EP28 Superhumanly Inhuman
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大家好。在我们进入一个非常黑暗和令人不安的话题之前，来听一些好消息吧？

我将在2024年3月和4月在几个不同的地点进行一些演讲。如果其中一个离你很近，并且你想去，我很乐意见到你。我们将在2024年3月21日到达洛杉矶。2024年3月23日盐湖城。2024年3月28日俄勒冈州波特兰。2024年4月9日纽约市。你可以访问我们网站dancarlin.com的首页，了解更多关于这些场馆、日期以及如何购票的信息。

你也可以在dancarlin.substack.com注册我们的免费Substack页面，我们也会在那里定期更新相关信息。如果你有时间，我很乐意在那里见到你。而且，如果这些活动进展顺利，我们将来会增加其他城市。这是硬核历史。在我们今天即将进行的谈话之前，我们将发出我们罕见的节目预警。

关于即将讨论的材料的性质。显然，当你有一个名为“硬核历史”的节目时，没有人会期望看到彩虹和独角兽。这是可以理解的。但有时材料会比平时更黑暗，而今天就是其中之一。我认为它不像我们之前做的关于……

公开处决和公开暴力等等那些节目的那样沉重或激烈，但这也许不是因为材料本身比较轻松，因为它并不轻松，而是因为节目的时间不那么长，而且不会让你长时间处于高压状态，也许你可以这么说。但这是非常沉重的东西，我现在警告你，这可能不适合你。你必须自己决定。今天的节目源于……

出版一本即将在美国出版的书的人和我本人之间的沟通。

丹·斯通（Dan Stone）的历史学家丹·斯通（Dan Stone）关于大屠杀的新书的出版商联系了我，问我是否愿意与这位教授谈谈这本书。对于那些不知道的人来说，斯通是二战大屠杀最杰出的历史学家之一。他是伦敦大学皇家霍洛威学院大屠杀研究所的主任。他撰写了大量关于这个主题的书籍和文章。

令人难以置信的是，多年以后，这本书仍然开辟了新的天地，并将大屠杀与现代联系起来，这具有重要意义。当这个提议摆在我面前时，我心想，你知道，我认为我们实际上并没有直接讨论过大屠杀。因此，让这样一位权威的研究人员和教授来谈论这个话题可能是个好主意。

但我确实认为在主持人和采访对象之间关于这个问题的讨论中缺少一样东西，那就是一定程度上的情感内容，因为当你进行采访时，有时事情会有一种教育/课堂的感觉。关于一个比……

比在直接对话中经常能表达出来的更血腥、更混乱、更可怕和更令人痛苦的话题的高谈阔论。这并非采访对象或主持人的错。只是，它并不适合那种程度的色彩，而我和你之间的谈话，我可以加入目击者的证词等等，是可以做到的。所以我认为我们也许可以这样做，那就是尝试……

在采访开始之前，将情感重新注入故事中，也许可以这么说，稍微重新构成干涸的血液，在我们开始谈论它之前提醒自己我们在谈论什么。我的意思是，关于可怕的历史事件的记忆保持多久才能在情感上影响我们，这是一个合理的论点。

因为我们可以思考，我相信你可以，我知道我可以，从远古时代起就发生了可怕、可怕的历史悲剧，但它们并不都以相同程度的本能反应影响我们……

你知道，我的意思是，我们可以谈论诸如亚述人的毁灭之类的事情，你知道，在公元前612年尼尼微沦陷的时候，如果你碰巧是亚述人并且住在那里，那是一场大屠杀，但这并没有真正引起太大的反响，对吧？但如果我们谈论……

例如，在卢旺达这样的地方发生的种族灭绝，从历史上来说，这是一件比较近的事情，它更有可能让你热血沸腾，也许会让你有点恶心。所以，有一个问题是，这些事件困扰我们多久，然后才会滑入一个类别，在那里它们更多的是我们……

冷静地思考的东西。你知道，蒙古征服是很久以前的事了，对吧？但曾经有一段时间，那是发生在任何人身上的最糟糕的事情。但我们今天写关于这个主题的书，并谈论蒙古大屠杀的积极方面，如果你愿意这么说的话。所以，你知道，事情是会改变的，对吧？所以在我们谈论这个话题之前，注入一些与这个话题相关的原始恐怖，这似乎是开始谈话的一个好方法，在我们与……

斯通教授谈论他的新书之前。大屠杀是一个永远令人着迷的话题。这是那些……

它以一种方式照亮了人类，我不知道你怎么样，但这让我感到不安，并让我们对自己作为一个物种以及我们为……

如果你愿意这么说的话，安排我们的社会，以及如果它们落入坏人之手或没有得到仔细管理，它们会对我们做什么。这里，“种族灭绝”一词很重要。这是一个你经常看到的词，但很多人不知道它的起源。种族灭绝不是一个古老的词。这是一个古老的做法，但它不是一个古老的词。种族灭绝这个词是在20世纪40年代创造的。

一位作家写的是纳粹当时正在做的事情，当时人们并不完全清楚到底发生了什么。这个词本身基本上意味着，我的意思是，现在有一个非常合法化的、正式化的版本，但在它最初被创造出来的时候，它基本上意味着试图消灭整个民族，对吧？消灭他们，灭绝他们，

这是试图为温斯顿·丘吉尔在1941年德国入侵苏联时所说的“没有名字的罪行”找到一个词。当时，丘吉尔谈论的是德国军队所做的事情。

在苏联所做的事情，他们在那里使整个地区人口减少，而不仅仅是犹太人，而是各种各样的人。在战争开始时，我们在波兰已经看到这种情况发生了，如果对波兰人发生的事情不是种族灭绝，那也是非常接近种族灭绝的事情。也许令人震惊的是，它发生了，因为正如我所说，我们都明白……

试图消灭整个民族的企图，我的意思是，你可以追溯到圣经时代以及其间的每一个时代。我的意思是，这并不是一件罕见的事情。但奇怪的是，当它发生在现代世界时，对吧？说曾经有一段时间，像匈奴人或亚述人这样的民族，我的意思是，你可以随意填写空白，对吧？许多民族试图消灭他们附近的民族。

这根本不会让我们感到惊讶。但在某个时候，你认为社会和文明已经超越了一个你这样做，或者国际结构、法律、协议、我们所有人的集体道德已经发展到不再发生这种事情的地步。而事实并非如此，它实际上变得更糟了，现代组织……

发达的国家，例如纳粹德国，20世纪的国家，利用这些现代国家的组织和工业力量，将其用于试图消灭民族的工作。这是试图在它发生的时间背景下谈论大屠杀的一部分，以及……

因为它发生在一个大规模工业杀戮和死亡以人类历史上可能前所未有的速度进行的时期。有时你可以指出某些时间和地点。例如，中国发生过某些叛乱，如果你真的看看死亡率和死亡人数，我的意思是，它可能与某些……

你知道，世界大战相当。但总的来说，第二次世界大战中发生的事情规模如此之大，以至于……

当你谈到某个民族可能损失了五百万或六百万成员时，

这是一种疯狂的说法，但在战后的战争罪审判中，这可能并不那么引人注目，获胜的盟国都参与其中，苏联当然是一个获胜的盟国，并且遭受了巨大的损失，如果不是他们，那就是中国，但可能是他们，在战争中的任何战斗人员中，他们不知何故……

时代有点怨恨有人会特别关注犹太人大屠杀，因为他们的观点是，它完全包含在更大的大屠杀中，对吧？纳粹德国及其盟国对他们所有战斗对象所做的可怕事情，对吧？六百万犹太人是犹太人……

所付出的代价，但看看波兰发生了什么，看看俄罗斯发生了什么，一次又一次地看看所有这些被摧毁的民族，直到第二次世界大战之后，人们才开始渗透大屠杀的真正含义，在20世纪60年代初以色列建国之后，以色列正在寻找……

战争罪犯，纳粹分子，他们躲藏起来并逃脱了，例如，他们在南美洲找到了阿道夫·艾希曼，他在那里躲藏起来，他们把他带了回来，我认为他们给他服了药，他们把他空运回来，他们在20世纪60年代初在以色列对他进行了审判，所以世界的注意力都集中在这个问题上，到那时……

世界已经吸收了一些苏联人所说的话，对吧？每个人都必须遭受的更大的死亡，并揭露了纳粹及其盟国试图消灭犹太人的具体企图，至少是欧洲的犹太人，但在某个时候可能是所有地方的犹太人。艾希曼的证词以及审判中出现的情况是如此强大。

令人震惊，并且对整个人类都有如此多的影响，这开始建立知识和理解，并在一定程度上建立了对大屠杀的迷恋和深入……

直到那时一直在积累的检查，但真正从那时起才开始。然后在20世纪70年代，流行文化等等方面做了相当多的工作。当然，现在我们有了大屠杀，好吧，你必须显然生活在岩石下，而且没有受过特别的教育，才没有听说过或不知道它，但你可能不知道很多关于它的信息。希望我们今天可以补充一些……

信息。但我相信你们中的许多人已经对此了解很多了。这是那些难以忽视的现代事件之一。这是“人对人的残酷”这一文学主题的终极例子之一。就在你认为情况不可能更糟的时候，有一个故事、一个回忆、一个……

文件或其他东西，也许有时甚至是电影片段，你会摇头，无法相信人类曾经去过那里。在温斯顿·丘吉尔的第二次世界大战历史中，

顺便说一句，如果你真的对这个系列感兴趣，不要购买删节版。去弄一本原著，因为它们包含所有附录。丘吉尔在战争期间写了很多信，以及他与其他人的沟通。例如，在1944年，丘吉尔写了一封信或一份公报，题为

在其中，他谈到了匈牙利犹太人正在发生的事情。现在，在1944年，尽管自战争以来，人们一直在试图弄清楚盟国对被占领地区和犹太人被迫害和杀害的地方发生了多少了解，丘吉尔在1944年在这份公报中表明他们知道发生了某些事情。听听他是如何提到的。

它位于他关于第二次世界大战历史的第六卷的附录中，该卷题为《胜利与悲剧》。这是他于1944年7月11日致英国外交大臣的公报。他写道：“毫无疑问，对匈牙利犹太人的迫害以及将他们驱逐出敌方领土，可能是世界历史上犯下的最伟大、最可怕的罪行。这是通过科学机器，由名义上的文明人，以伟大国家的以及欧洲主要种族之一的名义完成的。很明显，所有参与这一罪行的人，如果落入我们手中，都将被……

包括那些仅仅因为执行屠杀而服从命令的人，在证明他们与谋杀有关联后，都应该被处死。”

因此，他写道，“我不能认为这是一个通过保护国处理的普通案件，例如，某个特定战俘营的缺乏食物或卫生条件。因此，我认为，不应该就此事进行任何谈判。应该公开发表声明，以便与之有关的每个人都会被追捕并处死。”

让我们记住，这是在发现集中营、死亡营、纳粹自己称之为“灭绝营”的营地之前。

我现在应该解决一些已经会让我收到一些反馈的事情，以便我们区分纳粹和德国人。例如，多年来，我从波兰人那里听说，他们讨厌我们把德国人称为纳粹，好像这 somehow 免除了他们的罪行一样，对吧？有纳粹和德国人，他们不一样。

但我认为我们应该指出，这是德国历史上的纳粹时期，这是德国历史上一个独特的时期。即使例如第一次世界大战中的德国军队对某些地方的平民非常残酷，对吧，德国人以……

集体惩罚而闻名。如果在第一次世界大战中，某个游击队员向德国士兵开枪，德国人通常会将一群平民人质排成一列，并将他们押到墙边枪毙。但那不是纳粹活动。那只是……

好吧，很多国家都会这样做，但德国人，以及之前的普鲁士人，对这类事情非常残酷。但是，将这种行为与将人们关进集中营和用毒气毒死他们区分开来，这是非常不同的事情。这 specifically 是纳粹时代。丹·斯通的书谈论的是……

无论如何，你都不能把它归咎于德国人，因为还有很多其他欧洲人的反犹太主义思想被利用，他们也成了这一切的帮凶。但也许我们应该花一秒钟时间谈谈纳粹是什么样的人，因为如果没有他们，大屠杀就很难想象。试图用不同的方式描述纳粹……

很难，它就像一个移动的目标，而且有一个原因，但当然，即使在今天，他们也让我们着迷。我听说过这样一句话，如果你是一个作家，你想增加图书销量，你只需要找到一个理由在你的书封面上贴上纳粹党徽，你就可以确保销量增加，这说明了一些问题，不是吗？这表明了一些事情，纳粹是一个非常奇怪的群体……

你可以将他们与他们伟大的地缘政治和意识形态对手——共产主义者进行对比。在许多方面，他们是彼此的对立面。共产主义者是……

布尔什维克运动、孟什维克、后来的毛派，所有这些群体都充满了共产主义知识分子，他们杀死了无数棵树来使用纸张来提出这些论点，即使在今天，这些论点也让世界各地政治科学系博士候选人的头脑为之旋转，谈论无产阶级专政和……

以及历史辩证法等等，你知道，这些论点将共产主义分裂成各种派别，他们对意识形态的这个或那个具体要素是否同意存在分歧。你在纳粹主义中没有看到这一点，因为纳粹主义相信所谓的元首原则，即领袖原则。这意味着这些关于……

诸如“社会主义”一词的含义之类的讨论并不重要，对吧？

因为所有重要的是领导者所说的含义。如果它明天改变了，那也没关系。我的意思是，当你听到希特勒谈论社会主义时，你会对他的社会主义含义与今天某人对其的描述完全不同这一想法有一个非常有趣的了解。但他不必前后一致，也不必准确。这无关紧要。

纳粹是一群我们今天称之为阴谋论者的奇怪群体。他们之所以能够存在，是因为第一次世界大战造成的混乱，具有讽刺意味的是，苏联的共产主义者也是如此。

如果不谈论第一次世界大战，这个运动就没有任何意义。第一次世界大战的失败是希特勒和许多像他一样的人认为是德国历史上最大的悲剧的事情。他将其归咎于某些人，他称之为“十一月罪犯”的人。十一月罪犯是社会主义者和犹太人，在希特勒的眼中，他们有时几乎是一样的。

纳粹上台的时代，激进极端主义的想法特别盛行，因为德国人民没有一个广受赞誉的温和选择。当时的政府，魏玛共和国，被认为是腐败的。它被认为是无效的。它被认为是德国的敌人安装的，并且……

在魏玛共和国崩溃的时候，政治光谱的两极，左翼的共产主义者和右翼的纳粹党，在街头公开互相作战。因此，如果你是一个普通的德国选民，你的选择是极左、极右或中间失信的温和政府，许多人认为这根本不是选择。

尤其是在美国，今天有一种态度认为德国人是一个像共产主义者和社会主义者一样的左翼运动。

这需要一些讨论，尽管我已经为此做了一个完整的硬核历史补充节目，与丹尼尔·博莱利一起，我们谈论了为什么事实并非如此。但底线是，当你谈论像右翼或左翼和政治光谱这样的事情时，这些都是人为的结构。如果你改变你使用的标准，你可以将任何类型的政治制度放在你想要的地方。

但如果我们在这里玩游戏，将苹果与苹果进行比较，那么你必须使用从一开始就流行的政治光谱，就像18世纪的法国，直到大约20世纪80年代，人们开始用不同的标准创建他们自己的政治光谱。如果你想说纳粹是一个左翼运动，你必须使用一个标准，这个标准只基于……

在这种情况下，哦，你可以将所有极权主义政权归为左翼，将所有自由政权归为右翼，并将纳粹称为你想要的任何东西。但传统上，从远古时代起就使用了一系列标准。如果你使用那个标准，纳粹坚定地站在右边。让我快速展示一下极左和极右之间的区别。极右是民族主义的，对吧？他们相信一个国家、一个民族或一个种族，对吧？

他们不是国际主义者。这是一种我们和他们之间的哲学。

极左是国际主义者。他们的信仰是基于阶级的，这意味着其他国家的民众可以像你本国的人民一样成为盟友或同胞。我的意思是，旧的共产主义路线和社会主义路线是“全世界工人联合起来”。好吧，这不是极右翼人士会说的话，因为他们通常不希望其他国家的人民与他们联合起来。他们相信他们的国家。“全世界工人联合起来”是一个国际主义的短语。

极右政权经常追溯到光荣的过去，神话般的过去，浪漫化的过去，他们希望将人民带回过去，对吧？而极左则期待着某种光荣的未来，这种未来以前从未发生过，并且只有通过诸如制度的进步等事情才能实现，对吧？所以共产主义者认为资本主义最终会……

由于其内部矛盾而自我毁灭，当它这样做时，它自然会发展到人类经济发展的下一个阶段——共产主义，所以它期待着某种光荣的、未经检验的乌托邦式的未来，共产主义者和极左翼相信无产阶级，工人阶级，极右翼相信民族或人民，即种族社会和社区……

极左在上面有一层学术的光环，你知道，他们的制度。换句话说，一群知识分子正在争论这个方面或那个方面。像列宁、托洛茨基、卡梅涅夫、季诺维也夫或布哈林这样的人，你知道，他们是经济理论家。极右是神秘的。元首原则相信有魅力的领导者可以自己决定所有这些。

极右和极左有时都可以被认为是民粹主义的。如果你认为纳粹党的名称，即正式的国家德国社会主义工人党或国家社会主义德国工人党，宣称他们是社会主义者，你必须更深入地了解这意味着什么。

首先，永远不要按字面意思理解运动或国家的名称，因为总有一些营销活动。例如，如果你看看今天的朝鲜，朝鲜是一个世袭独裁政权，对吧？一个世袭独裁政权。他们是一个专制社会。但他们的正式名称是什么？

他们是朝鲜民主主义人民共和国。所以他们的名字里既有“民主”又有“共和国”这两个词，尽管他们与这两种制度都不一样。

共产主义中国是中华人民共和国。伊朗的伊斯兰独裁政权正式名称是伊朗伊斯兰共和国。所以这些都是营销术语。希特勒在《我的奋斗》中非常清楚地表明，他们经常会嘲笑他们会选择这些短语来混淆德国公众对他们所做的一切的看法。所以，如果你去读《我的奋斗》，顺便说一句，这是希特勒的……

让我们称之为他在被判入狱时写的一份宣言，他因为参与了一次失败的政变而被判入狱。当他在狱中时，他向他的追随者口述了这本书。它旨在成为一份政治文件。这是宣传，但它确实告诉你很多关于他的想法。在书中，他谈到了选择通常与极左相关的符号，但这样做是故意的。在《我的奋斗》中，

希特勒写道：“我们海报的红色本身就吸引了他们，意思是共产主义者和社会主义者，来到我们的会议大厅。普通的资产阶级对我们抓住了布尔什维克的红色感到恐惧，他们认为这非常模棱两可。德国民族的灵魂私下里互相窃窃私语，怀疑我们基本上只不过是一种马克思主义，也许是马克思主义者，或者说是伪装的社会主义者，

因为直到今天，这些傻瓜还没有理解社会主义和马克思主义之间的区别，尤其是在他们发现原则上我们在我们的会议上问候的不是女士们和先生们，而只是民族同志，在我们自己之间只谈论党员同志的时候……

让我停一下，再说一遍他基本上是在说，他们甚至使用了共产主义者互相问候时使用的术语，对吧？同志。他们发现这更令人困惑。他继续写道：“马克思主义幽灵似乎向我们的许多敌人展示了。我们经常嘲笑这些简单的资产阶级胆小鬼，看到他们对我们的起源、意图和目标的巧妙、诙谐的猜测游戏。

我们选择海报的红色，他写道，经过仔细和彻底的思考，是为了激怒左翼，让他们愤怒，并让他们参加我们的会议，即使只是为了破坏他们，以便有机会与人民交谈，结束引用。

顺便说一句，当希特勒谈到红军时，他指的是共产主义者。当他谈到使用诸如他不使用女士们和先生们，而是使用党员同志等等这样的术语时，那也是共产主义的术语。但纳粹狂热地反共产主义。他们是纳粹的主要敌人，他们认为共产主义是一个犹太运动。

但他们是阴谋论者，他们的阴谋论几乎是两极分化的，因为他们可以同时相信犹太人是亚人类物种，但他们控制着世界。

对吧，在纳粹的心目中，对吧？他们通过操纵木偶来控制资本主义社会，控制伦敦和纽约等地的银行中心，但他们也控制着世界上最反资本主义、最反民主的社会，对吧？苏联和共产主义者。所以他们是……

该系列丛书《暴风雨将至》的一个版本中，温斯顿·丘吉尔尝试描述了《我的奋斗》中纳粹的哲学思想，丘吉尔写道：

《我的奋斗》的主要论点很简单。人是好斗的动物。因此，国家作为一个战士的共同体，是一个战斗单位。任何停止为生存而斗争的有机体都注定要灭亡。一个停止战斗的国家或种族同样注定要灭亡。丘吉尔在谈到《我的奋斗》时写道，一个种族的战斗能力取决于它的纯洁性，因此需要清除其外来的污秽。

“犹太种族由于其普遍性，必然是和平主义者和国际主义者。和平主义是最致命的罪恶，因为它意味着种族在生存斗争中的投降。因此，每个国家的首要职责是使民众民族化。就个人而言，智力并非最重要的。意志和决心是首要品质。

天生具有指挥才能的个人比无数个下属更有价值。只有蛮力才能确保种族的生存，因此军事形式是必要的。种族必须战斗。一个休息的种族会生锈并灭亡。”

然后他指出，贵族原则，也就是像国王这样的单个个体的统治，从根本上说是合理的，而知识分子主义是不可取的。

然后你就会谈到希特勒对党的社会主义观点。现在，应该指出的是，当人们谈到纳粹是一个社会主义左翼运动时，他们经常会引用该党早期历史上的东西，例如20世纪20年代初期，这比希特勒上台早十年。

这些想法在很多方面都早于希特勒。到他于20世纪30年代初上台时，他已经彻底改造了这个党，并流放或经常杀害那些真正相信社会主义的人。我听说过有人将希特勒接管后的纳粹党描述为一个公司空壳或等同于公司空壳的东西，他进入其中，只是采取形式，然后重新改造一切，以适应他的观点。

如果你想听希特勒描述社会主义，你必须决定你想用哪篇演讲来确定他的立场，因为他总是改变主意。同样，作为领袖原则、元首原则的一部分，这很好。例如，1922年，驻扎在德国的美国记者威廉·希勒，他在纳粹崛起的整个过程中一直作为新闻记者驻扎在德国，他从一场演讲到另一场演讲，看着希特勒讲话，

并且从未弄清楚纳粹到底是怎么回事。试图理解它，会说德语。希勒在1922年的一篇演讲中引用了希特勒对社会主义的描述。这个定义适用于那些相信第二修正案、国旗、上帝以及用手捂住心脏高唱《美丽的美国》的美国人。

希勒说，1922年，这是希特勒在一篇他发表并出席的演讲中对社会主义者的描述，引用如下：

任何准备好将国家事业视为己任的人，以至于他除了国家的福祉之外别无更高的理想，任何理解了我们伟大的国歌《德国高于一切》的人，这意味着在这个世界上没有什么比他眼中的这个德国、人民和土地更重要，这个人就是社会主义者。引文结束。然后是弥赛亚式的领袖方面。

对这个元首人物在国家中几乎是上帝选择的、蔑视宗教的角色有一种宗教或伪宗教的信仰。

理性分析。这是纳粹主义的神秘方面，它在历史学家斯特凡·马利诺夫斯基的著作中有所讨论，顺便说一下，他出生在柏林。他现在在爱丁堡大学。历史学家，他在他的著作《纳粹和贵族》中描述了这一点。这很重要，因为

正如我的一个历史学教授曾经说过的那样，当你试图确定政治盟友、将某人放在政治光谱上的位置时，共产主义者是极左还是极右，纳粹是极左还是极右？他说，不要听他们说什么。看看他们与谁交往，对吧？以他们的交际来判断他们。马利诺夫斯基写道

元首的怪异的弥赛亚式魅力统治以及它如何融入整个体系。这在布尔什维克主义中并不是一部分，至少在斯大林的时代之前不是，当时个人崇拜接管了，马利诺夫斯基写道：

尽管他们在每一个细节上肯定都不同意，但元首追随者的理想这一总体趋势——这一概念与新兴右翼不同群体所代表的民主和平等主义社会模式形成鲜明对比——是促进新兴右翼不同群体之间关系的最重要的桥梁之一。

这主要有两个原因。首先，这个概念包含各种弥漫但极其强大的非理性、弥赛亚式、伪宗教元素的混合体，这些元素与新礼仪的典型修辞和象征性表达方式令人欣慰地相似。

其次，国家社会主义狂热分子的理想和现实都代表了一种魅力型个人统治制度，这与民主的匿名选举和现代官僚机构的冷酷机制截然不同。

事实上，纳粹理想中的元首是一位果断的战士，他经受了“钢铁风暴”（Stahlgewitter）的考验，即炮火带来的钢铁风暴，并且代表了软弱的、坐在办公桌旁的官僚的反义词。引文结束。他说，这种魅力型统治的理想是一种植根于非理性、宗教和情感力量的现象。现在，基于这种判断人的想法

一个运动与其交往的人，对吧？所以如果纳粹是社会主义者，那么你会想到那些谈论工会、贸易联盟、生产资料所有权的人。我的意思是，社会主义或共产主义有很多东西，但纳粹并没有与之合作

他们与管理层合作。他们与使德国成为工业强国的巨型公司合作。两者之间存在伙伴关系。

在他的精彩著作《毁灭的代价》中，经济史学家亚当·图兹谈到了纳粹第一次上台时与德国大工业公司在1933年2月20日举行的一次非常著名的会议。他谈到了这些巨型公司捐赠的资金数量以及纳粹对这些集团的承诺。图兹写道：

2月20日的会议及其后续事件是德国大企业愿意协助希特勒建立其独裁政权的最臭名昭著的例子。证据是无法回避的。

没有什么表明德国大企业的领导人在1933年2月之前或之后对国家社会主义充满意识形态热情，希特勒也没有要求克虏伯公司签署反犹太主义暴力议程或征服战争。他继续说道……

但希特勒和他的政府所承诺的是结束议会民主制度和摧毁德国左翼。为此，大多数德国大企业都愿意支付一大笔预付款。引文结束。

我们说的是多大一笔钱呢？亚当·图兹列举了一些德国大工业巨头对纳粹党的巨额捐款，这些捐款为他们提供了至关重要的早期支持，使他们能够巩固自己的地位。他写道：最大的个人捐款来自IG Farben，40万帝国马克，以及德意志银行，20万帝国马克。

采矿业协会也慷慨地捐赠了40万帝国马克。其他大型捐赠者包括柏林汽车展览的组织者，10万帝国马克，以及一群电气工程公司，包括Telefunken、AEG和Accumulatorium Fabrik，引文结束。

同样，如果我们根据一个运动与其交往的人来判断，德国纳粹党与军事组织、准军事组织（此时）结盟，老兵如钢盔和弗赖科尔普斯，他们在街上用拳头或更糟糕的方式对付社会主义者和共产主义者。

希特勒最初是由老元帅、普鲁士元帅兴登堡任命的总理，兴登堡本人是德国皇帝的信徒，并且在第一次世界大战的最后几年中实际上是德国的军事独裁者。他不是一个暴力的革命者。

如果你看看德国在第二次世界大战中的地缘政治盟友，他们都是右翼政权。他们都起诉和迫害社会主义者和共产主义者。我的天哪，根据传统的政治光谱标准，很难找到比第二次世界大战时期的日本帝国更右翼的政权了。他们崇拜一位神圣的皇帝，还有

对社会主义者和共产主义者的迫害、监禁或更糟糕的待遇。试图弄清楚希特勒和纳粹的信仰是什么真的很困难，因为它被包裹在神秘之中，正如我们所说。我大学里最喜欢的教授罗伯特·波伊斯写了一整本书，讲述了他所谓的自然宗教，这就是他如何描述纳粹信仰体系的。

也许最重要的是，它根本不是经济上的，这就是我们现在思考方式如此奇怪的原因，因为我们倾向于认为政治制度植根于经济问题，对吧？你是资本家吗？你是社会主义者吗？我的意思是，你相信什么？希特勒的信仰体系关注的是血统和土地。

威廉·希勒在他的著作《第三帝国的兴衰》中说，希特勒多次表示，他的整个哲学都植根于所谓的“民族共同体”（Volksgemeinschaft），这是一种植根于血统和土地的特定种族共同体。但希勒说，你知道，他听过多次希特勒的演讲，希特勒说，这是理解纳粹主义的关键。它从来没有听起来一样。希特勒也从未理解过。

他确实引用希特勒的话说：“国家与任何确定的经济概念或发展完全无关。然后从演讲的后面部分，国家是一个种族有机体，而不是一个经济组织。”引文结束。

所以也许这就是我们试图用我们现代的视角来理解一个体系时出现问题的地方，试图理解一个植根于19世纪后期优生学、社会达尔文主义、血统和土地以及“民族共同体”等一系列概念的体系，

人们不再谈论很多了，因为一部分原因是它们已经被彻底否定，因为一部分原因是，我们经历了第二次世界大战和大屠杀。在一本关于种族灭绝的书《为什么不把他们全部杀死？大规模政治谋杀的逻辑和预防》中，作者丹尼尔·奇罗特和克拉克·麦考利列举了其中一些暴力的原因

与纳粹对“民族共同体”的信仰有关的想法，对吧？种族共同体的概念，因为在“民族共同体”中，如果你符合标准，你就可以加入。如果你不符合，你就不是其中一部分。符合标准的人不是相信某些事情的人。他们是那些

你知道，拥有某种种族和血统的人。希特勒对雅利安人有什么奇怪的想法。在他看来，他们是北欧人。所以你想想斯堪的纳维亚人，对吧？金发碧眼，那种人。别管雅利安这个词在历史上真正的含义是什么。

在《为什么不把他们全部杀死》一书中，作者指出，如果你相信所有关于文化和人民的东西都围绕着种族展开，那么对这种文化最大的威胁

现实是那些会稀释或污染或将种族繁殖到灭绝的人，纳粹担心血液污染以及他们有时所说的“犹太疾病”，然后在《为什么不把他们全部杀死》中，他们指出这可能是引发种族灭绝等事件的导火索，作者写道：

最强大的恐惧是灭绝的恐惧，害怕我们（引号）的人民、我们的事业、我们的文化、我们的历史可能无法生存。这种恐惧会引发最暴力和极端的反应。

群体认同，关心我们群体发生的事情，是使群体间冲突成为可能的原因。如果没有这种认同，个人将不愿为了集体而冒生命危险。然而，我们知道，人们通常会冒险，有时会为了他们的家人、密友、氏族、部落、宗教和国家而招致几乎确定的死亡。

那些发展出最强大共同认同的群体是那些承诺某种不朽的群体。很少有人愿意为他们的网球俱乐部而死，但许多人愿意为一个事业、宗教、种族群体或国家而死，在这些事业、宗教、种族群体或国家中，个人可以通过群体的生存和成功而继续存在。”

然后他们指出了纳粹的这种特殊态度，这种态度植根于“民族共同体”等事物，这种种族共同体以及它可能被劣等血液污染的恐惧。他们写道：

对污染或污染的恐惧是一种特殊的生存恐惧。害怕我们所知道的群体将无法生存，即使它的许多成员确实如此。该群体只有在失去其最重要和最独特的东西，并与其他一些群体合并后，才能在未来存在。这种生存担忧的相关情绪将恐惧与厌恶结合在一起，

对污染的恐惧与其说是对群体物质延续的威胁，不如说是对群体本质或性质的威胁。他们写道，希特勒对“犹太疾病”和种族融合的痴迷，对于那些不认真对待这种伪科学的人来说，可能看起来很荒谬，但他深深地害怕他理想化的日耳曼种族无法生存，并对被他认为是世界日益犹太化的现象感到厌恶。”

所以如果这是你最大的恐惧，如果你认为犹太人控制着世界，如果你发表演讲说，如果犹太人因为控制着世界而将世界推入另一场世界大战，他们将自食其果，你会怎么做？我的意思是，对这种问题的逻辑答案、逻辑解决方案是什么？

好吧，在纳粹德国，一旦纳粹掌权，几乎立即就开始了，犹太人必须开始佩戴可识别的标志，以便人们知道他们是谁，他们很快就被禁止从事多种职业，对吧，我们不能让他们掌握权力，然后迫害开始了，对吧，水晶之夜之类的事件，大屠杀，砸碎窗户，破坏和抵制企业

然后突然间，它变成了人们会认出的事情，例如，在美洲，因为希特勒正在阅读这些事情，并且他喜欢美洲对待土著居民的方法，对吧？把他们放在保留地里。有一段时间，他的人民考虑将犹太人和次等人放在特定的保留地，并将他们隔离在那里。

然后他们谈论流放之类的事情。他们将目光投向了马达加斯加，对吧，非洲大陆东海岸的大岛屿，一度被认为是送走所有犹太人的地方。人们不禁会想到，如果那真的发生了，我们今天将在马达加斯加谈论与他们现在在黎凡特谈论的一些相同的问题。

然后最终，它从将所有犹太人流放到遥远的地方的想法转变为简单地杀死他们在的地方。现在，我们应该指出，将犹太人流放出去的想法并不是要将他们从他们的家园送走。而是要将他们送回他们来自的地方，或者将他们从被认为是他们相当于入侵物种扎根的世界的一部分中带走，并且

这对我来说很有趣，因为它几乎与你今天有时会从中东听到的观点完全相反，来自阿拉伯或伊斯兰社会的人会说，在黎凡特、西亚、现在的以色列国境内的犹太人是来自该地区以外的入侵物种，对吧？所以你不能在欧洲是入侵物种，在中东也是入侵物种。

你知道，在中东，你来自某个地方，不是吗？所以当德国人考虑将犹太人送回他们属于的地方时，显而易见的问题是，他们属于哪里？

现在，对我来说，显而易见的答案是，如果你自中世纪以来就在欧洲某个地方生活了几代人，那么在我看来，你属于那里。但是，你知道，犹太人是那些因为来自不同的宗教群体，因为他们有关于在宗教内部结婚的想法，并且他们受到如此多的迫害，以至于其他人不想与他们结婚，所以他们经常保持某种分离的群体，对吧？在很多地方都很难融入。

所以他们来自哪里是一个有趣的问题。我不会深入探讨犹太人民的整个历史，但我们应该指出，犹太人、以色列人、希伯来人，无论你愿意用哪个名字称呼他们，都是一个古老的人群。

尽管至少阿什肯纳兹犹太人（欧洲的犹太人）实际上是欧洲人的说法几乎是一种阴谋论，对吧？有些人认为他们是突厥系游牧部落哈扎尔人的后裔。我们在之前制作的维京人节目中谈到了这一点。因为与世界各地的大多数人不同，作为一个群体皈依犹太教的情况很少见。哈扎尔贵族可能在中世纪皈依了犹太教。这仍然非常有争议。

但如果他们确实皈依了，他们并没有真正将他们的基因标记留在阿什肯纳兹人身上，因为犹太人是研究最多的群体之一，涉及DNA和遗传学。而且在欧洲犹太人的遗传学中，真的没有发现哈扎尔人的标记。然而，根据我的研究和理解，从父系血统来看，我的方式非常狭隘和肤浅，有一条父系血统可以追溯到

到现代中东。因此，与曾经存在王国的地区的根源的联系，犹太王国与以色列和犹太国王，对吧？以色列王国在北部，犹大在南部。如果你了解你的历史，你会知道这些王国出现在早期铁器时代。所以想想公元前900年代左右，对吧？大约3000年前。

这些王国是基督徒所说的旧约，犹太人称之为塔纳赫，圣经旧约谈到的，对吧？所罗门王、扫罗王、大卫王，这些人，历史学家们仍在试图弄清楚这些王国是闪闪发光的、富有的、强大的、几乎是帝国类型的王国，还是更原始的、小型城邦，拥有某种效忠于它们的村庄集群，

无论如何，他们能够从大约公元前900年到700年代，在一个例子中是600年代蓬勃发展的原因（因为以色列在犹大之前就灭亡了），是因为该地区的超级大国在那段时间处于特别低迷的状态，对吧？超级大国是北部的埃及、东部（现在的伊拉克）的赫梯人、北部的亚述人和南部的巴比伦人。通常情况下，所有这些人都在争夺现在以色列的领土。

事实上，当埃及人统治这个地方，并且他们是通常控制该地区的超级大国时，这将是一个有趣的题外话，但他们从加沙城的指挥中心统治它。是的，它与今天的加沙城是同一个地方。加沙拥有大约4000年的历史。

但在以色列王国和犹大王国繁荣的时期，他们能够做到这一点，是因为通常会控制他们的势力处于低迷状态。这是一种暂时的状况。当这些势力恢复实力时，他们就会接管这些地区。在700年代初期，以色列人，以色列王国被亚述人摧毁，亚述人进入那里，夷平城市，

并将犹太人四处迁移。亚述人是伟大的移民人口的人。今天我们称之为种族清洗，这成为犹太人第一次被送离他们认为是家乡的地方并四处迁移的早期时期。

在500年代后期，我认为是580年代，巴比伦人从亚述人手中接管了现在的伊拉克，他们进入那里，摧毁了南部王国，犹大王国，摧毁了耶路撒冷，夷平了犹太人的圣殿，并做了亚述人所做的事情，将他们分散各地，将他们迁移到巴比伦，

在500年代初期，例如530年代，居鲁士大帝，对吧，建立阿契美尼德波斯帝国的人，获得了如此美好的信息

你知道，在圣经旧约、塔纳赫中获得了宣传，当他据称或据称允许犹太人返回这些地区，重建圣殿，如果不是再次获得政治控制权，因为波斯人不会让任何人统治该地区，除了他们自己，然后只要你向波斯大帝纳税，就可以成为负责自己命运的地方长官。

然后，当然，正如我们所知，对吧，波斯帝国在300年代被亚历山大大帝摧毁和推翻。当亚历山大在公元前323年去世时，他的许多将军撕裂了他的帝国，并像世袭国王一样统治他们的各个部分，而现在的以色列、西岸和加沙都是两个地区争夺的地区，你知道，

亚历山大将军的后继者，他们被称为王朝，托勒密王朝和塞琉古王朝，犹太人总是可以说是一个热爱自由的人民，另一些人可能会说是一个热爱独立的人民，如果你恰好是统治他们的人，你可能会称他们为麻烦的叛逆人民，但他们总是反抗当地的统治者，在160年代，你有一些叫做马卡

马卡比起义，他们反抗塞琉古政府，他们再次控制了该地区一段时间，直到罗马人在公元前64年进入并永久征服该地区。这并不意味着犹太人没有反抗他们，因为他们与罗马人有很多问题。在公元70年，罗马人最终给予

该地区的犹太人，罗马人的待遇，一位罗马作家曾经这样描述过，他们创造了一片荒地，并称之为和平。这就是你得到马萨达传奇以及所有这些的地方。但在所有这些冲突中，没有人知道有多少犹太人死亡，但可能数百万。当你意识到罗马人在尤利乌斯·凯撒领导下杀死了多少凯尔特人时，就不难想象了

但是当罗马人给予他们最终的待遇时，他们制造了种族灭绝。他们杀死了大量的犹太人。禁止犹太人进入该地区开始了。大规模的流亡和散居将犹太人送往世界各地。如果它还没有开始，它确实开始盛行。这就是为什么如果你查看历史，你可以开始追踪犹太人的运动

你知道，从最初的圣地零点开始，首先是罗马帝国。所以你会在意大利看到他们，你会在西班牙看到他们，在地中海周围的所有地区。然后你几乎可以追踪几代人向北的运动。到中世纪，他们遍布欧洲。

但如果你了解你的历史，你会知道他们在所有这些国家中始终是少数民族。他们经常受到迫害。他们几乎总是受到歧视。然后偶尔会有他们被逐出国家的时候，英国、西班牙，大屠杀和集体杀戮很常见。在第一次十字军东征中，犹太人被大规模杀害。每当攻占城市时，其中的犹太人经常被杀害。

有趣的是，如果你研究例如欧洲政府的反犹太主义行为，德国人并不被认为是特别糟糕的国家之一。现在，请记住这一点，因为到处都有反犹太主义活动。但直到第二次世界大战，俄罗斯人的名声可能是最糟糕的，发生了无数次大屠杀，许多在犹太人移民黄金时代移民到美国的犹太人都是来自俄罗斯等地，因为迫害和大屠杀。

但当然，当希特勒掌权时，纳粹在欧洲的反犹太主义国家中占据了领先地位。到20世纪30年代初，德国正变得非常危险，成为一个犹太人的地方。我们应该指出，犹太人从未不是中东人口的一部分。

正因为如此，像纳粹和许多其他欧洲政府有时会考虑将他们送回他们来自的地方。尽管如果你是一个犹太人，你的家人在俄罗斯或德国某个地方生活了10代人、12代人，诸如此类，你真的觉得你属于一个离你的家人几千英里远的地方吗，在那里他们说的是你不知道的语言？

好吧，如果这听起来现在不是一个好主意，那么在大屠杀之后可能就是了。在这场节目的开始，我觉得有必要对即将发生的事情发出警告。警告是因为在讨论像种族灭绝这样可怕的事情时，需要退一步，对主题进行情感评估。

你可以进行理智的讨论，这些讨论很重要。在讨论这些事情时，运用思维和理性是关键。但是，如果你这样做而不把心理创伤重新带入谈话中，那么你就有可能陷入一种无菌的关系

对话或独白，这与大屠杀的一些罪犯在会议室里所进行的讨论没有什么不同，在那里人们端着咖啡，展示文件，讨论后勤、挑战和数字。换句话说，为了拥有正确的心态，需要将理智与情感融合在一起。

我的意思是，正如诺拉·莱文在她的书《大屠杀》中所描述的那样，当海因里希·希姆莱告诉那些正在建立这些灭绝营的部下，他期望他们以一种超乎寻常的不人道的方式行事时，这在会议室里很容易说出口。但当你真正站在地上以一种超乎寻常的不人道的方式行事时，情况就完全不同了。

我们还需要理解，正如我对所有过去所说，我们不可能理解它。我们无法设身处地为这里的人们着想。通过运用理智和情感，我们所能期望的只是比以前对这件事有更好的了解，对吧？有时只是细微的改进，但总归是进步了。

真正的挑战是如何利用这些骇人听闻的材料来实现这个目标。骇人听闻的材料并不缺乏。目击者的证词并不缺乏。文件也不缺乏。在我小时候，就有大量的这类东西。

现在更是如此。苏联解体以来，各种各样的会议、教育研讨会和博物馆展览，使我们掌握的大屠杀信息激增，其中包括更多照片、证词和日记。我的意思是，如果你是一个大屠杀否认者，你的工作比过去要困难得多。在20世纪60年代，否认大屠杀是很困难的，尤其是在你拥有

参与者有时会吹嘘它的时候。我的意思是，阿道夫·艾希曼并不羞于承认他在大屠杀中的作用，对吧？所以你很难否认这件事曾经发生过，现在有了更多的东西，就更难否认了，但是如何利用这些东西来

理解是困难的，而且你看，我并不是一个历史学家，正如我经常说的那样，但这是一个历史学家面临的经典问题，那就是你拥有大量的信息，你如何组织它并以一种有助于阐明过去，即使只是一点点的方式来使用它，所以我所做的是，我希望我做得很好，我的意思是，无论如何都有用，我试图记住丹·斯通在他的书中谈到这一点，他写道：

引文结束。

这有点像安妮·弗兰克看待大屠杀的方式，对吧？选择一个单独的个体，展示它对他们的影响。我也这么做了，但我还选择了一些规模巨大的事件，你的思想几乎会被其范围所震撼。在大屠杀的谈话或描述中，往往会丢失的一点，也是丹·斯通的最新著作

努力重新强调的是，大屠杀中有多少是用子弹和枪支进行的，而不是我们通常所想象的气体和灭绝营等等。

它更加肮脏、污秽和老式，如果你想把它看作是成吉思汗在摧毁整个城市和处决整个人口时会理解的事情。这与之非常相似，而且许多人都亲眼目睹了它。所以有一些记录。几年前，我标记了其中一个记录，上面写着：

我会偶尔回顾一下。有时当我感觉需要重新注入灵魂破碎的心理创伤来提醒我我们在这里谈论的是什么时，我会回顾这个记录。我称之为23号，当你听到它时，你就会明白为什么。我小时候读过它。它在一本名为《大屠杀叛乱》的书中。

由诺拉·莱文在20世纪60年代后期撰写。但这是一个目击者对这些大规模杀戮之一的描述。目击者证词出现在纽伦堡审判中，一名德国平民建筑工程师目睹了乌克兰一个犹太人隔离区的灭绝。这个人的名字是赫尔曼·弗里德里希·格雷伯。

诺拉·莱文说，他的宣誓书让纽伦堡法庭充满了怜悯和恐惧。她写道，这是一份必须作为大屠杀文献中最可怕的文件之一而存在的文献，它每次读到都会摧毁我。它很长，我希望你能原谅其中一些冗长的引用，但我感觉打断它们会失去一些冲击力。

赫尔曼·弗里德里希·格雷伯对所见所闻的目击者描述如下，引用：“1942年10月5日，当我访问邓鲍的建筑办公室时，我和莫尼基斯直接去了坑边。没有人打扰我们。现在我听到从一个土堆后面传来快速连续的枪声。

从卡车上下来的人们，男女老少，都必须按照一名拿着马鞭或狗鞭的党卫军士兵的命令脱掉衣服。

“他们必须把衣服放在指定的地方，”“按照鞋子、上衣和内衣分类。”“我看到一堆大约800到1000双鞋，”“一大堆内衣和衣服。”“这些人没有尖叫或哭泣，”“成群地站在那里，互相亲吻，道别，”“等待另一名党卫军士兵的信号，”“他手里拿着鞭子站在坑边。”

他继续说：“在我站在坑边的那十五分钟里，我没有听到任何抱怨或求饶。我看到一个大约八口人的家庭，一个男人和一个女人，两人大约五十岁，带着他们大约一岁、八岁和十岁的孩子，以及两个大约二十到二十四岁的成年女儿。一位白发苍苍的老妇人抱着那个一岁的孩子，给他唱歌，逗他开心。”

这对夫妇含泪看着，父亲握着大约十岁男孩的手，轻声对他说话，男孩在忍住眼泪，父亲指着天空，抚摸着他的头，似乎在向他解释什么

他。就在那一刻，坑边的党卫军士兵朝他的同伴喊了什么。后者数了大约二十个人，并指示他们走到土堆后面。其中包括我提到的那个家庭。我清楚地记得一个女孩，苗条，黑发，当她经过我身边时，指着自己说，“23号”。我绕过土堆，发现自己面对着一个巨大的坟墓。”

人们紧紧地挤在一起，躺在彼此的身上，所以只有他们的头是可见的，几乎所有人的头上都流着血，一些被枪杀的人还在动，一些人举起胳膊，转动头部，以表明他们还活着，坑已经满了三分之二，我估计里面已经有大约一千人了

“我寻找开枪的人，”他作证说。“他是一个党卫军士兵，坐在坑的窄端边缘，双脚悬在坑里。他膝盖上有一把汤姆森冲锋枪，他正在抽烟。人们赤身裸体，走下刻在坑粘土墙上的台阶，爬过躺在那里的人的头顶，来到党卫军士兵指示他们的地方。”

他们躺在死人或伤员面前，有些人抚摸着那些还活着的人，低声与他们说话，然后我听到一阵枪声，我看着坑里，看到尸体在抽搐，或者头已经一动不动地躺在他们面前的尸体上

血从他们的脖子上流下来，我很惊讶我没有被命令离开，但我看到附近有二三名穿着制服的邮递员，下一批人已经来了，他们走下坑里，排在之前的受害者旁边，然后被枪杀了。引文结束。当你读到一个接一个的这些事件的描述时，你知道一部分被称为大规模枪杀犹太人的大屠杀，是在大规模使用毒气进行大屠杀之前发生的

它有时同样有组织，同样机械化和制度化，但它也有一些疯狂的方面。如果你试图想象自己是一个受害者，并且经历了这一切，那么有些部分，这很愚蠢，但比其他部分更让我困扰。例如，有一个德国将军的描述，他去了这些大规模杀戮现场之一。

他谈到了所有这些人不得不排着长队，长达一英里，他们慢慢地走向杀戮坑，他们前面的人慢慢地但肯定地被消灭了，并且沿途有停靠站，在这个停靠站你脱掉衣服，在这个停靠站你放下你的贵重物品，人们知道发生了什么。在桑卡·尼采和哈罗德·韦尔泽的《士兵》一书中，

他们引用了德国少将沃尔特·布伦的描述，他目睹了其中一个事件，正如他所说，排队等死。将军说，引用：“每个坑边都部署了六名持汤姆森冲锋枪的人。坑长24米，宽3米。他们不得不像沙丁鱼一样躺在罐子里，头朝中心。他们上面是六名持汤姆森冲锋枪的人，他们给了他们最后一击。

当我到达时，那些坑已经满了，活人不得不躺在死人身上，然后他们被枪杀，为了节省空间，他们不得不整齐地分层躺下，然而在此之前，他们被剥夺了一切，在一个车站

在树林边缘，是他们那个星期天使用的三个坑，他在这里排着队，他说长达1.5公里，大约一英里长，一步一步地靠近，他说他们排队等死，当他们靠近时，他们看到了发生了什么，在这里他们不得不交出他们的珠宝和手提箱，所有好东西都被装入手提箱，其余的被扔成一堆

这将作为我们受苦人民的衣服，然后稍远一点，他们不得不脱衣服，在树林前500米处，他们被完全剥光了，他们只允许保留一件绒布或短裤，他们都是妇女和两岁的小孩

然后所有那些愤世嫉俗的评论，如果我看到那些每小时因为过度劳累而被替换的汤姆森枪手带着厌恶而不是恶毒的评论来执行他们的任务就好了，就像这里来了一位犹太美女，我仍然记得这一切，一位穿着火焰色绒布的漂亮女人，谈论保持种族纯洁，在里加，他们先和她们睡觉，然后枪杀她们，以防止她们说话。引文结束。

所以他说，即使在最后，当这些人即将被枪杀时，当他们一直在排队等死，当他们接近枪手时，枪手们会说一些像“这里来了一位漂亮的美女”之类的话，我的意思是，这是人性，引用约翰尼·桑德斯的一首歌，社会让我悲伤，当然，也许战争中最著名的犹太人大规模枪杀事件

是1941年9月29日至30日在乌克兰基辅郊外的著名巴比雅尔峡谷发生的事件，在那个周末，有3万到4万犹太人被射入峡谷。顺便说一句，在德国人控制该地区期间，该峡谷一直被用来杀害人们，那里可能有多达10万具尸体被埋葬在那里，或者他们被……

最终被焚烧并碾成灰尘，但整个地区都是一个巨大的万人坑，诺拉·莱文在她的书《大屠杀》中讲述了一个可怕的故事，故事中负责杀戮的人在巴比雅尔事件发生后的春天进行了一次参观

而与杀戮的策划者在一起的人说，他被带到了峡谷本身。他说，在春季融雪期间，小爆炸将泥土炸到空中。这是春季融雪将所有埋在地下的尸体中的气体带到地表的结果。

而与他在一起的杀戮策划者，一个名叫保罗·布洛贝尔的人，对他说，我的犹太人埋在这里。顺便说一句，巴比雅尔甚至不是战争期间犹太人大规模杀戮中最糟糕的。至少还有两个被认为比这更大。

但有时大规模杀戮会掩盖持续发生的常规死亡数量，因为机器一直在运转。它不像体育场里成千上万的人在一个周末被枪杀那样势不可挡，但数字很快就加起来，让人们对，你知道，死亡机器的运作有了更深刻的认识。例如，有一个名为“犹太人清除行动”的行动。

它只持续了两个月，从1941年10月到12月，它只发生在前线的相对较小的一部分。但是，当你查看这两个月内被杀害的犹太人数量的记录时，你会发现每天或每两天在这个村庄杀害一千人，在这个村庄杀害三千人，在这个村庄杀害两千人。

在两个月内，大约有7万到9万犹太人。这是一个体育场的人，但他们都在他们的城镇、村庄或隔离区被攻占和接管时被杀害，对吧？随着机器继续前进而被消灭。顺便说一句，很多这些东西都被很好地编目了。正如你可能想象的那样，最令人谴责的证据是德国军官向他们的上级提交的关于进行这些大规模杀戮的官方报告，

在20世纪90年代，有一个非常重要的博物馆展览，旨在推翻所谓的“干净国防军”的神话，即这种杀戮都是由党卫军、行动队和盖世太保及其盟友进行的，而不是，你知道，光荣的德国军队。

但在这个展览中，各种各样的报告和照片都被士兵们保存下来，他们要么自己拍摄，要么购买并保存

永远，很多都在阁楼和类似的地方被发现，展示了当时正在发生的事情的现实，并且在很多情况下，这些士兵都愿意参与行动。顺便说一句，从这些博物馆展览中出版了几本书，其中一本名为《灭绝战争：二战中的德国军队，1941-1944》，每一章都由一位不同的专家撰写

关于发生的杀戮，特别是关于被占领南斯拉夫的犹太人，维也纳大学教授沃尔特·马纳谢克写道，引用：

处决队主要由在与游击队冲突中遭受损失的部队的士兵组成。士兵们认为对犹太人和吉普赛人的大规模处决是一种合法策略。许多目击者证实，处决队是由志愿者组成的。

当一名属于第521军情报团的维也纳本地人从贝尔格莱德休假回来时，他的战友们用愉快的挑战迎接他，一起射杀一些犹太人，两份关于射杀犹太人和吉普赛人的报告揭示了士兵的心态

引文结束。现在他引用了一份标有“秘密”的报告。这表明纳粹试图掩盖这些事情。指挥官是沃尔特上尉，日期是1941年11月1日。报告的第一部分列出了他为保密他们即将做的事情的意图所采取的所有预防措施。但随后他写道，引用：

当我们到达距离选定地点约1.5至2公里处时，囚犯们下了卡车，走向那个地方，而卡车则立即被送回，以便给平民司机尽可能少的理由产生怀疑。然后我下令封锁街道，以确保安全和保密。

报告指出，处决地点由一个轻机枪和12名步枪手保护。一，防止囚犯逃跑。二，防止塞尔维亚帮派可能发动的袭击。报告说，挖掘坟墓需要大部分时间。射击本身很快，100个人在40分钟内。

报告说，行李和贵重物品较早收集起来，并装在我的卡车上，以便移交给NSV。

“射杀犹太人比射杀吉普赛人更容易。”“必须承认，犹太人死得很坚强，”“静静地站着，而吉普赛人则嚎叫、尖叫，”“并且不断地移动，”“即使他们已经站在原地准备被枪杀。”“有些人甚至在齐射之前跳进坟墓，”“装死。”“起初，”他写道，“我的士兵们并不印象深刻。”“第二天，很明显，”“有些人没有承受长时间射击所需的神经。”

我个人的印象是，在射击过程中不会体验到抑制。这些抑制会在几天后显现出来，当一个人晚上静静地思考事情时。引文结束。签字，沃尔特上尉。这实际上是我觉得非常有趣的一部分，我认为我思考的比甚至

你知道受害者所处的位置，我认为想象一下如果我排着长队等死，我的家人和我在一起，会发生什么，这是很自然的，但作为施害者，而不是受害者，受害者，这让人对人性感到好奇，因为那些排队等死的人，受害者，他们没有选择，没有自主权，几十年后也不会去思考这件事，但拿着

坐在坑边，嘴里叼着香烟，双腿悬在可怕场景边缘的冲锋枪的人呢？这很有趣，因为它有点双向的。有些人真的为此感到困扰，而有些人则积极地享受它。这就像人性的两面，对吧？

让我们从那些似乎喜欢它的人开始。丹·斯通在他的著作《大屠杀与未完成的历史》中谈到了他所谓的“愿意合作的人”，这表明你不必是纳粹分子才能反犹太。他谈到了一起被讲述的事件。这是著名的，我相信有照片，发生在立陶宛的科诺斯。斯通写道，引用：

在苏联西部的被占领地区，当地合作者自愿参与其中。有些人这样做是因为他们憎恨犹太人，他们相信所谓的“犹太布尔什维克主义”。尽管再次应该强调，这首先是一种反犹太主义，因为一个人不必憎恨犹太人就能反共产主义。但这两种仇恨的结合造成了一个凶猛的综合体

他写道，最著名的例子之一是所谓的科诺斯的“死亡贩子”，他在科诺斯用铁棒殴打犹太人，旁观者则站在一旁观看血流成河。一名拍摄了这一场景的德国士兵的报告具有启发性。现在，来自德国士兵的描述，正如我认为我所说的那样，照片确实存在，引用：

一个年轻人，他一定是一个立陶宛人，卷起袖子，手里拿着一根铁撬棍，他一次从一群人中拖出一个男人，用撬棍在他后脑勺上打一到多次，在四十五分钟内，他以这种方式打死了整整四十五到五十个人

在场平民，妇女和儿童的行为令人难以置信，每打死一个人后，他们就开始鼓掌，当国歌响起时，他们一起唱歌和鼓掌。引文结束。

斯通指出，有时这甚至不是反犹太主义。有时这只是完全的自我丰富。他引用了一位波兰记者的话说，引用：“对德国人来说，300名犹太人是300名人类敌人。对立陶宛人来说，他们是300双鞋、裤子等等。”引文结束。所有这一切中也有一些奇怪的心理现象。我不会试图推测它们是什么，但是

但是在我成长的过程中，有一种感觉，因为这是在纽伦堡战争罪审判中用作辩护的一种说法，许多人发现自己处于不得不服从命令并做令人厌恶的事情的境地。

但有足够的证据表明，很多人喜欢这个。很多人想观看。处决旅游是一个如此严重的问题，以至于德国领导人经常不得不发出严厉的谴责，警告说，你知道，我们不能让这种情况再次发生。但它确实发生了。人们穿着泳衣出现。妇女会露面。在一本书中讲述了一个事件

在桑卡·尼采和哈罗德·韦尔泽的《士兵》一书中，他们谈到了一群柏林警察，他们是音乐家和表演者。所以你想到的是像娱乐者一样的人，他们询问是否可以参加处决，你知道，只是为了体验。在书中，作者写道，引用：

丹尼尔·戈德哈根在写到少数已知案例之一时得出结论，德国人普遍受到一种灭绝性反犹太主义的驱使。戈德哈根关注的是一个由音乐家和表演者组成的柏林警察部队，该部队于1942年11月中旬被派往前线为军队提供娱乐。他们询问德国卢考镇的一个预备警察营的指挥官，他们是否可以在即将到来的处决中轮流枪杀犹太人。

他们的请求得到了批准，娱乐者们在接下来的日子里通过谋杀人们来取乐。大屠杀历史学家克里斯托弗·布朗宁也提到了这一事件，但问题仍然是，这些德国人是否需要反犹太主义的动机才能发现杀害同类是一种有趣的消遣？

引文结束。然后一位接受过社会心理学训练的作者探讨了人类可能发现这是一种有趣选择的所有原因。他说，引用：

有关的警察喜欢做他们在正常情况下永远不会被允许做的事情。他们想体验一下在没有后果的情况下杀人的感觉，行使绝对权力，做一些非凡而可怕的事情，免受任何负面后果的可能性。

这就是社会学家冈瑟·安德斯所说的“不受惩罚的不人道机会”，引文结束。对某些人来说，毫无意义的谋杀显然是一种难以抗拒的诱惑。这种性质的暴力既不需要动机也不需要理由。它本身就是它的动机，引文结束。虽然很清楚德国军队中存在大量的反犹太主义，

从这些描述中也可以清楚地看出，很多人喜欢杀害犹太人，认为杀害犹太人是正确和恰当的。也有很多证据表明，德国政府非常担心对士兵进行大规模枪杀对他们的影响。

从所谓的“子弹大屠杀”转向奥斯维辛等地的灭绝营的“毒气大屠杀”的理由之一，是为了尽量减少对受害者的影响，而不是对施害者的影响。虽然对犹太人的凶手和大屠杀的罪犯表示同情几乎是亵渎神灵的，

但我总是试图设身处地为那些可能被卷入历史齿轮的人着想。显然，大屠杀的受害者致命地被卷入了历史的齿轮。

但也有一些人不得不终生与他们在犹太大屠杀中所做的事情一起生活。我也对此很着迷。记住，这些都不是军队，在那里一个人可以说，你知道，如果你让我做这些可怕的事情，我就离开。我不会做这些。你可以这样做，但这对你来说可能是一张通往集中营的单程票。这就是我所说的被卷入历史齿轮的意思。

在由汉堡社会研究所编辑的《德国军队与种族灭绝》一书的后面，有一个引人入胜的回忆录列表。这是20世纪90年代打破“干净国防军”神话的突破性展览中出版的书籍之一。但通过打破“干净国防军”的神话，你剥夺了所有这些德国士兵的子女和孙辈为他们的亲人隐藏的道德空间。

因为如果你能够声称只有盖世太保、SD、党卫军和行动队进行了所有这些杀戮，

你可以说爷爷是干净的，他只是作为军队的一部分，为了保卫德国而进行了光荣的努力。你甚至可以说他甚至不想做所有这些事情。他只是被征召入伍。他没有参与任何坏事。而这次展览迫使德国人面对这一点。有些人对此感到愤怒和冒犯，并对展览及其内容表示不满。但其他人则感到羞愧，这让他们震惊。

在书的后面，当他们记录德国人对这次展览的反应时，其中一个描述涉及一位名叫克里斯塔·尼科尔斯的女人，她是政府的一名绿党成员，但她的父亲参加了战争。据记载，她向研究人员讲述了她对这次展览的反应，以及她不得不接受父亲所做的事情。她说，引用：

“我想说的是，我父亲参战时并不年轻。”“他出生于1908年，逝世于1991年。”“他不是党员，”她继续说道。“后来他被征召入伍。”“我母亲告诉我，在20世纪50年代，”“我父亲从来不打开窗户睡觉，”“而且每晚都在梦中可怕地尖叫着火和孩子。”“她说这简直太可怕了。”“当然，她说我非常爱我的父亲。”

他从未说过第一次射杀另一个人是什么感觉。今天这让我很惊讶。”然后她提到了一个著名的事件，如果你还活着，你可能会记得20世纪80年代，罗纳德·里根与德国总理在德国比图堡的一个墓地会面，这引起了争议，因为新闻稿曾表示他们只是要举行某种和解会议，但后来发现比图堡墓地埋葬了一些党卫军人员。

换句话说，当时被认为是唯一对大屠杀真正负有责任的人。尼科尔斯女士说：“那时我第一次注意到，在我唯一一张从那个时期拍摄的照片中，我父亲穿着一件黑色制服，上面有骷髅图案。当时我已经担任联邦议院绿党代表，不敢问我父亲。这对我来说非常困难。”

然后她说，1989年她前往华沙，参观了一个死亡集中营。她说，在前往死亡集中营的途中，她完全崩溃了，因为她对那里发生的事情感到震惊。但随后她开始思考，就像我们任何一个人可能会想到自己被卷入历史齿轮中的亲人一样，尽管这样想可能很亵渎，她说，“我对集中营发生的事情感到非常震惊，”

但同样重要的是他们对那些男人做了什么，其中一个是我的父亲，他们大多是热爱生活和孩子的男人，在这场罪恶的战争中，他们被塑造成什么样子是可怕的，他们大多数人都没有力量摆脱这一切，他们所有人都犯下了无限的暴行，男人、女人和孩子，我是这样一个德国士兵的女儿，至今仍受到影响

如果你发现自己处于这样的境地，你认为自己只是一个士兵，然后有一天你站在一个坑边，男人、女人和孩子被剥光衣服，被迫躺进坑里，头对头，头对头，而你却向他们射击，然后另一批人进来，躺在垂死的人身上，形成另一层人类沙丁鱼，让你向他们射击？再说一次，我很难

设身处地为他们着想。然而，与此同时，我想象一定有很多人都处于这种境地，有些人对此从未三思而后行，有些人还以此吹嘘并乐在其中，并在余生都将他们所做的事情的照片放在钱包里，而另一些人则每晚惊醒尖叫，大喊大叫着火和孩子。有一种近乎异端的视角

将大屠杀从在坑边用子弹射杀人们转变为在大规模设施中用毒气毒杀他们。而看待这个问题的异端方式是，你试图避免这种行为对人们造成的伤害。顺便说一句，不一定是受害者，而是施害者。我的意思是，你能杀多少人，尤其是妇女和儿童，才会让你感到不安？

听起来像个显而易见的问题，不是吗？我们大多数人都会说任何人，对吧？一个人。但我常常想知道，在立陶宛一个接一个地用棍棒击打45或50名犹太人的那个人，后来是否会在梦中惊醒尖叫。我父亲过去常说，人各有志，但这同样适用于你是否能轻易杀人并在晚上睡个好觉。

但有很多线索表明，这种相对冷漠和孤立的灭绝大量人口的方法——使用毒气——是为了避免那些在以前的大屠杀中不得不枪杀人们的德国人。例如，管理奥斯维辛集中营的人所做的事情。

鲁道夫·赫斯在战后被处决。他管理奥斯维辛集中营几年，尤其是在集中营真正发展壮大的时期。赫斯曾表示，他感到宽慰

他们终于找到了一种方法可以拯救那些不得不处决所有这些人的德国人，免受多年来每晚惊醒尖叫，你知道，关于孩子和火灾的后果，对吧？不太担心受害者，而是施害者。尽管有时他们会谈论它，你知道，这在某种程度上为受害者节省了一些

你知道，在他们结束生命之前的精神折磨。在《德国声音：希特勒第三帝国时期生活的回忆》一书中，弗雷德里克·C·图巴赫引用了赫斯的话。顺便说一下，这不是直接引用，因为有些陈述之间有三个点，这意味着一些中间的内容，可能是与采访者的交叉谈话已被删除。但我将把它读成一个单一的引用，因为它让你了解这些人是如何处理的

以某种方式告诉自己，毒杀大量人口比在沟边枪杀他们更仁慈，如果不是为了受害者，而是为了那些不得不进行枪杀的人。在书中，赫斯这样描述他晋升为奥斯维辛集中营指挥官的情况：“没有回头路了。我怀着复杂的心情开始了我的新工作，一个我被束缚和锁链束缚的新世界。

我知道囚犯的生活，但集中营对我来说是全新的。”作者接着说，随着犹太人大量运输的临近，

赫斯感到宽慰的是，将使用高效的毒气室，而不是传统的集体枪杀方法。现在，再次引用赫斯的话：“我一直对枪杀感到震惊，特别是当我想到妇女和儿童时。现在我很欣慰我们能够避免这些血腥的场面。”

据说发生了可怕的场景，受伤的人逃跑，受伤的人被杀害，尤其是妇女和儿童，行刑队中经常发生自杀事件，因为他们无法忍受在血泊中等待，有些人变得精神错乱。”好吧，你多少会希望如此，不是吗？这让你对人性恢复了一点信心，认为一个有教养、受过教育的人

宗教信仰正确，表面上道德高尚的人，来自一个应该做得更好的社会，至少有些人为此感到困扰，你希望如此，对吧？然而，灭绝营当然也带来了自己可怕的景象，我的意思是，首先，正如许多资料指出的那样，在发现犹太人的地方杀死他们之间存在很大差异，以及

就在城镇或城市外或附近他们居住的地方，以及必须将他们从一个地方带到一个集中的杀戮区，在那里你可以处理掉他们，因为有时他们从应该结束的地方很远的地方开始，而旅途本身可能是一场地狱般的景象。在他的书中，丹·斯通讲述并叙述了

一群来自希腊的犹太人被塞进火车车厢的故事，他们将被带到他们将被消灭的地方。事实证明，他们并非注定要死在毒气室里。他们在途中就死了。他写了一个叙述，一个第一手叙述，

由一位名叫西蒙·乌姆施韦夫的维也纳犹太人撰写，他的工作是为纳粹工作，卸下这些将犹太人运送到他们死亡地的火车车厢。在来自希腊的犹太人的案例中，他发现他们到达时已经死了。他说：“

货车被封锁并钉死。当我们打开它们时，我们看到了一幅可怕的景象。数百人挤在一起，坐在他们的财物上。

由于他们无法出来，他们的排泄物仍然留在货车里。一切都堆成了一堆臭气熏天的东西。没有一个活着的人。空气如此污浊，以至于我们突击队的同志都昏倒了。我们不得不把所有东西，尸体、财物和污秽，扔进日夜燃烧的大坑里。这些坑深八米，面积四平方米。在其他运输中到达的四岁以下的儿童也被活活扔进了这些坑里。

”如果你看看杀戮、消灭和对整个民族进行种族灭绝的基础设施和后勤工作，你会发现它比我们想象的要大得多

我们应该记住，尽管人们喜欢争论在大屠杀中死了多少犹太人，因为600万是一个估计数字，但我们应该注意到，德国人计划杀害更多的人。如果他们赢得了战争，他们计划有大约1100万犹太人可供他们杀害。进行这种种族灭绝式后勤工作所需的基础设施数量……

比大多数人想象的要多得多，丹·斯通在他的书中指出，战争开始时，存在六个主要的集中营，他说到1943年底，已经变成了260个主要和卫星营地

到1944年7月，他说有近600个营地，到1945年1月，超过730个营地。他说，波兰检察官扬·塞恩在1950年编制的一份名单中，包含了1000多个营地的名称。

斯通说，根据一些说法，分营的数量超过1100个。因此，如果你打算长期计划杀死1100万人，你需要很多地点来做到这一点。丹·斯通让我们了解了……

有时杀戮的速度，并说这可能是世界历史上最快的大规模杀戮速度。他说：“1941年12月和1942年3月，分别在切尔诺和别尔热茨开始进行毒气处决。5月和7月，索比布尔和特雷布林卡也开始运作。

莱茵哈德行动营地是为了杀死波兰的犹太人而建造的，尽管索比布尔和特雷布林卡也杀害了一些来自荷兰、捷克斯洛伐克和其他地方的犹太人。到1943年，他们完成了任务，最后一个关闭的特雷布林卡于8月被拆除。

在大约18个月的时间里，在这三个营地里大约有170万犹太人被杀害，杀戮速度在1942年8月至10月的三个月中达到顶峰。

”

我们前面提到过，为了防止窥探的眼睛看到这里发生的事情，人们采取了极大的保密措施。盟军对大屠杀期间发生的事情了解不多是有原因的，这是因为人们非常小心地防止人们知道大屠杀期间发生的事情。当德国人在德国说他们不知道这件事时，他们可能能够声称并相信这一点是有原因的。

但是，即使我们前面读到过，现场指挥官在描述这些处决时，他们写的第一件事就是，当他们写信给他们的指挥官时，他们采取了哪些方法来帮助保持秘密，但公开成千上万人的枪杀仍然很难保密。但在这些灭绝营中，更容易防止窥探的眼睛知道发生了什么，因为你可以控制对它们的访问。

因此，关于这些营地中发生的事情的描述很少见。实际上负责处理尸体和所有这些事情的人通常是这些死亡集中营中的囚犯，而且他们经常每隔三到四个月就被杀害，以确保他们所知道的事情随着他们的死亡而消失。但偶尔也会泄露信息。

有一份著名的报告叫做加斯泰因报告，它是由一名名叫库尔特·加斯泰因的党卫军士兵撰写的。现在，加斯泰因的故事很吸引人，很难知道该相信什么。他声称基本上是一个渗透者，一个失去近亲的人，在这些营地中被杀害，因为他们是被纳粹认为不适合生存的人，因为他们残疾。

他说，那一刻，作为一个非常虔诚的人，他决定加入党卫军，找出到底发生了什么，并将其公之于众。再说一次，我不知道这是不是真的，但这是他的说法。战后，他用几种不同的语言写了几篇不同的文章来解释他所看到的事情，然后他自杀了。但加斯泰因的工作是，他将是取代加斯泰因的人之一。

他们在这些灭绝营中杀人的方式是一种新的方式，因为他们开始杀人的方式是用柴油发动机的废气，对吧？他们会把卡车或坦克倒车到毒气室，

将一根管子或类似的东西连接到这些发动机的排气管上，然后将柴油燃料泵入这些封闭的房间，杀死里面的所有人，但这并不是一个非常有效的方法，加斯泰因和其他人参与了将其转变为更有效的方法的过程，结果是臭名昭著的齐克隆B氰化物毒气，正因为如此，

加斯泰因参观了波兰的别尔热茨等死亡集中营之一，并了解了这个过程是如何运作的。这令人恐惧。他说他是在一个炎热的八月天到达那里参观的。他说他没有看到公开的尸体，但他表示，整个地区的臭味都臭气熏天，他说，到处都是数百万只苍蝇，所以你明白了发生了什么。

他描述了营地设计者为掩盖营地目的而采取的方法。

这简直是邪恶到了极点。我的意思是，他们有标牌写着“吸入”和“浴室”之类的字样。他们种了天竺葵。他们有一个大卫之星，他称之为一个巧妙的小玩笑，在一个建筑物前面。然后另一座建筑物上刻着“哈肯霍尔特基金会”的字样，

他最初不知道这是什么意思。当他发现哈肯霍尔特是那个启动将有害气体泵入毒气室的柴油发动机的人的名字时，他才知道这是一个多么残酷的玩笑。他描述了受害者从乘坐火车到达一直到他们的尸体被从毒气室中拉出来时的经历。这很可怕，但有必要重述它们。

有点长。如果可以的话，我会把它分解一下。但他写道，就像我说的那样，这有几个不同的版本。我从犹太虚拟图书馆得到了我的版本，但网上还有几个。他写道：“

第二天早上，7点前不久，有人告诉我，10分钟后第一批运输车就要来了。事实上，第一列火车几分钟后就从利沃夫方向开来，45节车厢，载有6700人，其中1450人在到达时就已经死亡。在带锁的舱口后面，孩子们，以及男人和女人，探出头来，脸色苍白，神经紧张，眼睛里充满了对死亡的恐惧。

火车进站，200名乌克兰人猛地打开车门，用皮鞭把人们从车厢里赶出来。他说，一个大型扬声器随后下达了进一步的命令，他引用扬声器的话说：“完全脱光衣服。还要取下假肢、眼镜等。”他说每个人都脱光了衣服，然后他继续说：“

然后队伍开始移动，前面是一个非常可爱的年轻女孩。所以他们都沿着小巷走，赤身裸体，男人、女人和孩子，没有假肢。我自己和维尔特上尉一起站在坡道上，在毒气室之间，母亲们抱着婴儿。他们走过来，犹豫了一下，走进了死亡室。

在一个拐角处，一个强壮的党卫军士兵站着，他用牧师般的声音对可怜的人们说，现在引用他的话：“你们不会发生任何事情。你只需要在扩大肺部的房间里深吸一口气。这种吸入对于疾病和流行病是必要的。”

他说，关于会发生什么的问题，他回答说：“是的，当然，男人们必须工作，建造房屋和道路，但女人们不需要工作，只有当她们愿意时，她们才能帮助做家务或在厨房工作，”他说。“对一些可怜的人来说，这给他们带来了一线希望，足以让他们毫不抵抗地迈出走向房间的第一步。然而，大多数人，”他说，“都知道。气味告诉他们他们的命运。”

所以他们爬上小楼梯，然后他们看到了一切。母亲们抱着年幼的孩子，赤身裸体的孩子，成年人，男人，女人，都是赤身裸体的。他们犹豫了一下，但他们走进了死亡室，被后面的人推着，或者被党卫军的皮鞭赶着。

大多数人，”他说，“一句话也没说。一个大约40岁的犹太妇女，眼睛里燃烧着怒火，诅咒杀害者的头颅，为这里流的血报仇。维尔特上尉亲自在她脸上砍了五到六刀，然后她也消失了。”

然后他说指挥官对填满房间的人说，他们应该好好挤一挤。他说人们踩着彼此的脚，45立方米的空间里挤着700到800人。他说党卫军尽可能地将他们挤在一起。然后他继续说道。记住，这个人通过一个小窗户和一盏电灯看着700到800人被杀害。他继续说道。

门关上了。与此同时，其他人，也就是下一批人，正在户外赤身裸体地等待着。

人们被柴油废气毒死。但柴油不起作用。维尔特上尉来了。可以看出，他为今天发生这种情况感到尴尬，因为我在这里。没错。我看到了一切。我等着。我的秒表诚实地记录了一切。五十分钟。七十分钟。柴油发动不了。

人们徒劳地等待在他们的毒气室里。可以听到他们的哭泣声，呜咽声。然后他继续说：“

两个小时四十九分钟后，秒表记录了一切，柴油启动了。直到这一刻，人们还活在这四个房间里，四个房间里各有七百五十人，四个房间各有四十五立方米。又过了二十分钟。对，现在很多人死了。可以通过一个小窗户看到，电灯照亮了房间一会儿。

28分钟后，只有少数人还活着，最后32分钟后，所有人都死了。然后他说，来自工作队的那些人打开了门，他们是Sonderkommandos，其中一些是犹太人，他们被许诺自由，但每隔三到四个月他们也会被杀害，这有助于让每个人都保持安静

他描述了死者在毒气室里的情况，毒气室里挤满了人，没有人能弯腰。他写道：“像玄武岩柱一样，死者站在里面，挤在房间里。无论如何，都没有空间倒下或甚至向前弯腰。即使在死亡中，人们仍然可以分辨出家庭。他们仍然手牵着手。

在死亡中绷紧，以至于人们几乎无法将他们分开，以便为下一批人腾出空间，尸体被扔出来，汗水和尿液湿透，被排泄物、经血弄脏了他们的腿

儿童的尸体在空中飞舞，没有时间，乌克兰人的马鞭抽打着工作队，二十多名牙医用钩子撬开嘴巴，寻找黄金，左边有黄金，右边没有黄金，其他牙医用钳子和锤子从下巴上敲掉金牙和牙冠。”

然后他指出了某些事情，这些事情应该提醒我们为什么很难准确计算在大屠杀中死了多少人。他说，在别尔热茨或特雷布林卡都没有费心登记或计算死者。他说，这些数字只是对车厢内容的估计。想象一下，这种情况每天都在许多不同的设施中持续多年。

试图想象这种描述的现实几乎是不可能的。我的意思是，即使试图弄清楚智能手机高清视频和音频会是什么样子……试图让自己到达一个让这一切在逻辑上都说得通的地方，这令人难以置信。

你可以尝试设身处地为任何通过他们的眼睛看待这些事件的人着想，听到声音，闻到气味。丹·斯通在他的书中说的一件事是，你有时必须将其缩小到一个级别，在那里我们只谈论个人的经历。

故事中仅仅是一个人的经历。我经常看柬埔寨共产党红色高棉政府杀害的人的照片，那些人，红色高棉在杀害他们之前拍摄了他们的受害者的照片，你可以看到这些照片，你看着这些人的眼睛，你会想，你知道，所有这些人的故事是什么，对吧？你不会把他们看作一个巨大的，

你知道，数百万人的群体，作为一个没有名字和故事的人类群体。相反，你会看着他们，你会想，这个人是怎么到那里的？他们的家人发生了什么事？有人想念他们吗？你知道，在大屠杀中，不是五百万或六百万人的故事，而是五百万或六百万个人的故事，他们都有自己的

可怕的故事将他们带到了他们所在的地方。斯通在他的书中有一个故事，这是一个完美的例子。这是大屠杀中安妮·弗兰克的放大时刻，他谈到一些躲藏起来的犹太人。

房主正在藏匿他们，但他们有一个孩子的问题，这个孩子无法控制自己制造噪音的事实，因为他很害怕。在某个时刻，房主说，要么那个孩子安静下来，要么你们会被发现，这使得这些躲藏起来的犹太人处于一种绝对难以想象的境地。记住，我们不应该把这看作是这些特定人物的特定故事，而应该将其看作是

所有这些在他们生命中的某个时刻发现自己身处大屠杀中的人不得不面对的令人难以置信的难题和困境的个人代表。斯通写道：“

在巴鲁赫·米尔克关于他在战争期间与妻子、妹妹、姐夫和他们的儿子躲藏的经历的描述中，他讲述了，当九岁男孩卢尼克发出的噪音导致这群人受到藏匿他们的人的驱逐威胁时，他的父亲勒死了他。描述是平淡无奇的。现在描述，“

“我们都再次坐了下来，退缩到自己里面，卢尼克又变得疯狂起来。无法让他平静下来，我们以为我们会发疯。突然，好像被闪电击中一样，我的姐夫从座位上跳了起来，一只手搂住儿子的嫩脖子，好像要扼杀他的哭声。相反，男孩的眼睛在眼窝里转动，舌头伸出来，他沉默了。”

“他父亲确切地知道该在哪里捏。“他和我都一样，是医生。”“当他最终松开儿子的喉咙时，”“男孩已经死了。”“我握着他的手，感觉不到脉搏。”“他父亲离开了，”“用毯子盖住了儿子的脸，”“坐在角落里，”“开始撕扯头发。”“我永远被诅咒为杀害我儿子的凶手，”他喃喃自语，“但我让他免受了更多的痛苦。”“至少我没有让他死在凶手的刀下。”

”这是一个情况，如果一个人无法理解大屠杀在宏观意义上的巨大性，我们都可以坐在那里，摇摇头，试图想象仅仅是一群人在微观意义上发现自己面临的情况，然后在余生中与之共存。

实际上，我还有一些第一手资料和目击者的证词要使用，但在记录了最后一个证词之后，我觉得这足以说明可怕的目击者证词了。为了完整起见，我们还应该提到，这些远不是纳粹德国所有受害者。我的意思是，苏联人部分原因……

现在人们知道，战后没有足够关注大屠杀，因为600万犹太人只是沧海一粟，听起来很疯狂，与所有造成的损害相比。而且没有人知道死了多少人。但在犹太人成为被消灭的人之前，残疾人，各种发育问题的人，病人，我的意思是，纳粹杀害了……

大约2000万到3500万人左右。我的意思是，数字仍然未知，但他们杀害了男人、女人、牧师、残疾人、老年人、病人、战俘、强迫劳动者、集中营囚犯、批评家、社会主义者、同性恋者、斯拉夫人、塞尔维亚人、捷克人、意大利人、荷兰人、比利时人、挪威人、波兰人、法国人、乌克兰人。

该节目首先对犹太人大屠杀中的种族灭绝以及与之相关的极端政府权力危险进行了广泛的讨论，随后采访了大屠杀专家和历史学家丹·斯通。</context> <raw_text>0 至少杀害了一百多万儿童。我的意思是……你无法理解这样的数字。我想，在20世纪60年代，一个犹太人团体出现了一个说法，“永不再来”，对吧？永不再来。这里的教训，如果有教训的话，就是这件事绝不能再次发生。但它当然发生了。过去类似事件中多次引用过一句名言。这句话是……

那些不从过去学习的人注定要重蹈覆辙。但是，你知道，这是一种老生常谈，我认为大多数历史学家都会说，虽然我不是历史学家，但我读的书足够多，知道这被认为是那些并非完全正确的格言之一，对吧？人们真的能从历史中学习吗？

我的意思是，过去的真相——找不到更好的词来形容——即使“真相”本身也是一个可以争论的词，但我的意思是，这些东西不能被用作工具，一种塑料工具，被那些想要我们得出预先安排好的结论的人使用吗？他们说，即使是魔鬼也可以为自己的目的引用圣经，对吧？

我对使用历史也有同样的感觉，对吧？你可以随意重新安排你认为是事实的东西，以形成一个精彩的论点，引导人们得出你希望他们得出的结论，但如果你以不同的方式重新安排所有事实，你可能会得出不同的结论。把它交给那些试图让我们相信某些事情的人手中是一件危险的事情。但即使我们真的从过去吸取了教训，这些教训会持续吗？我的感觉是

即使我们受到像大屠杀这样的事件的创伤，例如，这也会有一个有效期。有一句老话，时间治愈一切创伤。但是，当伤口像大屠杀一样，如果你想避免再次发生，你需要注意一些重要的事情，那么像这样的事情被治愈是好事吗？

我更喜欢另一句话，而不是“那些不从过去学习的人注定要重蹈覆辙”。这句话来自罗马演说家西塞罗。我见过几种不同的翻译版本。其中一个翻译版本在我的母校科罗拉多大学的图书馆里。但我找到的、最喜欢的翻译版本是：“不知道你出生前发生的事情，就永远是孩子。”

这句话暗示的是，历史不会教你那些会持续的教训。

但这似乎也表明，如果你研究过去，你就会对各种可能性和容易发生的事情有更多了解。也许有时仅仅是知道最坏的情况可能是什么样子就很有用，对吧？根据已经发生的事情，什么是可能的？如果已经发生过大屠杀，那么可能再次发生大屠杀就不是一个理论上的论点，对吧？

如果你允许我尝试提及我在深入研究这个主题并阅读所有这些目击者证词后想到的事情，在我这么做的过程中，不断涌入我脑海中的想法是，这是一种关于政治极端主义危险的警告。也许这是一个简单的结论，对吧？因为这很明显，对吧？极端主义的危险，你知道……

凶残的独裁者，我的意思是，你不必是天才就能明白这将以悲剧告终，但问题是，如果这在二战后的几十年里是显而易见的，那么自从二战以来已经很久了，如果我触摸一个热炉子并烫伤自己，我可能不需要再触摸另一个热炉子就知道那不是我想要做的事情，如果我告诉我的孩子们我烫伤热炉子时发生了什么，也许他们会吸取教训

如果他们告诉他们的孩子爷爷触摸热炉子时发生了什么，也许这也会持续下去。但是，会不会有一天，这个教训似乎如此遥远，自从爷爷触摸热炉子以来发生了如此多的变化，以至于你可能会质疑炉子是否真的那么热？也许你必须自己触摸它才能再次知道，对吧？时间治愈一切创伤，即使是你被热炉子烫伤的手。

政治极端主义的有趣之处在于，过去有很多例子可以借鉴，你会认为人们会充分了解其中的危险，并像躲避瘟疫一样避开它，但极端主义总有一些因素

使它对人类具有吸引力。否则，它就不会如此频繁地出现，对吧？有时我们想要从这里得到一些东西，以便我们可以忽略过去的例子，没有人想回到大屠杀，但也许我们会，你知道，有时会考虑一下政治极端主义的优势，并假设，你知道，我们已经吸取了足够的教训来避免政治极端主义的缺点，对吧？当你试图避免另一次大屠杀时，另一件也会出现的事情是

政治极端主义出现时，看起来永远不像上次或前次那样。我的意思是，如果我们正在寻找政治极端主义以避免最坏的情况，并且我们也想要避免大屠杀，我们中的很多人都在寻找一个留着小胡子的人，对吧？我们正在寻找上次的样子，却没有意识到政治极端主义将以一种全新的方式伪装自己。

为了使它再次成为我们可能认为可行的选择，另一件值得指出的是，我认为很多人可能会陷入陷阱，那就是政治极端主义并不总是来自政治光谱的同一侧，对吧？极端政府以各种形式出现，对吧？右翼、左翼、原教旨主义宗教，我的意思是

像伊朗伊斯兰共和国这样的政府既不是右翼也不是左翼。它是一种独特的宗教原教旨主义，但它是一个拥有强大行政权力的极端政府。你可以看到，有时它是否是右翼或左翼并不重要。我的意思是，看看二战结束后的几年中的一个例子，对吧？尸体仍然是大屠杀的鲜活记忆的时候，对吧？

然而，二战中获胜一方的盟友之一，苏联，开始实施一项妖魔化苏联犹太人的计划，对吧？称他们为“无根的宇宙主义者”，并开始实施历史上被称为“医生阴谋”的事件。

考虑将犹太人迁移到保留地的可能性。我的意思是，五年，对吧？所以，如果你担心触摸热炉子，并且这个教训被遗忘了，我的意思是，五年，你的手上仍然有水泡，我们准备将犹太人驱逐到保留地。这是一个名义上的左翼极端政府，对吧？做希特勒的右翼极端政府所做的完全相同的事情。

顺便说一句，对完全相同的人。教训是关于不受约束的权力的危险。在人们我那一代人成长起来的旧的、经典的、最初的政治光谱上，它可以追溯到法国大革命，那些强调事物重要性的社会

像人权、公民权、个人权利高于集体、权力分散、对吧、制衡。这些社会处于政治光谱的中心。

这包括中间偏左和中间偏右，对吧？所以，我的意思是，你可以有更保守或更自由的政府，但是所谓的“奥弗顿窗口”，正如人们所知，可能会向任一方向移动一点。有时，你会进入你国家历史中更保守的阶段。有时你会进入更自由的阶段。但是，在这些制度中，你应该受到保护的是两端的极端。

极端和那些会抛弃行为规范的政府，对吧？那些被认为是可以接受的事情，那些将社会保持在安全范围内的东西，那些阻止我们脱轨的东西。纳粹统治下的德国脱轨了。

但是，让我们不要自欺欺人，仅仅因为我们生活在一个代议制选举制度中，我们就一定能免受极端主义的侵害。希特勒在成为独裁者之前是一个政治家。如果你有一个制度，在这个制度中，人民选举政府，而这个制度是由那些对非极端方法失去信心的人组成的，我的意思是，如果他们是由种族主义者、反犹太主义者、乌托邦主义者或仇恨他们国家反对派的人组成的……

那么，民主制度有一些防止极端主义的保障措施，但如果选民本身要求极端解决方案，那就另当别论了，对吧？那么，一个回应人民意愿的政府本身将是极端的。它会给人民他们想要的东西。在这种情况下，危险在于人民想要一些不同的东西。

这将把他们带上一条通往没有人想要的结果的道路。我无法想到历史上任何一个极端政府，在现代代议制制度下生活的大量人民会说，哦，是的，这就是我想要的。有一些事情应该被我们所有人视为警告信号。

当我们在广泛的层面上开始，对吧？不仅仅是三三两两的人，不仅仅是在洞穴里。当我们开始将我们的同胞非人化时，当我们开始将他们变成不被视为人的东西时，当我们称他们为害虫、次等人、动物、令人厌恶的人、人民的敌人或任何类似的东西时，你就会开始打开大门，让这些人

按照你对他们的称呼来对待他们。我的意思是，如果他们是害虫，你会对害虫做什么？我们给同胞贴上的标签为合乎逻辑的解决方案打开了大门，而这些解决方案之所以被认为是合乎逻辑的，仅仅是因为我们重新塑造了他们。如果他们不被认为是另一个人，那么对另一个人永远不会做的事情就变得可以接受了。你在二战中看到了这一点。

我曾在20世纪80年代买过一本书。我认为它仍然有效，尽管数字有点不对，作者是R.J. 鲁梅尔教授。它叫做《政府之死》。

这本书的简短解释是极端政府的危险，对吧？那些没有足够制衡的政府。拥有太多行政权力和权威的政府，无论是在右边还是左边，对吧？无论你想用什么政治标签。鲁梅尔教授在书中反复提到，权力杀人。绝对的权力绝对会杀死一切。

现在，他有一些关于20世纪杀害大量人口、种族灭绝数量的不同政府的有趣统计数据。他称之为“大屠杀”，对吧？政府之死。他说，共产主义……

中国和苏联，仅举两个极左政府为例，杀害的人数超过了纳粹或二战前和二战期间的大日本帝国。所以右翼，极右翼政府。但他表示，他们已经有75年的时间来做到这一点，对吧？而，你知道，第三帝国只持续了大约12年，大日本帝国的

在亚洲的恐怖统治，可能也不会持续多久。因此，极右翼政府的死亡率更高，但极左翼政府已经有四分之三个世纪的时间来累积更高的死亡总数。关键是，在政治光谱的哪一端更具杀伤力上，没有垄断。

当你离中间太远时，我有一位教授说过，政治光谱的两端不应被视为一条线。它们应该被视为更像马蹄形，甚至是一个圆圈。然后，当你到达最右端时，它几乎触及最左端。即使他们做事的理由，右翼的理由或左翼的理由，在这些极权主义国家生活中的实际经历在地面上可能并没有那么不同。

然而，鲁梅尔的观点是，所有这些人被杀是因为政府上台了，他们认为可能会阻止或防止这类行为发生的正常限制被抛诸脑后。以“每一个行动都有一个相等的反作用力”的方式，通常存在一种动态，即一方的极端分子会赋予另一方的极端分子权力。

如果纳粹没有德国共产党人作为替罪羊，反之亦然，他们会掌权吗？我觉得你可以在世界上唯一一个应该比其他任何国家更了解极端主义危险的政府——以色列——中看到这种动态。以色列有一些地区敌人，他们使用并经常沉迷于反犹太种族灭绝的意象。

而且不仅仅是意象，还有行动。像哈马斯和真主党这样的极端政府和极端组织，他们可能对另一次大屠杀并不感到不满，他们在2023年末再次表明，他们会乐意强奸犹太妇女并杀害犹太儿童。这种情况持续得越久，以色列的选民就越想反击。他们反击得越厉害，另一方就变得越极端。

并且越来越多的传统保障措施和防火墙被突破。在以色列听到犹太人被反以色列的邻居非人化的情况并不少见。但是，当以色列政府中更极端的派别官员开始使用“动物”或“亚玛力人”等词来形容他们的敌人、他们的对手时，人们就会失去希望。

关于从历史中学习的问题的希望。因为地球上没有人比世界历史上最严重种族灭绝的受害者更了解极端政府中潜伏的危险。如果他们都不能免受这些陷阱、这些缺陷和这些危险的影响，那么谁又能呢？

当你考虑到我们刚才谈论的主题有多黑暗，以及我可能需要多长时间才能从中恢复过来时，想象一下，如果这是你的工作。你潜入档案馆，阅读原始故事，编目数字和账户以及所有这些事情，你每天都在工作生活中做这些事情。想想看

一个人需要多大的毅力才能做到这一点。那么，我们今天的嘉宾是丹·斯通，他是伦敦皇家霍洛威大学现代史教授和大屠杀研究所主任。这就是他所做的。

他是许多文章和书籍的作者和编辑。他撰写了关于大屠杀、集中营解放、大屠杀结束及其余波以及集中营的历史，一本非常简短的历史。他是这个领域的专家。我们请他来补充一些背景和深度，并谈谈他的新平装书《大屠杀与未完成的历史》，他在书中指出了一些尚未

得到足够重视的事实，那就是这不仅仅是德国的事情。传统上，德国人承担了大屠杀的大部分责任，但如果没有其他很多人的帮助，他们不可能做到这一点。在这本书《大屠杀与未完成的历史》中，丹·斯通帮助我们理解，你知道，这种帮助的动机、根源和程度。所以，事不宜迟，丹·斯通教授。

好的，那么我们从最明显的问题开始吧，那就是，你已经花了很多时间来写这个主题了。一个人是如何决定需要一本新书的，以及一个人是如何找到足够多的旧书中没有涵盖的材料，使你认为这本书对你和读者来说都很重要？这是一个非常有效的问题。我的意思是，有很多书，对吧？我的意思是，这很清楚，我认为你强调这一点是对的。但是……

在我看来，在我写这本书之前，我认为需要一本中等长度的研究，而不仅仅是叙述事件的顺序。换句话说，有很多学术研究。有一些关于大屠杀的非常庞大的历史，其中大多数是

基于事件的历史，一件事接一件事。它们是很好的书，但我认为，你读到的信息很难记住。当你翻页时，你可能会忘记上一页读到的很多内容。然后还有一些非常简短的介绍，但它们往往将读者视为知情不足，一无所知。我认为，你知道，现在已经有足够的文献了，可以有

已经对大屠杀的历史相当了解，但想要的不只是一些事件的叙述，还想得到一些同时更具分析性的东西。所以我开始写一本书，考虑到……

关于这个主题的文献中非常迅速变化和发展中的学术成果，然后将其编织成一个叙述，并没有以一种沉重的方式呈现学术内容，但它存在于本书的架构中，以便读者如果愿意可以阅读脚注，他们可以看到我所写的内容是基于最新的学术成果。但它试图结合一个叙述

就我能够选择我想强调的内容而言，同时还有一种解释性框架。

当我回顾我的一些可以追溯到60年代初的关于这个主题的书籍时，我突然意识到，你和像你一样在现代世界写关于大屠杀的人有一项不同且肯定更复杂的任务，因为60年代初和60年代末的那些人并不是为例如东欧或类似地方的读者写作。你必须处理那些国家有时会普遍存在的情况

禁止以你的书讨论的方式讨论这个问题，对吧？对这些危害人类罪行中的一些罪行负有共同责任。这如何改变你必须做的事情？在知道这本书会被那些可能否认他们参与了这件事的国家的读者阅读的情况下，你是如何解决这个问题的？正确。这是一个非常有趣的观察，因为

在我甚至解决你直接向我提出的问题之前，现在关于这个主题的学术研究也是由来自欧洲各地的人撰写的。因此，直到冷战结束之前，只有极少数来自铁幕后面的国际知名历史学家。

现在，许多领先的学术研究是由来自东欧的学者撰写的，他们通常会说五种语言，可以访问当地档案馆等等。因此，在匈牙利、捷克斯洛伐克和欧洲其他地区（包括像希腊这样的欧洲地区，由于类似的原因被忽视了几十年）的大屠杀历史学方面，有一个非常令人印象深刻且发展极其迅速的历史文献。

我认为，在知道那些国家的民众也会阅读这本书的情况下，如何处理这个问题，那就是像历史学家一样行事，只遵循证据。当然，我认为这有时可能是令人不安的阅读，但这对……

西欧也是如此。法国和荷兰正在就合作、谁知道什么、谁负有责任等等进行持续的辩论。例如，在罗马尼亚、匈牙利或波兰正在进行的辩论是……

从本质上讲，并没有什么不同。没有哪个国家喜欢面对其历史的黑暗面。我们可以说美国和奴隶制或对印第安人的待遇，或者英国和殖民主义也是如此。因此，例如，罗马尼亚参与大屠杀的问题，也许我们稍后会再谈，这是一个

许多罗马尼亚人仍然相当不愿意面对的问题。但是，我认为，作为一名历史学家，你只需要呈现证据。这不是要抨击某一特定群体，说，哦，你对这件事负有独特的责任，而是说这件事也发生在这里，证据表明这一点，我们需要考虑这意味着什么。当然，反犹太主义、暴动、迫害和歧视犹太人的行为一直在持续。但是

基本上是从远古时代起就在欧洲发生的。像，你知道，当我年轻的时候，我们总是被教导说纳粹是一个完全不同的国家

一种完全不同的事件或现象。但是，如果可以的话，是否存在一种贯穿始终的东西，例如，我们谈论的是振幅而不是一种完全不同的事件？我的意思是，你如何看待纳粹德国实施的大屠杀与早期的暴动、歧视和第一次十字军东征期间的所有那些灾难之间的联系？

当然，存在一种贯穿始终的东西。我认为，这就是犹太人作为欧洲“他者”的概念，那些纳粹主义认为将重点放在犹太人身上是有意义的人，因为这具有共鸣，并且在欧洲历史上具有非常古老的共鸣。但是，我认为，关于纳粹主义的有趣之处，你可以在……

纳粹意识形态中看到，当然尤其是在《我的奋斗》中，那就是从大多数现代非自由主义中提取的各种元素的混合体

思想库，包括种族主义、反犹太主义、优生学、反女权主义等等。但是，我认为希特勒所做的事情，以及与以往不同的事情是，这不仅仅是国家运作的一个部分。例如，在沙皇俄国，允许在复活节期间对犹太人进行暴动。但是希特勒所做的是……

仇恨犹太人，是他对世界的一切思考的核心。因此，这是他理解一切的视角，最终成为一种历史哲学。也就是说，希特勒和纳粹领导人理解一切

世界历史的本质是善与恶的斗争，这意味着雅利安人与非雅利安人，这意味着基本上是雅利安人或日耳曼人与犹太人的斗争。因此，无论你查看学校教科书还是纳粹技术协会的辩论，或者

或像生物学或人类学这样的明确种族主义领域，这种观点成为理解整个世界的核心。我认为，这就是纳粹主义与反犹太主义历史上以往情况的不同之处，也是它与大多数……

在二战期间与纳粹结盟的国家和机构的不同之处。当你阅读《我的奋斗》或阅读一些，你知道，尤利乌斯·施特赖歇尔类型的东西时，似乎这些都是疯狂的阴谋论者，对吧？好像疯狂的阴谋论者

控制了一个国家，然后围绕他们的疯狂阴谋建立了一种意识形态。这是，你知道，如果你将其与政治光谱另一端的共产党人和布尔什维克人进行比较，他们有大量的哲学、论文和关于历史辩证法和无产阶级专政的论点。他们在激烈争论。而纳粹似乎根本没有任何这些东西。你能否

向我解释一下，为什么这里会发生一场几乎是反智的阴谋运动，欧洲最具知识性和文化性的国家之一竟然会相信它。这也是非常复杂的。

你是对的。显然，从思想史的角度来看，共产主义的历史是关于否定之否定的微小争论、辩证唯物主义以及我们所知道的所有这些东西以及不同共产主义派别之间的斗争的历史。

在纳粹意识形态中，首先要说的是，第三帝国存在了12年。纳粹意识形态大约在1933年之前的另外15年。

然而，纳粹及其意识形态者所产生的书面材料数量绝对是巨大的。因此，在某种程度上，我们仍在发现它。所以说没有写任何东西是不对的，但区别在于

共产主义至少声称是基于证据的，马克思主义的历史是基于统计数据、经济学以及对工人阶级及其工作条件的解读等等，以及谁拥有生产资料以及所有这些东西。

纳粹主义是在任何证据进入辩论之前，纳粹主义是基于一种信仰体系，正如我所描述的那样，这种信仰体系是，首先，种族存在，种族是应该通过其理解世界历史的本质，以及……

日耳曼种族的敌人是犹太人，其他一切都是由此而来的。所以，然后你就会有各种关于日耳曼种族构成的种族人类学辩论，比如说，日耳曼种族有多少百分比是由

北欧人、阿尔卑斯人、迪纳里克人、地中海人等等组成。这些神秘的知识辩论，关于是否有必要到野外去测量人们的身体测量来确定谁是雅利安人，谁不是雅利安人的辩论。所有这些事情都发生了，并且有大量的文献记载了这些事情，但你说这是正确的

从根本上说，这是一个偏执的阴谋论，纳粹并没有将犹太人仅仅视为“次等人”，即次等人。他们还……我现在谈论的是一小部分领先的……

纳粹领导人。他们也认为犹太人是世界事件背后的幕后操纵者。所以他们很危险。他们对雅利安种族构成了威胁，比如说，残疾人或罗姆人没有构成这种威胁。这些人是不美观的，对种族的健康构成身体上的威胁。但他们并没有，在某种程度上……

通过他们的阴谋来破坏雅利安种族的生存。而犹太人，特别是希特勒所说的国际犹太人，是丘吉尔、罗斯福和斯大林背后的推手，世界历史上的所有重大事件都在某种程度上是由这个隐藏的犹太利益集团驱动的。从这个意义上说，我认为将纳粹主义称为阴谋论是完全正确的。那么，让我们谈谈首席阴谋家一会儿。

我读到一位历史学家说，这是一个关于使用官僚手段来执行魔法信仰的对话。对。而魔法信仰是希特勒的一部分。你看看这个，你会想，没有希特勒，就没有大屠杀，没有希特勒，就没有纳粹主义。如果希特勒死了，或者战争中途的暗杀企图成功了，那么……

你怎么想，我意识到我们现在是在幻想世界里了，但这部分是为了确定关于你是否能在没有希特勒的情况下得到这一切的老生常谈。如果希特勒在战争中途死去，你认为这会如何改变整个事件的结果，就战争结束时有多少犹太人最终死亡或任何此类事情而言？这是一个非常棘手的问题。我认为在纳粹运动兴起的早期阶段，如果没有……

希特勒的崛起，你就会有一个由像安东·德雷克斯勒、尤利乌斯·施特赖彻和希姆莱这样的疯狂理论家领导的小型运动，我想，在他的早期阶段。这些人是德国政界极端边缘的人物，民族社会主义工人党很可能仍然停留在这些边缘。当涉及到

战争进行到一半的时候，这很难说，因为一旦“犹太问题最终解决方案”作为一个全大陆的罪行确立下来，比如说在1942年春天，它就开始运作了，它在盖世太保和党卫队等机构中拥有自己的官僚机构和办公室，这些人正在执行这项计划。如果希特勒被杀，我的意思是，我当然是在猜测，但我认为……

我认为被杀害的犹太人数量会减少，愿意站出来说“这对我们来说不会有好结果”的人数会增加。然而，这项计划正在进行中，它不会立即停止。我认为这需要一些时间。

你知道，我读了很多关于这方面的资料，但我仍然对你书中的一些内容感到震惊，因为它们是我从未听说过的新想法。其中一个是你说的，引用，“1942年3月，75%到80%的大屠杀受害者仍然活着。十一个月后，80%的大屠杀受害者死亡了。”这是一个令人难以置信的统计数据。我们应该如何看待这样的统计数据？

首先，我应该说，这来自克里斯托弗·布朗宁。哦，好吧。好的。我认为他实际上是在《普通男人》的前言中使用了这个统计数据。所以我从他那里借用了这个数据。但我认为这仍然是一个惊人的统计数据。我的意思是，它告诉我们，无论你如何定义大屠杀，我们都在思考。所以我们可以把它看作纯粹的杀戮过程，从1941年到1945年。或者有些历史学家将大屠杀定义为……

整个纳粹时期，从1933年到1945年，以考虑战争前的迫害年代，以及

它告诉我们，1942年是杀戮过程的绝对顶峰。实际上，在1942年，夏季有一个为期三个月的时间段，这可能是历史上任何种族灭绝事件中杀戮速度最快的时期。因此，莱茵哈特行动的死亡集中营正在全力运作。那就是贝乌热茨、索比布尔和特雷布林卡。奥斯维辛的毒气室刚刚开始运作。

而“子弹大屠杀”，即由行动队及其助手在东欧进行的面对面的枪杀，也尚未结束。因此，你看到在欧洲各地杀害犹太人的多种方式汇集在一起，在1942年夏季达到了顶峰。这并非巧合，因为这也是纳粹帝国达到顶峰的时候，在那里……

除了匈牙利（稍后会提到）之外，德国人可以接触到大量以前无法接触到的犹太人。他们仍然认为自己会赢得战争。从军事角度来看，赢得战争也意味着消灭犹太人，因为杀害犹太人是德国人的主要战争目标之一。

我曾经有一位波兰听众批评我，因为我在谈论二战中的德国人时不断使用“纳粹”这个词。他说，不要叫他们纳粹。他说，叫他们德国人。你在为德国人民开脱。但在我读完你的书后，我意识到……

所有这些欧洲人都曾在历史上有着反犹太的背景，而这些东西都被纳粹利用在了他们的努力中。我认为这也是你书中的主要收获之一。你能谈谈如果没有其他国家的大量愿意合作的人，以及他们长期以来对特定少数群体的反感历史，600万或任何数量的犹太人可能都不会死在这件事中吗？

我认为这是正确的。然而，我会说，区分德国人和纳粹仍然是有价值的，因为我确实认为大屠杀的动力来自纳粹领导层中相当小的一部分人。其他所有参与其中的人，无论是……

纳粹党的普通党员，还是在犹太邻居被谋杀后抢劫他们东西的乌克兰农民，都出于这样或那样的原因参与其中。而且并不总是很清楚他们参与是因为他们是激进的反犹分子。大多数参与杀戮过程的人不需要相信这种关于……

犹太人威胁雅利安种族的神秘历史哲学，才能参与大屠杀。当然，也有很多德国人在纳粹政权期间保持低调，他们不喜欢周围发生的事情。我们可能会认为他们，通过

通过什么都不做，他们在某种程度上促进了这个政权，但他们仍然不是积极的支持者。当然，也有很多流亡的德国人是反纳粹的。所以我认为说在这个时期德国人等于纳粹是不完全公平的。这在任何国家都是如此。所以如果我们看看那些

与德国人结盟的国家。比如维希法国，或傀儡政权下的挪威，或帕维利奇统治下的克罗地亚，或蒂索统治下的斯洛伐克。在每种情况下，你都会发现这些国家中有一些人并不支持

掌权的政权，当然也不一定支持杀害犹太人。但同样真实的是，在纳粹占领的每一个国家，包括波兰（唯一一个没有被邀请组建党卫军团的国家）都有足够多的人愿意参与杀害犹太人，或者将发生在欧洲的事情理解为实现长期以来民族主义梦想的机会，即创造一个民族同质的民族国家，例如在匈牙利或罗马尼亚，在那里……

有一些激进的反犹分子掌权，但对于那些接近政权的人来说，与第三帝国结盟发生的事情是一个机会。他们不一定要再次认同国际犹太人作为这种伟大的形而上学威胁的想法。他们必须做的是说，好吧，现在我们……

有机会去做我们长期以来想做的事情。我的意思是，从19世纪末、20世纪初开始，然后从第一次世界大战条约之后现代民族国家的建立开始。所以在匈牙利的例子中，要消灭的不仅仅是犹太人，还有罗姆人和犹太人

其他人，比如说在克罗地亚的例子中，要消灭塞尔维亚人和罗姆人以及犹太人。克罗地亚人杀害的塞尔维亚人比犹太人多得多，因为这是创造一个民族纯洁国家的普遍愿望。

所以在那些地方杀害犹太人只是创造这种现象的一个方面。例如，在罗马尼亚，安东内斯库政权

应对大量犹太人和少量罗姆人的谋杀负责。但事实也是，在1942年夏秋之后，罗马尼亚人停止了杀害犹太人，因为他们可以看到战争的风向，并认为如果他们停止杀害犹太人，对他们来说会更安全，而且罗马尼亚国家的结局也会更好。所以你有一种……

在某一点上对犹太人的激进攻击，然后在某一点上停止，而对于那些顽固的纳粹分子来说，这是不可能的。即使在战争结束时，纳粹仍在杀害犹太人，因为对他们来说，这是战争努力的一部分，而对于纳粹的盟友来说，这是他们认为对他们有利的事情。当它不再有利时，他们就停止了这样做。

所以帮我理清一下这里的二分法。二分法是……

纳粹政权公开表达他们的反犹太情绪，但似乎非常努力，如果我错了请纠正我，似乎非常努力地试图将很多事情保密，对吧？实际的杀戮。我读到一个说法，说奥斯维辛的一个人在向另一个参观的人解释说，这是非常秘密的事情，如果泄露出去，我们都会被枪毙。如果……

我很难理解一方面是公开的，你知道，希特勒说如果犹太人把我们卷入另一场世界大战，那么这将是……这是非常公开的。但另一方面却隐藏了将这个想法付诸实践的逻辑结果，我们应该如何看待这一点？

这也是一个复杂的问题，因为你可以看到这两件事同时发生。纳粹德国的情况往往是，有一种公开声明，然后是现实。在第三帝国，我的意思是，你刚才提到了希特勒1939年1月著名的国会演讲。在整个战争期间，如果你读过杰弗里·赫夫关于战争期间纳粹宣传的作品，实际上……

这些词在整个战争期间被反复使用。在战争结束时，绝大多数犹太人已经被杀害了，实际上，在某些方面，反犹太的言论被夸大了，因为现在存在着来自国际犹太人的报复威胁。因此，这种反犹太的语言即使在战争结束时也仍然极其尖锐。与此同时，存在一种保密性，但我认为这种保密性更多的是……

旨在防止被攻击的犹太人了解将要发生在他们身上的事情，而不是出于害怕向世界其他地方宣传正在发生的事情。例如，德国士兵被禁止拍摄屠杀照片或拍摄集中营照片。然而，我们从20世纪90年代的国防军展览中知道，德国士兵拍摄了数百万张这些照片。

实际上。我的意思是，至少有数十万张拍摄这些屠杀的照片。如果你想想温迪·劳尔的书《山谷》，以及她对试图展示她书封面上那张照片之前的事件的详细重建，以及找出照片中是谁，在哪里拍摄等等。这只是不应该存在的一张照片的例子，因为这些

照片是被禁止的，但在现实中确实存在，并且被四处展示，当德国士兵休假时，他们会向家人展示这些照片，当然，国防军展览表明，即使到了20世纪90年代，那些在阁楼上挂着他们父亲或祖父制服的人，经常会在口袋里发现照片，这些照片可以被

嗯，四处展示。所以，一方面，使用了委婉的语言。呃，我们谈论它，但不谈论它。呃，与此同时，嗯，

公开展示正在发生的事情，这非常重要，因为它当然会造成一种共同的同谋，不仅在直接的肇事者中，而且在整个德国社会及其他地区。当然，人们不禁要将当时的照相技术与我们今天拥有的技术进行对比，以及一些用高清彩色iPhone拍摄并带有音频的屠杀可能会如何影响我们看待这些事情的方式。我

现在帮我区分一下用子弹进行的种族灭绝和用毒气进行的种族灭绝。很多人不明白，在大屠杀的大部分时间里，这都是关于把人射进坑里，然后带更多的人来把他们射进坑里，然后让他们掉到下面堆积如沙丁鱼一样的尸体上。谈谈行动队用子弹进行的种族灭绝这部分种族灭绝。

当然。我的意思是，我认为这里重要的是，大屠杀的这一阶段，我们现在谈论的是苏联入侵后立即的时期。所以从1941年6月底到1942年春天。对不起。换句话说……

在“最终解决方案”被定义为一个全欧洲的项目之前，你会看到纳粹决定，随着国防军进入苏联，行动队（这是一个大约3000人的小组，从党卫队和安全局内部挑选）将在后面跟随，并杀害他们遇到的犹太人团体。所以这3000人自己

并不负责大约150万犹太人的谋杀。他们得到了相当大的帮助，首先是来自治安警察，也就是说，常规警察及其营，例如克里斯·布朗宁在《普通男人》中写到的人。

但他们也得到了当地辅助人员的大量帮助，尤其是在乌克兰和从边境地区到白俄罗斯和波罗的海国家的那片地区。同样，温迪·劳尔的书也证明了这一点，因为她描述的照片中的一些人是乌克兰人。白俄罗斯也是如此。

在罗马尼亚的德涅斯特河沿岸，他们在那里进行了屠杀，这也是在当地Volksdeutsche（即居住在该地区的德国族裔）和乌克兰族裔移民的帮助下进行的

辅助人员也进行了大量的枪杀。但我们在这里谈论的是所谓的在苏联进行的“歼灭战争”。因为对希特勒来说，布尔什维主义不仅仅是一种令人憎恨的意识形态，它是一种由犹太人驱动的意识形态。所以

当我们通过纳粹的视角看待苏联时，我们不一定要考虑布尔什维主义，我们应该考虑犹太布尔什维主义。这就是纳粹的想法，布尔什维主义是一个犹太体系，因此，为了根除它，你必须杀死苏联的犹太人。这是消除布尔什维主义体系的唯一方法。所以你会有这么一个时期，从……

国防军进入苏联后立即开始，大约六周的时间……

只有适龄男性成为目标。但在很短的时间内，这被扩展到包括所有人，妇女、儿童、老人。所以正如你所说，在这些小镇和较大的城市中，最著名的例子是基辅的巴比雅尔枪杀事件，犹太人经常被他们的邻居认出来，如果德国人看不出来

他们是不是犹太人，就把他们带到城外的坑里枪杀。所以对于大屠杀的这一阶段，我们基本上是在谈论一个巨大的规模，实际上就像一场大规模的殖民地屠杀。这绝不是……

我们通常认为的大屠杀，这种技术先进的工业种族灭绝。它仍然是大规模的种族灭绝，但它是通过面对面的枪杀进行的。它极其残酷，但仍然非常有效。我的意思是，想想在巴比雅尔或德涅斯特河沿岸的一些屠杀中被杀害的数万人。那里有大量的人被射进坑里。你知道，我读到了一些这样的描述，我认为

你知道，当你读了很多这样的东西时，我无法想象你如何做你的工作，因为你一直都在读这些东西，但是当你读这些东西时，你会有一种倾向，认为纳粹和那些实施这些残酷谋杀的人，引用纽伦堡辩护中的一些说法，只是服从命令，所有这些事情。真正让你沮丧的是，有时人们只是出于好奇，想体验一下。我被

以一种不好的方式被警察部队的娱乐人员、音乐家和演员的故事所感动，他们有一天想要有机会去射杀犹太人，只是为了看看那是什么感觉，以及这在我在读的一本书中是如何描写的。我可能会把它们混淆，几乎是一种在没有后果的情况下犯下不人道行为的心理机会。

在……之间是否存在某种区别，也许这不是提出这个问题的正确方式，但我对这个问题比我对一个我已经习惯了58年的想法更难以理解，那就是纳粹国家和政权以及希姆莱以下的政治秩序。我们如何看待，或者像立陶宛考纳斯那个用撬棍的人一样，对吧？以及在一些大规模枪击事件中欢呼的人群

你知道，我不知道该如何看待普通人如此享受这一点，而不是试图消灭，你知道，犹太布尔什维主义的敌人。

这也是一个难题。我认为这是一个非常令人不安的问题。同样，你可以看到一种光谱。在德国历史学家迈克尔·怀尔德的研究中，你可以看到犹太人被驱逐出德国各省的照片。所以他们没有在那里被杀害。他们只是被围捕并驱逐出境。但你可以看到人群在他们被围捕并带走时在嘲笑和嘲讽犹太人。

直到，正如你所描述的那样，考纳斯的“死亡贩子”，或者这些志愿者，如果你愿意的话，他们出现并想要尝试射击。我有点不愿意说这让我们回到了斯坦福监狱实验或米尔格拉姆等等。米尔格拉姆，是的。我们每个人心中都有一个非人，等等。但我认为

至少正式地，你在东欧，尤其是在东欧发生杀戮的地方看到的是，纳粹及其盟友，德涅斯特河沿岸的罗马尼亚人也这样做，他们创造了一个实际上是无法无天的区域，在那里例外状态存在，国家的常规法律不再适用，犹太人是合法的猎物。

任何人都可以对他们做任何事情而不会受到惩罚。所以在某种意义上，我在其他地方写过，几年前我写过一篇名为《种族灭绝作为越轨行为》的文章。在那里，我试图论证的是，大屠杀为人们提供了一个机会，让他们实现他们最疯狂的幻想而不会受到惩罚。

之后，我认为至少对于一些肇事者来说，当他们回到适用正常法律的正常社会时，他们可能无法相信他们所做的事情，并且可能甚至无法理解他们自己所做的事情。然而，这种例外状态被创造出来

允许这种疯狂，如果你愿意的话，发生。这令人不安，因为它让你思考，也许这就是人类的本质，人们互相残杀是因为他们可以。当机会出现时，就会发生这种情况。然而，它不仅仅是一场大屠杀。这是一个国家批准的国情，这就是为什么我们看到种族灭绝的规模如此之大的原因。

我感兴趣的是，也许这是基层人士为他们所做的事情进行合理化的一部分，那就是将东部的犹太人等同于游击队员，尤其是对吧？当你阅读德国士兵的这些描述时，他们经常会谈论游击队员是犹太人，或者游击队员与犹太人合作，以及他们

然后当你通过杀害犹太人来回应时，你实际上是在杀害游击队员，而这是可以的，因为他们只是向你的伙伴开枪。

你怎么看待这个？听着，我想我想希特勒本人曾经说过，把他们都称为游击队员。我的意思是，这变成了一个绝妙的借口。显然，这掩盖了数字。你知道，当人们谈论大屠杀中有多少人死亡时，不可能，你知道，在这个问题上将犹太人和游击队员区分开来，因为他们经常会这么说。我们该如何看待这种游击队员的理由？

我认为正如你所说，它提供了一种自我辩护的方式。但这只能走这么远，因为当行动队或国防军或治安警察成员射杀老年男女或儿童时，当然，这种游击队员的论点立即失效了。然后你必须说，那么他们在想什么？所以我认为游击队员的论点……

在战争初期在苏联很有效，作为一种心理缓冲。但我认为一旦杀戮小组习惯了他们所做的事情，他们就不再需要它了。他们在某种程度上继续使用这种语言。如果你看看行动队的报告，它们经常是用这种委婉的语言表达的。但是杀戮本身，我认为当他们射杀整个群体时，他们不可能相信这一点。

好的，这个心理隔离的想法对我来说很有趣，因为经常——请再次纠正我，如果我误解了，或者如果来源改变了，或者态度和评估改变了。但当你阅读时，这很有趣——因为纳粹密切关注这些枪击事件是如何进行的，他们如何才能使其更有效率，可以做些什么不同的事情——

而且他们显然对受害者并没有表现出多少同情，但他们有时会对肇事者所经历的事情表示同情或至少是担忧，不得不一直射杀这些人。当我长大的时候，再次纠正我，如果这已经改变了，这总是……

一个因素导致了创造灭绝营的想法，在那里你不需要拿着汤姆森冲锋枪花整个下午去射杀妇女和儿童。它只成为一个过程，正如你所建议的那样，更多的是一种心理隔离。

也许跟我谈谈，因为我对人性角度很感兴趣。我总是谈论那些被卷入历史齿轮中的人。我的意思是，如果你发现自己必须在巴比雅尔，并且是那里的枪手之一，嗯，

对我来说，令人欣慰的是，有足够多的人为此感到困扰，以至于你必须找到另一种方法。你能跟我谈谈吗？这是一个很好的过渡，从用子弹进行的种族灭绝到用毒气进行的种族灭绝。但跟我谈谈这个，它对杀手的影響。这是一个好问题，因为我认为，同样，证据是混合的。我认为，少数杀手喜欢这个过程。

然后是大多数人习惯了它。

然后他们写信给他们的家人，说诸如“我们需要钢铁般的意志才能做到我们在这里做的事情，但我们必须为了我们的孩子和孙子而这样做”之类的话。然后还有一小部分人不会这样做，或者必须被劝说，最终由于被灌酒或因为他们不想在同伴面前丢脸等等而这样做。

我认为改变的一件事是，我认为我们现在理解到这确实对杀手产生了心理影响，没有人需要为他们感到难过，但可能许多没有……

在战争后被起诉的人可能确实患有他们所经历和所做的事情造成的创伤后应激障碍，这再次并不意味着我们需要，这不是为他们道歉，但他们确实经历了他们所做的事情造成的心理影响，不是所有的人，但我认为许多人都经历了

但你说得对，我认为，从用子弹进行的大屠杀过渡到建造毒气室的原因之一是，这将减少直接面对面杀戮的人数，使这个过程对肇事者来说不那么痛苦。没有考虑……

有一些辩解试图说这对受害者来说也不那么野蛮，但这显然是胡说八道。当你阅读描述时……实际上，我想在我的书中做的一件事是说，当你看到集中营时，它们并不是……

人们有时认为的工业化谋杀场所。它们极其残酷、暴力和肮脏。这种杀人的方式也是可怕的，绝不是高效和干净的。然而，从肇事者的角度来看，它需要更少的人来

当你看到莱茵哈特集中营这样的地方时，一小部分党卫队和当地帮凶可以很快地杀死成千上万的受害者。但同样，这种转变，我认为它不仅仅是由心理需求驱动的。它也是偶然的。也就是说，

毒气室的想法来自之前的所谓安乐死计划，或T4项目，即杀死残疾人。不一定是，不是主要针对犹太人，而是被认为有缺陷和残疾，应该被清除的德国雅利安人。在那里，毒气室第一次被建造。

随着该计划的结束，许多领导者被转移到莱茵哈特集中营，因为他们认为这将是杀害犹太人的更合适方式，而不是简单地枪杀他们。所以心理……

解释我认为是正确的，但它也必须被理解为源于纳粹德国正在进行的其他事情，也就是说安乐死计划

也许其中一些也与隐藏这类事情的想法有关。读到1942年初关于巴比耶尔地区（那里是大规模坟墓）的描述时，我感到震惊，当时冰雪开始融化，从埋在坑里的尸体中释放出的气体造成了轻微的爆炸。你会想到焚尸炉等等，也许在某种程度上解决了这个问题。但在我看来，

也许我们如此关注它的原因是，即使它不像我们一直认为的那样是流水线式的种族灭绝，因为它标志着与过去历史的巨大断裂，对吧？成吉思汗也能杀死很多人，但他杀人的方式与冲锋队基本上相同。新的，你知道，这几乎就像一个科幻的《星际迷航》剧集，进去就能消灭人们。我的意思是，我……

莱文的书，写于20世纪60年代末，对这一过程进行了概述，我们将在节目中使用它，从火车到达的公告一直到从毒气室中拉出尸体。效率是一个有趣的词。我的意思是，我被一些小细节打动了，比如沿途种植的天竺葵，这些小细节

如果你要拍一部恐怖电影，沿路种植天竺葵比把他们像一群牛一样赶去屠宰更糟糕。毫无疑问。但这让你想到了什么？我的意思是，我认为你是对的。我认为我们仍然对奥斯维辛感到病态的着迷的原因正是因为它标志着你所描述的这种断裂，即存在着

关于现代主义建筑，你知道，比尔肯纳乌入口处的包豪斯风格建筑，铁路时代，现代性的缩影被使用，以及这个地方作为纯粹的杀人工厂的有意识的设计。这仍然令人震惊。

我在书中也这么说。你知道，我在那里把奥斯维辛称为“高度集中的种族灭绝幻想的屠宰场”。它就是这样。同时，我还想说，大屠杀不仅仅是奥斯维辛和死亡集中营。但这么说并不是要贬低奥斯维辛的重要性。它是纳粹种族灭绝计划的顶峰，如果你愿意的话。

关于天竺葵等等，这已经成为我们看到的陈词滥调。老生常谈。是的，诗人和思想家的土地也是凶手的土地这一老生常谈。如果你想想……

你知道，《辛德勒名单》或《钢琴家》中弹钢琴的杀人犯等等。我的意思是，乔治·施泰纳在20世纪60年代的论文中写到了这类事情。直到今天，当我们看到这些杀人犯时，我们仍然感到震惊，我们想把他们当成疯子、虐待狂等等，在电影《阴谋》的结尾，他们坐下来演奏巴赫奏鸣曲，这部电影是关于万湖会议的电影，

这是关于大屠杀的为数不多的真正伟大的纪实剧之一。在电影的结尾，你会看到海德里希和艾希曼端着白兰地，听着古典音乐。也许是舒伯特，我不记得了。但是，你知道，这是……

一些继续让我们震惊的事情，它不应该再让我们震惊了，因为我们理解这种文明与野蛮的辩证法是第三帝国的特征。但这从个体施害者及其情感一直贯穿到死亡集中营的建筑。

我喜欢“邪恶的平庸性”这句话。让我们稍微谈谈这个，因为你提到了震惊。我认为当我们谈论70多年前的事件时，这是一个有趣的词。人们几乎觉得对这样的事情感到震惊是件好事，但震惊会消退。

然而，我们仍然出版了许多关于大屠杀的书籍。人们会觉得，那些属于那一代人或接近那一代人的人的反应

与我们现在看到的反应大相径庭。你提到了20世纪90年代的展览，它有助于消除“干净的国防军”的神话，以及由此产生的书籍。其中一本的结尾有一个采访，采访对象是一位绿党成员，德国联邦议院成员，她说她父亲穿着黑色制服，所有的一切，但他是个好人。她说在整个20世纪50年代，他都要求关上窗户，他会做噩梦，尖叫着

火和孩子，对吧？所以这影响了他，影响了他的妻子，影响了他的孩子。但现在又过了一代或两代人。这些事情会消失吗？然后人们也会问这个问题，

考虑到所涉及的创伤，或者事实上，随着时间的推移，我们离施害者越来越远。人们可能会问，当德国人与这件事相隔三代、四代、五代或六代之后，他们何时才能开始认为自己是无辜的？我们如何处理一件如此令人难以置信地充满罪恶和令人震惊的事情，而它最终会消退？也许当我们谈论人民的罪恶时，在某种程度上，它消退是有道理的。

哇，真是个问题。好吧，我自己也不知道。我的意思是，你问了很多问题。我的意思是，首先，就自然记忆而言，三代人，对吧？一百年大约是……

自然记忆的跨度。所以在这三代人的时间之后，一切都变成了历史。所以不再有……不再有人记得第一次世界大战了。几年之内，将不再有人记得第二次世界大战了。在接下来的几年里，还会有少数人

我们把他们归类为大屠杀幸存者，但在1944年、1945年他们还是婴儿或儿童，对吧？将不会再有人能够根据他们对大屠杀和第二次世界大战的个人经历来发言。我认为……

尽管有些人声称创伤的代际传递可以达到三代或四代，但我对此很大程度上表示怀疑。我认为……

有一种文化记忆，尤其是在犹太社区中，这种文化记忆很大程度上是由大屠杀塑造的。但我并不真的相信，比如说，大屠杀幸存者的曾孙们会在临床意义上因大屠杀而受到创伤。我还认为……

现在，我们仍然对大屠杀给予大量的文化重视。现在阿姆斯特丹、布加勒斯特和其他地方仍在建造新的博物馆。大量的关于大屠杀的电影、小说等等仍在制作。但我认为目前的……

对纪念、大屠杀纪念日等的重视，将在未来一代左右发生变化。我认为你在某种程度上是对的，没有理由在事件发生五代或六代之后，人们对它的感觉应该与事件发生后五年、十年甚至五十年时一样。这是很自然的。我们可以阅读关于黑死病的资料，然后说，哦，那太可怕了。但我们并没有。

像中世纪受其影响的人们的子女或孙辈那样为此感到不安，所以我认为，大屠杀的历史将会保留下来，它将永远很重要，它是20世纪欧洲历史上的一个重大事件，我认为我们将继续对此着迷，但是

对纪念和记忆的更广泛的文化重视，我认为随着时间的推移，我认为它不会消失，但我认为它会以我们目前无法预测的方式消散和转变。你提到了，我在60年代、70年代和80年代的书中没有接触到这种想法，但自从接触到它之后，我一直都在思考它。你的书做了很多这样的事情

将纳粹的行为与当今许多人非常感兴趣的事情等同起来，即殖民主义问题。然后我回去重新阅读了《我的奋斗》和希特勒早期的一些著作，例如他对美国人如何对待美国原住民或欧洲殖民列强在非洲等地的行为感兴趣。你能跟我谈谈吗？我的意思是，将犹太人的待遇与比利时人在刚果对待非洲人的方式或美国人在“泪之径”上对待切罗基人的方式等同起来。这是一种非常引人入胜的看待这个问题的新方法。你能谈谈吗？是的，我认为这在某种程度上是有效的。例如，毫无疑问，大英帝国和美国的扩张是让希特勒着迷的事情。他有一次谈到俄罗斯将成为我们的印度。

并且，就像英国用几万士兵统治几亿印度人一样，我们也会在俄罗斯这样做。但我认为他对美国的情况更感兴趣。他认为美国的西进运动是德国东进运动，即为德国争取“生存空间”的真正模式。因为……

波兰是一种无关紧要的东西，只需要被清除掉。纳粹真正感兴趣的是乌克兰和西俄罗斯，一直到乌拉尔山脉。这是德国人需要发展和壮大的真正空间。

所以，从这个意义上说，纳粹计划本质上是一个殖民计划。当谈到大屠杀时，用这种范式来解释就有点困难了，因为例如，在美国、加拿大和其他地方对美国原住民的待遇中，你会立即看到这些人，从定居者的角度来看，必须被清除掉，因为他们是居住在这片土地上的人。

与犹太人的区别在于，他们大多不是土地所有者。他们是一个少数民族，主要居住在整个地区的城镇和城市。如果你感兴趣的是获取领土，你不需要杀死犹太人来做到这一点。所以杀害犹太人不仅仅是为了获取领土。而且……

我认为真正的问题来了，那么你如何解释杀害法国犹太人的行为呢？或者为什么在战争后期，纳粹会不遗余力地驱逐科孚岛或罗德岛的犹太人，或者试图弄清楚他们将如何抓住阿尔巴尼亚的犹太人，例如？这毫无意义。

如果从殖民的角度来看，我认为唯一的解释是，德国人民的永久安全依赖于彻底消灭所有地方的犹太人。所以殖民范式在某种意义上是有效的。

纳粹想要获得领土，他们想要摆脱居住在那片领土上的人民。这就是为什么他们有这个计划，所谓的“饥饿计划”或“东方总计划”，这与犹太人无关，但设想最终要杀害大约3000万到5000万斯拉夫人，为德国定居者腾出空间。但无论他们走到哪里，纳粹首先攻击的目标都是犹太人。

这并不是因为他们是土地所有者。这是因为在我们在前面讨论过的阴谋论中，他们被认为是对雅利安种族安全和纯洁性的威胁。这将是一个令人不安的问题，因为对我来说这是一个令人不安的问题。但是当人们谈论

从过去吸取教训时，这是，你知道，这是所有时代的老生常谈，对吧？从历史中吸取教训以及我们是否有能力做到这一点。但人们会想到“永不再有”这句话，对吧？这个想法是，你知道，我们将从中学到教训。我们永远不会再有这样的事情了。但随后，在某个地方，在以色列，一位政治家将开始使用像“亚玛力人”这样的词来形容现代人。嗯哼。

我甚至不知道该如何理解这件事，或者为什么这样的事情没有引起立即的、几乎是核武器级别的反击。但是，

但那些受大屠杀影响最大的人中，也有一些人，他们的某个政治家可能会使用这样的词语，并为他们所用，这也很人性化。这里没有疑问，但你的书提出了一些非常令人不安的观点，即使用大屠杀作为理由或动机。我认为……

我认为任何规模如此庞大的事情都会被有议程的人利用。但我们如何看待“亚玛力人”这个词的出现？这令人不安。但我认为，至少我们可以说，目前在加沙发生的事情表明，我的书的副标题——大屠杀是一段未完成的历史——现在比我写它的时候更清晰了。

你提到的“亚玛力人”的例子，只是我们可以指出的许多例子之一，极右翼的以色列部长们用类似的词语来形容加沙的巴勒斯坦人，将他们描述为人类动物，并将巴勒斯坦人简单地描述为纳粹。听着，我认为乔治·施泰纳担心他反对建立以色列的理由不是……

是因为它只会变成一个像其他国家一样的国家，现在已经很明显了，你可以看到以色列人……

就像其他人一样。所以，呃，当我在这里谈到以色列人时，就像人们谈论德国人一样，我指的是目前掌权的人。呃，以色列内阁由极右翼政治家主导，如果他们在其他地方掌权，比如说在欧洲，

人们会对这样的人掌权表示强烈抗议。这些人大多不适合担任公职。他们是被阴谋论驱使的人。在这里，我认为你可以看到……

你可以看到一种大屠杀创伤的证据。幸存者露丝·克鲁格在她的回忆录中写道的一件事是，她讲述了她回到德国哥廷根时与一些学生进行的谈话。他们开始说，哦，你知道，像以色列人这样经历过种族灭绝的人，怎么会如此糟糕地对待巴勒斯坦人呢？她说奥斯维辛不是

一个人权实验室。它不是一个教学设施。你并没有在那里学到任何关于人权的东西。所以，认为经历过种族灭绝的人应该表现得无可挑剔

实际上，情况往往相反，我们可以指出其他种族灭绝的案例，并表明那些受害者如果机会出现，往往会表现得像施害者一样，或者他们已经将这种观念融入到他们的心理中，即自卫的唯一方法就是通过这种

全面回应。别无他法，否则这些人就会来对付我们。所以，再说一次，我认为我在这里谈论的是目前在以色列掌权的一小部分人，但他们使用的言辞相当可怕，我同意。好吧，让我们从以色列扩展到世界各地。这几乎看起来像是在以色列这样一个极右翼政府中发生的事情正在成为一种趋势。我的意思是，这几乎就像在许多其他国家里赶时髦一样，我们认为早已消失的运动和言论不仅再次兴盛起来，而且

这些政权或准政权的态度和声明再次与底层的人们产生共鸣。我们该如何看待？你的书多次提到这一点，但我的意思是，这里有一种感觉，我们看到的是一种复仇主义，如果你愿意的话，这是20世纪中叶的想法的复仇主义，当然，这些想法来自19世纪末。我的意思是，其中一些事情几乎具有周期性。我认为其中一件非常

关于纳粹主义的重要事情，在这里我将纳粹主义理解为，如果你愿意的话，法西斯主义的一种变体，最激进的法西斯主义变体，以及为什么这段时期将继续引起共鸣的原因之一是，法西斯主义在某种程度上创造了一种思想库，以及一种美学、一种词汇，我认为……

它超出了正常民主政治所能接受的范围，它迎合了人们深层的心理。有一些……你知道，我们继续生活在一个民族国家的时代。我们认为民族国家是世界应该被安排的自然方式。因此，当这些国家的人们，无论正确与否，客观与否，统计上正确与否，认为自己受到威胁时，这种……

法西斯主义在20世纪中期创造的风格又重新发挥作用。它现在就在那里。猫已经跑出来了，再也放不回去了。所以这种极端的反应

是人们在事情艰难或被认为艰难时所采取的措施。有趣的是，我的意思是，我们现在看到法西斯主义在荷兰和意大利掌权。我们看到，就像在维克托·奥尔班的匈牙利一样，非自由民主等等。

德国选择党的崛起，美国共和党的右翼等等，都在迎合人们在这方面的基本本能。并且正在进行反击。但我认为，至少从历史学家的角度来看，你会发现这很有趣，比如说，大约100年前创造的东西

如果我们考虑意大利法西斯主义的话，超过100多年了，它继续塑造着人们今天的思维和行为方式，即使在面对完全不同的环境时也是如此。或者大量的历史证据。教授，还有什么我没有问到的，您觉得我们应该在这里讨论一下吗？我仍在消化你所说的一些话，但我们有没有说过什么需要说的话？

没有，真的没有。我的意思是，书中有一些主题我们没有过多涉及。例如，集中营系统，我认为人们不知道的子营。超过1100个，对吧？大约是这么多。超过1100个。

轴心国政权也建立了许多集中营，罗马尼亚人在德涅斯特河建立的集中营，或者克罗地亚人在雅塞诺瓦茨和其他集中营建立的集中营。这些地方有时会在幸存者的回忆录或证词中出现，但我认为它们并没有真正被视为集中营。

在许多主流叙事中，对大屠杀的历史至关重要。我试图至少在书中开始做一些这样的工作。所以有一些主题，比如集中营系统，我们也稍微谈到了合作，但我详细地介绍了，尤其是在书的一章中，关于合作的含义，参与与第三帝国合作的不同政权和机构。所以还有其他事情我们可以

谈谈。但我认为读者可以在书中自己发现这些。这是一本很棒的书。我不知道你是怎么做到的，像你那样一直沉浸在原始资料中，并且保持头脑清醒。但这很有趣。我希望你能继续做这种工作。当你的下一本书出版时，我们很乐意谈谈它。非常感谢你。很高兴认识你。谢谢。我很感激。保重。干杯。谢谢。再见。

感谢丹·斯通教授参加节目。他的最新作品现已出版平装本，《大屠杀：一段未完成的历史》。像往常一样，我们将在本期节目的节目说明中添加本书的链接。

顺便提醒一下，我将在2024年3月和4月进行巡回演讲。如果你想加入我，我们将前往洛杉矶、盐湖城、俄勒冈州波特兰和纽约市。访问dancarlin.com的主页了解更多信息，或者随时注册我们的免费Substack页面dancarlin.substack.com。

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