Deep Dive
Shownotes Transcript
因为伊壁鸠鲁就像我们需要一个策略来弄清楚我们的价值观，弄清楚如何在日常生活中实现它们，然后还要如何在不让自己不快乐的情况下拥有这些价值观。
欢迎来到好奇的米兹在工作。我是你的主持人盖尔·艾伦。当我们寻找如何交朋友、控制焦虑或仅仅过上快乐生活的见解时，我们很少回顾过去。相反，我们倾向于关注当今思想家的说法。
但是，如果幸福的秘诀在于过去，特别是两千年前的过去呢？如果希腊哲学家伊壁鸠鲁的古代著作包含了一些答案呢？这就是现代哲学家艾米丽·奥斯汀在她撰写的《为快乐而活：伊壁鸠鲁生活指南》一书中提出的论点。
她教我们伊壁鸠鲁对快乐的真正想法，以及为什么他把它作为他生活的基石。她还指出了伊壁鸠鲁心态相对于斯多葛心态的优势。艾米丽的书证明了我们仍然可以从古希腊哲学家，尤其是伊壁鸠鲁那里学到很多东西，这些东西对我们的工作和生活都有帮助。
在我们开始之前，我想快速问一下，如果您喜欢这个播客，请花一点时间在 iTunes 或您订阅的任何地方留下评分。您的反馈对寻找下一个播客的人来说是一个强烈的信号。现在，这是我和奥斯汀女士的采访。艾米丽·奥斯汀，欢迎来到播客。很高兴邀请您。
谢谢，我很高兴来到这里。
我很好奇，伊壁鸠鲁是与快乐相关的古希腊哲学家。对我们大多数人来说，这种联系似乎很轻浮，甚至有些放纵。你的书帮助我们看到，他对快乐的看法远比我们想象的要深刻和细致。谈谈他重视的快乐类型以及为什么它在今天很重要。
这很有趣，伊壁鸠鲁广为人知，如果他为人所知的话，他是一种美食家。所以有一个巨大的互联网食谱库，叫做Epicurious.com，还有啤酒和其他的伊壁鸠鲁，巴黎的其他高档杂货店也以伊壁鸠鲁命名，所以我们确实把他与肉体快乐和过度联系起来，这很不幸，因为这与他的承诺大相径庭。事实上，当时他说他已经被人误解为某种放荡的人。
但是，也有一种学术上的冲动，试图将伊壁鸠鲁从这种放荡的形象中解救出来，方法是让他几乎成为一个没有头脑的名字，这样他就只对，你知道，将你的快乐限制在那些能够满足的快乐上，而不是追求任何形式的放纵。这是一种奇怪的设定，所以它变得很奇怪，他是一个隐士，所以我认为真正的答案介于两者之间，那就是他认为，如果我们专注于实现对我们的福祉最重要愿望的目标，我们就能过上非常快乐的生活，他认为满足这些愿望并认识到它们得到了满足，这实际上是最高的快乐。这是一种对快乐的强烈看法，因为某些事情，他认为最高的快乐是一种欣赏不需要或缺乏痛苦的感觉，但其他的快乐，我们想到的那些快乐，他认为如果它们不会引起你的焦虑或痛苦，那么这些快乐确实值得欣赏。
所以，在伊壁鸠鲁主义中，有很多空间可以容纳一些小的奢侈品，甚至偶尔会有大的奢侈品，如果你对它们有正确的态度的话。但他确实认为，有很多快乐是我们不应该追求的。所以，我们通常认为的那种快乐，那种只会导致堕落的生活或所有关系的终结，伊壁鸠鲁认为，如果你不策略性地追求这些快乐，只会让你的生活痛苦不堪，并导致与宁静相悖的不满，他认为我们都在追求这种宁静。
艾米丽，你提到了伊壁鸠鲁，最好的快乐是消除焦虑。他是什么意思？
他在哲学家中有时更出名的是，他比他的时代更早地发展了自然科学。所以，关于他的一件事是，他确实认为我们主要是动物，就像其他动物一样。既然其他动物天生就追求快乐并避免痛苦，我们也是如此。
但我们拥有这些丰富的认知能力，这些能力来自于我们作为人类，其中之一是对我们自身时间的感知，因此我们有过去、现在和未来，所以我们可以仔细考虑对未来的期望。例如，其中一件事是，我们可以预期自己会死亡，我们也意识到了这一点。所以，他对焦虑的理解非常丰富。
所以，从你可能对下一顿饭从哪里来感到焦虑，到对死亡方式感到焦虑，我们都会经历各种焦虑。所以他认为这些焦虑，既是作为一种基本动物的基本焦虑，也是作为拥有额外能力的人类的基本焦虑，它们都会阻碍他认为我们想要的这种基本的宁静。
所以，他发展了整个系统来应对所有这些不同的焦虑。有些是关于你应该策略性地追求什么的，有些是关于死亡并不坏的论点。
所以，他有一种论证工具包。有些是实际建议，有些是关系建议，有些只是关于灵魂本质的严厉哲学，以及我们死后会发生什么。伊壁鸠鲁主义。
伊壁鸠鲁的伦理学基于我们想要快乐的假设。所以他把精力集中在如何最好地实现这一点上。然而，他对快乐的表达方式与我们的表达方式大相径庭，它涉及区分快乐的主观解释和客观解释。他在说什么？
我们倾向于认为道德和快乐往往是直接对立的，但只是不同的领域，对吧？所以道德对让你快乐没有兴趣，事实上，许多人认为这会让你不快乐，所以古希腊人认为伦理学的目标是幸福，并且他们几乎普遍同意，美德活动和自我修养对于幸福是必要的，这对你来说很奇怪，因为我们倾向于认为，哦，是的，你可以是邪恶的，你只要想象一下你最糟糕的人，那个人说，我很高兴，我们说，哦，我想他们很高兴，对吧？而我想古希腊哲学家认为这是不可能的，所以他们提出了很多论点来支持这一点，这不仅仅是一个反问。
他们说，嘿，让我给你一个理由，说明为什么那个极其不公正的人实际上很痛苦。但他们绝对不认为这些话题是分开的。他们认为伦理学实际上是对幸福的研究。只是，你对幸福可能是错的。你可能认为你拥有它，但实际上是错的。
伊壁鸠鲁列出了一系列幸福的标志或标准，并写道，缺乏这些标志可能表明“焦虑的表现”。这份清单上有些什么？他如何看待它们能够对抗我们的焦虑？
是的。所以，我认为其中一些对我们来说完全有意义。与斯多葛学派相比，伊壁鸠鲁的一件非常好的事情是，他确实认为有些东西对于摆脱我们的身体痛苦是真正必要的，例如我们的身体疼痛，所以我们需要食物、饮料和药物，这些都是我们真正需要的。
如果你没有它们，那么快乐起来就真的很难了。但是，你可能会认为这很容易，对吧？所以我可以买一些东西，有足够的钱买食物，我就没事了。
但伊壁鸠鲁有趣的一点是，他认为还有其他东西是幸福所必需的，如果你没有它们，你就会遇到麻烦，其中之一是朋友。正如我认为你的一些嘉宾已经讨论过的那样，美国正经历着某种友谊危机或孤独危机，所以美国也是一个非常富裕的国家。而那些在物质需求方面做得很好的人却可能缺少这种使生活美好、快乐和安全的基本东西，这是一个真正的问题。所以，他认为你真的需要朋友。
然后，对我们来说奇怪的一点，尽管我同意他的观点，但他认为我们真的需要对世界和人类的本质有一定的基本理解。所以，如果你的世界观非常迷信，你拒绝科学，那么你就会有很多焦虑，有些是宗教或精神方面的，但也有一些是实际的，无法适当地追求自己的幸福。例如，如果你对药物是如何起作用的有一个完全奇怪的看法，那么从长远来看，这对你是没有好处的。
所以他认为，你需要做的另一件事就是掌握科学的真理，那些拒绝这样做的人实际上会，如果他们没有立即感到焦虑，最终会陷入实际的或某种存在主义的焦虑中。
斯多葛主义，你谈到了它是一种我们今天经常听到的哲学。如果我们想了解伊壁鸠鲁主义与斯多葛主义的关系，有一个叫做“摇篮论证”的东西可以帮助我们做到这一点。你能解释一下这是什么吗？
是的，这很好。斯多葛主义确实已经成为一种热门产业。这总是让我有点困惑。所以我教乔伊斯·卡罗尔·奥茨，我的学生们非常兴奋我可能会写这本书，因为伊壁鸠鲁主义似乎没有拥护者，而斯多葛主义却有很多拥护者。
所以，理解这种差异的一种方法，你正在谈论的是摇篮论证，这只是他们两者之间的一种奇怪的产物。他们认为，如果你观察婴儿处于某种未受污染、刚从森林中走出来的状态，你就能看到人类想要什么。所以，伊壁鸠鲁主义者会观察，如果你观察一个孩子，它想要什么？它想要被安慰。
它想要希望它不要哭泣，感到安全。我们知道，在最初的几个塑造性月中，他们需要有人一直陪伴着他们，确保他们的其他需求得到满足。他们的焦虑得到缓解。
所以他认为，这就是我们想要的感觉。然后，从那里我们可以建立所有其他的快乐。但这种基本的安全感至关重要。然后你知道，当你摆脱这些焦虑时，快乐是可能的。所以，我认为他认为还有其他理由认为他很伟大。
但这是一个主要的区别，你知道，看看一个孩子，斯多葛学派的观点有点神秘，而且我确实不确定为什么他们提出了摇篮论证，因为他们说婴儿热爱自己身体的每一部分，并试图保护它。我只是在孩子们身上没有看到这一点。我的意思是，通常他们甚至不知道所有部分都在那里。
所以，后来他们就像，那是我的手，我不知道那是我的手，然后他们试图从床上滚下来，把手伸进东西里，所以我只是认为我不太理解斯多葛学派的论证，但这并没有让我理解两者之间的主要区别，这种区别在于美德在他们对快乐的解释中的作用，以及他们认为什么是好的，更重要的是，当我们失去或获得这些东西时，我们应该如何回应。对于斯多葛学派来说，特别是塞内加，只有一件好事，那就是美德，只有一件坏事，那就是恶行。这意味着你可能认为是好东西的其他所有东西，比如你的孩子、他们的生存或一份好工作，这些东西实际上并不是好的。
他们称之为“冷漠”。所以，只要你拥有美德，你就拥有了幸福所需的一切，你不需要任何其他东西。其他任何东西都不会对它有所贡献，这是一个非常激进的观点。
这就是为什么他们能够说出这样的话，比如当你的孩子去世时，这并不是一件坏事，因为他们不认为你的孩子是好的，对吧？所以对我来说，这是一种奇怪的理论，现在如此流行。但它确实很流行。
伊壁鸠鲁主义者也认为美德是必要的，但他们认为美德是好的，因为它会产生这种宁静的状态，这种焦虑的缺失，而我们没有美德就无法获得这种状态。所以你不能邪恶并拥有这种状态。但这并不是唯一的好东西，对吧？还有很多其他好东西。
直接追求快乐和间接追求快乐如何解释我们会为了获得长期的快乐和幸福而做出的令人不快的事情？这与伊壁鸠鲁的快乐哲学如何相符？
我的意思是，我不知道为什么，但有些人，我认为只是因为他们想让自己不适合这种热度，就像如果你追求快乐，你就会整天吃蛋糕，或者我不知道他们到底在想什么，但你想象一下最糟糕的放纵，就像你所做的一切。当然，伊壁鸠鲁认为这是及时的。谁能思考我们的过去并预测我们的未来？
我们知道，如果我们整天吃蛋糕，呃，那不会有好结果，嗯，所以我们知道，如果我们想达到这种状态，需要做很多事情，比如确保我们有食物，但也要有朋友，学习一些东西，接近一些这些东西，尤其是一些令人愉快的，但有些并不总是令人愉快的，对吧？所以，如果我们想保持健康，我们必须锻炼，呃，如果我们想，你知道，有朋友，有时我们必须停止我们正在做的事情去帮助他们。这似乎至少是一个小小的不便。
所以为了得到这一天，这并不意味着我们永远不会让自己感到不便，或者我们永远不必做那些痛苦的事情。但他认为你追求这些事情是因为它们会产生这种，呃，状态，或者产生或保持这种宁静的状态。所以这实际上是关于现在，呃，在生活中所有你能做的事情中做出选择。
所以这就是为什么我实际上，伊壁鸠鲁说享乐比哲学更重要，你知道他是一个哲学家，这并不完全正确。然后我认为是的，它实际上比身体更重要。所以他认为我们知道，如果快乐会带来很多痛苦，我们会放弃快乐，并且会选择痛苦，如果它们会带来很多快乐。
这是一种计算，嗯，所以这意味着我们会做一些不方便的事情，比如听我们的配偶抱怨工作，呃，你知道，无论是什么，你换尿布，或者看你不喜欢的电视节目，因为你的朋友真的很喜欢它们，嗯，所以他认为，嗯，我们会这样做，这实际上，我想你用的是术语直接互动，你可以把它想象成一种像整天吃蛋糕一样间接的事情，听起来真的很好，我知道。所以另一件事是，不，我真的总是想反驳这种伊壁鸠鲁反对快乐的想法。我不知道为什么，但人们想让他成为禁欲主义者。
所以有时实际上直接的快乐是最好的，对吧？因为它没有坏的影响。呃，它不难。它就在那里，随时可以被获取，而这些事情是快乐和美好的。所以我不希望你认为所有事情都是间接的，有些事情只是超级直接的，真的很好，去做吧。嗯，你这样做是因为这是一种无害的快乐，很容易实现，它丰富了生活，并且是快乐的。所以是的，主要的事情，你必须有间接的东西的原因是为了解释为什么伊壁鸠鲁会做一些不方便或痛苦的事情，呃，因为它会产生一种更好的快乐，或者持续这种真正有价值的状态，当我感到……
这种长期观点与你写到的另一件事有关，那就是伊壁鸠鲁认为我们需要一个幸福的策略，它不仅仅是选择快速、容易获得的东西。
谈谈这个，因为我认为关于“幸福策略”的说法让我想起了成为一个成年人的反思，我负责做出选择，如何度过我的休闲时间才能成为一个快乐的人，对吧？我认为到了这一点，你的生活，你开始意识到你对你的幸福负责，不是全部，但很大一部分。那么，你会为你想拥有的那种幸福做出什么样的选择呢？
是的，而且我认为奇怪的是，你可能会认为每个人都会被鼓励坐下来认真思考这个问题，或者我们甚至会坐下来认真思考这个问题，但我们太忙了，以至于我们没有。所以，我认为，对我们所有人来说，伊壁鸠鲁最大的恐惧是，我们会达到某个年龄，然后意识到我们把一切都搞砸了。
或者你知道，我们所拥护的价值观和我们关心的事情，我们在生活中做得非常糟糕。所以，让我看看书中写的是，我会非常担心任何说“我不在乎我是否有朋友”的人，所以我们大多数人都想要朋友。所以真正的问题是，为什么我们没有朋友？或者如果我们有朋友，为什么我们不花足够的时间和他们在一起，或者……这基本上是因为我们只是没有很好地做出日常决定。
所以有一些日常决定。当然，还有一些是关于大方向的决定，例如我是否要生孩子，或者我的职业生涯会是什么样子？或者，你知道，呃，我如何在政治参与中表达我的价值观？所以所有这些都是大方向的问题。
而对伊壁鸠鲁来说，他认为它们需要重新计算什么才是重要的，呃，以及你对这些事情的投入是否恰当，对吧？所以有时候我们会说，哦，我真的很想要这个，但然后我们围绕它建立我们的幸福，对吧？我们只是让自己更加焦虑。
所以对伊壁鸠鲁来说，我们需要一个策略来弄清楚我们的价值观，弄清楚如何在日常生活中实现它们，然后还要如何在不让自己不快乐的情况下拥有这些价值观。嗯，我认为这是一个不太容易的平衡行为，对吧，认为我关心这个，它很重要，但我的幸福并不依赖于此。我仍然拥有我需要的一切。所以对他来说，很多规划都与这些事情有关，对吧？那些不是你必要欲望的一部分的事情，而是生活中其余你想要追求的事情，以及如何追求它们？
好吧，这似乎是，再说一次，我们可能已经想过，如果我们想过伊壁鸠鲁，但如果我们想到伊壁鸠鲁，我们的刻板印象，这个享乐主义者，还有很多关于你将优先考虑什么以及为什么的长期思考。我只是，我只是，当我读你的书时，看到这一点是如此令人耳目一新，就像，不，不，这个人并没有肤浅地思考。这个人思考得很深刻，并且以一种与我们今天思考和谈论它的方式截然不同的方式使用这个词“快乐”。
是的，我的意思是，我想伊壁鸠鲁的一个有趣之处在于，对吧，因为他确实认为你应该为未来做计划，嗯，但他不希望你对未来感到焦虑，对吧？因为那将会，嗯，那会破坏你的宁静状态，嗯，所以他在这两者之间取得了平衡，思考，你知道，不要整天吃蛋糕，因为明天感觉不会好，呃，还要思考，你知道，不要把你的快乐推迟到明天。
不要对我对未来项目的成功投入太多，因为你可能不会为此而存在？所以他既希望你现在感觉自己拥有足够的东西，你已经过上了美好的生活，并且拥有你现在需要的东西，并且你可以欣赏它。而且，你知道，你应该拥有你所拥有的未来，你知道，你以一种会让你感觉……充实的方式安排你的生活，呃，并且你对生活有快乐和意义的感觉？所以他确实关心未来，但他也不想让你对未来感到焦虑，这是……这是有些人反对的一点，有点像，这怎么可能？
好吧，让我们更深入地探讨一些可能导致伊壁鸠鲁所担心的那种焦虑的事情，对伊壁鸠鲁来说，我们的欲望是导致我们缺乏宁静的关键。他解释说，它们分为三类。你能告诉我们这三类是什么吗？也许还有如何识别它们？
伊壁鸠鲁不是一个伟大的散文家。而且他有时使用非常密集的术语。所以他把欲望分为三类，这些类别真的很难一遍遍地说和写。但他的原始类别是自然的和必要的、自然的和不必要的、非自然的和不必要的。所以现在你听到了这个，因为我是一个好学者，我想告诉你，那些是他的话，嗯，在书中我决定它们需要不同的标签，所以有必要的欲望、奢侈的欲望，因为这就是演员们谈论它们的方式，然后我称之为腐蚀性欲望。所以必要的欲望，是我们之前谈论过的那些，对吧？为了快乐你必须拥有的东西。
他认为这些是你基本上有时为了生存或为了身体免受麻烦而需要的东西，或者正如他几乎循环地说，为了快乐，这些东西就像食物、水和住所，还有朋友，嗯，对科学的基本理解，以及某种稳定的政治共同体或群体。然后还有一类非常有趣的奢侈品，对吧？而且伊壁鸠鲁认为这些是必要的奢侈品，对吧？一顿更好的饭，或者也许只是一份更好的工作，对吧，或者对科学更好的理解，或者只是更美好的快乐。
在这里，他认为它们是一种偶然的快乐。当它们出现时，你应该享受它们，但你不应该认为它们是必要的，对吧，这是一个很大的错误，因为如果你没有得到它们，你会感到痛苦，你会对是否会得到它们感到焦虑，以及在失去它们时感到痛苦。所以这些是一种无害的快乐，嗯，很好，它们就在那里，但你不应该认为你的幸福取决于它们。
然后还有这些腐蚀性的快乐，而在这里，实际上，这些欲望的对象是腐蚀性欲望的对象，嗯，有时你想要的不是它本身，而是你想要无限地拥有它，对吧？所以你想要越来越多的东西。所以有这个想法……
有时人们会说，你永远不会拥有太多的钱，或者你永远不会活得太久，或者你永远不会，你知道，拥有太多的朋友，等等。所以这个想法是，这些欲望，因为总是有更多的东西可以拥有，永远无法得到满足。嗯，然后取决于它们是什么，特别是当它们是金钱时，嗯，你必须与人竞争才能得到它们。如果你成为一个最大化者，那么你通常需要不择手段才能比别人得到更多。
所以它们非常具有竞争性，然后它们需要付出很多努力才能得到。正因为如此，你会忽略这些必要的事情，想想那些真正想要在事业上取得成功并赚很多钱的人，他们忽略了他们的家人，对吧，或者他们忽略了他们的朋友。所以他们有点像追逐这些腐蚀性的东西，这些腐蚀性欲望的对象，并且忽略了必要的那些。
所以很容易想到的是，这些必要的欲望是那些没有它们，你几乎可以说，对伊壁鸠鲁来说，过一种美好的生活真的很难。奢侈的欲望实际上是我们节省的东西。我喜欢日常的快乐，伊壁鸠鲁认为，你知道，我们的生活充满了这些东西，但我们并不严格需要它们。
所以当它们消失时，比如，你知道，在大流行期间，餐馆关门了，或者……那么我们应该认为这很好，很好。好吧，我们拥有过它们，但它们不是必要的。我们现在拥有我们需要的一切，腐蚀性的欲望是那些具有竞争性或肤浅性或破坏关系的欲望，而且因为它们无限地持续下去，所以无法满足。
在这个采访中，艾米丽·奥斯汀谈到了快乐和幸福之间复杂的关系。如果你想了解更多关于幸福以及如何每天利用它，请查看与塔利·沙洛特（Tali Sharot）的第265集访谈，她是《再次审视》（Look Again）一书的作者。她解释了为什么曾经让我们快乐的事情不再让我们快乐，以及我们如何重新点燃这种快乐。
习惯绝对是你在每个人身上都能看到的东西，是的，作为个体差异寻求，以及我们被对待的不同事物。但这是我们生理学的一个非常非常基本方面。
现在让我们回到我和艾米丽·奥斯汀的采访。伊壁鸠鲁写到了一些我们可以做的事情，这些事情会影响我们的欲望与宁静感之间的关系。你写到了反思的重要性，考虑世界是如何运作的，根据过去的经验思考未来，拥有一个朋友的社区，对某些美德的承诺。你愿意从这些中选择一个吗？也许是你觉得对你来说非常重要的一个，只是带我们走一遍，以及在我们权衡特定欲望时如何思考它。
我认为我真正努力过的一件事是，我们都非常珍惜我们的朋友，但我们非常不擅长优先考虑他们。嗯，我不知道确切的原因，但这很容易……让我们远离……培养人际关系，转向那些相比之下比较肤浅的事情，甚至只是浪费时间，对吧。所以我思考过的一种方法是，我总是说“是”的策略。
所以，如果我被朋友邀请出去，因为我的日程安排很紧，很难找到时间，所以人们会说，“你想来吃晚饭吗？”我就说“好”，通常我会想，但我还没完成工作上的事情，或者我真的很累，所以无论是什么，我只是在想，这真的那么重要吗？或者说，这是否让我远离了我真正重视的东西？所以我做的一种方式就是总是优先考虑我的朋友，有时这实际上并不容易，因为我很累。
但后来我去了，我感觉很好，并且保持了这些关系。我认为，实际上，我们有很多方法必须做出非常重要的生活决定，有时我们必须权衡我们重视什么，什么能促进我们的稳定，以及是什么导致了这一点。所以我总是觉得这很有趣，至少在学术界，有多少人愿意为了更体面的工作而放弃他们的朋友圈，然后他们又有多后悔，因为即使他们的工作更好，他们开始的地方的社区也更好。
所以我碰巧在机场遇到一位同事，他刚从纽约一所小型州立大学的会议回来，那是他和妻子第一份工作的地方。我说，你错过了什么？他说，我快哭了，我离开时几乎要哭了，我太想念它了。
所以这很有趣，对吧？我们可以把自己朝着这些雄心勃勃的目标努力，这些目标实际上相对无关紧要，并且让我们远离这些真正有价值的社区资源，这些资源培养和维持我们的平静。然后，也要想想这些不切实际的欲望是如何让我们远离有价值的东西的，无论是野心，还是需要更多钱，或者更多名气。还有一个非常有趣的故事，关于我与之交谈的这个人，他来自经济条件有限的背景，后来成为了一名高管。
他开始被邀请参加所有这些活动，而他的朋友们却去不了，因为他们负担不起，对吧？所以他有限的空闲时间是去那些他的朋友们负担不起的异国他乡，对吧？所以，这又像这样，好吧，这真的很好，但这让你远离了更重要的事情。
当你这么说的时候，我觉得这很棘手，因为有时候你只有经历了才知道。
是的，我的意思是，我希望他不要认为我们天生就擅长或精通于此。我认为他在他的理论中留下了更多空间，只是像我们正在尽我们所能。但我认为你所说的，对吧，你就像你需要掌控你的未来，对吧，并且认真思考事情。
我认为伊壁鸠鲁希望我们能比你早做这件事，这样我们就不会有很多遗憾。但实际上，有时了解什么是有价值的唯一方法就是失去了它或搞砸了它。如果我们可以读一本书，哦，太好了，这是真的，那就太好了。
我会这么做的。但有时我们会想，哦，我没有那样做，或者我在那方面失败了。所以我们从中学习。
我认为我们所有人都有搞砸的友谊或关系，做出了糟糕的职业决定等等。我的意思是，这并不是说我们永远不会完美，但你会变得更好，我认为。
伊壁鸠鲁对友谊的看法是什么？伊壁鸠鲁会说是什么构成了好朋友或好友谊？
这很有趣，对吧？因为有些人批评他，因为他是一个享乐主义者，对吧？所以这有点像，伊壁鸠鲁所做的一切，因为他认为，我们唯一能做的就是追求我们自己的幸福。
而且你知道这意味着当我们追求友谊时，我们是从一种自私的动机出发，对吧？有些人不喜欢那样，对吧？所以如果你。
如果你要，我不建议你这样做，如果你要问你的伴侣，你为什么爱我，他们说，嗯，你知道，这让我高兴，那么你可能会想，哦，一旦这个人不再高兴，他们就会断绝关系，等等。所以这一切都是关于他们的，不应该关于我。
所以伊壁鸠鲁主义者，他们想展示友谊的乐趣，在他们自己体系的约束下，对吧？所以一件主要的事情是，因为伊壁鸠鲁主义者想要这种基本的满足感和稳定感，友谊必须非常稳定。所以它们必须建立在信任的牢固基础之上。
所以对于伊壁鸠鲁主义者来说，信任是最重要的事情，你可能拥有最迷人的朋友，但如果你不能信任他们，你就 shouldn't be friends with them.
信任意味着你知道他们不会欺骗你，而且他们会在你需要的时候支持你，他们会保守你的秘密，啊，你知道，如果你需要去医院，他们不会编造借口，对吧？所以这是一种相互承认的脆弱性，以及你们会互相扶持。如果不存在这一点，伊壁鸠鲁主义者认为这是一种非常糟糕的友谊。
我认为我们很多人都有过这样的友谊。更糟糕的是，有时我们会积极地追求这些友谊，同时忽略那些稳定的友谊，因为我不知道它们不那么迷人，或者其他什么。这让我想到第二个标准，那就是你们必须对什么重要有共同的认识。
对于伊壁鸠鲁主义者来说，因为伊壁鸠鲁主义者会说，重要的是必要的，对吧？如果有人因为你不够酷、没有足够的钱或没有足够的社会地位而成为你的朋友，那么这是一种非常糟糕的友谊。如果你建立友谊的基础是那样，那么它就会变得非常不稳定。
所以最好是在进入友谊时，知道最重要的事情是安全，但伊壁鸠鲁主义者也认为朋友不仅仅是带你去医院的人，他们也是享受快乐的最佳方式，对吧？所以如果你想想你几乎所有的，如果我让你想想你最好的快乐，并生动地记住它们，它们几乎都会有其他人参与其中。它们是共享的。如果你担心，你会希望你能拥有，对吧？
你就像，我看到了这个，我希望我能和其他人分享，所以伊壁鸠鲁认为，朋友会在你需要的时候帮助你，但他们也是享受这些简单快乐和丰富快乐的最佳方式，然后，你知道，这些快乐和这些事件的记忆也会在你经历艰难时期的时候陪伴着你，所以对于伊壁鸠鲁来说，你的朋友在某种意义上是不可或缺的，而你知道他们不可或缺的方式是他们分享你的价值观。但有些人认为这是一种奇怪的友谊概念，对吧？这有点像确保这个人是可靠的。但当你开始思考它时，你为什么要和一个会在你需要的时候离开你的人成为朋友？所以我试着去想，是的，这是第一个标准。
将其与斯多葛主义的友谊观进行对比。我真的很惊讶地了解了他们对友谊的看法。
是的。所以他们谈论了很多关于友谊的事情，朋友们很棒，各种各样的事情，但他们有一个哲学上的障碍，一个大问题，那就是他们认为美德是唯一的美好。所以其他任何东西都不是那样美好的。
这包括你的孩子，也包括你的朋友，对吧？所以如果你失去一个朋友，在你看来，你并没有失去任何有价值的东西。但这也是因为斯多葛派应该是不受影响的快乐，有点像没有什么能发生在斯多葛派身上让他们悲伤。
然后他们也不需要任何东西。所以关于伊壁鸠鲁主义者的一件有趣的事情是，友谊在某种意义上是源于脆弱性的，对吧？我们不需要朋友。
我们甚至可以，像，在情感上自给自足。所以我们需要朋友，但斯多葛派认为我们没有任何需求，至少芝诺没有卡托斯，这意味着他不需要朋友。然后，是的，他们中的许多人似乎认为你拥有朋友的原因是为了展示你自己的美德，对吧？所以它们是你成为有德之人的一次机会。
嗯，但你不需要他们。实际上，对于斯多葛派来说，你应该因为需要他们而感到尴尬，对吧？所以如果他们需要帮助你，那就意味着你还没有达到这种斯多葛派的状态，所以是的，他们主要的问题在于友谊，因为他们认为我们除了美德之外不需要任何东西，包括朋友，而伊壁鸠鲁主义者认为，是的，我们需要朋友。
我在想你所说的，那就是如果你经历了一次体验，通常是你享受过的体验，你与某人一起经历了它。如果你有过一段美好的经历，而那里没有人，就像你说的，你常常会希望你拥有。我在想斯多葛派会如何拍下他们在某个地方与他们的美德一起享受快乐的照片。这就像，哇。
是的，这很奇怪，对吧？我的意思是，所以我考虑了一下，因为在某种意义上，你确实会分享一些东西。我不知道为什么我只是在想你关于去销售和这些令人惊叹的地方的观点，这让我转向了另一个与友谊无关的方向。
但这是真的，对吧，当我们像，哦，这里有一道令人惊叹的双彩虹时，我们有这种冲动。让我把它发送给所有我认识的人，对吧？这似乎是它增强了快乐。但有时我认为人们走得太远了，认为唯一能让它变得愉快的事情是，如果你不分享它，它就不会愉快。所以我认为，你想指出的是，你 shouldn't just share it with the world and that makes it more well.
是的，让我们谈谈这个，因为有一句话我非常喜欢，那就是大约是伊壁鸠鲁主义者所说的“默默无闻地生活”。这是什么意思？是的，这是一个好问题。
这是什么意思？所以没有记录表明伊壁鸠鲁本人说过这句话，但我确实把它作为学校的一种特征，并且有一些税收，他说，你知道，你应该逃避政治，然后伊壁鸠鲁主义者住在雅典郊外的一个叫做花园的地方。他们一起生活并实践哲学的小型社区。那里有私人住宅。
它不是某种奇怪的公社，他们分享一切，但他们确实住在社会边缘，但仍然靠近雅典，所以他们不是，你知道，他们不是社会边缘人，但他们确实认为参与政治阴谋之类的事情只是一个不必要的焦虑来源，所以，我解释“默默无闻地生活”的一种方式，在书中，我相信伊壁鸠鲁并没有想到的是我们与社交媒体的关系，以及想要让很多人关注和欣赏我们生活的方式，这可能会导致很多焦虑，对吧？我不知道。我实际上在书中谈到了我如何以及为什么放弃所有社交媒体，所以我确实有这样的经历，我的学生经常会把一些东西发布出来，然后想，为什么没有人喜欢它？为什么只有五个人喜欢它？所以有一种渴望，即使是以一种腐蚀性的方式来最大化点赞。
所以，我们想要被别人注意到，以及我们如何通过想要被注意到而使自己焦虑。所以，在某种意义上，“默默无闻地生活”也意味着不渴望被别人注意到和赞扬，能够在没有这种投资的情况下快乐，并且认为如果你真的投入其中，它会让你痛苦。但它也传达给我们，“默默无闻地生活”是一种政治格言或对政治的否定。
当我写这本书时，这真的很难处理，因为很多人认为，我们有义务参与政治。而伊壁鸠鲁说不要那样做，这只是自私或自我放纵。所以我确实努力尝试弄清楚他对一个人现在应该如何积极参与政治的看法，因为这本书本身就是关于如何成为一个伊壁鸠鲁主义者。所以，你知道，这很奇怪，试图弄清楚他所说的不参与政治是什么意思，我试图在这方面把握好分寸，但我确实担心人们会觉得这很软弱无力。
这很有趣，对吧？对我来说，这始终是关于定义什么是积极参与政治，以及我实际上在做什么来影响我相信的那种改变。这回到了我的价值观。你谈到了一个三部分的测试，伊壁鸠鲁主义权利，关于必要性测试、地位测试和改变测试。我认为将此与之联系起来思考也很有帮助。
是的。我的意思是，我想你知道，伊壁鸠鲁的著作并没有很多。比这多一些。
我们几乎没有来自希腊斯多葛学派的著作。所以在某种程度上，在这些情况下，我不得不从系统中构建它。其中一件事是他确实认为有些事情对幸福和福祉是必要的。
所以这些将是政治优先事项。因此，确保人们有食物和住所、衣物和体面的教育机会，甚至有休闲时间交朋友，对吧？所以他会认为这些都是政治优先事项。
我认为他不会认为重要的是，比如最大化名称，对吧？就像如何。这个国家如何才能尽可能地富有，或者类似的事情，以及那些不必要地分裂人们的事情。
所以我们经常陷入争论和这些争端中，当我们退一步时，我们会想，这真的重要吗？这能让人们吃饱饭，确保人们晚上感到安全，还是仅仅是某种象征着其他东西的事情？所以，我认为有很多事情他会认为，好吧，那是分裂人们的有毒事物，会让你和其他人都不快乐。所以，别去碰它。
然后我认为他确实认为，你会追求这些事情，但你必须能够以一种不会扰乱你平静的方式去做。部分原因只是想想，我希望我能成功，如果我成功了那就太好了，但我不会因为失败而生气。所以这就是一种，你知道，确保当你追求优先事项时，你可以以一种不会破坏其他一切的方式去做。
然后我认为，伊壁鸠鲁的著作可以被解读为涉及……但我对政治对人们日常生活的影响有一些想法，比如我记得当我还是个孩子的时候，我和我母亲一起去投票，在我就读的小学投票。她走出投票间，就像老式的投票间，有大的隔板和工作人员，我不知道我是否问了她或其他人，但我只记得她说，“艾米丽，你永远不要问任何人他们投了谁的票”，我只是想，真的吗？所以多年来我一直认为，好吧，这就是你应该做的。你知道，这只是一件私事，良心问题，然后不知何故，我认为这一切都消失了。
所以有时我想知道，过度关注政治是否会导致我们现在都在经历的这种社会分裂。所以过去三个夏天，我在国家森林管理局做露营地管理员，来露营地的人们与我的政治观点并没有太多共同之处。
但好的一面是，在偏远的地方，在一个你的目标是休闲的社交环境中，这使得谈论政治似乎几乎是不合适的。所以我意识到这真的很好，也许这有时是一种放纵，对吧？有时人们迫切需要一些东西，而这些东西只能通过政治行动来实现。
我认为倡导者会完全支持这一点，但只是那种无关紧要的分歧，或者说是选择阵营或团队。我认为这最终会导致严重的公民分裂。我认为，你知道，也许如果我们少谈论这些事情会更好。
我想象一下，当你与他人相处时，你会了解彼此的其他方面，这使得谈论政治对谈话来说并非必要。你们可以通过其他事情以其他方式建立联系。
对吧？我认为这实际上是一种损失，对吧？所以有两个问题，对吧？那是什么？实际上？我认为当人们面对面相处，他们已经认识彼此或谈论过其他事情时。
那么他们更容易占据对方的思想空间，即使他们不同意，对吧？所以他们会想，好吧，是的，至少我现在理解你为什么会有这种观点，即使我不同意，但这通常建立在在一起以及认识到你们有很多其他共同点之上。我认为我们越分裂，你就越不可能进行这种对话。
所以，对吧？如果你花了一个小时的时间谈论如何不被熊吃掉，或者如何不引发森林火灾，或者河流有多美丽，或者你在黄石公园住了多久，那么你知道，如果它确实出现了，那么基本上就像，好吧，这是一个非常好的人，只是不同意我的观点，对吧？但我认为，如果我们把政治放在首位，那么你就无法真正了解人们的其他方面。所以我认为，我的意思是，这显然不是伊壁鸠鲁的观点，但这正是我一直在思考为什么他会强烈反对关注政治，至少是……以及参与你无法解决或不应该渴望的事情，这些事情被认为很重要。
艾米丽，在我们结束播客时，我有两个问题要问每个嘉宾。你今天最想知道什么？
这是一个非常好的问题。我想我已经研究伊壁鸠鲁多年了，但我最初是一位戏剧学者，我一直致力于柏拉图的一段话，它与一些经验文献相交。我一直对苏格拉底着迷。苏格拉底因四处走动并向人们展示他们不知道他们认为自己知道的事情而闻名，他们知道这一点，但他们不知道。然后他说，我喜欢，我很特别，因为我认识到我不知道我认为自己知道的事情，或者我不知道，呃，我不知道的事情。
所以在《斐利普篇》中有一段话，他说基本上每个人都过高估计自己，有时他们认为自己比实际更富有，比实际更高，但他说的最普遍的是他们认为自己比实际更道德……然后他说，你知道，当这些人被揭露为……你知道……被欺骗时，人们会嘲笑他们，呃，他们会非常生气，而一些没有权力的人会反击，实际上会伤害其他人，而其他人只是无害且荒谬的，对吧？柏拉图对它有伦理方面的思考，所以问题是，当人们的错觉被揭露时，笑一笑是否可以，对吧？如果他们认为自己比实际更好，然后你说，哦，不，不，你并非如此。
是什么让我们嘲笑这一点？更重要的是，他似乎有这样的想法，你可以嘲笑那些……他问的是你是否可以嘲笑那些非常邪恶且被欺骗的人，对吧？所以想象一下，你有一个非常被欺骗且非常邪恶的人，他们的邪恶被揭露了，这很有趣吗？这似乎很奇怪，因为你只是想，为什么邪恶会？有趣的是，当人们……你知道……像英寸杀手、敌人……你知道……偷东西时，笑起来没有意义，但我们似乎经常嘲笑这一点，我们嘲笑那些被欺骗的人，这基本上就是所有政治讽刺的本质，所以我猜我一直很好奇，呃，这种想法与我们认为自己比实际更道德之间的交叉点，呃，根据实证研究，我们实际上在这方面被欺骗了，然后为什么我们嘲笑其他人有这种错觉，而它实际上只是非常普遍的。所以，为什么我们会嘲笑傻瓜，如果我们自己也容易犯同样的错误呢？
艾米丽，最后一个问题，有没有什么我没有问到的，你想谈谈的？这本书里有很多内容，我无法触及到我想要触及的几乎所有内容。我很想知道，有什么你想补充的吗？或者有什么我们没有谈论过的，你想带走的东西吗？
是的。我想伊壁鸠鲁最著名的观点之一是，他认为死亡并非坏事，如果他认为，你知道，如果焦虑是我们平静的最大障碍之一，那么死亡就是主要的焦虑来源，所以他确实……他提供了一套论证和策略来应对对死亡的恐惧，我认为，你知道，如果我们有足够的时间，我们可以谈论，你知道，美国人对死亡的态度以及对死亡恐惧如何限制他们过好生活的表现，我认为伊壁鸠鲁在这方面有很多建议。
所以在书中，我谈论了很多关于死亡以及一些人渴望永生，但也谈论了他们……你知道……他们无法思考或谈论死亡或为死亡做准备，以及友谊在死亡和为死亡做准备中的作用。所以我认为，伊壁鸠鲁的著作中还有一个维度。当然，还有快乐的东西，但也有如何处理生活中深刻的生存现实，所以，我想这将是我对思考死亡的兴奋的补充。
我要补充一点，那就是，你知道，我非常喜欢图书馆，辛辛那提公共图书馆的员工们实际上已经举办了一系列关于谈论死亡和垂死的研讨会，现在已经举办了几年了。你知道，我认为我们不认为图书馆是一个人们谈论这些事情的地方。
但那里的人们真的觉得我们需要一个空间来谈论它，使它正常化，并了解人们对它的想法和感受，因为它会以某种方式、形状或形式降临到我们所有人身上。所以我只想现在补充一点，可能把它放在节目说明中。我认为这是你书中特别引人入胜的部分。
他对死亡和垂死的想法，是的，我认为我的意思是，我想我开始学习哲学……我在大学里上的课程之一是名为“美国死亡史”的课程，而且……这让我着迷，我关注的是文化，还有墓地，所以当我上研究生院时，我脑子里充满了所有这些关于死亡的东西，这最终导致我写了关于快乐和死亡的论文。
但我仍然对社会学、历史非常感兴趣，我在教学中有所放纵，但在写作中没有，但我真的有点痴迷于讨论为什么我们不讨论这个问题，以及如果我们更频繁地讨论这个问题会发生什么，这很酷，因为他们正在这样做，因为我认为至少这会……会给我一些关于人们在做完这件事后的感受的数据。我希望……
你提到的这些你感兴趣的话题之一，你可能会……写另一本书来谈论它。
这对我们所有人来说都很好。是的，我很想……我认为政治可能是下一个项目。但我不知道。是的，我想我现在正忙于教学。但我期待着能够投入大量时间到新项目中的时候，因为我喜欢为非学术读者写作。
太棒了。非常感谢你。和你交谈真是太好了。这是一本很棒的书。
它让我思考了一些事情，在某些情况下，我已经很久没有想过这些事情了，或者可能从未想过。所以感谢你带我们更深入地了解伊壁鸠鲁，对快乐有了新的理解。
是的。感谢你的邀请。这是一次非常有趣的谈话。
好奇心之作是通过与创新圈和为创新型领导者服务的执行教练公司合作而实现的。特别感谢制作人兼编辑罗布·曼卡贝利以及幕后团队，他们让每一集都得以实现，在每一集节目中，我们都会向一些激发我们好奇心的事物致敬。
0 本周介绍芬尼根的非虚构书籍《伯尔尼》，一本关于冲浪生活的故事。这本书讲述了对冲浪的热情，以及如何融入其中。在这本书中，作者减少了对完美浪头的追求，这种追求让他获得了丰富的经验和故事，扩展了他的视野。这是一段很长一段时间。