#148: Proof of Spiritual Phenomena, Psychedelic & Supernatural Experiences and Parapsychology with Mona Sobhani, PhD
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卿然，你好，and hello. 欢迎收听 Chiwi Journal Podcast。我是你的主持人 Camille Yang。今天我的嘉宾是 Mona Sobani。她是一位杰出的认知神经科学家、研究员和成就卓著的作家，拥有超过 15 年丰富多样的专业背景。

她广泛的兴趣使她探索了科学、技术、灵性和人类行为的交叉点。在今天的节目中，我们将讨论 Mona 的著作《灵性现象的证据：我们的迷幻和超自然体验》以及超心理学的一些关键发现。感谢您与 Mona 一起踏上这段启迪之旅。

我们希望您能对科学与灵性之间的关系获得宝贵的见解。嗨，欢迎 Mona，感谢我们共同的朋友 Tom Morgan 的介绍。嘿，

嘿，介绍一下你的书，我们也进行了一次小型小组聊天，讨论了灵性，是的，所以很高兴你能来我的节目，是的，谢谢你邀请我，我很高兴能进行这次谈话，是的，我一直想采访一位有科学背景，同时也对灵性感兴趣的人

因为我知道有时这可能是非常独立的两部分，因为我所有的科学朋友都对灵性持怀疑态度。所以我想知道是什么让你发生了这种世界观转变，你能分享一些引发这种转变的关键时刻或经历吗？是的，是的，是的。所以我绝对是那些持怀疑态度的科学家之一。

我的意思是，他们会那样训练你，你知道的。所以我实际上非常反灵性，而且反宗教，原因有很多，我认为。但是我的父母来自伊朗，……

他们的非宗教政府被宗教政府推翻了，这影响了整个国家和所有的一切。所以我想我的家人，我的意思是，我妈妈非常有灵性，但我认为我的很多家人在那之后都变得反宗教了。

所以我是在这种框架下长大的，我一直对巧合之类的事情非常感兴趣，但不是对灵性本身。但发生的事情是，我基本上经历了一系列事件导致的生存危机，这些事件发生在我身上，持续了几年。其中一个，它，

它始于我的，正如我提到的，我是波斯人，在我们的文化中实际上相当神秘。如果你追溯到几千年前真正的波斯文化遗产，它非常神秘，你知道，苏菲派和……

你知道，鲁米和哈菲兹是我们仍在阅读的两位著名诗人。我的床头柜上仍然放着他们的诗集，他们非常神秘，谈论宇宙的力量。只是在近代，这种文化才被宗教所利用。所以我们有一个非常神秘的、精神的背景。正如我提到的，我的母亲是有灵性的。所以我的祖母，她们做了一种叫做占卜的事情，就是使用……

你可以使用任何东西，但我祖母使用咖啡渣，这听起来对美国人来说可能很奇怪，但这不像美国的咖啡。这是一种不同类型的咖啡，就像土耳其、亚美尼亚、希腊、中东的咖啡，你把咖啡渣留在杯子里，它会变干，形成图案。然后，如果你有某个人是所谓的直觉型的人，他们可以看进去，并告诉你一些关于你生活的事情。有人教了我祖母。所以她会为人们做这件事，

她非常擅长。我妈妈向她学习。所以在我妈妈会在家庭聚会等场合做这件事。每个人都喜欢她的解读。当然，你知道，当事情发生在你的家庭中时，你不会真正关注它们。所以我并没有真正关注它。但当我读研究生的时候，我会在周末回家，我妈妈会给我冲咖啡，然后她就开始读我的杯子。

起初我并没有真正注意，但我开始注意到随着时间的推移，她说的事情会成真。有时它会是一些非常私人的事情，非常私人的事情，我不会告诉任何人。然后很多时候它们会在事情发生之前。所以我开始记笔记，当她做这些随意的解读时，以便跟踪

我只是生活在认知失调中，因为我们主流的西方科学框架无法解释这种事情。你知道，你不可能知道未来的任何事情。它也是象征性的，而科学是非常还原论的。我们将所有事物都简化为部分，例如原子和分子。

但咖啡是象征性的。就像我妈妈说的，杯子里有一只乌龟，这表明有些事情进展缓慢。所以它是象征性的。所以我真的无法用科学来解释它。然后，所以这只是在那里。但后来，几年里发生了一些真正令人沮丧的事情。其中一件是，是我认识的人的去世。我妈妈在她做解读的六周前就变得很奇怪，这件事即将发生。她一直说，而且她以前从未说过这样的话，我认为你会收到坏消息。她说，我认为真的很糟糕的消息。她说，我只是想警告你，我不想说是什么，因为我不想，如果我错了怎么办？

所以它开始让我紧张。我一直问我朋友，像，谁，你们中的哪个人有坏消息？我知道有人有坏消息。告诉我。但六周后，我们发现……

南加州大学的教授，我在这里获得了博士学位。我已经毕业了，但我仍然与南加州大学密切联系。实际上，我当时在那里工作。所以他被一个学生杀害了。这是一个曾经帮助过的人。他是该项目中备受爱戴的人，一位很棒的教授。他曾帮助我进行论文中的一项实验。所以这是

你知道，令人沮丧和震惊的，就像发生在我们社区的可怕事件一样。所以当我，当我发现它并告诉我妈妈时，她说，是的，这是一场死亡。她说，而且我，她说，我从未见过这样的事情。她说，我甚至不知道该如何解释。她说，这只是非常，

暴力和不寻常。所以，这就是它是什么。所以这真的让我震惊了，因为这就像生死攸关的事情，对吧？就像她其他的解读一样，只是像，不要赔钱，或者，嗯，在你做决定之前要仔细考虑一下，或者类似的事情。但这就像，这是大事。所以它吓到我了。它吓到我了。它让我困惑，因为我想，西蒙说这是不可能的。这怎么可能？而且

但我当时非常忙于一份新工作，你知道，处理那件事带来的悲伤。所以我只是忽略了它。几年后，又发生了一些事情。所以我有一段关系，我妈妈说过它会，你知道，它是积极的。就像她尴尬地在棺材里看到它的每一个方面一样，每个周末都会告诉我。然后它结束了。

我那时已经处于生存危机了，因为我已经获得了博士学位，并且在职场上工作，我正在经历那种，即使我当时三十出头，但我，我就像，就是这样吗？这就是我们永远要做的事情。去上班。我觉得对我来说毫无意义。我就像，生命的意义是什么？就像这是这个问题第一次出现在我脑海里一样。然后我，

所有这些事情同时发生，我觉得，你知道，处理心碎。我只是觉得这是我第一次陷入绝望和无助。我看不到活着的意义

活着。我不是自杀，但我真的，我就像逻辑上，理性上，我就像，我们为什么要这样做？所以这就是我的处境。然后，然后我开始，你知道，我还没准备好审视自己和这种情况。所以我专注于咖啡，我就像，它对我来说成了一件有趣的事情。因为我想，也许科学是错的。所以我对它产生了兴趣，并开始探索。我认为，因为我处于如此，你知道，

他们总是说，你必须被击垮，或者有一些美丽的引言我记不起来了，但它就像你必须让任何垃圾破碎，以便让光明进来。是的。基本上就是这样发生的。我是，我，

以前根本不会对这些事情持开放态度，但因为它处于如此低落的状态，并且是故事的一部分，整个情况的一部分，我对它产生了兴趣，我就像，好吧，什么是占卜，象征主义是如何发挥作用的？也许时间的工作方式与我们认为的方式不同。我的意思是，我们知道什么？作为一名科学家，我知道我们不知道很多事情。

所以我很好奇，并启动了这个个人项目，然后变成了这本书，但这基本上是我试图找到这些问题的答案，这些关于我们为什么在这里的重大问题？生命的意义是什么？但是，

但通过这条途径，所以我开始采访那些非常有直觉或通灵能力的人，或者你想怎么称呼他们，以了解他们的观点和经验。然后我采访了科学家，因为那时我认为我疯了，因为我想，我是不是疯了，竟然会考虑这些事情？你知道，

常识或主流观点认为所有这些都是欺诈性的，或者已经被研究并被证明是错误的，这多少是我的感觉，或者根本没有被研究，或者其他什么。但我开始研究它，是的，它只是把我带上了这段疯狂的旅程。

漫长的旅程，它打开了通往灵性的门，我认为它们是独立的事情，这就是它的开始，我会停在这里，这样你就可以在读完你的书后，我就像产生了共鸣，因为我也非常怀疑，我在学术背景的家庭中长大，所以

每个人都像，好吧，你需要学习科学。我在高中也是一名理科学生。我也发现这很有趣，因为我的祖父和我的父亲，他们都在学术环境中接受过训练。但在他们生命的后期，

他们开始转向灵性。我发现了这种变化。我无法理解。但那时，我只是想，为什么你开始看这本书，比如《易经》？所以他们可以告诉，好吧，今天你需要做什么，你需要根据你的五行或一些命运元素来避免什么。所以我的祖父疯了，因为我认为，哇，怎么会这样一位声誉卓著的

学者现在变得如此有灵性呢？是的，我无法理解，我认为他的死多少让我震惊，因为他多少知道自从他开始他的朋友在他生命的后期，所以他开始知道，而且我的父亲在他的，我认为他可能经历了中年危机，所以他开始

学习一些佛教，他还给了我一些像崇拜的东西，所以我无法理解，我说，好吧，谢谢你，爸爸，但我没有，但这多少拯救了我的生命，或者只是很多巧合

就像你在书中提到的那样。所以我开始觉得，嗯，有趣，这部分。而且当我还在金融行业工作时，我也经历了我的存在主义危机。你赚了很多钱，但你仍然感觉不快乐。而且你周围发生了很多神秘的事情。

当你采访所有这些灵性、神秘和通灵的人时，你发现哪些发现非常深刻，你可以与我的听众分享吗？是的，最初最令人震惊的事情是，我的许多科学家同事

都很开明。事实证明，他们比我更开明。事实证明，我实际上是那些更顽固、更怀疑的人之一。是的，所以当我们坐下来谈论这件事时，我问他们，像，你有没有经历过任何

你能用科学解释的事情？你对超自然、超自然现象感兴趣吗？你认为有一些事情是我们无法用科学来衡量吗？诸如此类的事情？是的，我们必须像，我已经认识这些人十多年了，我们进行了一些我们关系中最好的谈话。

在这个项目期间，他们都像，首先，他们都有故事，他们每个人都有一个个人故事，要么是他们自己，要么是他们认识的人经历过某种，你知道，所谓的异常的事情发生在他们身上，他们只是无法用科学来解释，而且他们都非常像，好吧，你知道，有很多事情，有很多事情我们不知道在科学中，你知道，我们应该思想开放，充满好奇心，而且

如果，你知道，即使是一个数据点，或者如果某事只发生一次，我认为威廉·詹姆斯说的是，如果有一只白色的乌鸦，那么，

所有的乌鸦都不是黑色的。就像只需要一个实例就能使一个理论或一个一般性陈述不成立。是的，在科学中，我们不应该忽略异常值，因为通常不符合模型的数据，通常是导致范式转变或理论或模型更新的原因。所以它们实际上非常重要。但作为科学家，我们不喜欢它们，因为它们破坏了我们的模型，而且

通常它们不是我们正在寻找的东西。所以是的，所以我只是发现，你知道，在写完这本书之后，我，现在我一直说这些是，这些不是异常的经历，它们是人类的经历，每个人都有，或者每个人都有可能经历。

我发现当我与我的科学家同事交谈时。我说，这些非常正常。我们只是忽略它们，并私下低声谈论它们，因为我们因为西方的主流文化而感到尴尬，但它们非常普遍。然后与直觉型的人一起，他们，是的，他们是非常有趣的人。他们都非常不同，而且

我发现他们有趣的是，我认为，因为当我与朋友们一起去看解读时，我们把它变成了一个有趣的事情。我们住在洛杉矶。这里不乏通灵者。所以我们会去看解读，我认为，然后他们会开始谈论灵性。就像他们会说，这是一个教训，一个灵魂的教训，或者类似的事情。

这个人是你灵魂群体的一部分，或者这是来自前世，或者诸如此类的事情。我并不熟悉

几乎所有灵性框架。绝对不是他们正在谈论的那些。所以当他们这样做时，它超出了我的理解范围，我会记录它们并写下来，但这对我来说没有任何意义。所以当我采访他们时，我会问他们关于那件事。像，你从哪里学习这个灵性框架？你，你成长的时候，那是你的家人相信的吗？不是吗？

你去过通灵学校吗？那是他们教你的吗？像，我真的不知道。他们大多数人来自不这样的家庭。你知道，一个像一半是犹太人，一半是基督徒。她的父母不相信任何异常的事情。像另一个，另一个类似。她说，哦，不，我的父母不相信这些。他们不虔诚也不信教。所以我会说，

这很有趣。那么你是怎么进入这个领域的？然后，然后他们会说一些我当时认为很疯狂的事情，他们会说，我不知道。我只是知道，或者我的精神向导告诉我，或者我做了一个梦，我理解这就是这样。而且我很确定，我当时很震惊，你知道，因为我是一个科学家。我就像，你是什么意思？你只是知道，像，而且你只是接受了它。

像我不，我不理解，但你知道，我只是听着，我就像，这很酷。然后，我的意思是，他们中的许多人都这么说。所以到了某个时候，我习惯了听到它。我就像，我想这只是一件事。而且他们中没有一个，至少不是我，我与之交谈过的人。我知道有一些学校或课程和认证他们可以获得，但我

有些人获得了认证，但他们说，我没有学习我的技能。像他们一样，你知道，我拥有它们。我一直都有它们。我只是学会了如何使用它们，也许，你知道，通过冥想课程或与其他有直觉的人一起工作。所以我认为这非常有趣。他们对此非常坦然。这真的，我的意思是，当我回想起现在的时候，想到我当时的样子以及他们告诉我的事情，这真的很有趣……

我当时是谁以及他们告诉我的事情，你知道，就像在书中我谈到他们中的一个一样，就像第一次采访一样，她只是开始告诉我，她说，你知道，我见过仙女，我只是盯着她看，什么，发生了什么事？

但是，你知道，我也开始认识他们了。他们非常善良，尤其是在我非常脆弱的时候。他们多少帮助了我，你知道。所以我从不想贬低他们或……

贬低他们的经历。这可能是帮助我稍微对他们所说的话敞开心扉，并理解这些人是人，他们有自己的经历的原因。而且，你知道，作为一名神经科学家，我知道我们所有人

都会感知事物，然后我们都会创造自己的意义，你知道，就像我们在生活中创造故事的意义一样，我们创造了它们。所以，这并不是说他们经历的事情不是真的。我，我相信那是他们经历的事情，那是他们从中获得的意义。这就是我试图开始处理它的方式。但这绝对很难，因为我从一个非常怀疑的地方而来。

开始的时候有点像速成课程，不像温和的入门，是的，灵性，是的，有没有什么像具体的时刻说服你，因为我花了至少 30 年的时间，像 30 年的时间让我相信，好吧，我认为我的转变将是，我积累了这么多有趣的故事，我遇到了很多超自然的事情，然后

好吧，我开始，好吧，我会接受的，你有没有像这样的时刻？是的，我有很多时刻，这确实花了我一段时间，让我想想，是的，我想花了大约三年时间才完全相信，有两个人

说服了我。其中一个是我的一个非常好的朋友，他非常有直觉，但我直到，直到这些事情开始发生时才知道。然后另一个是我，我不知道我是否，我没有采访她，但是，但是是的，她只是我认识的人之一。他们两个人一起说过，

你想要一个故事吗？是的，那太好了。我在想。好吧，所以我有一个……

导师，实际上是他鼓励我或让我写这本书的人。我已经做了所有这些采访。我有所有这些笔记。我不想写书，但他就像，不，你必须写一本书。你所有的笔记都在这里。所以他给了我两周的期限。我写了。他帮助我，你知道，把所有东西都整合在一起。无论如何，他，那是 2020 年。然后他在 2021 年年底死于 COVID。而且

在 11 月，然后在 12 月，我让我的朋友过来。

谁，再说一次，直到他那天晚上过来，我才知道他与这件事有关。所以是 12 月。我招待他和他的丈夫。他们来了。然后我没有告诉他我的导师去世了。它真的刚刚发生。我还在处理。我认为我没有谈论很多。但他来了，他说，

他说，我不想让你害怕，但你这里有一个男性灵魂。然后我就像，什么？这很令人担忧。你在说什么？

然后我有点像，哦，不，别告诉我。我不想知道。像，你知道，我害怕这些事情。我不想知道。但他就像，不，不，这是积极的。他说，而且是认识你的人。他说，最近有人去世了吗？我只是盯着他看，到底发生了什么事？所以我告诉他，我说，是的，我的意思是，是的，我的导师上个月去世了。然后他开始说一些事情。

很多事情，非常快，只有我的导师才知道。而且，哦，这是最疯狂的事情。所以他说的一些事情是私人的，但这很奇怪。所以他说，所以我没有发现他的死讯。

直到发生一周后。我对此非常生气，没有人与我联系。我怎么没有发现？为什么我一周后才发现？然后，所以然后我的朋友，当他来吃晚饭时，他说，他说，你对这件事感到生气，像，你是否发现像……

发生后，很久之后。我告诉他，我说，是的，我一周后才发现。他说，好吧，别担心。本来就应该这样发生。因为他像，你那周在做你的书吗？我盯着他看，因为我有编辑。我正在对我的书进行编辑，而且我有

编辑，我实际上认为我是在他死的前一天收到的。然后一周后到期。所以当我提交编辑时，那就是我发现他去世的那一天。

他说，他说，你有没有和你的书有关的事情？我说，是的，我想我也有编辑。他说，这就是为什么你一周后才发现的原因。他们，他们，我不知道，无论宇宙如何安排它，这样你就不会分心。所以无论如何，当它像，而且我和他有过无数这样的时刻，事情是，

不，像不可能他知道。我甚至没有和任何人谈论过这件事。我的一周，我的编辑，太疯狂了。我甚至没有想过。所以我和他以及那个通灵者有过无数这样的时刻，像一些不可能的事情，非常具体的事情，像时间，他们谈论的人，他们传递的信息，你只是有点像，这些要么是最准确的、最疯狂的时刻

巧合的猜测，要么就是发生了什么事情，是的，是的，是真的，我认为我有一个完全让我震惊的，我认为是去年 12 月，去年我有一个朋友，她的女朋友是一个通灵者，但我从未认真对待她，因为我是一个通灵者，无论如何，她打电话给我，她的……

女朋友打电话给我说：“哦，你需要注意一个红头发的爱尔兰人。”我说：“什么？我一生中从未遇到过任何爱尔兰人，更不用说红头发的爱尔兰人了。”我认为就在那次通话之后，两天或三天后，有一个实习生加入了我的公司，他是一个红头发的爱尔兰人。我说：“什么？”

我认为那是那一刻。是的，因为之前也发生了一些巧合。我说，好吧，好吧，随便。但这一次我就像，哇。因为我的朋友们，他们都住在新西兰，他们不知道我现在在欧洲的生活，我的公司在纽约。所以这一切都是如此巧合。我简直不敢相信。

是的，没错。是的，正是那些……是的，很可怕。怎么会知道？我有这个愿景，等等。就像，哦，哇。是的，这很有趣。是的，我知道。我花了一段时间才习惯它，但现在我已经习惯了。但他们有点……

但是一旦你克服了这个可怕的部分，它们就有点令人兴奋。你会想，哇，现实比我想象的要有趣得多。真的，是的。你提到了你书中的超心理学现象。我不太明白。你介意详细说明一下以及你在这方面所做的所有广泛研究吗？研究。是的，所以我……

假设，我实际上在这个项目开始时假设没有进行过任何实验室研究，他们，我想这个领域现在被称为超心理学。他们现在称之为

Psi 研究，P-S-I。我认为没有研究，因为我就像，我不认识任何做这项研究的人。我从未听说过它。但是当我开始进行采访只是为了我自己的个人项目时，我偶然发现了这个叫做温布里奇研究所或研究中心的地方。他们实际上对通灵者进行了五重盲法研究。

他们有一个完整的方案，一个完整的中心，他们认证了19个人，对他们进行了测试，他们有完整的测试方案，并且发表了科学论文。所以我跟那个人谈过话，我还读过他们的论文，其中一位联合创始人，他给了我一大堆阅读清单。他说，杜克大学、普林斯顿大学、加州大学洛杉矶分校、伯克利大学等大型大学已经进行了100多年的研究。

他说，我给你一份阅读清单。所以他给了我这份清单，我深入研究后发现他是对的。然后，我想，我想那是2020年。然后在两年前的2018年，对荟萃分析的综述已经发表了。所以在科学界，这意味着

综述就像你回顾一个领域的所有证据，而荟萃分析则类似，只是更技术性一些。所以你会把所有的研究都整合起来，看看统计数据，然后试图确定你正在寻找的效应的大小。

所以已经发表了一篇综述，回顾了这大约一百年的研究。是的，它确定这里确实存在一种效应。而且这是一个……我不记得具体数字了。对不起，我注意到我把它写在了书里。但我记得，我记得有不同类型的现象，如果你想的话，我可以谈谈它们。但其中一些。所以存在一个效应大小的范围。

但让我震惊的是，效应的大小，这意味着效应越大，效应越强。如果效应大小非常弱，那么就很难检测到它。所以就像你在人群中试图找到它一样，会更难找到。所以有趣的是，一些效应的大小更大。

与我们在神经科学研究和心理学研究中发现的，以及在临床研究中发现的相当，我认为临床医学必须达到一定的有效性百分比，你知道，所以当我比较时，我去文献中比较它与糖尿病药物、抗抑郁药，它与那些相当，所以我很

而且方法也一样，你知道，很多时候人们甚至不会读那些论文，他们会说，哦，它们有缺陷，科学设计很糟糕。但由于它们受到了如此严格的审查，所以已经做了很多工作来使它们

严密无误。所以他们的许多设计实际上比普通的神经科学或心理学要好得多，因为我们没有同样的审查。所以当我深入研究所有这些内容时，我感到震惊。我的意思是，我想，这太疯狂了。这真是有力的证据。在我看来，任何人都否定这一点是疯狂的。它和任何其他东西一样好。它和其他的神经科学和心理学发现一样好。所以

在那之后，我想，好吧，有科学证据支持它。我知道迷幻药会影响精神疾病，特别是创伤后应激障碍，但在主流社会，他们仍然不接受这一点，尽管这已经有上千年的历史了，最近的研究也对此非常关注。

你能解释一下为什么，是什么阻止了主流社会接受它，迷幻药有悠久的历史吗？是的，我的意思是，我认为20世纪70年代造成了很多破坏，你知道，这是一件政治事件，真的，而且我认为实际上，

朱尔斯·埃文斯写了一篇非常棒的文章，他负责一个叫做“挑战迷幻药项目”的东西。他有一个很棒的通讯，以前叫做“挑战迷幻药项目”。我想现在叫做“狂喜融合”，但他谈到了这一点，关于迷幻药与西方文化之间复杂的关系，因为西方文化对狂喜的体验或类似的体验有困难，

像纯粹的快乐和神秘的、精神的体验，对吧？就像整个西方的精神是努力工作，富有成效，不要浪费时间，你知道，要认真。就像，所以它很难理解这些狂喜的状态，迷幻药就被认为是其中一种，一种……是的，

老实说，那是我当时的看法。我记得当我转向研究迷幻药的旅程时，我想，这太奇怪了。谁会在乎迷幻药？它们不只是致幻剂吗？我不知道。然后我去阅读文献，然后我又震惊了，我发现，哇，首先，它们非常有疗效。显然它们被研究得很透彻。

从20世纪50年代到70年代，在它们被精神科医生取缔之前。精神科医生用它们来让病人的意识远离，这样病人就能更容易地看到他们自己的行为模式和问题，并解决它们。我想，什么？这太疯狂了。像致幻剂那样做，你知道吗？然后我找到了所有这些研究。然后，当然，现代的研究，所有

关于MDMA治疗创伤后应激障碍，裸盖菇素治疗抑郁症，它们只是在延续这一传统。但是，这很可惜，你知道，我们失去了这么多年的研究。我们本来可以更深入地了解它们，但是我们，你知道，正在努力赶上。所以是的，我认为原因当然是政治性的。就像，

是的，在美国，是尼克松和他的禁毒战争，他们压制反战运动，你知道，所有这些。但我认为，正如我所说，朱尔斯·埃文斯很好地解释了，你知道，总的来说，西方文化有点问题。

放松下来，享受快乐。对。就像它一样，它与狂喜的体验有着复杂的关系，我认为。所以，嗯，我认为这绝对是其中一部分。而且我认为，嗯，因为现在我们没有，我们没有，

一定有同样的政治气候，对吧？我们实际上看到了相反的情况。我们看到许多州正在取消迷幻药的犯罪化或使其合法化。我的意思是，今年夏天我去参加了迷幻科学会议，MAPS会议，保守派州长里克·佩里在台上谈论支持它们。所以我认为这种情况已经改变了，但我认为总的来说，文化仍然与之关系紧张。我也理解，因为迷幻药是

服用它们需要很大的勇气，因为你不知道你会得到什么。是的，完全正确。你能分享一些你个人服用迷幻药的经历吗？比如你旅行中最深刻的经历或亮点？

当然。我会说，作为一个神经科学家，所以我尝试过一些东西，但我服用过一次LSD，让我震惊的是，我总是这样描述它。就像你生活在二维空间，然后你服用迷幻药，突然你就到了三维空间。是的，真的。所以突然你

就像你理解，你感觉到了。你感觉更强烈了。所以你感觉到了所有这些你通常会压制或通常会被弱化的情绪，对吧？通常情况下，我们情绪的音量会被调低。

而且突然，是的，它们被调高了，你就像，哇，我不知道我能如此深刻地感受到，你知道，这是一个很大的范围，对吧？如果你在听音乐，你的情绪会随着音乐的变化而变化。所以这是一种美丽的体验，就像……

突然进入你的身体和你的思想，并以一种全新的方式看待你的思想、你的身体和你周围环境之间的关系。而且，你知道，开始欣赏它。那是，那实际上不是我的第一次经历，但那是我第一次真正深刻的体验。然后我想去年，

等等，现在是哪一年？是的。去年，2022年，我尝试了5-甲氧基二甲基色胺，5-甲氧基二甲基色胺。那一次改变了我的生活。在很多方面，这是……我经历了完全的自我消解，完全的解体。我变成了整个宇宙，所有的时间和空间，同时。我是宇宙中每一个部分，

每一个分子，同时。然后我还经历了濒死体验，虽然是在其中。所以这是一种你会认为具有挑战性的迷幻体验，濒死体验是一种挑战。但它们也，这就是为什么我喜欢一些神秘的或神秘的传统。我现在关注这些，因为它们谈论的是

这就像一种仪式，对吧？这是死亡和重生。而且，他们说，一旦你，当你死的时候，在你死之前，它会帮助你，因为你知道。所以我感觉我从那次旅行中回来了。你知道，当我以为我在旅行中死了的时候，我唯一想到的是，哦，我的上帝，我没有来得及说再见。对不起，我有点激动。但我当时想，我没有来得及向我爱的人说再见。

我没有来得及向我爱的人说再见。所以我回来的时候，只是意识到。我没有想过钱。我没有想过成就。我没有想过我的任何一件财产。我唯一想到的是我生命中的人，以及我没有来得及说再见。所以是的。而且我回来后也很高兴还活着。太棒了。所以，是的。所以，再次，就像回来一样，

在个人层面上体验到这一点是非常具有进化意义的。但我认为从神经科学的角度来看，就像……而且那一次实际上就像进入了五维空间，老实说。5-甲氧基二甲基色胺就像五维空间。这就像对存在和我们的宇宙有了全新的理解。这是一个非常……

非常强烈的事情。所以，你知道，这显然不是适合每个人的。这就是为什么我说这需要勇气，因为你不知道你会得到什么。我知道我有朋友，其他神经科学家也服用过5-甲氧基二甲基色胺，他们的体验都是爱和白光。而且，你知道，我想，对你来说真好。与此同时，我在我的体验中死了。但是，就像，

你知道，每个人都不一样，你不知道你会得到什么，嗯，但我认为，我认为证据也表明它们在临床上非常有用，而且我也认为就个人而言，它们是……它们是很棒的……个人发展工具，是的，我认为我有过两次迷幻体验，一次是用植物阿亚瓦斯卡，还有一次是去年

是的，去年11月，我也在服用阿亚瓦斯卡时经历了濒死体验。我还看到了我的父母，因为自从疫情以来，我已经差不多三四年没见过他们了，因为他们住在中国。所以中国政府关闭了边境。

所以在我的旅行中我看到了他们。因为之前我就像，好吧，但我总是住在海外，我们并没有那么亲近。但在我的旅行中，我感到非常情绪化，我预定了机票，一旦中国开放边境，我就飞回中国。哦，那太好了。这种药物只是给了你一些你从未想过的事情，或者你对这种情绪感到惊讶。绝对的。

我认为我们压制了很多。我们被教导要压制很多。所以是的，很多东西都会出现。——是的，完全正确。因为我以为，哦，我很坚强，我很独立。我不需要我的父母支持我。我很高兴独自住在海外，但并不完全是这样，你看。还有我的，就像两年前，我服用过图姆佩卢，它也是一种阿亚瓦斯卡仙人掌植物。

我看到了我前世。它是如此生动。它是如此多的不同片段，就像一部电影。

哦，我的天哪，太酷了。因为之前我从不相信轮回或前世回归。所以我有点想听听你对这部分的看法，比如业力和前世回归。你从科学的角度来看有什么想法吗？是的。

哦，是的。所以，哦，是的，我没有讲故事的那部分。但是，实际上，是的，在我开始这段个人旅程之前，我去过……我的意思是，我去找我的朋友们做读物是为了好玩。然后我听到了一期谢尔西·汉德勒主持的播客节目，她正在采访作者。

劳拉·琳恩·杰克逊，她是一位通灵媒介，谢尔西·汉德勒当时是一位怀疑论者，或者，你知道的，无论如何。我一直是她的粉丝，她一直都是一位怀疑论者。但无论如何，她邀请了劳拉·琳恩·杰克逊，这期播客节目改变了我的生活。这很有趣，因为在那时我什么灵性方面的东西都没有听，也没有读。我不感兴趣，但是是的，

劳拉和杰克逊谈论的是灵性框架，它就像，哦，它是，你知道的，我们轮回，我们回到灵魂群体中来学习课程，等等。所以我有点听了。我想，真有趣。这就是我去看的通灵者说的。然后他们提到了这本书，《许多生命，许多主人》，作者是布莱恩·韦斯，他是一位精神科医生，这是一个关于……前世回归的案例研究。所以我订购了这本书。那就是改变的那本书。

那让我对所有这些产生了兴趣，因为它，他，他就像耶鲁大学和哥伦比亚大学受过教育的精神科医生，就像，嗯，无神论者不相信这些东西，但他有一个病人，他开始用前世回归来治疗她，这意味着他只是把她置于催眠回归状态。她开始讲述她前世的生活。然后通常来自那段生活的某些事情是创伤性的，比如溺水，比如说死亡。然后她开始重温它。

在催眠中。然后当她回来的时候，她今生的一个问题就解决了。比如她害怕游泳什么的。他已经尝试治疗她一年半了，什么都没用。然后突然这个开始起作用了。所以他就像，好吧，我不知道这是什么，但我猜我们会继续下去。然后一个个地，她的焦虑好转了等等。她一团糟。她不能离开她的房子，或者她，我不记得故事的具体内容了，但是

无论如何，他最终治好了她。所以我开始深入研究所有文献。我想，好吧，也许只是这个人，或者这是什么？你知道，这太离谱了。这对我来说太离谱了，因为那时我对任何事情都不熟悉。但我读到了一些精神科医生和行为健康从业者，从20世纪60年代、70年代、80年代开始。

在他们的实践中偶然发现了这一点，就像布莱恩·韦斯一样。他们保持好奇，并进行了探索，然后最终对数千名患者进行了这种治疗。他们发现它可以治愈人们的身心健康。

而且这，它似乎是，当你把他们置于回归状态并询问他们时，每个人都会讲述这个故事，你知道的，比如如果他们在生命之间等等，如果你问他们发生了什么，显然所有这些成千上万的人都报告了同样的事情，说，哦，我和我的精神向导在一起，或者选择我的生活。你知道，诸如此类的事情。所以，嗯，是的，所以我读了所有这些书，我，

你知道，我仍然很难理解，但我认为，我认为也有一些

大量的文献……弗吉尼亚大学在哪里……观察2到5岁之间有前世记忆的孩子……所以现在他们已经采访了2000或3000个孩子，然后他们试图验证那段生活，他们会得到足够的细节，他们有所有这些调查，他们发表论文，所以我认为

我的意思是，老实说，我认为有一些证据支持它。就像，除非有，可能还有另一个故事或理论是我们遗漏的。事实是，我们还没有弄清楚物理学。你知道，就像我们无法将常规物理学与量子物理学调和起来一样。所以当我们，当我们弄清楚一些这些东西的时候，也许一些其他的

你知道，所谓的“灵性”异常数据会更有意义。但我已经不太在乎了。我认为这可能是真的。是的。我认为有足够的轶事证据来自……是的。所以……

这很有趣。是的，当我访问西藏时，他们有藏传佛教，所有的人都相信轮回，因为他们根据轮回来选择达赖喇嘛。没错。所有这些孩子，因为这已经有上千年的历史了，所以他们选择的每个孩子都能记住前达赖喇嘛教给他们的东西。

在如此小的年纪，他们就能背诵所有这些佛教的语境，是的，说有趣的语言，所以这很有趣。就像两天前，我的巴西朋友告诉我，他的女儿在很小的时候就能说日语，他不知道发生了什么，因为他的女儿很小，只有两三岁，他们就能说日语

他不理解，我认为是的，他还分享了很多超自然的事情，哇，这太迷人了，我喜欢这些，我现在喜欢这些故事，是的，因为

因为之前我只是，呃。但现在我说，是的，告诉我更多。我想知道更多。是的，这很有趣。是的，而且我认为，特别是，你知道，还有其他的濒死体验者，如果你听他们的故事，那些也很有趣。他们报告的事情与前世回归的人以及轮回的人，比如那些报告轮回的孩子报告的事情非常相似。

所以这很有趣，因为很多人，你知道，很多人不来自相信轮回的文化。他们事先不知道，尤其是孩子们，对吧？他们只有两岁。他们没有，他们在基督教家庭中长大，突然……是的。所以是的。

是的，我认为有相当多的证据足以说明我们可能没有掌握全部情况。你有什么实际的东西可以与人们分享吗？比如如果他们想了解更多关于灵性的知识，或者只是让他们敞开心扉，比如冥想之类的？是的，你可以推荐人们尝试从……开始。让我们看看。是的，我的意思是，

冥想很好，但它被过度推荐了。我喜欢我尝试过的，它不像迷幻药那么难，但比冥想更进一步，那就是呼吸练习。所以像全息呼吸练习，或者还有……

叫做神经营养学。我的意思是，无论如何。我相信有很多不同的变化，但呼吸练习是另一种让你进入意识改变状态的方式。而且它，

实际上，如果你在小组中进行，就像你可以进行非常强大的训练一样，这与迷幻药非常相似，它可以让你到达可以释放情绪的地方。很多人报告说，如果你阅读斯坦·格罗夫的任何作品，很多人报告说看到了前世或释放了诸如此类的东西。所以我认为呼吸练习非常好，因为它不仅让你接触到你的身体和你的情绪。

如果你足够幸运，比如拥有或看到某些东西，你知道，你可能会接触到一部分，比如也有灵性神秘的体验，所以我真的很喜欢，我真的很喜欢呼吸练习，显然自从我做了这么多之后，我真的很喜欢获得读物，就像

就像，这也是你什么都不用做的最简单方法。就像，你不需要冥想。你不需要服用迷幻药。你只需要出现。是的，没有风险。是的，没有风险。如果你不喜欢你听到的内容，就扔掉它。但是是的，就像，看看发生了什么，这很有趣，你知道的。

是的。浪费你一个小时的时间。是的，我上个月和一位日本僧侣进行了一次声音激活训练。所以这位僧侣，他正在使用，他，嗯，他正在用节拍器进行吟唱。所以他有点，嗯，

将现代技术与一些古老的传统混合在一起。非常聪明。我与他一起进行了声音激活。它也与冥想和呼吸练习有关。我非常震惊，因为我没有服用药物，但我看到了完美的碎形图案和几何图形。只有当我服用LSD时，我才会看到它。但通过呼吸练习和冥想，我看到了它。哇。

哇，这很有趣。是的。所以实际上有很多，所以我要说的一件事是，作为一个神经科学家，我们并没有掌握所有东西。我们对声音和光线以及它如何影响你的意识的研究并不多，但它正在开始进行。而且，

例如，我有一些新朋友，但在圣莫尼卡的先进意识研究所的朋友。他们正在做一些这样的事情。他们正在研究不同的技术，比如这些光和声音的体验以及它们如何影响你的意识。他们实际上将要，好吧，他们正在努力筹集资金来进行一项超声波研究，以刺激松果体，因为显然没有人真正研究过人类的松果体。对。

那样多，所以是的，只是试图看到它测试那个假设，它在灵性世界中流传，但没有人测试过，所以我认为在光和声音以及改变意识方面有很多潜力，这很有趣，是真的，你看到在这个科学世界中还有哪些方向会引向更多

与灵性有关？这是一个好问题。我的意思是，我认为迷幻药可能是领先者，但我认为我刚才提到的光和声音，那种探索，因为迷幻药所做的也是推动了一种竞赛，即如何在没有迷幻药的情况下获得迷幻状态及其益处。所以这就是为什么你会看到一些像光和声音这样的技术兴起。

嗯，而且我认为这，而且这是主流的。我的意思是，我知道在认知科学研究所有很多研究，他们正在做更多的事情，他们更……他们不是主流的。他们更开放。就像他们会研究任何东西一样。所以不是任何东西。我的意思是，他们非常聪明。他们就像，他们的，

研究非常好。但是是的，他们更倾向于像，让我们研究能量治疗师，就像没有人研究他们一样。就像，让我们，你知道的，看看我们能否测量房间的变化，比如温度、pH值、

正在发生的任何量子现象。如果一切都是相互关联的，那么一切都是系统，科学告诉我们，对吧？那么当你改变时，你周围的一切都会改变。所以我总是想到的一件事，当我阅读很多这些研究或我们总是在普通科学中遗漏的东西时，它就像环境以及环境是如何变化的。所以

我认为有很多非常有趣的。我试图思考是否还有其他，我不知道为什么我的大脑一片空白。我确定还有其他我目前记不起来的研究所正在进行

创新研究，但我可能会稍后给你发一些链接，是的，没问题，我还发现这很有趣，因为我总是觉得东西方文化之间存在分歧，因为在中国文化中，这种算命先生的感觉非常普遍

人们喜欢崇拜那些灵性的事物。但在西方世界，我确实觉得人们更理性地说。你对此有什么看法？而且，你拥有这种混合文化，波斯文化和美国文化。你对此有什么看法？是的，我认为……

这对我来说很难衡量。我的意思是，我认为主流的西方文化非常……理性主义。我的意思是，

他们用“胡说八道”这个词来否定任何事情。我一直试图让……我一直试图让人们意识到，我觉得这个词有点种族主义，因为就像，他们通常对什么说这个词？你知道的，它通常是西方以外的东西。所以我不知道。是的。我认为有很多，很多，而且它的一部分只是，

他们的无知，就像他们不知道一样，你不知道你不知道什么，嗯，但我确实认为，我认为，我认为当你深入到个人层面时，我在我的书中包含了一些统计数据，但我认为在美国有大约25%的人口相信轮回，我认为比以往任何时候都有更多的人报告在美国和英国，可能在世界各地，都有更多的人经历了灵性觉醒或体验，我们有做网站的人

做越来越多的事情，冥想的人越来越多，现在服用迷幻药的人也越来越多。所以我认为我们将会有更多这样的事情。所以我认为我们实际上将开始看到转变，但我认为随着这种转变，也会带来一些冲突，因为你知道，旧的与新的，这通常会发生，但是是的，

我认为这可能很棘手。你知道，作为一个对这些东西感兴趣的科学家，我总是考虑如何谈论它。这需要一点直觉来感觉你正在和谁说话，以及如何谈论它。但是是的，

归根结底，我认为没有两件事。我认为科学和灵性不是两件事。我认为它们是一件事。这是一个宇宙。所以我认为我们只是还没有找到缺失的环节或正确的语言来弥合它们之间的差距。但是是的，我不，我只是玩游戏，假装它们是不同的东西。

现在，分别谈论它们，但它们不是，是的，我相信是一样的，我看到是的，我的一个朋友，她曾经是一位企业家，非常理性，但后来她变成了一个灵性的人，她有点像中国的网红，她在传播灵性的信息

但许多主流媒体批评她是邪教领袖。哦，哇。是的，因为这有点像让我想起了20世纪70年代的美国，你知道，那里有很多吸毒的人，非常自由，而且涌现出许多邪教。是的。

所以你知道，空气中总有一些害群之马，比如利用人们的弱点，哦，是的，那么你对那些想进入灵性世界但不愿被那些人欺骗的人有什么建议呢？是的，我认为这始终是一种风险，尤其是在灵性方面，有时你处于脆弱的境地时会求助于它，我认为迷幻药会让你特别脆弱

于，你知道，改变想法或转变世界观。所以这是一件非常非常微妙的事情。我想说的是，实际上，我本来想谈谈灵性的科学，但这与这里也有关系，那就是，那就是使用，那就是认识到，你知道，左右脑。嗯，我知道汤姆喜欢这个。是的。

但我认为你也会在深奥的和灵性的文献中发现很多阴阳的东西，对吧？就像理性与直觉，你知道，两者兼用。这是另一件事，比如当人们去看读物时，你永远不应该把你的权力交给别人，并认为他们说的是真的。你知道你和你的生活最好，对吧？就像你总是要根据你自己的直觉来检查它，对吧？

嗯，我认为有很多这样的事情，就像，嗯，我和灵性一样，我个人永远无法，嗯，我根本无法在没有科学的情况下向灵性敞开心扉。这是，嗯，这只是对我来说的方式。所以我需要发现。就像我需要手里有一份科学出版物来证明一些证据，你知道，一些东西。嗯，我认为，嗯，

我认为这也有帮助。这就是为什么我认为实际上重要的是开始将它们联系起来，因为这样你就不会有人做出夸大的说法。但问题是，现在没有多少研究经费。没有多少人试图认真研究这两者的桥梁。他们只是说，不，那是胡说八道。我不会碰这个。我会毁掉我的事业。就像，太好了，我们其他人不得不因为没有研究结果而受苦。当然，当然。

所以，是的，我的意思是，我希望这种情况会改变。我会看到的。我认为我们可能还需要几年时间，不，不止这些。我认为我们还需要一段时间。我确实认为迷幻药开始稍微改变这一点，因为你看到大型大学正在开设迷幻药和意识中心，但是，

你知道，我们会看到会发生什么。但是，是的，如果我有一个请求，那就是，是的，如果你有闲钱，你应该找到一些正在进行有趣研究的人并鼓励他们。那么你希望读者和听众从你的书中得到什么？因为你的书也给了我信心和肯定，让我说，好吧，科学和灵性可以融合在一起，它们是融合在一起的。是的，是的。我，

这就是我希望看到的。这就是我希望发生的事情。所以，你知道，我的旅程对我来说真的非常艰难。就像我先是经历了存在主义危机，然后是身份危机。我得到了，我仍在整合这一切。这是，

一段非常漫长而艰难的旅程，但它是值得的。我认为这本书是第一步，首先，你知道，就像，你为什么应该关心灵性？因为我从不在乎。它真的很有价值。就像，如果我回到过去告诉我的以前的自己，就像，

你不会相信的，但这实际上会帮助你的生活。就像你不会相信的，但你的日常生活实际上会变得容易得多，因为是的，你学会了这种重新构建事物的方式，对吧？对我来说，这个简单的练习是，好吧，我们真的不知道，

这个宇宙是什么，现实是什么。我不在乎任何科学家怎么说，因为我是一个科学家，我知道他们什么都不知道。所以，你知道，如果我们真的转世了呢？如果我正在学习功课，那么，你知道，在我的生活中遇到的每一个困难的情况，我都可以问自己，我应该在这里学习什么？这无论如何都极大地帮助了我，让我不会像，你

只是一个受害者，只是说，上帝，这太糟糕了。就像，为什么这个人看不到我的观点，或者其他什么，你知道，改变剧本，重新构建你脑海中的叙述，这是我从灵性中得到的，它帮助了我很多。然后还有，

我想，强调或突出这些是人类的经验。就像我在书中谈到的那样，我的许多科学家同事都经历过这些。我的意思是，自从这本书出版以来，我发现了整个社区。首先，我和一位神经科学家一起创立了一个社区，其中包括许多其他经历过或对这些经历感兴趣的神经科学家。还有一个更大的社区，我们加入了大约600名医生、学者和科学家，他们都经历过涌现的体验。他们称之为是什么？嗯，

所以这些很常见。只是没有人谈论它们。而且，你知道，我觉得我有点叛逆。所以一旦我进入这个领域，我就想，为什么没有人谈论这个？然后就像我们应该谈论它一样。

我不在乎它是否让人感到不舒服。我不在乎你是否相信它。就像，你知道，有，有，有证据，并不是说我们必须把它塞到任何人的脸上，或者其他什么，但我认为，是的，就像，我一直在寻找许可。我最终意识到，你知道，在，在，在旅途中，就像，我一直与人们进行这些采访，因为我一直在寻找另一位科学家的许可，基本上告诉我你可以相信某些东西是可以的。

然后为它寻找证据。所以我写这本书是为了把它给其他人。酷。是的，很好。感谢汤姆。他向我介绍了你的书。所以我当时想，是的，很好。现在我也可以向我那些持怀疑态度、专注于科学的朋友们传播这个消息。是的。我认为是……

怀疑是可以的。我不再喜欢“怀疑”这个词了。我认为你想有辨别力，对吧？你想辨别什么是宝贵的，什么是好的研究，什么不是，什么对你来说有意义，什么没有意义。所以是的，我认为这可能是处理所有这些事情的更好方法。最后一个问题。你能告诉我一些你正在进行的或你目前充满热情的项目或领域吗？

是的。好吧，正如我提到的，我确实写了一个迷幻药和改变状态的通讯，我仍然非常喜欢做这件事。所以我正在做这件事，但实际上是关于主题的。所以每年我们都会举行一个大型神经科学会议。它是神经科学学会的会议。去年我们做了一个神经科学和灵性社交会议。

有50位科学家来了。我以为没有人会来。我当时想，没有人会来参加这个，但是有50位科学家来了，房间里挤满了人。他们想保持联系。我们成立了一个小组。我们有一个网站。今年，我们想把它做得更大，因为我们想，哇，很多人对这个感兴趣。我们应该今年做一些更大的事情。我们决定

基本上是意识，我们经常谈论这个，但是你知道，意识是你可以在神经科学中研究的难题之一，但它有点，过去它是有争议的。嗯，如果你，他们过去会告诉你不要研究意识，这会毁掉你的事业。嗯，但现在它更开放了，但它仍然，嗯，

看，我们实际上在上周刚刚发生了一场争议，一群科学家称另一组具有不同理论的科学家。他们称他们的理论为伪科学，即使它是神经科学中关于意识的主要理论之一。好吧。无论如何，我们当时想，我们需要一个小组，我们将讨论意识的替代模型。所以这就是我们今年正在做的。我们实际上正在为此筹集资金，因为像租用房间、食物等等都很贵，

而且如果你们想帮忙传播消息的话，我会把链接发给你们，是的，当然，但是我们刚刚得到了，是的，像我们得到的一些，我们刚刚让一位领导主要理论的主要神经科学家克里斯托夫·科克同意来，还有唐纳德·霍夫曼，他来自加州大学欧文分校，是的，他谈论的是拟合，你知道进化现实，是的，完全正确，嗯，

乔纳森·舒勒和朱莉娅·莫斯布里奇，他也有，他们谈论量子场，他谈论电磁场，意识理论。所以是的，所以我们把这个放在一起，就像，我们需要创新的想法。我们需要开放的心态，我们需要对话，因为科学已经变得有点像小圈子，有点像，你知道，

就像他们一样，带着他们不赞成的目光和安静的轻蔑，我认为，会阻止该领域的对话，尤其是在年轻的神经科学家身上。我认为他们需要看到……

一些创新和一些开放的心态，但不幸的是，你不再在科学中看到很多这样的东西了。是的，当然。哇。这令人兴奋。你们会直播吗？还是更接近现实生活？这是一个公开活动。所以如果你在11月11日位于华盛顿特区，我会把所有信息发给你，或者我必须把它放在我的网站上，但它是公开的。你可以来。它不是在实际的会议上。它是在卫星或酒店的某个地方。是的。

我们会录制的。我不知道它是否会直播。我们还没有弄清楚这一点。但是，是的，我们肯定计划录制它。这将是一场很棒的对话，可以与所有这些大人物一起收听。是的。

所以是的。很好。是的。我们很兴奋。然后我们还在努力将科学和灵性静修营放在一起。我们去年做了两次。对不起，今年。我们还在2023年。我们今年做了两次，我们正在计划明年的一次。这将是一个我们可以展示一些科学发现的空间，但也可以让人们来体验。就像你问的那样，像，一个好方法是什么？就像，我们可以进行光声体验，或者他们可以进行阅读，或者我们可以进行能量课程等等。是的。

发生了一些事情。那是天使来了吗？我不知道。我以为是地震，但什么也没有动。哇。好的。非常感谢你的时间。很高兴和你一起聊聊你的书和你的经历。非常感谢你邀请我。这真的很有趣。