者。他已经离开了。所以在这个党内发生了一些事情

这个党内的叛逆者不再觉得自己有位置。我们必须能够坦率地谈论这些事情。说实话，我爱乔·拜登。乔·拜登从一堆小狗中挑中我，给了我与你们一起工作的机会。我爱他。他应该离开，让该党其他成员站出来。他没有这样做，并为此付出了代价。范和亚历克西斯·米格尔·约翰逊，请回答一下民主党人如何才能获胜的问题。他们能做得不同吗？

我的意思是，凡斯通过说不要让乔·拜登来回答这个问题。但鉴于这场持续了三个月的竞选，如果有什么不同的话，还能做些什么？你知道，看，我的确听到中期选举给了我们虚假的希望。我认为这样一个事实，

中期选举紧随《多布斯案》之后，对吧？人们的权力、愤怒和义愤确实被低估了。我认为我们通过24年仍在继续看到这一点。我认为堕胎使……

不仅中期选举具有竞争力，显然，而且还使卡玛拉·哈里斯具有竞争力，因为她扮演了这个角色，并在过去两年中一直是一位令人难以置信的代理人和信使，与全国各地的人们会面

你知道，国家真正理解影响，并真正围绕自由来构建对话。我认为与之相关的经济信息传递并非唯一的问题。这是一个核心问题。但即使使用堕胎作为谈论经济挑战的一种方式。

家庭面临的限制以及理解他们做出的决定，他们每天做出的决定，从购买一盒麦片到，你知道，决定他们的家庭是否、何时以及如何生存，我认为，至关重要。所以我想看到更多关于经济信息传递的内容，这将有助于将人们放在一起，并显然与男性及其担忧建立更多联系，我认为这有点晚了。

关于这一点，安妮塔·邓恩，如果拜登总统继续竞选，你认为他会赢吗？你知道，我认为没有人知道。好的，我认为对于每一个可以这样说的人来说，如果这个人是候选人，如果发生了这件事，如果那件事发生了，我们这些做过总统政治的人都知道总统政治中会发生许多你无法预测的事情。

我认为，当拜登总统下台，副总统成为候选人时，竞选的轮廓并没有像人们想象的那么大变化。而且我想对副总统说几句。她做得非常出色。好的，她做得非常出色。

我认为她是一位领导者。我的意思是，我显然希望她能获胜，原因有很多。但我真正希望她获胜的一个原因是，我认为乔·拜登的一项伟大的遗产是让一位女性进入管道，这样当机会出现时，女性将成为人们的自然选择，这当然是我认为对每个人都有帮助的事情。

话虽如此，但我实际上要回答你的核心问题。当你的竞选像这次一样接近时，你能做些什么？这并不是一场压倒性胜利。我的意思是，当选总统的得票率不到50%，现在将以150万张普选票的优势获胜，这是一场胜利。他赢了，而且比前两次选举中的任何一位获胜者都更果断。

乔·拜登以700万张选票获胜。是的，不是在选举人团中。是的，但我的意思是说他赢了。好的，但是当你的竞选如此接近时，对吧，当七个州的选票相差25万张时，对吧，

然后你可以花大量时间说这种策略，那种策略。但我认为，回到范所说的，这是一个机会，让民主党退一步，以我们一段时间以来没有的方式，并且这是一件健康的事情，实际上问问自己，我们是如何传达我们的信息的？我们应该去乔·罗根那里吗？但我们对人们说了些什么？嗯哼。

我们是否在倾听他们？我们是否期望他们倾听我们？因为我认为，该党本身需要审视这些结果，审视发生的事情，就投票群体而言。我知道你会谈到这一点，但我认为这是，你知道，这不像1980年、1994年或2010年那样被彻底击败，或者是一些，你知道，我年纪够大，经历过，你知道，罗纳德·里根赢得49个州。情况并非如此。对。

但是，甚至我们可能在众议院中有所增加，或者众议院将非常接近。参议院就是这样。这不是一场那么大的胜利。然而，这对这个党来说是一个信息。对。你想说，不，我们被彻底击败了。我们没有被彻底击败。我确实说过我笑了。我确实说了。我确实说了。我说你想说什么就说什么。我们获得了312张选举人票。这是一场彻底的失败。所以有很多方法来评估这一点。

特朗普总统在这个国家的十个县中有九个县增加了选票总数。好。

在竞选最激烈的地方，战场州，情况相对接近，但并非如此接近。在特朗普方面，其优势比2016年和2020年更大。在竞选没有完全展开的地方，伊利诺伊州、新泽西州、加利福尼亚州，人们只是对方向和态度有大致的了解，他们投票给了特朗普总统。这对民主党人来说是一件重要的事情。

需要考虑和认真对待。关于司法被政治化的问题，我想说一件事，我从未报道过任何一位国会议员、州长或参议员认为任何美国检察官的调查不是被政治化的，直接了当。马特·盖茨认为特朗普司法部对他的调查是被政治化的，并这样说，好吗？

当政客们被起诉时，他们总是会诉诸政治化司法。唐纳德·特朗普对国家说的是，政治上的受欢迎程度应该让我免受这些指控。这是他向国家提出的问题。国家给出了答案。你必须尊重这个答案，无论你是否同意。他说，我将把这件事提交给政治论坛。我将推迟所有司法程序，这是我根据正当程序享有的权利。

拖延是一种策略。这是唐纳德·特朗普长期使用的一种策略。提出这些案件的每个人都应该知道，拖延然后进行政治上诉将是策略。这正是发生的事情，他在政治上获得了判决，现在在法律上使他免于惩罚。凯文·麦卡锡，我们要说些什么。55个县倒向了特朗普。有些地方从未投票给共和党人。

自1984年以来，加利福尼亚州的莱克县从未投票给共和党人，如果你想记住的话。所以，不，这并不接近。这是一个惊人的投票。两年前，民主党人应该在四年前就应该注意。当乔·拜登获胜时，他只以48,918张选票获胜。你知道，自1994年以来，众议院中没有一位共和党现任议员落选。

一组政治人物、顾问和记者讨论2024年选举及其后果。讨论由《纽约时报》的高级政治记者玛吉·哈伯曼主持。参与者：凯莉安·康威，2016年特朗普-彭斯竞选的竞选经理，前总统唐纳德·J·特朗普的高级顾问及作者；安妮塔·邓，前总统拜登的高级顾问；梅杰·加雷特，CBS新闻首席华盛顿记者；玛格丽特·胡佛，PBS的“与玛格丽特·胡佛对话”节目主持人；亚历克西斯·麦吉尔·约翰逊，计划生育组织的主席；范·琼斯，梦之机创始人，CNN主持人及作者；乔纳森·卡尔，ABC新闻首席华盛顿记者；萨拉·朗威尔，《堡垒》的出版人及“焦点小组”播客的主持人；凯文·麦卡锡，前美国众议院议长；杰森·米勒，特朗普的高级顾问。此次对话在年度DealBook峰会上录制，并在林肯中心的爵士乐现场观众面前进行直播。请访问https://www.nytimes.com/live/2024/12/04/business/dealbook-summit-news，了解当天的亮点。 解锁对《纽约时报》播客的全面访问，探索从政治到流行文化的一切。今天就订阅nytimes.com/podcasts或在Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 每个人都认为15，他们击败了15名共和党人。我们击败了15名民主党人。所以四年前你就知道你有这个问题。在上次选举中，你有堕胎，最高法院，这与乔·拜登无关。你还有重新划分选区，这使得竞争席位减少。所以这不是乔·拜登为了赢得某些选举而做的事情。你失去了众议院。所以我不知道当你失去众议院时，怎么会认为你在选举中成功。对玛拉·加兰德说，

你说他做了一些他没有去追究的事情。不，他让IRS的举报人没有向财政委员会提出。亨特·拜登不会被起诉，因为他正在达成认罪协议。

在过去五年里，他被放过了，他们没有继续进行。所以马龙·加兰德是因为举报人站出来而被推动的，而不是因为他是某个神圣的检察总长。最后我想说的是，当你展望这次选举时，她注定要输。如果你看看赦免，他写的方式，如果你看看竞选连任，我一年前在另一个舞台上。

我谈到了为什么乔·拜登不应该参选，我的个人经历的心理能力。副总统在我之后几个人上台，批评我说我说的内容，他的年龄并不影响未来的决定。这些关于赦免和再次参选的决定都是与这位总统及其家人一起做出的。每次他和家人在一起时，他都做出了错误的决定。

而桌子上的任何人都不会认为他不会赦免他。所以我们认为他一直在对我们撒谎。我每次见到他时都知道他们在对我们撒谎关于他的心理能力。

看看，情况非常特殊，70%的国家表示他们不想要特朗普-拜登的重赛，大多数民主党人表示他们不希望乔·拜登再次参选。没有人真正站出来。现在，关于承诺将权力交给下一代，成为下一代的桥梁，他在2020年初选后在密歇根州与卡马拉·哈里斯同台时曾说过。

与格雷琴·惠特默同台，以及其他潜在的人被视为桥梁。我知道，我相信这里的其他记者也听说过其中一些

把它当作承诺。他们认为拜登真的会做一届就退，尽管他是否...公平地说，他在选举中被问到是否会承诺只做一届，他说不。但看看，拜登采取了具体步骤，确保任何人挑战他都将极其困难。他改变了初选日历。他把一些他的...

潜在对手放在他的竞选委员会上。呃，你知道，这些都是任何现任总统都会做的事情，唐纳德·特朗普也是如此。绝对是。呃，然后明确表示不会有辩论，你知道，不会有辩论。所以他们被关闭了，但最终这取决于民主党的未来领导人。而且候选人比很长一段时间以来都更深厚。呃，

最终没有人站出来说，我要挑战他。没有人站出来挑战他。这是民主党人必须问的问题。但不是拜登是否应该首先退出，而是为什么除了鲍比·肯尼迪、玛丽安·威廉姆森、迪恩·菲利普斯，迪恩·菲利普斯，这些主要人物，州长们没有站出来说，我要挑战乔·拜登。但当时还有其他事情发生。有文章

民主党人说，请把卡马拉·哈里斯从票上撤掉，换掉你的副总统。这是每当有现任总统有资格竞选连任时都会玩的游戏。但让我们都诚实。范·琼斯和我在5月初的米尔肯研究所谈到这一点。让我们诚实。拜登总统无法退位的部分原因是人们对卡马拉·哈里斯的能力没有信心。

然后突然间，我们应该相信她努力工作。她确实说得很好。美国人民看法不同。我很高兴——我松了一口气，听到我的民主党同事似乎没有学到多少教训。哦，等等。我在说你。哦，等等。我听到你的声音。我听到你的声音。但让我说这句话。玛吉，我认为这次选举也是关于唐纳德·特朗普对文化的敏感性。他只是—

紧紧抓住文化的时代潮流并引领它。所以我认为他，而不是像乔·拜登和卡马拉·哈里斯那样禁止TikTok，他参与其中。福布斯杂志大约两周前写了一篇文章，称2024年十大TikTok中有八个来自特朗普竞选团队，仅在最后一周就有五个。所以他在垃圾车里。他在麦当劳。你在看乔·罗根的直播，但其他人则通过TikTok观看。

他在东巴勒斯坦之前就到了那里，拜登-哈里斯政府的任何官员之前，交通部长之前，现任高级参议员，现在是俄亥俄州的前参议员谢罗德·布朗之前。他在长岛的马萨皮夸为被杀的警察致敬，而比尔·克林顿、巴拉克·奥巴马和乔·拜登都在无线电城音乐厅参加筹款活动。

他在乔治亚州和北卡罗来纳州击败了卡马拉·哈里斯，那里的人民正在痛苦中，他们所拥有的一切和所爱的人都被冲走了，卡马拉·哈里斯在旧金山参加筹款活动。所以人们看到了这一切。

他们知道他们所看到的。他们知道他们所听到的。我认为在上次选举中最大的区别，我会快速说两个，一个是如果民主党人能够说服美国人相信他们所说的是真实的、真实的、真实的，而不是他们亲眼所见、耳闻的真实和真实，民主党人就会赢。所有这些都来自现任总统的

明显的心理和身体缺乏敏锐性、灵活性、能力。但即使是副总统，他们的官方日程在一段时间前停止发布，大多数周末和大多数日子几乎没有任何安排。所以你不能从一个将要吃掉并拥有所有这些东西的人身上创造出一个候选人。我想说的第二件事是非常快的，我听了26分钟，非常快的是，把哈里斯放在票上

我认为也封住了拜登的命运。他认为自己是FDR，和约翰·米查姆混在一起。而不是意识到你是来做后COVID的看护者，你是在乔治·弗洛伊德被谋杀后来的。认为他会像已经被排挤出党外的伯尼·桑德斯那样执政，桑德斯在23场比赛中击败了希拉里·克林顿。那是一个真正的初选对手。这是美国人说不再的选举。

你不会把我归类和狭隘地告诉我该怎么想，为谁投票，以及如何根据我的年龄、性别、种族、性取向、宗教、政党注册、过去的投票行为来感受。无论是安·塞尔策的虚假民调还是虚假的焦点小组，

垃圾说卡马拉·哈里斯会赢，攻击像凯文·麦卡锡这样的人。非常感谢你在2022年有勇气，你和特朗普总统以及RNC，在加利福尼亚和纽约竞选这些候选人，因为没有这些，我们就不会有

众议院的多数。你有勇气进入蓝州，进入紫色地区，做到这一点。我认为他们在2022年的中期选举中误读了授权。许多糟糕的候选人未能成功。他们应该失败。他们不是优秀的候选人。但共和党人比民主党人多赢得了300万的普选票。

他们误读了对乔·拜登的授权，乔·拜登甚至没有被邀请参加竞选活动。他们派出巴拉克·奥巴马，而不是乔·拜登，去为候选人助选。所以你必须——我们必须与公众进行水平设定，停止假装这些县没有翻转。最后一点，每——你要说多少个最后一点？这是我最后一点。

好吧，它们都是好的。我不是在这里旋转。它们确实是很好的观点。我不是在这里旋转，假装这次选举，很多这次对话尊重地听起来像是选举还没有发生。我们一遍又一遍地谈论同样的事情。事实是这样。我一年前说过，我会再说一次，因为刚才提到。民主党现在，每天醒来，日历上仍然是2021年1月6日。他们得到一辆电动车。他们得到一个堕胎。你们与公众脱节。

这次选举是对觉醒文化的拒绝，所有州除了内布拉斯加州和华盛顿州都变得更加红。这是一次横扫。这是一个授权。这是特朗普总统入主白宫，美国人民说，请让我的生活更安全、更有保障、更实惠。请让我们摆脱这些外国干预。我认为那些总是错、从不支持特朗普的人，拥有无限的资金

使得这个党，民主党，他们说他们甚至不是成员，又失去了另一场总统选举。范，等一下。我让萨拉·朗威回应。是的。首先，感谢你指出我做了很多焦点小组。我确实做了。我们都这样做。我们只是不公开它们。他们没有说卡马拉·哈里斯会赢。他们说了什么？特朗普，特朗普，特朗普。好吧。

你有五级特朗普妄想症。我们在播客上。没有治疗方法。没有疫苗。没有人知道谁在说话。我认为你们在。你们是谁？这个国家？坏人。是的。对国家有害。是的。没错。你们。谁攻击宪法。停。停。唐纳德·特朗普。停。停。不，这就是他们所做的。所以事情是这样的。如果她要被邀请到这里，她会听起来像她。让凯莉安让她说话。让她说话。因为事情是，我实际上同意凯莉安关于实际选民的许多观点，即...

事情是这样的。大多数独立选民，他们是双重仇恨者，对吧？他们不爱唐纳德·特朗普。大多数人实际上讨厌唐纳德·特朗普。但他们也，这对民主党人来说是一个指控，好吗？乔·拜登不应该参选。他太老了，每个选民都这么说。这是一个

所有数据都表明乔·拜登不应该成为提名人。他应该是一个一届的总统，作为桥梁，让党进行初选。这是你此刻唯一可以回溯并说，是什么会不同的。卡马拉·哈里斯在剩下100天时上场。

并不会奏效。我认为她确实超出了预期，尽管她的期望值很低。她提高了她的好感度。这使得民主党人能够回到凯文·麦卡锡所说的事情上，你

知道，他们能够在众议院中将其变得极其接近。共和党人现在仍在失去众议院席位。它将是一个三席的多数。他们在参议院中保持了许多地方，民主党参议员的表现超过了卡马拉·哈里斯。因此唐纳德·特朗普没有同样的影响力。但发生了什么？

是因为唐纳德·特朗普有什么伟大的事情吗？还是人们对通货膨胀感到愤怒，对COVID感到愤怒？人们对移民感到愤怒。民主党人没有答案。

在移民问题上没有计划，选民对此非常关心。所以，你知道，我认为，当我说，你知道，选民的想法有很多来自于人们对他们的谎言。

他们被谎言欺骗，认为2020年选举被盗。听到凯文现在谈论2020年有趣的是，基本上是在框架内，乔·拜登赢得了选举，因为这在共和党内并不是理所当然的。他们一直在对人们撒谎。唐纳德·特朗普是一个职业骗子。因此，但他们在媒体渠道的运作上更好。所以人们是愚蠢的。你坐在这里说美国人民是愚蠢的。不，我是说你们在说话方面更好。我不认为你们是。你们是足球队吗？特朗普竞选团队？是的。

呃，特朗普到处走。JD·范斯到处走，对吧？他们上了每一个播客，和每一个人交谈，而乔·拜登和卡马拉·哈里斯没有这样做。但这不是，莎拉，这不是一个不同的观点吗？我的意思是，有一个观点。我确实想在15分钟前叫他们。我只是说，等一下，等一下，我只想解决这个问题。因为我确实想让乔纳森·卡尔对此发表意见，梅杰和玛格丽特在丹谈话后，但我们有点落后了。呃，我，

媒体方法的问题实际上是一个非常重要的问题。移民和冠状病毒的问题，我们甚至还没有讨论过，我想要讨论。但范，请发表你的观点。好的。看，伙计们，我们正在做的很多事情都是我们一直在做的同样的事情。我们有机会在这里真实地谈论。我想真实地谈论。你们不应该像现在这样高兴，因为2016年人们投票改变，因为他们厌倦了，生病了，给了特朗普一个机会。2020年人们投票改变，因为他们厌倦了特朗普。

2024年，他们投票改变。他们可能会再投票改变很多次，因为有什么不对劲，伙计。这个国家的普通工人真的出了问题。我不确定任何一方是否有答案。我们不必在另一方掌权时互相攻击。但我们能解决这些问题吗？

我的观点并不是来自焦点小组。它不是来自坐在CNN旁边我心爱的安德森·库珀。我在地面上支持费城的人，试图让人们投票。我试图帮助犹太选民在费城郊区投票。我告诉你，我们远远落后。整个政治阶层远远落后。首先，数字是新的敲门者。

你必须理解这一点。我们嘲笑唐纳德·特朗普暂停他的敲门活动，让查理·柯克和埃隆在线做一堆事情。我们说，这些家伙是白痴。这些家伙是愚蠢的。然后你开始敲这些门。你知道人们带着什么来开门吗？他们手里拿着手机。

他们处于24小时的数字环绕声中，这与CNN无关，与我们所做的任何事情无关。我问自己，我有一个十几岁的儿子，我问他，今天世界上最有影响力的人是谁？我心想，他会说巴拉克·奥巴马、奥普拉·温弗瑞、Jay-Z。他说，凯·森特、艾登·罗斯、金克西和斯凯奇。

我不知道他在说谁。我说，你在哪些平台上？他说，我在Twitch、Kick和Rumble上。我说，这听起来像你需要去医院。这些平台是什么？我告诉你，主流已经变成了边缘，而边缘已经变成了主流。有些平台，有些人正在获得1400万的流量，而我们在有线新闻上只有一两百万。

所以外面有一个完全不同的世界。凯莉安·康威，我不喜欢同意她，但我确实同意她很多时候。唐纳德·特朗普理解这一点，而我们没有。而且不仅仅是民主党人没有。整个政治阶层远远落后，远远落后，远远落后。我还要告诉你另一件事。男人们正在受苦，伙计。男人们正在受苦。女权文化告诉你不要哭，因为你本来就是问题。而男性文化告诉你不要哭，因为男孩不哭。

所以你根本无法谈论你有多害怕无法养活任何人。你无法谈论你有多害怕你不理解你的孩子以及他们将会发生什么。你无法谈论任何事情。所以至少唐纳德·特朗普让你有一种情感，除了羞愧。因此，伙计们，我们可以在这里整天坐着，做我们所做的谈话要点混合物。但我现在告诉你，你们下次会有麻烦。

因为在有人为真正的人解决这些问题之前，这个国家就会有叛乱。任何一个出来的人，听起来不像是从一个玩具盒里抽出他们的谈话要点的人都会得到关注，无论他们是对是错，还是其他。好吧。等一下。玛格丽特·胡佛，关于范的观点...

媒体，主流媒体变成边缘，我不确定我是否完全同意。你不能。实际上，考虑到我们的环境，这就是原因。主流媒体确实没有以前的影响力。你，约翰·梅杰，认为在下一个特朗普政府中，报道的未来是什么样的？主流媒体应该采取什么方法，考虑到上一个任期的争议？

代表民主的基础和基础，依赖于自由的新闻。它依赖于透明度。它依赖于人们观察那些掌握权力的人之间发生的事情，

然后进行报道。不仅仅是报道。我是说，报道，我们不必以传统的方式思考。但看看，现在到处都是摄像机。我们不必怀疑某人被按住了多少秒。我们有视频。我认为能够透明地在镜头上看到发生的事情是故事的一部分。所以我确实认为

数字不仅仅是新的敲门。数字是新的媒体。我是说，数字是我们如何让掌握权力的人负责的方式。那些在数字空间中的人，捕捉到那些掌握权力的人，公众的信任，这就是我们如何让人们负责。然后，你知道，所以这是，顺便说一下，我们都在做这个，因为这并没有在有线新闻上播出。这并没有在电视上播出。这是在网上播出的。

通过数字。因此，即使我们落后一步，我们都在向那里移动。但透明度，我的意思是，报道和讲真话以及透明度是我们如何让掌握权力的人负责的方式。亚历克西斯，迈克尔·约翰逊。是的，我的意思是，作为一个每天接触数百万人，围绕身体自主权进行对话的组织，我们都在数字上，对吧？因此，哈里斯竞选团队没有在数字上，像未来前进这样的IE没有在数字上花费数百万美元来接触那些人，雇佣影响者，将他们带到DNC，进行完全不同的接触，接触年轻人和有色人种的方式与我们过去看到的截然不同。

这并不意味着我们需要知道谁是tank和please，以及所有人。但他们在那里，他们正在进行这些对话。你知道，我认为区别在于，我，呃，我听到凯莉安谈论，呃，拒绝觉醒。你知道，我们也看到了这一点。

一个以白人民族主义、优越性和父权制为基础的结案论点，以及麦迪逊广场花园的灾难。就像，你知道，人们接受这一点，年轻男性接受这一点，因为羞耻、种族主义。

他们的男性气概以及他们的参与方式。我认为这是我们需要思考的更有问题的情感，并将下一代带入其中。因此，我认为这不仅仅是对主流媒体未提供信息的批评。我认为我们生活在一个非常数字化的社会中，但这个社会是如此极化，对吧，正在腐蚀

创建，无论你在哪里获取媒体，它并不是像你的媒体，听Tang的人与听乔·罗根的人不是同一群人，对吧？那么你如何真正将他们聚集在一起并创建结构？这就是各党需要思考的事情。这当然是民主党需要思考的事情。你如何将人们聚集在一起，抵抗似乎锁定在不同结构中的极化，并且强化一些非常有问题的，呃，

身份政治和其他政治，这些政治非常专注于仇恨和分裂。这是我深感担忧的事情。我们马上回来。你能从《为变革而生》中学到什么？我们实际上可以将软件转化为建筑，并在虚拟空间中表示它。因此我们确实做到了这一点。下一个突破对你的企业意味着什么？减少复杂性水平，你可以专注于你的真正价值所在。

你的业务如何在一个不断发展的世界中蓬勃发展？这就是区别。打破数据的孤岛，将所有这些结合在一起。查看《为变革而生》，这是来自埃森哲的播客，无论你在哪里收听播客。♪

我给我兄弟送了一份《纽约时报》的订阅。他给我寄来了为期一年的订阅，所以我可以访问所有的游戏。我们会一起玩Wordle、Mini、拼字游戏。它给了我们个人的联系。我们交换文章。因此，读过同一篇文章后，我们可以讨论。报道、选择，不仅仅是新闻。如此多样化的桌子。我真的很兴奋。

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我想，谈到极化，转向凯文·麦卡锡。哦，你想说些什么关于极化的事情吗？乔纳森，你有什么要补充的吗？我只是想对媒体报道提出一个观点。特朗普对媒体的妖魔化，人民的敌人，反对党，假新闻，所有这些。

但有趣的是，看到卡马拉·哈里斯与所谓的主流媒体的互动，这在竞选的很大一部分时间里并没有。她从一次非常成功的大会中走出来，然后几乎隐匿起来，准备她的第一次重大媒体互动，那是与她的竞选搭档在CNN上的20分钟采访，来去匆匆。然后

你知道，去准备一次辩论，她不仅没有与乔·罗根或你所说的所有这些替代媒体互动，她也没有与主要广播媒体互动，与《纽约时报》。她，民主党人发出的抱怨几乎与特朗普竞选发出的抱怨一样激烈，关于报道。然而几乎没有互动。蒂姆·沃尔兹

在很大程度上被选中，是因为他在有线电视上的有效性。然后他就隐匿了。自从他成为民主党副总统候选人后，有人听到蒂姆·沃尔兹的消息吗？是的，我们看到了他灾难性的辩论。我想说...好吧，你看到了辩论，但我的观点是，凯莉安，我的观点是他没有去...

他没有去任何地方。即使他去做了演讲。即使跟随副总统或竞选搭档的小型旅行新闻团几乎没有接触到他，没有互动，没有提问。我在竞选期间一次又一次地采访了JD·范斯。他无处不在。蒂姆·沃尔兹在隐匿。透明和真实。但我想感谢ABC新闻为副总统哈里斯提供了一个平台，因为《The View》确实通过问她一个简单的问题让她陷入困境。

继续，杰森。继续，杰森。

但这也不仅仅是他们的工资增长。他们还在看TikTok和其他地方的边界开放的片段。他们看到可怕的—

可怕和灾难性的从阿富汗撤军。一些非常严重的事情，人们将其视为个人冒犯，这影响着他们，而他们甚至在挣扎着，甚至兑现401k，甚至支付房租以维持生计。他们看到非法移民被安置在酒店中，并被给予自己的社区。这让人们感到愤怒。我认为还有一件事，关于媒体的观点，回到约翰所说的，

当你谈论特朗普总统，基本上是他的媒体无处不在的洪水区方法时，我们在谈论许多关键问题，但尚未真正提及的是真实性问题。作为候选人...

A panel of political figures, advisers and journalists discuss the 2024 election and its aftermath. The discussion is moderated by Maggie Haberman, a senior political correspondent at The Times.Participants:Kellyanne Conway, campaign manager for the 2016 Trump-Pence campaign, former senior counselor to President Donald J. Trump and authorAnita Dunn, former senior adviser to President BidenMajor Garrett, chief Washington correspondent at CBS NewsMargaret Hoover, host of “Firing Line With Margaret Hoover” on PBSAlexis McGill Johnson, president of Planned ParenthoodVan Jones, founder of Dream Machine, CNN host and authorJonathan Karl, chief Washington correspondent at ABC NewsSarah Longwell, publisher of The Bulwark and host of “The Focus Group” podcastKevin McCarthy, former speaker of the U.S. House of RepresentativesJason Miller, senior adviser to Mr. TrumpThe conversation was recorded at the annual DealBook Summit and recorded live in front of an audience at Jazz at Lincoln Center. Read more about highlights from the day at https://www.nytimes.com/live/2024/12/04/business/dealbook-summit-news Unlock full access to New York Times podcasts and explore everything from politics to pop culture. Subscribe today at nytimes.com/podcasts or on Apple Podcasts and Spotify.</context> <raw_text>0 人们想和一个不喝酒、自认为是亿万富翁的人一起喝啤酒，并谈论他们的经济未来，因为他很真实，因为他可以用直接、坦率、不加修饰的语言与他们交谈。当你看到拜登和哈里斯试图隐瞒的时候，特朗普总统则直言不讳，而且——

这是非常清楚的。加勒特先生，然后是邓恩女士。所以，哈伯曼女士，你刚才问到了关于即将上任的特朗普政府的新闻报道。康威女士知道这一点。卡尔先生也知道这一点。当我们报道第一届特朗普政府时，我告诉许多记者，不要对此产生情绪。不要落入批评者所说的“你们在使特朗普正常化”的陷阱。总统职位是一个制度。国家赋予总统职位以正常性。就是这样。总统职位的人就是总统。你们报道总统。

你们要以好奇心、清晰度和准确性来报道，仅此而已。如果你卷入其中产生情绪，这不仅在新闻上是错误的，特朗普还会操纵你。特朗普比你更了解你的情绪。弄清楚这一点，各位。特朗普是一个在政治环境中拥有极高情商的人，尤其是在涉及记者的时候。

所以，这是要设定一个基准。康威女士提到了文化。我只是想提到托尼·布莱尔曾经说过的一句话。托尼·布莱尔说，当经济形势动荡，人们感到无所适从时，他们在经济上不会转向左派，而会在文化上转向右派。20年前、30年前布莱尔说这话的时候是正确的。现在也是正确的。我读了一些关于格罗弗·克利夫兰的书，因为……

他们现在是匹配的。你抢先回答了我一个问题，谢谢你。历史上并非巧合的是，我们两次拥有非连续连任的总统，都是经济严重动荡的时期。对吧？我们现在生活在数字时代。镀金时代发生在格罗弗·克利夫兰在任期间和其他时期。巨大的动荡，巨大的震动，人们感觉他们所知道的世界

不仅在变化，而且可能永远不会再回到从前。他们对很多事情都感到不确定。关于格罗弗·克利夫兰，有一件事我要说，当他在1884年被提名时，他在芝加哥的第二天演讲说，人们爱他，“因为他有钢铁般的意志，但他们最爱他，是因为他树敌众多”。我是在一个完全不同的语境下说的。那是关于塔马尼协会和格罗弗·克利夫兰在纽约的政治生活。

但你也可以这样说唐纳德·特朗普，从2015年开始，你就可以这样说唐纳德·特朗普。他树敌众多，而美国人民不断看着那些是特朗普敌人的人，说，你知道吗，有些事情让我站在他一边，尽管你，朗威尔女士，已经表达了所有疑虑。这是一个事实。

我需要完成它。

在新冠疫情之后，在我们走出疫情之后，往往会遭受痛苦，因为存在经济动荡，人们感到不快乐。但是，对于民主党来说，一件令人不安的事情，也是我们作为政党必须面对的事情是，我们完全失去了那些

处于经济阶层较低端的人的信任。而这是自新政以来，对吧？我们党的身份是什么。所以现在，我们是一个认为自己代表他们、认为自己正在与他们对话的政党，但实际上我们并没有做得非常有效。我想谈谈通货膨胀所扮演的角色，好吗？因为我们还没有怎么谈到它，但是如果你要问我，你为什么输了？最简单的答案就是通货膨胀和物价，对吧？

还有房租的成本。而且，你知道，米勒先生稍微谈到了这一点。这绝对是正确的。你知道，这个国家的人们记得2019年。好的。他们记得那是一个食品杂货价格低得多的时候，他们觉得可以买房，因为利率很低。你知道，我们从选民那里一次又一次地听到这个，2019年。那是，你知道，乔·拜登在2020年当选总统，输掉了经济，

输给了唐纳德·特朗普，他们仍然认为特朗普在经济方面更好，即使乔·拜登当选了。但这是一个巨大的问题。我认为通货膨胀是你无法通过信息传递来解决的。所以，如果你要问我，民主党现在最大的问题是什么，那就是我们认为自己正在代表的人，认为我们没有代表他们，当谈到他们最核心的问题时，那就是经济，以及我该如何生存？

我过去付这么多钱，现在我付这么多钱，我负担不起。琼斯先生谈到了这一点，但我认为这对民主党来说是一件非常真实的事情，因为在过去十年左右，实际上是过去四个选举周期——

这种情况的加速已经变得严重了。很快，本。我不想很快。我想像康威女士一样长时间地说话。我有很多话要说。所以，听着，我认为你谈论的是对这个党派很重要的事情。这两个党派都是虚伪的。

你有共和党，它是林肯的党派。在它自己看来，它是一个激进的反奴隶制政党。它是一个个人权利和个人尊严的政党。他们有一群白人民族主义者在里面乱窜。这是一个问题。我们的党派应该是罗斯福和劳动人民的党派。但是，如果你不吃羽衣甘蓝也不去上瑜伽课，你就不能参加大多数这些会议。

所以这是一个问题。所以你有两个党派，它们内部都存在根本性的虚伪。我们认为他们的虚伪会让他们垮台。我们认为，与所有这些疯狂的人玩50招会让他们垮台。但是，正是我们的虚伪让我们垮台了。所以，与其坐在这里试图为一切辩护，我认为这是一个机会，因为大多数听这个节目的人，《纽约时报》将是我们的受众。所以，听着，我们做错了很多事情。你提到了其中一个。

人们在经济上受到了伤害，我们却一直试图告诉他们，你知道，我们正在为他们建造20年后的教堂，用这部《通货膨胀削减法案》。这行不通。我们还在加密货币问题上把一些人赶出了我们的党派。5000万人购买了一些加密货币。

这是一个对未来的押注。他们正试图走向一个更好的未来。乔·拜登、卡玛拉·哈里斯、伊丽莎白·沃伦，狠狠地打击加密货币，狠狠地打击硅谷人士，这并不明智。当你在举行电动汽车日的时候，不邀请马斯克来白宫，因为他没有工会工人，这并不明智。你正在把人们赶出这个党派。这是一个错误。人们担心自己孩子的健康。

我们过去拥有这一点。米歇尔·奥巴马拥有这一点。我们放弃了这一点。肯尼迪开始谈论它。他是个疯子。很多人在新冠疫情后，我们很多人，郊区家庭主妇和其他非常担心的人。我们可以讨论这个问题。我们没有。我们正在把人们赶出这个党派。我要说的最后一件事是，我讨厌所有这些人，反觉醒的，反这个的，反那个的，但你必须在某个时候照照镜子。我们在我们党派中连续进行了五场运动。

他们依赖于非人化的二元对立，你贬低一些人来抬高另一些人。我喜欢我们所有的运动，但是当每一次运动都必须贬低某个人时，就存在道德缺陷。黑人的命也是命。所有白人都是种族主义者。

这行不通。不，等等。等等。这实际上是意识形态的一部分，潜意识里存在无意识偏见，但对人们的影响是，你在骂他们。一定有更好的说法。你回顾我们所有的运动。你看伯尼。我喜欢伯尼。所有亿万富翁都是邪恶的。所有99%的人都是受害者。哦，

奥普拉·温弗里是亿万富翁。她并不邪恶。你看气候运动。所有传统能源都是邪恶的，包括贫穷、生病的煤矿工人。环保主义者可以向蒙娜丽莎扔番茄酱，他们就是英雄。这行不通。看看我也是。看看现在，如果你是一个犹太人。如果你是一个犹太人，你就是一个殖民者。如果你支持巴勒斯坦人，你可以随心所欲。这些事情影响非常糟糕，因为它不是马丁·路德·金。

这不是纳尔逊·曼德拉。这不是埃拉·贝克尔。这不是范·卢哈默。进步主义者在我们最好时，我们是在说我们想要所有人的尊严。我们想要释放被监禁的人和监禁者。我们想要释放那些曾经是压迫者和曾经是被压迫的人。我们想要释放所有人。当你为每个人的尊严、每个人的尊严而奋斗时，全世界都会和你站在一起。当你进行这些非人化的二元对立时，即使我们的出发点是好的，但影响也很糟糕。所以我们有很多东西需要反思。我认为我们可以采取同样的运动，

爱所有人，把所有人带到桌旁，告诉白人。我们需要他们，告诉白人，我们生他们的气，因为我们需要他们。我们生他们的气，因为我们爱他们。我们希望他们站在我们这边。有一种不同的方法来谈论这些事情。我们必须认真对待这些分运动。我们必须……听着，你们会打我，我不在乎。我现在就告诉你。有一个进步运动，如果我们认真对待人们的经济痛苦，就像你说的那样，认真对待女性的恐惧，就像你说的那样，但是也

把这个圈子画得大一点，那么当事情回到我们这里时，我们能赢吗？我们可以治理并完成一些事情。我想从你刚才关于马斯克和没有邀请他参加的事情中引申出来，并转向一个了解他的人。你认为马斯克现在对特朗普有多少影响？你认为这场“爱情盛宴”还能持续多久？麦卡锡先生，嗯，能持续多久？

我认为它会持续相当长一段时间。我知道他们两个人之间的一件事，他们第一次见面……马斯克不会把自己等同于共和党人或民主党人。有些事情驱使着马斯克。那就是第一修正案。你是对的。你们把他赶走了。民主党把他赶走了，冒犯了他。他是最大的电动汽车制造商，你们把他赶走了。马斯克并没有打算支持唐纳德·特朗普。他认为他会输掉这个国家……

如果这些民主党人的政策继续存在的话。他不得不离开加利福尼亚州。他观察了加利福尼亚州发生在他身上的事情。他说，我没有其他地方可以去。他们会让每个州都变成那样。所以他主动参与进来，试图拯救这个国家。当他看到暗杀袭击事件，以及他做出的反应时，他支持了他。这并不是他当时的想法。我认为它会持续一段时间，但只有一位总统。所以它……

人们会彼此厌倦，我认为这可能会令人厌倦。但我认为马斯克现在在与我的交谈中做得更好。所有这些决定都不是马斯克会做出的决定，但我认为他对提供建议感到非常公平。我认为特朗普非常擅长接受，因为有很多事情。特朗普的独特之处在于，特朗普可能是我们最后一位总统，我们的电视总统。

我的意思是，如果你想想看，我们在很久以前就知道唐纳德·特朗普了，在他竞选总统之前很久。这就是帮助他的原因。但他也是将我们带入数字时代的总统。从太空到其他所有事情，都发生了很多事情。

总统对此一无所知，但他信任某些人。我认为这将是一种继续前进的教育。稍微谈谈，暂时先和你在一起，约翰逊先生带着微弱的多数进入这个新国会。几乎没有犯错的余地。有两件事我想让你谈谈。一是这到底是如何运作的，以及参议院，特别是舒默先生，变得多么重要；二是为什么唐纳德·特朗普……

一直领先于共和党品牌？任何其他共和党总统候选人能否组建特朗普所组建的联盟？好的，公平地说，琼斯先生，共和党也有问题。我们没有赢。唐纳德·特朗普赢了。因此有了这个问题。我会说，在这次选举之前，任何输掉选举的党派都是第一个纠正自己错误的党派。我不同意关于希拉里·克林顿的选举。在那次选举中，人们是在反对希拉里·克林顿投票。嗯，

双方都有问题。你为什么认为桑德斯和特朗普崛起，他们这么长时间都没有解决这些问题。你完全赞同这两个政党。所以人们可以自由地选择任何一方，以及谁会抓住他们。共和党过去在投票率低的时候获胜。我们现在在投票率高的时候获胜，因为特朗普总统为我们做了什么？

他带来了他的人民，受教育程度较低的人。他带来了他的人民。如果你看看西班牙裔人口，我们在这些地区表现最好。所以国会本身会发生什么才是问题。我认为权力将掌握在舒默手中，因为接下来会发生什么取决于你如何结束今年。你让总统处于不利地位，他将不得不担心去年的资金。

当你想到债务上限时，我现在设定了债务上限。为什么？这样你就可以在下一任总统上任之前处理它。

我建议约翰逊先生这样做。我会做的是，我会完成所有资金，我会在下一任总统上任之前处理债务上限。他上次没有蜜月期，因为他开始攻击他。他在过渡方面准备得更好。为什么让他处理去年的资金，而他当时甚至不在场？最高限额已经确定。拨款者知道如何去做。

约翰逊先生担心议长投票永远不会发生在他身上，就像发生在我身上那样，因为特朗普总统在那里，你得到了成年人的监督。其他人也赢不了。所以你无法达到那一点。但是，如果他不得不处理去年的所有资金，你就是在损害总统。参议院将成为权力中心。舒默也是中心人物。他将确认他的人选。我认为他会发现他会与特朗普总统合作良好。

你有和解方案，所以你最大的税收担忧将得到解决。但如果你想让盐回来，你将不得不为此付出代价。你将如何让这个系统再次运转起来？再说一次，如果你在今年结束时没有为下一年提供资金，那么下一年就不会有一个好的开始。米勒先生和康威女士，我希望你们俩都解决一个问题。我们已经谈了一些关于当选总统特朗普关于报复的说法。米勒先生，我知道你说过他说过报复。

你知道，他唯一的报复或复仇将是一个成功的总统任期，但他实际上也说过复仇。他宣布，如果他能让他得到确认，他将任命一名联邦调查局局长，这将需要强迫克里斯·雷，他任命的另一位联邦调查局局长辞职或解雇他。

他将任命帕特尔，他去年告诉班农说，必须“出去寻找阴谋者”，不仅在政府中，而且在媒体中。你们俩是否都认为唐纳德·特朗普会贯彻这一点？米勒先生或康威女士？米勒先生，请开始吧。我认为，首先，我认为帕特尔介入将

给联邦调查局带来急需的改革。我认为，太多的美国人对联邦调查局、司法部和美国司法系统失去了信心，关于它的立场。他们觉得正义没有得到平等的对待。对于特朗普总统来说，我认为唯一需要担心的人是泄露机密信息的人。

那些试图破坏我们的司法系统的人。那些自己违反非常严重法律的人。现在，我知道媒体中的许多人，显然我们正在与《纽约时报》一起做这件事，非常重视这一点。特朗普总统作为第一修正案的坚定支持者，将始终保护这一点。我对下一届特朗普任期这一点一点也不担心。

但我确实认为，必须对我们所看到的泄密和机密信息、幕后发生的所有胡言乱语进行清算。这必须得到解决，因为美国人需要对这个法律体系和司法体系有信心。如果人们像在浴室里一样保存机密信息，那就太糟糕了。

那不好，对吧？我觉得是2022年。康威女士，关于帕特尔的问题，同样的问题。你是否预计他会贯彻他去年所说的话，或者你是否像米勒先生那样认为，这仅仅是——

回到家喻户晓的名字，斯特佐克、佩奇、奥尔、内莉·奥尔，人们对司法部七楼没有信心。他们看到了我们的联邦调查局是如何被政治化的。这与在联邦调查局工作的3万、3.5万名基层男女每天上班工作无关。

我认为，我们在过去这么多年里与执法部门的关系受到了打击。说取消警察经费，这是民主党说出的三个最愚蠢的词，这让人们担心看到我们的军队、边境巡逻队、联邦调查局，当然还有我们的地方执法部门感到受到威胁。

他们觉得资源不足，在工作中不受尊重。这是特朗普的授权和特朗普联盟的一大部分。我想再说一句关于媒体的话。我一直打开我的笔记本电脑上的一个窗口，是贝佐斯在《华盛顿邮报》上的评论文章。我认为，除了我们不会在总统竞选中进行背书，人们为此大发雷霆，取消订阅，因为他们期望媒体对唐纳德·特朗普有情绪。

加勒特先生，他们会，每个人都会是鲁滕伯格先生，你的《纽约时报》同事之一，他在2016年8月写了一篇文章，基本上说，哈伯曼女士，听着，我应该客观、公平、公正，但我们甚至有可能让唐纳德·特朗普当总统

意味着我必须停止这一点。我觉得这次……对不起，你说鲁滕伯格写了一篇文章说那样吗？是的，在2016年8月。换句话说……这听起来不像鲁滕伯格，我知道，我不能说……我必须回顾一下你所说的内容，但鲁滕伯格是一位优秀的同事和优秀的记者。不，不，他是。我不是在批评他。我的意思是，这次，我认为每个人，媒体中的许多人……

承担了这一责任。他们对自己说，我必须阻止特朗普。阻止这个人并辱骂他是我道义上的责任。即使，你知道，卡尔先生知道，我认为他写了三本以特朗普为题的书。就像这种爱恨交织的关系。这是一种共生的关系。但我认为贝佐斯所说的对我们所有人消化很重要，他说，听着，他说，我们媒体，

他谈论的是《华盛顿邮报》。他说，我们媒体的评价很低。我们不像以前那样受欢迎。我们需要重新赢得信任。我认为我们的许多机构都需要这样做，包括联邦调查局。如果任何报道帕特尔或任何其他被提名人的人

没有以同样的热情和准确性来报道，当马约卡斯部长在2021年，也就是三年前半，向这个国家、向国会宣誓作证时。边境是封闭的。边境是安全的。从那时起，已经有1000万人来到这里，这是政府的统计数据。从那时起，人们打开他们的手机，打开电视，他们在纽约市看到人们得到借记卡、现金、手机、衣服、酒店房间，以及他们在纽约市教室里的孩子的座位。他们说这不公平。

公平。他们不认为自己是仇外者和种族主义者。他们只是说，这不公平。这是什么时候发生的？所以我认为，每位总统都有权力提名他们想要为他们效力的候选人。我认为特朗普总统正在选择他认为会在那些职位上做得很好的人。还有一件事，哈伯曼女士，他选择了他知道是沟通者的人。

他希望让美国的新闻民主化回归。这是一个男人，不管你喜不喜欢，每天早上6点02分，你都知道他当天在想什么，因为他已经发推文了。人们怀念他们总司令的这种透明度，怀念白宫在幕后告诉我们，拜登实际上是一个铁人三项运动员杂技演员。我们只是看不到。他们想要有人让信息民主化，以便

在这个国家，在这个世界上，无论你是家庭主妇、在工作中查看手机的水管工，还是亿万富翁首席执行官。你比我更喜欢那些推文，我会告诉你。每个人，好吧，你知道吗，很好。至少我们知道他在想什么。他正在选择内阁成员，他们也会这样做。康威女士，你提到了一些重要的政策要点，但哈伯曼女士问了一个关于起诉媒体的问题。我认为，特别是对于帕特尔来说，如果米勒先生和康威女士能够再次确认

回应帕特尔做出的承诺，不仅仅是起诉媒体，还要追究那些曾在上一届政府中担任司法部职务的人，包括巴尔、博尔顿、埃斯珀、拜登，忘了克林顿，西波隆、格里芬。是的，明确地说，他有一个很长的目标名单，他已经公布了。在他的书中。他在附录中发表了它，所有他计划在他掌权时起诉的人。所以，我的意思是，你们能不能谈谈这个？你说法律战是个坏主意吗，马克？

胡佛女士？对不起？你说福利是个坏主意吗？不，不，不。我实际上想知道。你们以前是同事。不，你和米勒先生。不，这是一个向你们俩提出的问题。这是一个，正如你所说，特朗普只会提名那些会执行他政府愿景的人。起诉那些在上届政府中担任权力职位的人，他自己的政府，以这种方式行事是否合适？你认为这些人犯了罪吗？是的。

帕特尔已经说过，他会起诉巴尔、埃斯珀、米利、博尔顿、哈钦森、西波隆、格里芬。你可以说这是一个坏主意。这合适吗？所以我认为接下来会发生的是，他会在他的确认听证会上被问到所有这些问题。我们应该欢迎这些问题。

他是个大人。他能回答这些问题。我认为他会在确认听证会之前举行会议，在那里他也可以被问到这些问题。我很高兴看到——康威女士，你认为这是一个坏主意吗？我的意思是，我是——事情是这样的。我对我的事情很诚实，而你们不是。你认为这是一个坏主意。不，不。我不认为在没有正当理由的情况下起诉人是好主意。

我不知道所有的事实。我确实知道你提到的有些人对我来说很难在白宫担任总统高级顾问，因为——但不是犯罪。不，因为他们效率不高。他们很谄媚。他们总是拿着他们的拉拉队球。很难给他们任何责任。他输了，突然之间他们找到了反特朗普的宗教。他们写他们的书，他们上电视，他们做他们做的事情。但我认为这里每个人都开始有点紧张了——

因为也许有一些后悔，也许不是在这里，对特朗普报道方式有一些后悔。顺便说一句，那些沉迷于特朗普的人，如果他们花费哪怕一点点时间，不是专注于特朗普、特朗普、特朗普，而是专注于特朗普的选民、不断壮大的特朗普联盟、我们现在拥有的特朗普国家，在那里，你看地图，几乎到处都是红色。如果你把时间花在关注特朗普的选民身上，而不是轻视他们，告诉他们应该成为什么样的人，应该投票给谁，应该如何崇拜他们的上帝，如何抚养他们的孩子，以及他们应该吃什么？对不起，我们是不是不应该花点时间来冷静一下……

康威女士刚才说了什么。但我说了，不要在没有正当理由的情况下起诉人。你刚才是不是这么说？是的，我刚才就是这样说的。因为我看到你说的，实际上。你总是偏离主题。我们彼此不认识。侮辱麦卡锡先生，点名侮辱我。让朗威尔女士说话。她只是点名侮辱人。每个人都在点名侮辱每个人。你们从坐在彼此旁边开始就一直在互相侮辱。所以不要说朗威尔女士这样做了。这不公平。胡佛女士。

一组政治人物、顾问和记者讨论2024年选举及其后果。讨论由《纽约时报》的高级政治记者玛吉·哈伯曼主持。参与者：凯莉安·康威，2016年特朗普-彭斯竞选的竞选经理，前总统唐纳德·J·特朗普的高级顾问和作者；安妮塔·邓，前总统拜登的高级顾问；梅杰·加雷特，CBS新闻首席华盛顿记者；玛格丽特·胡佛，PBS的“与玛格丽特·胡佛对话”节目主持人；亚历克西斯·麦吉尔·约翰逊，计划生育组织的主席；范·琼斯，梦想机器的创始人，CNN主持人和作者；乔纳森·卡尔，ABC新闻首席华盛顿记者；莎拉·朗威尔，《堡垒》的出版人和“焦点小组”播客的主持人；凯文·麦卡锡，前美国众议院议长；杰森·米勒，特朗普的高级顾问。此次对话在年度DealBook峰会上录制，并在林肯中心的爵士乐现场观众面前进行直播。请访问https://www.nytimes.com/live/2024/12/04/business/dealbook-summit-news了解当天的亮点。 解锁对《纽约时报》播客的完整访问，探索从政治到流行文化的所有内容。今天就订阅nytimes.com/podcasts或在Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 是的。而且，我不知道说凯文·麦卡锡说选举被盗，这对美国人民来说是谎言，这是否是一种侮辱，他们现在相信这一点。我们能不能把焦点放在特朗普身上？我不知道。你只是说。你提到了停止或。

还有其他人。莎拉，如果你想回应凯莉安所说的话，请。之所以我一直做焦点小组，是因为特朗普第一次当选后，我想了解原因。因为我一直是共和党人，对吧？我一生都是共和党人。我想知道选民为什么喜欢这个我认为令人厌恶的人，他说过像“去抓女人的生殖器”这样的话，做了所有这些疯狂的事情，现在被判定为强奸犯。你知道，有很多事情。而且

我只是，有几件事情，在一些答案中，我认为在未来非常重要。所以一个是，人们不仅仅是被推离民主党。实际上正在发生政治重组。因此，民主党现在由更多的受过大学教育的选民组成，但他们的人数不够。共和党建立了一个多种族、多民族的工人阶级联盟，

出于多种原因，其中很大一部分是负面极化，对吧？拒绝某些东西，而不是积极的像。我不认为美国人想要关税。我不认为美国人想要特朗普想要的很多东西，但他们正在拒绝。就像在2020年一样，对吧，当你说永远反特朗普，你知道，总是错或者无论你的观点是什么，对吧？我们在2020年击败了唐纳德·特朗普，因为人们认为他管理COVID不善。他们厌倦了他。他们厌倦了他总是在他们面前。他们想要稳定。

但他们得到的仍然是一堆他们也不想要的东西，主要是更高的价格和开放的边界。但我实际上也想回到杰森所说的事情，因为我认为对民主党人来说，理解整个世界已经改变是很重要的。范也在说这个。

我写下了真实性并且划了重点，然后你提到了这一点。我认为这非常重要。当我在焦点小组中听到选民时，我知道德桑蒂斯在特朗普面前已经完蛋了，当他们说他看起来像一个普通的政治家时。关于卡马拉·哈里斯的事情是，从技术上讲，她实际上可能相当不错，我认为与共和党人设定的标准相比，令人惊讶地好。

但她并没有感觉真实。她感觉像一个普通的政治家。乔·拜登感觉像一个普通的政治家。选民不再想要那样。人们将不得不适应这种环境。当你发表一个好的演讲或甚至在辩论中表现良好，像是赢得了分数，这已经不够了。你必须能够走进各种地方，敌对的地方，坐下来进行对话。如果你做不到这一点，你就无法获胜。我同意这一点。

范，继续。我认为卡马拉的竞选从傲慢变得平淡，这显而易见。她刚开始的时候很放松，似乎在说“去他的”，人们可以对此产生共鸣。然后似乎变得超级专业，超级光鲜。

它变成了一种谈话要点宾果，人们没有继续支持她。我认为，我发现的有效信息是卡马拉·哈里斯在理发店的门口传达的信息是她从未使用过的。那就是卡马拉·哈里斯想要提升你。唐纳德·特朗普想要把你锁起来。

我们从未因唐纳德·特朗普想要做的所有停止和搜查的事情起诉他。我们给了他一个免罪金牌。唐纳德·特朗普说他想要恢复停止和搜查，很多让年轻黑人男性感到恐惧的事情。我们告诉他。但我们能够与卡马拉在门口做的另一件事是，唐纳德·特朗普是个小婴儿亿万富翁。他是个小亿万富翁。你想要富有吗？你是一个年轻的黑人男性。你想成为一个拥有者吗？你想成为一个企业家吗？你想成为一个提供者吗？你为什么要跟随这个小婴儿亿万富翁？卡马拉·哈里斯代表真正的亿万富翁。

她代表加利福尼亚。她代表世界上最大的，等一下，最大的亿万富翁群体为她投票并捐款。因此，你开始与这些年轻男性的愿望联系起来，他们不喜欢唐纳德·特朗普所说的，但他们喜欢他所能做到的事情。因此，在这里存在着巨大的脱节。

从竞选团队认为会有效的东西和实际上与年轻男性产生共鸣的东西。我告诉你，年轻的有色人种男性是可以争取的。他们不喜欢共和党人。他们不喜欢民主党人。他们也不喜欢他们的处境。凯文·麦卡锡。我会说，有时我们想得太多。如果我只看一个市议会选举或任何选举，我从选举日开始，向后推算。选民在选举日的心中是什么？卡马拉·哈里斯没有翻转一个县。

一个县都没有。她在性别投票上的表现比乔·拜登还要差。我会问这个问题，任何选举。选民在选举日的心中是什么？她有超过十亿美元。我坦率地说，我无法告诉你如果她当选，她将实现的三件事。唯一让我想起的就是她将给首次购房者25000美元。所以这对竞选本身来说是一个打击。

竞选是关于什么的？我们可以说所有这些其他事情，但对外面的选民来说，你要做什么？等一下，我想换个话题，问安妮塔一个问题，谈谈选民心中的想法以及杰森关于移民所提到的观点。

我们在一个庇护城市。我们在一个市长也被起诉的城市，他一直在赞扬当选总统特朗普。他还因对边境政策的批评而激怒了拜登政府。考虑到事情的现状和选民的表现，他是否有道理？我的意思是，你认为拜登白宫...

对选民心中显然是危机的反应是否太慢，或者在头两年是否应该以不同的方式处理？这是一个巨大的问题。确实如此。我认为移民是一个被视为需要管理而不是需要真正解决的问题。别忘了，每个政府，当然这次也不会例外，都是对之前发生的事情的反应。

2020年的竞选和拜登政府所反应的是特朗普总统及其第一届政府的政策，家庭分离，儿童被锁在笼子里，这些对美国人民来说都是非常强烈的形象。

而且，你知道，显然上任时是COVID。我们有第42条。那时我们有一个关闭的边界。我们有无人陪伴的未成年人，这是我们的第一个移民问题，解决了它。但毫无疑问，一旦第42条不再生效，政府应该更快地采取行动来控制那里发生的事情。坦率地说，如果我们早点这样做，

纽约、芝加哥等城市的民主党投票率可能会有显著下降，所以……这是你失去埃隆·马斯克的另一个原因，边境上发生的事情。这是你在德克萨斯州有两个县的另一个原因，这两个县在美国历史上从未投票给共和党。这是我们赢得西班牙裔选票的另一个原因。好吧，你知道，看看，反对特朗普的一个核心论点是他是混乱。他将带来混乱。

如果你看看乔·拜登的支持率，实际上在他第一年内大幅下降。那是因为从阿富汗撤军和那些图像，实际上比我们在特朗普总统任期内看到的任何图像都要混乱。因此，你将其与来自边境的图像结合在一起，这些图像不仅仅是，哦，很多人来了，整个混乱围绕着它。

而且卡马拉·哈里斯在边境上有一个答案，那就是移民法案，而这个移民法案直到拜登总统任期的近三年后才被提出。她还说——我们在我们总统任期的第一天就提出了一个移民法案。

好吧，那项法案，他们从未真正推动过，它不会有什么进展，不是一个边境安全法案。相反，它是撤销特朗普所做的一切。因此，她在这方面实际上没有答案，坦率地说，在阿富汗问题上也是如此。安妮塔，你有什么想说的吗？好吧，我认为我想说的一件事是，卡马拉·哈里斯的答案是我们确实需要更强硬。

我认为这是显而易见的。每个人都会接受。是的，我们需要更强硬。是的。我们应该这样做。我们应该更强硬。但她是移民沙皇吗？我的意思是，她是否争辩过？我真的不是，但我们都在国情咨文上看到了他要说的。看看，当那些州长，那些红州州长开始把满载人们的巴士放在商务大厦和其他地方时，我们就陷入了深深的麻烦。

如果我有机会，你知道，像你说的那样，给白宫的那些州长打电话。坐下来，让我们解决这个问题。关于这个问题，有机会进行两党合作。可是他没有这样做。我们付出了代价。看看，我认为我们现在拥有的自由不是我们想要的自由，对吧？

但我认为民主党人，因为大多数听这个的人都是感到痛苦的民主党人，他们感到沮丧，切断了新闻，天天和三个治疗师交谈。伙计们，猜猜看？很长一段时间以来，我们不必经营大多数人讨厌或保护的机构。

现在有一个机会。这些家伙拥有一切。唐纳德·特朗普是人类历史上最强大的人。他拥有白宫、最高法院、参议院、众议院、普选票、一个庞大的运动在他身后，还有一个为他量身定制的大型媒体系统。他拥有一切。

谢天谢地，因为人们将会弄清楚他的想法是好是坏。现在，第一次，我们不必经营这些东西。让我们的叛逆者有机会。让那些有新想法的人有机会。让那些来自这些社区的人有机会。

让爱有机会。我们可以提升贫穷的黑人和棕色人种，而不贬低任何人。我们可以提升女性，而不贬低任何人。我们可以为地球发声，而不贬低任何人。存在一种优越感。存在一种我对，你错的感觉。存在一种我比你更好的感觉，我们可以放手，因为外面会有足够的痛苦和苦难，人们在寻找真正的答案，如果我们让一些新想法浮现出来，让新的人浮现出来，我们将能够提升贫穷的黑人和棕色人种，而不贬低任何人。

我认为我们实际上可以在两年内继承一个真正的运动，这正是我们所需要的。亚历克西斯，等一下，亚历克西斯·麦吉尔·约翰逊。范，我爱你。我非常爱你。我认识你很多年了，...

我不同意应该有爱、希望和自由让其他人失败，对吧，在某种程度上。但那种痛苦和伤害是真实的。那些人每天都走进我们的门，未被记录的人，女性，低收入者，他们没有其他地方可以获得照顾，对吧？他们可能是为了避孕而来，但他们离开时担心他们会被锁起来，

他们的孩子会被从学校抓走，他们会被从前台工作中抓走。像这样的恐惧和恐慌。我认为我面临的挑战是，运动以某种方式使这一切变得二元化，对吧？这是对人性的斗争，对吧？非人化已经存在。它已经在发生，并且被编纂成政策，就像在多布斯案中一样。

所以，你知道，我把这视为对我们在有色人种社区、性别之间、以及那些只想过自己生活的人的50到100年的进步的倒退。我认为我们高估了特朗普所带来的多种族联盟，对吧？对。

我真的这样认为，因为我认为有足够的人选择待在家里，他们没有受到激励而出来，因为民主党没有提供任何东西。但他们的数字仍然非常一致，只是略微减少，这是我们所期待的。但这并不是某种压倒性的，知道吗，绝对多数。我认为，当你开始剥夺人们的权利时，对吧？是的。

你并不是在说他们是平等的，对吧？你是在说他们不是你的同伴，因为你不会剥夺同伴的权利。你允许非人化滋生。我们所有人都在接受治疗并感到担忧的原因是因为痛苦和伤害。因此，我们不能让一个暴君在像总统这样的机构中存在，而没有那种恐惧和对我们需要做什么的清算。让我问莎拉·朗威一个相关的问题。反特朗普运动的未来会怎样？

从这里开始？我的意思是，我不认为反特朗普是一个相关的话题。就像反特朗普的共和党人是2016年的事情。我们都是共和党人。我们永远不会投票给唐纳德·特朗普，因为他不代表我们的价值观。然后我们开始努力击败他。然后我们在20年击败了他。我们在22年击败了他和所有像他一样的小特朗普，因为我们能够将一批麦凯恩·罗姆尼的选民转移到

民主党。他们不仅不愿意投票给唐纳德·特朗普，这次也不愿意投票给凯瑞·湖，马克·罗宾逊，你知道，共和党带来了一堆疯狂的人，因为唐纳德·特朗普。然而，正如我所说，那些选民并不够，对吧？绝大多数，像是更多的非大学受教育的工人阶级选民，而唐纳德·特朗普，

虽然非特朗普的共和党人少得多，但唐纳德·特朗普本人可以在大选中吸引这些人。如果我是共和党人，我会对一个没有特朗普的未来感到深深担忧，因为唐纳德·特朗普独特地，因为他上过电视，我永远不会忘记当我试图理解唐纳德·特朗普为什么最初吸引选民时，

有多少人看过《学徒》？现在，我从未看过《学徒》。这不是原因。但他们都看过。因此，唐纳德·特朗普作为一个经过精心策划的电视商人的形象只是一个锁定在公众意识中的想法，这赋予了他其他人没有的超能力。他们也原谅了他。

他最卑劣、最可憎的品质，因为他上过电视，因为他在第六页上。就像一种名人效应，他们原谅了他，因此他们不对他进行审视。这就是选民对待政治家的问责与唐纳德·特朗普之间存在巨大不对称的原因。因此，对于反特朗普者来说...

我认为现在，没有更多的，除非我不知道。我不认为唐纳德·特朗普，因为他在那些推文中说，他会暂停宪法。他显然已经在调情，暗示他可能在2028年再次参选。我认为他太老了，实际上无法做到。但。

我认为没有另一个时机来抵制唐纳德·特朗普。我认为对我们许多人来说，我们现在非常专注于民主，对吧？我们非常专注于如何保护美国最好的东西，而唐纳德·特朗普想要摧毁的东西。你知道，有趣的是，当我听到这些家伙说，哦，他们对FBI没有信心。就像，哦，可能你们已经把他们称为深层国家很长时间了，或者他们对媒体没有信心。好吧，可能你们一直在称他们为人民的敌人。我并不是说其中一些在之前不存在。

而唐纳德·特朗普能够利用这一点，但他加剧了，他撕毁了人们的信任。我们现在陷入的陷阱是，因为这个原因，我不想剥夺任何东西，刚才提到的痛苦，我们应该从这里开始，老实说。但在这个巨大的诅咒中唯一的祝福是，

是我们现在可以梦想超越仅仅防御。我实际上想要一个答案，实际上运动最终会是什么样子。是的，所以我认为现在我们必须处于一个位置，当凯莉安说像，我不知道，也许他会起诉……我没有说那样，莎拉。停下。这不是我所说的。是什么……而你只是想听起来像是为了你的焦点小组获得更多的赞助。好吧，停下。他们在抵抗中没有钱。停下，停下，停下。我现在要结束这个。我现在要结束这个。杰森·米勒，特朗普当选总统是否仍然对皮特·赫格塞斯作为他的国防部长有信心？是的。皮特将不得不经过这个过程，单独与参议员会面，然后进行确认听证会。正如我们所知，我们已经看到过一个总统。我们有第二个。然后只有一个人会做出这些决定。

那就是特朗普总统。但我会说，当你看看他现在在2024年与2016年的不同，这完全是一个不同层次的组织和准备，迎接新的政府。我会说，我们从未见过一个政府在第一天就像特朗普总统那样准备就绪。坦率地说，因为他以前做过。因此，当你谈论人事时，在感恩节之前为每个内阁职位命名人选，这远远领先于2016年的进度。他有一个首席幕僚在位。他们有行政命令。他们准备在第一天就开始。

特朗普总统准备好迅速行动。但我还要强调一个关键点。他还有一本900页的2025项目手册。我还要强调一个重要的观点。他实际上已经是总统了。你有外国领导人来拜访他。他正在对恐怖分子发出威胁。难道我们不还是一次只有一个总统吗？我在说在世界领导人眼中。他们已经在超越乔·拜登，因为民主党已经把他放到一边。但

人们现在意识到美国必须重新获得尊重。这就是他们来马阿拉戈的原因。这就是他们打电话给他的原因。因此，特朗普总统将在明年1月带来这一全新时代的改革。我认为这对国家是有益的，因为经济在上升，我们确保边界安全。两个后续问题。他还提名了两位候选人，具体取决于赫格塞斯的情况，他们还不是候选人，但已宣布的候选人，对吧？

我认为当你看看他迄今为止提名的内阁成员时，这些都是一些非常优秀的人。

斯科特·贝森进入财政部，卢特尼克在商务部。我对这些人将能够做的事情充满信心。这些都是一些非常杰出的人。马特·盖茨持续了八天。凯文·麦卡锡，你对此有什么看法？我很惊讶他能坚持八天。

不，盖茨没有经过审查。盖茨需要离开国会，特朗普给了他一个优势，因为他必须在报告发布之前辞职。所以我不把这等同于此。没有人认为他会进入。但我会完全同意杰森所说的。他准备得更充分。你还必须记住，特朗普有10000小时的经验。他知道如何处理工作。他知道他只有四年时间，他不想浪费一刻。我从这次讨论中得到的唯一一点，范，告诉我我对还是错。当共和党人失去工作时，

我们从不说我们需要治疗。你只是说你没有失去。你只是说你没有失去。我今天才知道她是谁，我不知道我是否会听。但对我来说有趣的是，我认为这不是对民主党的正确建议。我知道你所说的，让他们拥有一切。唯一我想说的是，选举结束了。

我会告诉你，美国有一些非常大的问题。我试图做的事情之一是作为发言人，重组中国特别委员会，但我试图让每个人团结起来。在我们的大问题上，我们不能仅靠一个政党来解决。我们的债务...

我们必须改革我们的教育系统。当你还看看国防时，谁能掌握人工智能和量子技术，谁就会占据优势，但谁拥有能源，谁就会拥有这些。我们不能说一个政党你拥有一切，因为我们的整个政府设计是必须妥协。少数派有权力。因此，我想说，参与这个过程。他们现在可能有权力，但你可以参与。

少数派有权力。范·琼斯，最后由你来发言。看看，我同意你的观点，我会与任何人合作，帮助底层人民。你之前也证明过这一点。我证明过。我会与任何人合作。那些最弱势的人，成瘾者，受害者，被定罪者和被驱逐者，耶稣所称的，最弱势的人，我会与任何人合作。但这个党的未来将是我们还不知道名字的人。

将会是像约翰·费特曼这样的人。将会是像罗·卡纳这样的人，他们在思考框架之外。这个党有未来。上次我们被困住了，我们必须反对一切。每一条推文都是共和国的终结。这次我认为你会看到一个更加审慎的民主党。我们有机会提出全新的想法，而当你们试图掌控一切时，我们实际上可以开始建立一个真正的运动。这就是我们所拥有的机会。

在此，感谢大家今天的到来，主要是保持冷静，下次见。Dealbook峰会是《纽约时报》的制作。本集由埃文·罗伯茨制作，莎拉·凯斯勒编辑。混音由凯利·皮克洛完成。原创音乐由丹尼尔·鲍威尔创作。

Dealbook活动团队的其他成员包括朱莉·赞，希拉里·库恩，安吉拉·奥斯丁，哈利·赫斯，达娜·普拉科夫斯基，马特·凯泽和刘燕伟。特别感谢萨姆·多尔尼克，尼塔·拉萨姆，拉维·马图，贝丝·温斯坦，凯特·卡林顿和梅丽莎·特里波利。感谢收听。下次再见。