I Went to Couples Therapy (ft. Orna Guralnik) [VIDEO]
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加入亚历克斯在演播室，与著名的夫妻治疗师奥娜·古拉尔尼克博士进行一次富有见地的访谈。奥娜解释了在夫妻治疗中会发生什么，什么时候你和你的伴侣是去治疗的正确时间，以及为什么在努力改善你的关系上不应该感到羞耻。他们讨论了如何进行健康的争论，一段“有生活气息”的关系是什么样的，以及为什么一场争论通常比表面上看到的要复杂得多。亚历克斯甚至敞开心扉，透露了她从未公开谈论过的关于她自己和她关系的事情，包括她决定去参加夫妻治疗。然后，奥娜给出了一些她关于如何在卧室里表达你的需求和愿望的最佳建议，以及性在健康关系中扮演什么角色。最后，他们谈到了人们为什么会被有毒的关系所吸引，并最终停留在对他们没有好处的情况下的心理学原理。享受吧！了解更多关于你的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你的“老爸游戏”是什么？是你的创始人，亚历克斯·库珀，和她的来电。奥娜·古拉尔尼克医生，欢迎回到“叫她老爸”。我震惊了。我认为这已经三年多了，对吧？

难以置信。我我我感觉不像三年。我觉得像一年半前。

对吧？是的，我想这也是因为我们保持联系，我们通过电子邮件沟通，这让我很开心，但是我们三年多没见过面了，这对我来说太疯狂了。对于任何新来这里的人来说，“老爸”，无论同性恋与否，都是一名心理学家和心理学专家。艾丽斯，她是纪录片系列《夫妻治疗》的明星，你在那里就真实病人的生活以及他们夫妻关系中的动态为他们提供咨询。新的一季就要播出了，是的，我的数学不好，因为当《夫妻治疗》的新一季播出时，我就开始看，我坐在我的房间里，一口气看完整个剧集。所以谢谢你。

好的。你必须向我解释一下你是如何处理所有这些信息的，就像一口气看完一样。

我认为这是因为我非常投入到这些人的生活中，是的，我想知道，他们会在一起吗？他们会进步吗？他们即将面临什么样的创伤？我觉得这是我看过的最真实的节目，你太不可思议了，以一种让对方感到舒服的方式从人们那里获取信息，但同时你也会爱上这些人，是的，你知道的，我喜欢我们能看到他们的作业，我们能看到他们像真实的人一样，而不仅仅是虚假的形象，观看人们谈论创伤是一件很不容易的事。所以我会一直追剧，我非常…

非常好奇在你看完节目后和你聊聊。

在这个节目中，我已经非常公开地谈论了我自己的治疗历程，我已经公开谈论过我的母亲是一位心理学家。以及这让我在生活中能够接受什么，也许那些在家里没有那么公开谈论治疗的人，它更像是一种负面含义和污名。但是夫妻治疗，我觉得现在每个人都像，“哦，我的天哪，你开始接受治疗是最好的事情。”夫妻治疗仍然对夫妻来说有一种负面含义。你认为为什么围绕它会有这么大的污名？

好吧，我认为首先，这一点…我不记得我们上次是否谈论过它，但是有一种非常强烈的防火墙。总的来说，人们不喜欢与其他人分享他们在夫妻关系中遇到困难的事实。

有些人需要维护某种形象，某种关于夫妻关系应该是什么样的形象，尤其是在人们结婚之后，所以在这种意义上，这不仅仅是夫妻治疗，而是夫妻关系遇到麻烦的想法本身就让人感到非常害怕。他们不想谈论它，他们不想暴露它。这几乎就像他们在谈论它时召唤了不好的东西。

说得对。我还认为，如果你在脆弱的时刻分享太多，那么第二天你很好，你在公园里微笑，你几乎会感到羞愧，就像“哦，我感到尴尬，我觉得我无法从我分享的内容中恢复过来”，就像在我与马特关系的最初阶段，我肯定有过这样的时刻。我们就像，我会和朋友分享我们吵架的事。

然后我感到有点尴尬，因为我们仍然在一起，但我们克服了它，然后朋友，这几乎就像想来看看你，你不想一直提起它。所以就像，有一种社会因素，你不需要…他们不需要看到一切，对吧？当你分享不好的事情时，他们也不想…

留下那种印象。而且你也有责任。你掌握着另一个人的信任。是的。所以谈论它有点像，你的伴侣同意了吗？如果你有，他们是否同意这很复杂。

有人怎么知道他们是否应该和他们的伴侣开始夫妻治疗？

有趣的是，人们问我这个问题，我不是那种认为每个人都应该进行夫妻治疗，而且它总是好的学派。我不这么认为。我认为夫妻治疗是一个好主意有一定的时间窗口。如果你处于一段关系中，你感觉有一种具有破坏性的模式，而不是一种持续重复的成长模式，你和你的伴侣正在尝试不同的方法来改变它，但没有任何改变，你感觉你被困住了，无论你做什么，只是重复或使事情变得更糟，那么这是一个引入第三者并试图获得一些视角的好时机。

你是否觉得如果有人来找你，说，“我害怕他会出轨”，而你问，“他有没有给出任何他会出轨的理由？”她说，“没有，但是我的过去……”，那么，你会不会说，“所以你可能需要去进行个人治疗，对吧？”

好的。是的，那一刻去进行夫妻治疗不是一个好主意。

任何事情都发生了。

但是人们有时会这样做。他们认为它主要是一种取消，就像“告诉我如何避免生活中所有会困扰我的问题”，而生活会给你带来问题，模式会不断出现，你无法保护自己免受这些影响。

这就是生活。就像去体验生活，当你需要有人帮助你的时候。然后在另一方面，如果人们等待太久，有时就太晚了，真的。

我的意思是，这很悲伤，但是你…我有时会看到一些夫妻，他们在多年之后才来，他们一直在努力，并且一直在回避问题或重复出现的问题，当他们来的时候，他们之间已经没有足够的善意了，没有足够的爱情或希望。尽管他们努力尝试，但要恢复这段关系真的很难。所以这很有趣。对我来说，这就是时间窗口。

好的，如果有人在这里收听，或者没有收听，并且说，“我非常想去夫妻治疗，但是我的伴侣拒绝了，而且没有兴趣”，那么你该如何处理这种情况？

有一件事是克服开始治疗的障碍，通常一个人更抗拒，更害怕这样做，而克服仅仅开始的这个障碍并不是…我认为这不是什么大问题。我的意思是，我可以告诉人们，试着问问你的伴侣，尝试一下，或者讨价还价，你知道，说一些像“如果你和我一起去夫妻治疗，我会为你提供这个”之类的话。

我会以其他方式顺从你，你知道，我们可以去…去那次我一直拒绝去的旅行，或者…是的，所以让大家进门并不难。但是，然后治疗师的工作就是确保两个人都觉得这是一个安全的地方，是一个他们都能从中得到一些东西的地方。因为我认为人们通常害怕的是，他们会被拖进治疗室，然后大家会合起伙来对付他们，每个人都会试图强迫他们放弃对他们来说很重要的事情，以一种他们认为不适合自己的方式改变。

更多的是它不适合他们。你知道，治疗师的工作是确保你真的在帮助这对夫妻，而不是一个人。我认为一旦两个人觉得他们真的被听到了，并且他们都能从中得到一些东西，他们就会…

想要继续，是的，我认为这是人们对夫妻治疗的一个巨大误解，对于那些不想去，并且有点犹豫的人来说，就像…我认为很多人都是这样的，“我简直要被攻击了”，是的，我想，如果你能向那些正在收听的人解释一下。他们可以期待在夫妻治疗中得到什么，因为你是对的，我认为人们害怕它。我认为安排治疗的那个人，另一个人会想，“哦，你们有一个计划，而我没有参与其中，你们试图把我逼到墙角”，你会如何向一个从未做过夫妻治疗但有点犹豫的人解释它，或者…我将要走进什么？

一个非常好的问题，我认为我会对人们说的是，把夫妻治疗想象成一个你可以真正想象你想要从这段关系中得到什么，并且在治疗师那里有一个盟友，一个可以帮助你和你的伴侣一起获得你真正想要的东西的人。这意味着这不是一种任何人都会感到被逼到墙角的情况。

我的意思是，有些时候人们会面对自己的一些困难的事情，并被要求成长、扩展，也许比他们习惯的付出更多。但是最终的想法是，你在那里是为了获得，你在那里是为了获得对你来说重要的事情。如果在治疗中没有发生这种情况…

你就不在正确的地方。我认为听到这个真是太棒了，因为我认为任何没有在治疗是健康、快乐、积极的事情的环境中长大的人，即使是设想一下也是一种非常令人害怕的经历，因为你想象的是有人盯着你，评判你，这很吓人，因为脆弱本身就是私密的。而对于一个像专家一样的人来说，我可以想象一个不知道治疗师实际上是如何对待你的人可能会想，“哦，这个人会批评我，会告诉我，妈妈，我们为什么要公开这一切？我现在很好”，是的，“好吧，你很好，直到下一场争吵开始，然后你回到你的模式，因为你童年时在家里发生的事情，你父母对待你的方式……”

你就像…这一切都是相互关联的。例如，为什么人们不去做结肠镜检查，他们都害怕它会很痛苦，他们害怕…他们害怕会发现什么，而这在治疗中不会发生。它应该感觉…我的意思是，它不像卢纳，它不像很有趣，但是它应该感觉像是一种被听到的良好体验，以一种…

更深刻的方式理解另一个人，那里有清晰和真相。

是的。

所以我很想知道。我觉得节目的一个很大一部分是人们来这里试图学习如何处理冲突。我的意思是，这就像每段关系一样，我们如何争吵？

我们如何沟通？我们该如何处理这些事情？你在与…

伴侣争吵时，人们犯的最大错误是什么？有些人…我不必称之为错误，但我认为谈话出错的地方，冲突出错的地方是首先…好吧，只是在激动的情绪层面，就像我之前说的，像一个窗口，像一个好的窗口。

有一个好的窗口可以进行体面的谈话，那就是当你不至于太沮丧、太激动或太受伤以至于无法处理的时候。然后谈话就不是真正的谈话了。它就像哭泣、尖叫，无论如何，在另一端，人们会感到非常…麻木或绝望，以至于他们没有真正参与其中。

他们正在回避谈话。所以…所以也许对人们来说，进行良好谈话、良好冲突的最基本的事情是确保你处于正确的状态，你不会关闭自己，你也不会过度激动，是的…另一个重要的战术问题是…这可能看起来只是战术性的，但实际上它相当深刻。当你忙于试图说服你的伴侣某事时，你是否真的在试图理解他们？枪声一响。

是的，对。这很重要。它看起来…

它应该是简单的，对吧？但它很重要。我在我的夫妻中看到了这一点。我今天早上实际上刚刚结束了一个夫妻的疗程，他们意识到这种区别，如果他们真的进入深度倾听模式，而不是试图说服，那么事情将会如何改变。这改变了一切。

是的，因为它就像当你处于那些时刻时，你几乎戴着眼罩，就像“我会让他理解我的观点”，你好，高水位。是的，而他在另一边说，“我需要被听到，需要理解我说的话”，所以你就像撞到了一堵墙，而它反弹回来，你感觉自己很疯狂，你就像，“不，你怎么不听我说话呢？”然后就像，如果你能达到更好的…是的或否…一分钱，是的。它就像变得越来越沮丧。

双方都变得越来越沮丧，因为它不是谈话。

它不是…这很有趣。它让我想起了在我与马特关系的最初阶段，这太有趣了。我认为我是在…左右遇到他的。

我们听不到…发生的事情。

所以这很有趣，因为我们都在进行个人治疗，而且我认为我从未在节目中说过这个。我们去了夫妻治疗，那是在我们关系的开始。我联系了你。

你还记得吗？是的，我联系了你，我问你，你有没有好的夫妻治疗师？我说，“眨眼”。

顺便问一下，你把我送到谁那里？你。

加入亚历克斯在演播室，与著名的夫妻治疗师奥娜·古拉尔尼克博士进行一次富有见地的访谈。奥娜解释了夫妻治疗中会发生什么，什么时候你和你的伴侣是时候去接受治疗了，以及为什么不应该为努力经营你的关系而感到羞耻。他们讨论了如何进行健康的争论，一段“有生活气息”的关系是什么样的，以及为什么一场争论通常比表面上看到的要复杂得多。亚历克斯甚至敞开心扉，透露了她从未公开谈论过的关于她自己和她关系的事情，包括她决定去接受夫妻治疗。然后，奥娜给出了一些她关于如何在卧室里表达你的需求和愿望的最佳建议，以及性在健康关系中扮演什么角色。最后，他们谈到了人们为什么会被有毒的关系所吸引，并最终停留在对他们没有好处的情况下的心理学原理。享受吧！了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我也是。哦，我的上帝。我得查一下她的名字。选择令人难以置信。但他很棒。我当时正处于开始的阶段，我从未告诉你这件事，我和我去了夫妻治疗。我还记得一开始和朋友们谈论这件事时，我就像，我不想在我的节目中谈论这个，人们会认为我和马特有问题。当然我们有问题。

我们是，这叫做生活，对吧？还有……

问题总是存在的。但我们进行了如此精彩的对话。并不是说我们必须深入探讨这个问题，但我记得我当时遇到的主要问题是，马特准备好和我安定下来了，而我也确实想安定下来。

但我感觉我的独立性受到了威胁。所以如果马特曾经说过，“嘿，如果你要和你的女朋友们出去，只要告诉我你几点回家就行了”，在我的脑海里，这就像你在控制我。所以我开始疏远他，因为我认为他真正发自内心的关心，比如想要一起生活，并且像从之前的恋爱关系中那样尊重和沟通，我觉得那是控制和积极的。是的，是的。所以我们在夫妻治疗中做了很多工作，夫妻治疗的效果非常好，亚历克斯，如果你因为工作很忙而没有和马特约会，你能否只是给他发短信，因为这一切都源于爱？

他只是想确保……我是否应该和朋友一起吃晚饭，而我却在等你给我做饭，我就像，“哦，好吧，”当你这样说的时候，我听起来像是在要求什么，但这对我来说很难想象一种生活，在这种生活中，我还要带上其他人，并且不得不为他们着想，因为我认为作为一个女人，我妈妈把我培养成一个非常独立的女人，我认为与一个男人建立伴侣关系意味着我必须放弃我的独立性。我意识到，在这种关系中的独立性现在看起来像是沟通，是的，并且尊重对方。现在，马特，我可以做任何我想做的事情。马特信任我。但我们需要先建立这种信任，才能在关系中拥有依赖感。

是的，为了借用你对我说的话来描述一下，就像你必须，如果你只是不断地试图向马特解释为什么这让你烦恼，并且你从不暂停一下说，“等等，但他是怎么想的呢？”别管我如何看待，他如何看待呢？这条短信或电话对他来说意味着什么？如果你从不做那样的事情，那么你，我的意思是，如果你只是倾听一下，你永远无法解决一个本来很简单的问题。

这是真的。我要说的是，当我和他一起参加夫妻治疗的所有那些周里，我们会互相看着对方，然后说，“哦，我的上帝。”就像，“对不起。”

就像，我无法相信我……我还记得有一次疗程，我非常坚持地问，为什么他需要一直知道我在哪里，而他说，“我不认为我需要你听到我说的话。我只是想在我们的关系中表现得尊重一些，知道……我应该今晚期待见到你吗？就是这样。”

我最终也意识到，他当时处于一种境地，他就像，“我知道你是我的真命天子，我也想确保我没有把所有时间都花在一个我认为……有一段时间，他甚至在质疑我是否喜欢他，因为当我真正只是害怕的时候，我会非常用力地躲开他。我从未遇到过如此令人难以置信的人，我就像，“哦，我的上帝，我必须保持一些独立性，因为如果……如果它失败了怎么办？”我们都渴望建立联系，我敢打赌这就是你一直看到的情况，就像不同的版本一样。

但我认为我们做了大约两个月，然后我们最终说，“好吧，我们有一个大问题，我们解决了这个问题。然后我们说，“好吧，我认为我们没事了，现在我们结婚了。”哇，太疯狂了。

哇。但这对我来说是一个很大的……我知道听众们可能会觉得，“哦，他只是想控制她。”这比这要大得多，我没有做到公正，但我当时觉得这非常大。

这是什么？就像追求和回避？是的，他就是这样……是的，他就像，“亚历克斯”，而我就像，“走开。”但我当时想，“我爱你”，但他把我当成垃圾一样对待。

我知道这件事持续了一段时间，我很感激我们生活中有一些人，比如我可以给你发邮件，说，“我们需要有人……”是的。它解决了我们很多问题。我只是希望人们能更舒服地考虑夫妻治疗，就像你说的那样，如果你的关系中存在摩擦，它很容易解决，只要你面前有合适的工具，并且有人在那里作为协调者。

关于治疗的工作方式，还有一件很有趣的事情是，你不需要解决每一个问题。你解决一个问题，就像你在这里描述的那样。我相信它有很多反响。你不必一直坐在治疗中去解决出现的每一个其他问题，你学习了一种可以推广的方法。

你说得对。我还记得有一次疗程，我和马特就像……我们不是……我们当时在争论这个问题，因为我们想不出来。我还记得他阻止了我们，然后说，“我们喝醉了，我们……”哦，是的，哦，我们……我们……我们喝醉了，然后他这样说了。

好的。然后他让我们在接下来的两周内这样做，任何时候你们都在喝酒，只要谈话一分钟，你们就开始有点摩擦，我们就停止。把这个留到早上再说。

这现在已经成为我过去三年半以来一直遵守的一条规则，每当我们喝酒的时候，如果曾经出现过“你为什么那样说”的情况，那就说，“不，早上见，我们停止吧。”它为我们节省了很多这样的麻烦。当人们喝醉的时候，没有人能正确思考，我感到很舒服……

当你喝醉的时候。你充满了投射。就像所有的幽灵都从盒子里出来了。就像，“不。”

你什么都得不到，你也听不见他们在说什么，对吧？你就像……这毫无意义。

我可以插一句吗？我想说。但我认为三年前我们进行那次采访时，让我感到如此不可思议的一件事是你倾听的能力，这真的很了不起，我当时想，“你这么年轻，哇，这就像……你脑子里有很多问题，但当我说话的时候，你真的在听，就像……”谢谢你。

知道……是的，我很感激。我绝对认为这是……这些年来我做得越来越好了。我认为这是一件我认识到的事情，当人们给予我这种东西时，这让我感觉自己被看到了，我感觉自己与某人有了更强的联系。我认为这绝对让我在生活中建立了更深厚的关系，因为很多人说，“哦，我可以告诉你，你真的关心我在说什么。”我认为这也是为什么我喜欢我的……

工作……但我也认为这与你的好奇心有关，是的，就像走出你自己，并且对那些不在……

是的，有人上周问我，他们说，“你为什么做这个？”我说，“我喜欢……我喜欢坐在你对面，下周可能是一个说唱歌手，是的，我喜欢了解其他人，因为我不想只待在我的小圈子里，就像，“让我们谈谈这个……”是的，人们很有魅力。我们都有不同的经历。

就像……这太不可思议了，我们走到一起，然后说，“我从未那样想过，但我尊重它”，即使你没有前进并接受一些人的……人生教训，我也会一直想着它，就像，“哦，那个人那样想，我尊重这一点。”在节目中你说……这有点像我们正在谈论的内容，但我认为这对我的听众来说是一件大事，他们总是写信谈论这件事。你谈到过，一场争吵通常比夫妻当时具体争论的内容要多得多。一个人该如何退一步，看到更大的图景？因为这……

很难……我认为……我认为当……当事情正处于白热化阶段时，我认为要求人们真正了解一直在发生什么以及可能在表面争吵下感受的东西，这要求太高了。我认为也许一个现实的要求是，在他们心中有一个声音，对某人说，对自己说，“我敢肯定，这不仅仅是关于这个。”

一定还有其他事情发生在我身上，我现在还没有意识到。如果我需要……如果我觉得我变得太……你知道的，可能会有迹象表明你对某事过于激动，而这件事不应该如此，然后你考虑一下，“也许我应该停一下。考虑一下，过一段时间再回到谈话中，不要在白热化的时候。”

是的。但为了保持这种好奇心，我还没有……潜意识的。这里可能还有其他事情正在发生。当你……当你对某事过于兴奋或过于沮丧时，你会给自己一些信号，就像当你还有其他事情发生时，你会有一种感觉……

我喜欢节目中那些时刻，因为再次，我认为有时在恋爱关系中，你试图维持一种动态，而自我也会发挥作用。所以我理解，当我观看节目中的人时，就像一个人不想放弃……

然后当你问了一个精彩的问题，“你能暂停一分钟吗？你认为这是什么？对你来说，这还关于什么？”就像，“你和你母亲的关系如何？”是的。然后……然后这个人陷入了一种螺旋式下降，“好吧，他从未给我关注，而我总是为了得到我母亲的关注而争斗，然后总是说……”因为她……她已经完成了……

这句话……她说……

我想是因为她……她从未以一种让我感觉自己不得不向她寻求关注的方式看着我，就像所有这些我们……

成长过程中经历的内部动态。我知道，当你……当你的伴侣以你母亲激怒你的方式激怒你时，在那些时刻很难……退一步说，“哦，现在是我的母亲问题正在上演”，因为在那一刻，它感觉如此真实，如此强烈。是的，很难。对人们来说很难做到。

你有什么建议吗？我们该如何检查自己，并确定我们是否真的在挑起争吵，仅仅是为了冲突的刺激？我认为人们确实喜欢冲突。是的，给我们一些关于这方面的建议。

你说的是冲突的刺激，因为我和人们谈论过这个，人们通常不愿意承认这一点。我认为我会说，首先，承认有这样的事情是很好的。冲突的刺激，好吗？我要说一些稍微具有煽动性的话。这没有什么不好。

好的？

我知道……她是……

我不是……

就像我不认为……我的意思是，人们在他们关系中需要的东西是不同的。但我认为有时需要争吵或互相挑剔或通过关系释放一些蒸汽的人……我认为这没关系。我的意思是，关系不应该是一种标志性的完美无瑕的甜蜜的事情，对吧？

这是一个人们生活……互相发泄……以小方式互相利用并恢复的地方。我认为这就是生活，我认为人们不应该因为这样使用对方而互相苛责，因为生活在一段关系中，就像我经常谈论到的那样，我不……我不使用……我甚至不使用杯垫在我的家具上。我就像，家具是用来使用的……留下污渍，穿过木板……就像这就是它的用途。

关系也是如此。你希望这段关系处于一个有生活气息的地方。我认为，如果你们真的互相伤害，或者如果有什么过于……恶意的事情，或者如果……伤害的刺激占据了主导地位，或者报复或伤害，那就是我划清界限的时候，就像，“不，这不是……你不是来……互相虐待的”，并非每一次争吵都是虐待。

这是一个非常好的观点，因为我认为当夫妻说，“哦，我们吵架了”，大多数时候你也可以把它改成“我们争论了”或“你们有分歧”，是的，我认为当你……对，所以……它……它可以健康地进行争吵，因为你们正在处理一些事情，但争吵和绝对虐待这段关系之间是有区别的，并且……你知道的，这只是为了……推开她，但我喜欢你所说的……关于应该有冲突以及这些关系……我们生活在其中。

我认为我们几十年来，从小的時候就一直这么认为，从历史上看，当你想到浪漫的关系时，它被放在比我们生活中其他任何关系都更高的位置上，就像谁和他们的父母、兄弟姐妹、朋友有完美的关系？当然，你会和朋友和家人发生冲突、争执、成长的烦恼。为什么我们会认为浪漫的关系中不会出现这种情况呢？

关系？你最亲近的人，对吧？你必须和他一起生活，一起醒来，一起洗碗。

对吧？我认为这就是重点。

谈论这个问题很有帮助，可以让大家感觉好一些，当然，没有一段关系是完美的，但是当你的主要动力是在你成长的家庭中，当然，家庭会吵架，现在你正在建立新的家庭，当然会有问题，但是我们如何解决这些问题呢？是伤人，伤到对方，让对方感觉不好吗？还是说，你们会彻夜长谈，直到找到一种重归于好的方法？

我需要知道，这是对所有正在研究这个问题的人说的，为什么有些人会觉得有毒的关系如此令人兴奋和上瘾？

嗯，好的，好问题。我们该如何解释呢？我的意思是，更经典的心理学解释是，为什么人们会被虐待和有毒的关系所吸引，那就是某种我们用术语所说的重复强迫症。

好的，有些东西没有解决，比如过去的动态没有解决，过去的创伤，或者你在生命早期受到的对待方式没有解决，并且你一直在寻找某种方式来重复你没有解决的相同问题。嗯，无论是为了克服它，还是为了更好地从中走出来，或者仅仅是因为有一种强迫性地重复同样的事情。所以这就是人们陷入有毒关系的原因之一。但是还有其他方法可以考虑，比如有毒的关系，它们所做的事情之一，是有毒的关系。我的意思是，有时这个术语太宽泛了。

我喜欢，我认为也许我们不需要说得那么极端，比如它是虐待。它只是很不健康，这个人一直在玩游戏，一直在……是不是有点像煤气灯操纵？是的，完全的煤气灯操纵，你知道的。

我的意思是，是的，你知道的，当我与人们谈论他们坚持不适合自己的关系时，我经常会尝试……有时是。当一个人在某种程度上感到受损，对自己感到不好，或者。对自己的某些方面感到羞愧。他们有时会选择那些会强化他们对自己的看法的处境。

很有趣，因为在你这么说的时候，我想到我大学的时候，我年轻的时候非常没有安全感，我会选择那些……就像我试图得到那些遥不可及的男人，当我得到他们的时候，我就像在玩游戏。

但是我的一部分人喜欢它，因为它让我感觉像是在验证我自己，就像你得到了他，你做到了。这几乎就像是在治愈我的伤口，让我感觉年轻的时候没有男人想要我，而且我经常被欺负。所以当我得到那些像曲棍球队队长一样的男人时，在我的脑海里，就像……

实际上，我的目标是证明。这更多的是为了证明我自己。我从未感到满足。我从未感到快乐，但我当时想，如果我年轻的时候，我希望我能做这些事情，然后我到了那里，所有这些都不好玩，对吧？我不快乐，我不觉得被看见，但这几乎是一件自我膨胀的事情。

你可以，在某种程度上，你试图修复某些东西，是的，但有时是，我的意思是，你可以从另一个角度来看待它，你可以看到那些不是为了修复而这样做的人。他们这样做实际上是为了不断地告诉自己我真糟糕。

我真糟糕，这主要来自什么时间？

是一种形式，我的意思是，把它想象成一种魔法，但它就像……嗯，它是一种……它是一种停留在某种重复的……自我毁灭的循环中，当人们做各种神经质的事情，对他们来说是不好的，是的，对于……我的意思是，这就是为什么我们有精神分析，否则……我的意思是，是的，人们有很多方法去做对他们不好的事情。

你通过精神分析发现了任何来自童年的重复模式吗？这些模式会让某人不断地试图提醒自己他们不值得被爱？是的，你能分享几个例子吗？

好吧，一个典型的例子，我的意思是，这是一个比较极端的例子。但是想想那些在童年时期遭受过性虐待的人的典型模式。然后在青春期，他们就像……他们进入了一系列虐待、滥交的关系，这些关系只会让他们感觉很糟糕，因为这是他们唯一能……

他们知道如何看待自己。这就像一个无休止的自我惩罚循环。这非常……我的意思是，这是一种非常特殊的动态，对于那些早期遭受虐待的人来说，需要付出巨大的努力才能摆脱这种困境。但是……

这太有帮助了。是的，我认为，为什么我欣赏节目中这类对话的原因是，我认为很多可能甚至还没有……

开始……体验……

治疗，想过这个问题，或者这根本就不是他们成长的一部分，仅仅是这个说法本身就会让很多人感到震惊，等等。所以一个受虐待的人现在会……

让自己处于危险之中，对吧？

他们真的会……什么？我认为他们可能一辈子都不会再有性生活了，他们会被封闭起来。事实并非如此。但我认为这类对话有助于向人们解释创伤的复杂性以及它如何在你的成年生活中显现出来。我很感激你分享这些，因为我相信……我的意思是，每三个女人中就有一个，所以很多听这个节目的女性可能会坐在那里想，哦，我的上帝，奥娜，是的。我认为我……我认为我在……

那样做，你甚至……

开始……你想要只是治疗和谈论它？

我知道治疗的工作以及人们处理问题的方式，但在……在……在精神分析工作中，我们所做的是，我的意思是，这因人而异，但是……你基本上，这个想法是你试图回顾并重新审视实际的经历，并帮助这个人现在用他们更成熟的头脑来真正处理发生在他们身上的事情，处理伤害，处理缺失的东西。试着想象事情会如何变得更好，你真的试图去处理所有这些年来被否认和忽视的领域。

我知道为什么这听起来对人们来说绝对可怕，是的，像那些经历过这种创伤的人，任何类型的创伤。等等，我不会回去重温它。你疯了吗？我把这件事放在一边，我把它藏起来，对吧？但我认为人们在克服这件事后会意识到，他们内心拥有如此强大的力量和韧性，当你能够回顾过去，并且能够开始掌控你自己的生活，而不是让发生在你身上的事情……是的，来定义你，因为当你没有正确处理它时，它确实会开始定义你，它会在你的浪漫关系、友谊以及你工作的各个方面出现……这就是它变得可怕的时候。

而且对人们来说，重要的是要让他们感觉自己不像你说的那样，被过去发生的不好的事情所定义，他们拥有一定的自由，一定程度的自由……

是的，回到夫妻关系。性在健康的关系中扮演着多么重要的角色？有趣。

我今天在《时代》杂志上看到了一些东西，我还没读，但关于人们谈论性在他们的婚姻中并不那么重要的事情。我认为这差异很大。我认为性不仅仅是……你知道的，这是一种可能发生任何事情的领域，人们在他们的思想和身体中都有……所有可能的事情，这些事情可能会发生在他们之间。

性是一个巨大的领域。但是……性在关系中的重要性以及人们赋予性的意义差异很大。我……

认为对某些人来说，通过身体、通过性来保持持续的联系是令人难以置信的基础……如果没有它，他们会感到……不稳定，而对其他人来说，这并不是他们的主要……这并不是他们生活的地方。这并不是他们生命本质所在的地方。我的意思是，对某些人来说，这可能是遥远的智力领域，而身体是一种附属物，他们会顺带提及，但他们真正生活在他们的思想中，他们想和他们的伴侣一起生活在那里。这在人们之间确实差异很大。

因为我和朋友们谈过话，我有很多不同的观点，正如你所料。我有一个朋友说，我的父母不是那种很亲密的人……所以我发现自己……我不需要性。

实际上，我只是渴望更多的谈话，而我的其他朋友则说，哦，我唯一知道我们处境良好的方式是，我们已经很久没有发生性关系了，我们怎么了？我们是不是脱节了？是的，而且我很想知道，如果你有一对夫妻，其中一个在结构的一边，另一个在另一边，这很难，对吧？

当然。这很难。如果……如果人们带着非常不同的……让我们说爱语或倾向进入一段关系，那将很难。有趣的是，夫妻们一开始可能并没有那么大的不同。

我的意思是，一个人可能更喜欢肢体上的亲密接触，或者有更强的性欲，或者发现性是他们表达自己的方式，而另一个人可能少一些。有时会发生这种情况，这是一个问题，那就是人们在……那个领域解决其他紧张关系或困难，然后他们就会两极分化。

所以有人可能会……我的意思是，卧室通常是人们不幸地解决其他议程的地方。所以有人可能会因为……我不知道，比如没有分担责任或照顾孩子等等而生伴侣的气。然后他们会拒绝性，因为这并不是他们的运作模式。

但对另一方来说，这可能是最糟糕的惩罚，也是最具威胁的事情。然后……然后你就会陷入两极分化的动态。所以他们一开始可能并没有那么大的不同，但他们是在那个领域解决其他一些问题。这是一个问题。

好吧，这也是一个问题，因为那个人，让我们说，不是……这只是我开始的另一个性……这不是实际的回报，但如果那个人不是性……关系中占主导地位的人，对吧？因为他们掌握着性关系的钥匙，而想要性关系的那个人有时可能会觉得，我总是追逐……是的，我觉得自己被拒绝了。

我觉得自己没有得到我想要的爱情，而另一个人则说，你只关心这个，因为你总是来找我，但他们又说，因为你从来不来找我，他们又说，因为你总是想要它，那么你……你到底该怎么办？我想，当你与这些夫妻处于这种动态时，如何将他们带回中心？

没有放之四海而皆准的方法。我的意思是，对于每对夫妻来说，这都是不同的。但我发现，在夫妻治疗中经常发生的事情是，你必须尝试区分，如果人们试图以某种方式协商其他问题，那就把它从卧室里拿出来。有趣的是，如果你有一些问题需要解决，如果你对其他事情感到不满，那就尽量不要让卧室成为你解决问题的地方，除非它真的是关于卧室的。

对吧？如果你俩的性欲完全不同，如果你在卧室里感到不满，你该如何与你的伴侣谈论这个问题呢？我们该如何……因为这是一个艰难的谈话，而且可能会……

尴尬的艰难谈话。实际上，我可能会假设我是一个非常健谈的夫妻。我实际上不会从语言开始，好的，嗯，很多性需求和差异，解决起来是很好的。我的意思是，如果你要尝试解决它，就要通过身体来实时地做，通过身体来表达非语言的方式，你想要什么，你需要什么，尝试一些事情。

我想这取决于这对夫妻，是实时解决问题，还是在你们没有处于性行为的过程中解决问题，当脆弱性很高，激情很高的时候。在这些时刻使用语言是一件棘手的事情。这是如此棘手，因为……

我的意思是，除非你正在进行深度治疗，否则你必须非常小心，因为你可能会完全关闭。而且，我同意，不是性别问题，而是，让我们说，是女人来找男人，你可能会让他们感到非常沮丧，他们会想，你考虑这件事多久了？你想要满足……他们感到男性化，或者反过来，男人来找你，你会觉得，哦，我的上帝，每次我们做爱的时候你都不享受吗？或者你在想……性在一段关系中是一件非常非常脆弱的事情，我认为我……我从未那样想过。你说得对。

加入亚历克斯在演播室，与著名的夫妻治疗师奥娜·古拉尔尼克博士进行一次富有见地的访谈。奥娜解释了夫妻治疗中会发生什么，什么时候你和你的伴侣应该去接受治疗，以及为什么不应该为努力改善你们的关系而感到羞愧。他们讨论了如何进行健康的争论，一段“有生活气息”的关系是什么样的，以及为什么一场争论通常比表面上看到的要复杂得多。亚历克斯甚至敞开心扉，透露了她以前从未公开谈论过的关于她自己和她关系的事情，包括她决定去接受夫妻治疗。然后，奥娜给出了一些她关于如何在卧室里表达你的需求和愿望的最佳建议，以及性在健康关系中扮演什么角色。最后，他们谈到了人们为什么会被有毒的关系所吸引，并最终停留在对他们没有好处的情况下的心理学原理。享受吧！了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这就像，如果你能先用你的身体来解决它，比如说，这个人不满意，因为每次你和你的伴侣做爱时，你都会觉得好像你脱节了，就像你在发生性关系，但这只是身体上的感觉。没有连接。好的。

那么，与其说你对的，或者说也许你上次什么时候早上拥抱和亲吻是在你真正开始工作之前，或者没有，你只是在夜里航行，当然，当你做爱时，当然感觉不到亲密和特别。你拥抱了吗？你在触摸吗？

你牵手吗？当你做爱时，你想要更多的亲密关系吗？先在你们的关系的其他方面建立亲密关系，然后……

在你亲密的时候，在你做爱的时候做。我的意思是，人们可以通过多种方式来增加这种亲密感，而不是通过言语，对吧？

在做爱时看着对方的眼睛，也许你们在做爱时会接吻，这可能会让人感觉有点孤立，或者你感觉这可能是任何人。所以我喜欢这个建议，因为我确实觉得很多人写信给我，就像我根本不知道如何告诉我的伴侣我不开心。我认为这是一种非常轻松的方式。这就像，首先，只是慢慢地尝试自己在这个关系中采取这些步骤，你不必进行一场大的爆发式谈话。

是的，为什么要爆发呢？我的意思是，当我们谈论到……我的意思是，还有另一件事，那就是把事情表达成请求而不是抱怨。我的意思是，这始终是一个很好的建议，那就是把让你烦恼的事情转换成请求，转换成要求而不是抱怨。我的意思是，结果可能大相径庭。

你能举个例子吗？如果……该怎么说不好。

一个好的说法，比如你从不吻我，与让我们接吻？

这听起来很简单，但实际上并不简单。我们当时正在做某事，他正在洗碗，你就像，好吧，我来了。我来了。

你为什么不吻我？是的，我们实际上从来没有吻过。我不记得你上次和我接吻是什么时候了。

我们正在进行一场需要一点……中间菜的昆虫。发生了什么？发生了什么。我也喜欢你，我认为我在治疗中学到的一件事，而且它确实帮助了我们，那就是你一直在坚持的事情。

这就是为什么它这么好，现在不要坚持太久，因为那样你就会和自己进行十八次对话，对吧？而他们甚至不知道你在想这个，对吧？所以当他出来的时候，我感觉就像一场战争，而这个人是，什么都开心。

认为生活最近很好。是的，你是对的。这就像，嘿，你知道吗？我喜欢在我们做爱的时候接吻？我一直在想，我喜欢和你接吻。我们为什么不做爱的时候接吻呢？

我甚至不会说……

为什么我不说为什么我不……不，让我们……

让我们好吗？是的，让我们，而不是为什么不呢？

但我喜欢和你进行这些对话，奥娜。因为当我们在过我们的日常生活时，很难记住所有这些事情。有时最好只是放慢速度进行对话，就像我们所有人都是我们现在的样子，是因为我们生活中之前发生的一切。

当你站在你的伴侣对面时，这不仅仅是我们相遇的第一天以及之后的日子。这就像，在你遇到这个人之前，你的生活就已经存在了，你经历了什么？嗯，我很好奇，当我们谈论过去的创伤时，因为我认为这是一个误解。我认为很多人认为我们谈论的是极端情况，当然，我们可以，我们可以做一个关于极端情况的剧集，比如虐待。但是你能谈谈其他类型的童年动力如何影响我们成年后的生活吗？

是的，当然。我的意思是，首先，你知道我的意思吗？我认为现在谈论依恋风格非常流行……但是我们与照顾我们的人（通常是父母，并非总是如此）建立的最初的关系模式将影响我们余生。例如，它们会设定我们所拥有的期望，一件简单而非常重要的事情，比如如果你需要一些东西，你向世界提出请求，世界会回应吗？

就像你说的，如果你小时候向你的父母寻求帮助……

甚至在寻求帮助之前，比如你的尿布湿了，你开始哭泣，你的父母要花多长时间才能来换尿布？如果你上大学，你得了可怕的腮腺炎，他们甚至有可能帮你吗？有时帮助婴儿真的很难，他们一开始就带着一种想法进入这个世界：当我遇到困难时，世界总是可以帮助我。

哦，我的上帝，是的。这就像，这真的是关于……对……世界的期望。比如，我是否拥有这种令人难以置信的信任，当我遇到困难时，会有帮助到来？这些是在早期建立起来的真正的事情，它们并不总是因为忽视或虐待。有时只是，再说一次，我的意思是，你可能是一个婴儿，或者你的系统可能以各种方式失调，照顾婴儿非常困难，然后你开始形成一种模式，我不知道该怎么称呼它，不信任，或者某种方式，科林反应……是的，没有很好地建立，但我认为重要的是……

只是强调一下，因为我可以想象很多人在听，或者说，哦，我没有创伤，不像我的朋友，我的朋友经历了这个，或者在小时候受到了虐待，而我没有创伤。这就像每个人都有某些东西，我们所有人都是我们现在的样子，是因为我们的成长经历。

我认为，当我们不再像我自己的情况没有那么糟糕，而是照顾好自己，并且认识到，如果你发现自己在恋爱关系中陷入某种模式，真的，我为什么一直这样做？或者当它在工作中出现时，就像我总是会在有人对我好时退缩。我无法接受赞美。

我无法……像那样简单。那从哪里来？我认为当我们开始问自己这些问题时，是的，它会引导我们走上这条黑暗的小路。但令人兴奋的是，知道有一个答案，是的，你可以解决它。而答案……

实际上，走这条路并试图找出答案真的很有趣……

真的很有趣，这就是为什么当我狂看这个节目时，这就是我的答案。

当我狂看夫妻治疗时，这是因为我喜欢它，我可以坐下来，我可以处理它，原因之一是因为这就是我母亲抚养我的方式，让我们聊上十九个小时，然后还有一些，但这真的归结于……我对人类的经历着迷，就像我们所有人长大后……我们经历了哪些触发因素让我们害怕亲密关系，或者过度亲密，过度信任，或者保守，或者外向？就像在某些时刻非常戏剧化，人们看到戏剧化。但实际上，这是什么？是为了引起注意而哭泣，因为你……

是的，很有趣。

它是无止境的。我喜欢它。

我认为一个非常有趣的问题是，我实际上是从一个粉丝那里得到的，那就是一个人应该在支持他们的伴侣和承担太多他们伴侣的创伤之间划清界限？

我认为……这个问题本身就是一个重要的问题。关心另一个人和照顾他们之间是有区别的，以及与某人过于纠缠，这实际上并不是一种关爱的行为。这是其他事情。我想用语言来说，这叫做某种共生依赖，你知道吗？这让我有点想起……抚养孩子。为他们做所有事情并不总是最好的事情。

弄清楚他们需要什么才能独立和发展？你什么时候因为你自己的问题而为你的孩子做得过分了？就像你知道的，什么时候利用你的孩子来解决某些事情，而不是看到他们的本来面目，以及他们什么时候需要一点支持，什么时候需要退一步，让他们做自己的事情，我认为这是一种非常好的学习方法，可以区分做得过分和出于关心而做得正确。嗯，我认为有很多原因导致人们变得相互依赖，而这些原因与对对方的关心无关。

跟我说说。

我的意思是，你可以说出无数个原因，比如迷失在另一个人身上，因为你不想面对自己身上的某些东西。你在逃避……你自己的东西，不安全感……各种逃避策略。我想我试图说的是，重要的是试着问问自己，我之所以如此投入，是因为我关心这个人的福祉，还是我在满足我自己的某种需求？很难破译这一点……

我本来想说，就像，如果说一个有安全依恋的人可能永远不会让自己完全陷入这种情况，因为他们会说，等等，我非常爱你。但是，你需要帮助，我可以帮你，也许它会立即为某人打开一盏明灯，就像，我需要，我想要，他们需要我。然后它就变成了共生依赖。

因为，再说一次，回到本集的开头，这只是在内心深处感受到某种东西来照顾那个人。当然，他们认为他们爱他们。他们在尝试。但这就像完全被他们的伤口所吞噬，就像，是的，他们需要我，我在这里，我是照顾者，而我年轻的时候没有得到过，所以我想承担这个角色。C，无论是什么。

这是一种非常好的描述方式，是的。

但是你认为这几乎也是帮助某人回答这个问题的一种方式，就像，这太戏剧化了吗？这几乎就像，如果你正在和一个有药物滥用问题的人约会，你实际上在某种程度上无法帮助那个人。当然，你可以开车送他们去康复中心，但他们必须走进去，他们必须参与康复。

你不是一个专业的治疗师，对吧？所以当有人遭受这种创伤时，你可以陪伴他们，和他们一起哭泣，拥抱他们。但这只能到一定程度，之后你们俩都会被拖垮，如果有什么的话，你可能会阻止他们真正寻求帮助，因为存在这种共生依赖，就像我们要一起做这件事。你可以一起做。我需要你……是的……

或者我，或者……N A A 的情况，或者……是的。

来自我们粉丝的更多问题。有些迹象表明这段关系发展得太快了……你知道的。

一段关系理想情况下……我这么说，然后我马上就自相矛盾了。但是，好吧，让我先说第一件事。一段关系通常有一个发展轨迹。

需要很长时间才能了解另一个人，我觉得我的耐心，我需要两年时间才能感觉我真的了解这个人？是的。

是的。我想知道我的治疗师……

对我的感觉。你已经见过他们两年多了吗？我觉得有一刻，突然间，就像，哦，所有的碎片都拼凑起来了，我现在明白了这个人……需要很长时间才能了解一个人……我认为“发展太快”的想法是，当你认为你知道的比你实际知道的更多时，当你认为你已经了解了他们的一切时。

你认为他们以某种方式了解你……你正在阻止所有让你感到不舒服的领域，让你意识到，我不了解这个人，这个人不了解我，这很可怕。这很令人不安。

这很可怕。我认为人们有时倾向于想要避免这种匆忙，这样他们就不会经历那种不舒服的感觉，就像……陌生感和尴尬的舞蹈，这是了解一个人的一部分，会有很多尴尬的舞蹈。

非常多的尴尬的舞蹈。是的，我喜欢你说这一点，因为我有一些女性写信给我，说亚历克斯，你才三十岁，你还年轻，享受吧，这就像，不，不，不，我必须找到一个丈夫，我总是很担心，因为这就像，听着，我认为也有一些时刻，我们完全把自己的想法强加给某人，这可能就像和你一起吃晚餐，就像，是的，所以我经历了这种创伤，你就像，哦，我的上帝，你知道吗，我们应该这个周末出去。

我们应该去癌症治疗，他们有点像，你只是把你的想法强加给他们，我想要一个丈夫。你看起来很棒，你扮演了这个角色。这就像我们有时只是根据我们想要从一段关系中得到什么以及需要从一段关系中得到什么来对待一段关系。是的，我们完全忽略了这样一个事实，那就是坐在我对面的人……是一个陌生人，是的，一个完全的陌生人，是的，这就像蜜月期。我认为蜜月期从长远来看可能会非常有害，如果你持续太久，而蜜月期结束后，你会发现……

你实际上是谁？是的……

告诉我你的童年。比如，你对什么感到不安全？比如，什么是你生活中最大的困难之一？比如，是的。

这很令人畏惧。

但是，就像你听到某人的回答一样，哦，我不想和你在一起，因为你告诉我你这样处理这件事的方式是，哦，我的天哪，我完全无法理解。但有时人们会去，有时人们会，我的意思是，你可能也见过这种情况。你见过人们维持一段关系多久了？他们结婚三十年了？

你知道，就像，你们彼此了解吗？我知道，我知道什么。这是怎么回事？

实际上让我震惊。

这让我震惊。

这是可能的，可能的。我的意思是，就像那些喜欢配偶的人一样，我想离婚，我会问他们，比如有人可以来参加治疗并说，我的配偶想和我离婚，而我就像，什么？他们这些年来对你说过什么？这将帮助我们理解其中的原因？我不知道这是什么。这是自我陶醉。

对吧？因为这就像，你们怎么能在一起这么久，却完全措手不及呢？是的，我认为这就是我们作为人类决定何时想要屏蔽某些事情或何时想要接受它的时候，对吧？

因为我同情，就像这很可怕，是的，有时我不想承担我整个的生活。我喜欢这个小泡泡。创造的生活，对吧？想到一些太大的事情很可怕。

我不知道我们为什么要陷入困境。是的，是的，你做到了。你坐在我的沙发上五四个小时，我会到达……

是的，而且在治疗中经常发生的是，那个据说不知道的人，他们自己还有另一部分确实知道，而那部分是相关的。这真的很有趣吗？

通常需要多长时间才能在治疗中出来？真的需要一段时间？我认为作为总结，哦，我的天哪，不喜欢治疗作为总结。你像抽泣一样。我有时会和我的治疗师这样做。我们正在总结，就像，我喜欢你。

我很感激你在最后引导我们完成这个过程，因为我觉得这一集的主题是真正试图深入研究我们每天都在做的所有这些决定，只是表面上的。哦，他那样对待我，哦，他做了这个。哦，为什么？总是有答案的。

有时我们不想知道，但当你深入了解并知道它时，我可以给你带来很多平静，非常感谢你。我们之间的这种关系让我非常快乐。哦，他做到了。好吧，我真的很喜欢你，喜欢你的邮件，你喜欢“嗨”还是不喜欢“不”。

我对你有一种深厚而美好的感觉。

是的，别让我哭。不，我真的很感激你和你所做的一切。我认为这个节目是真正具有革命性的。我们无法看到治疗从头到尾的工作过程，显然知道什么还没有完成，编辑，但我们无法看到人类的崩溃，以及看到这些内部动态从开始到他们离开的地方，与我们分手或说在一起。所以我认为你们正在做的事情太棒了，我上瘾了，所以我将会继续观看，谢谢。