枕边风xBYM 简里里：我现在只想要愚蠢的快乐
02:08:00 Share

哈喽大家好这里是枕边风我是 Mia 今天坐在我面前的是我非常喜欢的一位女创始人是简单心理的创始人简丽丽来跟大家打个招呼哈喽 Mia 还有枕边风的听众们大家好我是简丽丽哈哈哈哈

那欢迎你欢迎你啊那今天呢其实也想跟你聊聊你自己聊聊你所在不断的耕耘的这个心理健康的领域我们其实在一些外部的公开资料当中看到你是一个天才少女啊应该外部资料写的哈哈哈哈

不听起来很牛逼啊这个两岁说话四岁上小学八岁上初中你怎么作为主人公自己还啊了一下十五岁上大学这是真的吗我啊是我见过有一篇那个报道就是他没给我看然后他这么发出去了这段话一直让我觉得特别羞耻但是但是好像没有你刚才说的这么羞耻你刚才说的是两岁会说话

因为小朋友一岁会说话就挺正常的事情没有两岁会说话这件事情但我上学特别早上学的早毕业的早这个是真的但他并不是一个比如说天才至少我的体感上不是这样的因为对于我来讲学习一直挺吃力的那所以为什么最终的结果是 15 岁上大学确实是很早会的一个状态就是说虽然吃力但解牛逼反正

反正就因为在我的体感上就跟头流水的跟下来了哦

我记得我二十多岁的时候认识一个姑娘她也是上学很早嗯然后我们两个聊天的时候在我的定义里面我觉得那个真的是一个神童的体验就是她一直觉得她童年级的那些人都太傻了嗯她很想票机她觉得就我每天的这些日子实在太无聊了我就想去尝试对对更渊博的知识里面去去遨游吧去遨游一下我从来没有这种体验嗯她的抱怨是说呃

他爸妈就不让他跳我是从小特别听话的我妈妈就出于各种各样的原因就很早就把我放进

幼儿园里又很早把我放进小学然后有机会跳级我就跳级了然后有机会留级我也留级你还留过级在什么时候留过级我去初中考高中的时候就要考首重点我第一年没有考上所以我复读了一年我确实是八岁班上的初一然后初中我上了四年后面就都比较正常然后我一直是跟着比我年纪更大一些的大概三到四岁的同学

同学一起长大的比较复杂的感受一方面我觉得自己和别人不一样是体感上的不一样因为你总是比别人更小我总是会被特殊对待我很小年纪我是无法处理的我举个例子比如说我记得我刚跳级的时候是上四年级就没有上三年级是上四年级那时候我六岁第一次考试我应该考了班里四十多名了

班里多少人 60 个人考 40 多名反正就基本颠底吧但这种状况下我对我自己认知就是我学习不好或者我很吃力所有的大人都会说

你好聪明啊因为你跳级了对因为你展现一个世界的方式就是大家只能夸你聪明我就会说可是我考试考得很差只要你站在大人立场上那我也不能跟你说那你考得差是你不聪明吗然后大人可能出于各种各样的原因安慰你的目的他也会说你很聪明然后这对我来讲是一个不可调和无法处理的信息我记得我四年级的时候大人跟我说什么问我什么问题我都说不知道

我觉得那个时候是一个我抵抗世界的一种方式因为太多这种矛盾的信息无法处理所以在内心深处你认为好像还挺聪明的这件事情是一个自信来源还是一个其实是一个你想回避的东西

我觉得这是为什么比如说你把这段话拉出来的时候还有所谓天才就天才这个词都是我创业之后就媒体在采访的时候他总会问到你过去经历然后发现你有这样的经历他就会写这样一个词但我从小成长过程中我的家庭还是我的环境其实没有人给我贴这样的标签而且我如果有印象的话我妈妈是比较拒绝让我

接受这样的评价的所以我一直的感受就是我跟我身边的同学都差不多就要付出很大的努力最近因为我有了孩子之后我快四十岁了我第一次意识到

哦那真的是一个比如说你四岁上一年级或六岁上四年级它确实是一个很不一样的事情对但我从小或者我在人生这头将近四十年的时间里面我从来没有这么看待过这件事情就是对于我来讲是习以为常的事情因为我从小就跟他们一起长大我觉得我理应应该努力成绩变得更好事实上我没有那种胜利者的体验嗯

那所以当时做这个决定的人做这个决策的人是你的妈妈是我妈可能也很少在媒体上讲过这好像也是去年我有了小孩之后有一次在跟我妈聊天的时候聊到一个

至少我们俩记忆上特别偏差的地方因为我一直认为我三年级跳级的那件事情对大家问我为什么上学这么早为什么跳级我都说是因为我妈很焦虑反正不管什么原因我妈就是想让我早上学我就去早上学了我妈想让我跳级我就跳级了

然后我以前讲的故事也都是我认为我三年级跳棋是因为我妈担心我学习比较吃力所以她在二年级暑假的时候就教我提前学习吧就把三年级的课本都学完了四年级入学考试考上了我就去上了四年级但这个故事呢就是去年我妈我没有聊起来我妈说不是这样的她跟我讲了一个完全我没有记忆的

一个版本一个版本就另外一个版本这个版本让我所以我到现在也仍然觉得好像看小说一样就不是我不认为是发生这样的对对对我不认为是发生像我这样的事情我妈说是因为我在二年级暑假的时候就在院里玩然后我就帮一个我们院子里一个比我大的一个男孩帮他写作业

我也不知道我为什么会干这些我发现这些东西然后那男孩就说那你帮我写三年级的作业我说我不会那男生说我教你然后他就教我怎么做三年级的数学题然后我会了我就帮他把作业给做了做完之后我回来跟我妈说我不想上我不想上三年级了

但我妈说的是我当时表达说妈我不想上学了然后我妈问我为什么我说因为我都会了因为我都玩明白了然后我妈说那我们那你去上四年级好不好

我答应了我妈说于是她去学校学校刚好有这个考试反正那个年代小城市我也不知道为什么有这样的考试我也确实有这个模糊的印象就是我考试过之后我还有个深夜去了我们一个教导处主任的家有一个面试我妈说他们当然也不知道这个面试里面究竟跟我聊了什么我也不知道他们跟我聊了什么

反正總之學校領導就跑出來跟我媽說她可以去上但是結果你們自己負責

结果你们自己负责对对对就是他们也担忧就从来没有这么小的小朋友去去上四年级就是说如果跟不上啊或者你觉得他自信心又受打击啊什么的你们自己你们自己决定然后于是我就去上然后这个版本听起来从我妈妈那个版本是我主动自发的要这么做的对然后还有一个神奇小男孩而且居然我还跟我妈说我不想上学这件事情嗯

嗯

哇听起来这两个版本真的差的很多然后你们也各自没有人证没有神奇小男孩也不知道去哪了不知道我就是记得我小时候住我们家住五楼然后是一个院子我的印象里面我下楼跟小朋友一起玩的时间也不多我唯一能记得的就是我学骑自行车啊什么的有在院子里跑但我都不记得我在院子里交过朋友哈哈

假设如果我们把这个故事当中的主人翁提取出来不是你总体来说对于一个小朋友来说很早的上学或者很早的比如跳级这样

其实是一个我们通常意义上来说的好事吗就比如会产生这个疑惑是刚才老师也说了对吧这个后果你们自负那么也可能会跟不上啊这个那个所以听起来好像它是你人生当中比较其实是一段相对正常的一段经历对它没有太多值得炫耀的也没有太多值得说的它就是一个你的成长的上学的经历它好像没有那么自然

的感觉因为对于很多人来说大家都会觉得那就像你说的你一直在跟这种所谓的哥哥姐姐吧比你大三四岁的这样的在当同班同学

这应该是一个很强烈的感受才对因为我身边的人全都比我大然后肯定大人都会说哎呀你跳级啊你这个那个的然后你考试一会儿好一会儿不好一会儿跳级一会儿留级一会儿考上一会儿没考上这种巨大的震荡所带来的心理感受应该才是自然的吗一方面你说的那些我都有经历但一方面好像如果我现在回忆起来

我自己的经历的话因为你生活在这种所谓的不一样里面就没觉得这是不一样我觉得好像我的生活就是这样我可以举这个例子我后来尝试理解我小时候的这段生活的时候我总能想起一个场景就是我刚跳集训四年级那个班然后因为我比所有人大家都已经可能上课几天了我才

才进去才加入我这个后来是我在上高中的时候有个高中同学跟我讲说那天你到的时候他说他是我小一同学他说我们整个年级都去看你我没有这个印象了他说我们所有人都说那个班来了一个很小的人所有人都来看你他说你还摔了一跤哈哈

这个我都不记得了但我记得什么呢我记得是我坐在第一排然后我有一个同桌是个男生然后我坐下来呢我就还记特别清这个男生叫李斌李斌你有在听吗但是我看到他我就伸手去就他是一个我记头发黄黄的就是脸上缺斑一个男孩然后我就伸手就去摸他的脸蛋我说哎呀你的脸蛋好像葫芦啊

这是一个对但你可以想这就是一个六岁多的小孩的话对然后结果这个男生脸帅一下就红了然后我就我的印象里面就全班就开始打交道说啊他摸李斌的脸了他摸男生的脸了嗯

我是在那一刻突然理解了这个规则变化二年级的时候小男生小女生都互相手拉手去洗手间然后在那一刻我就突然理解了现在规则变了男女授受不亲了就是我以后再也不能去摸男生了

我之所以这个印象特别深是后来我觉得这好像就对于我是个记忆的锚点就是我后来理解我从小到大很多时候在我的适应能力特别强是因为我必须要

适应规则的转变对适应这个我要能理解这个规则发生了什么变化然后我的行为习惯要能够跟得上反映这个环境所以我这个能力是很强的然后在这里面没有人向我解释因为我觉得这个从教育的角度无论是我爸妈还是老师

他们也确实哪怕是他们是就所谓完美父母他也没有办法知道在六岁的我每天经历的什么我哪些东西是需要消化的所以没有人向我解释这些东西就看起来你的 performance 没问题嘛就是你学习成绩因为我我记得我上四年级第一次考试不考第二次就就考上来了嗯

好像我考了班里前几名但我回家好像爸妈也都觉得这是理所当然的事情就是我回家我爸在看电视然后我说我成绩出来了我爸嗯我说我这次考好了我爸嗯再次就是就是就对于我来讲感觉这是特别习以为常的嗯我觉得好像对于我来说生活就是就应该是这样所以那些就是所谓的异常嗯

在那个我身处其中就没有觉得那是异常这是直到就比如说我到快 40 岁了当我有了女儿之后我才发现原来差几个月你的说从体格上也好或者从她对一件事物的理解上语言能力上能差这么大真的是最近两个月我才开始想

哦那原来我四岁去上小学的时候因为我无法想象我现在我女儿如果她四岁我把她放进一个就是她周围人都七八岁的这个环境里面我现在是妈妈我就会觉得哇那她怎么去和别人一起对怎么交朋友啊就是她的大脑还没发育好呢她怎么适应对她怎么去做这些数学题哈哈哈

对但这个想法真的是最近这几个月才到我的脑袋里面我才能重新去看待它的时候我觉得这是一个很不一样的体验以前我觉得我的体验更多的是我一旦接受采访媒体会这么写

然后从小到大我确实得到很多这样评价就你好聪明啊特别不一样啊什么的但这些它都是怎么讲它就像我生活中不让你走过去刮过去的风就对我没有影响它肯定是有影响的但是它的影响不是就在我身体里面怎么理解这个世界和理解在我身上发生的事情和别人看待的是完全不一样的嗯

你刚刚说到的就是作为一个那么小的小朋友然后加入的时候所有人都来看你然后包括刚刚说到的礼宾事件我觉得非常触动我我觉得像这种在这么小的时候开始去体验规则变化或者体验说那我要适应这件事情我觉得很稀有

而这些东西就是刮过去的风我觉得它还是会有一部分风留存在了你身体里其实你后续在做的很多的事情甚至可能像现在大家会看到这样一个简历里其实也是一路上都在受人瞩目的过程比如说你在吃豆瓣吗最早吃豆瓣对 知乎等等这样的做一些科普也好做一些内容也好发一些帖子也好成为受人关注的等等

那我们今天回头来讲就是某种博主或者网红这种属性或者我相信我们每个人所做出的选择都会是我们性格或者底色中的一部分所以你觉得这种异常或者这些特殊性都不足为道和我其实想被看见是并生在你身体里的吗我觉得比较公允的说肯定是的但它就是带给我很多

很矛盾的体验我二十多岁的时候接受精神分析的很多的体验里面我跟分析师在很多年里面讨论都会讨论到一题就是孤独感这个是在二十多岁之后才被命名出来的比如说当我跟他讲我这些体验的时候就小的时候这些体验的时候他说那你一定很孤独

不会想我孤独吗我不知道我孤独不孤独因为我不知道我其实已经忘记我那时候是什么样体验了但是有一个是当你比如说念这些什么六岁八岁因为我能感受到比如当媒体这么写的时候大部分是褒奖的一个状态

或者你特别与众不同的一个但是它激活我的感受都是羞耻感我每次都会觉得我不是这样的不想拿出来说然后因为我的体验不是一个这种天才少女胜利感的体验因为我的体感不是这样的我还能回忆起来比如我四岁的时候

我一个阿姨送了我一辆特别漂亮的小车子就小自行车那些自行车是超越我们家的经济能力的是一个彩色的分成生长的城市就我这一辆然后每次只要推它出去就所有人都会看那辆自行车 90 年代初期都灰头土脸了嘛大家都是特别灰的那个自行车是 400 块钱人民币应该是我爸妈好几个月的工资

那辆车我就是一直觉得很羞耻因为我推他出去一次两次就所有人都会来看我很多小朋友都会说我要他那辆自行车因为这件事情这个车我就再也没骑过就没有碰过等到我能骑车子的时候我骑的就是我妈的一辆 26 的自行车我脚都碰不到地我说我要骑那辆我就要骑跟大家一样的对 看不见的看不见的 陌于人群的对对对

这是我刚才想说矛盾的信息其实只跟在我内在的一个感受就是我特别害怕和别人不一样尤其看起来不一样我得极力地回避这件事情这个其实在我开始创业的时候我觉得也很多这部分有很多表达比如说我是公司的老板

就我要在各个维度上表达出我跟所有人都是一样的我没有跟大家不一样的那个状态工作了很多年我才回到职场的这个位置上所以在火树的幼儿园我印象特别有意思的是当时应该也是就是叔叔阿姨送了一条裙子那个裙子就是那种天鹅裙它有一圈钢丝你知道就是就有一个裙撑对对对那有裙撑对

你站在那儿那个裙子就很漂亮嘛我就是不穿它我穿了一次回来之后我死活都不穿就是不穿我一定要让我妈把那个就裙撑给去掉它变成了很普通的裙子我才愿意穿它我妈始终不知道为什么然后但我记得不知道为什么我那时候也无法向我妈表达但这个感受是在我心里面的

就是实际上是因为在幼儿园睡觉的时候因为有群称嘛所以我躺在那儿裙子就支棱了我裙子支棱起来就是所有人的床上都没有东西只有我的那个床上有个东西凸起来了这个东西让我

无法忍受我必须要让这些看起来不一样的东西都变得和别人一样我花回数人生在很多年里面很多层面我在不断地付出努力在做这件事情我要跟别人都看起来是一样包括我刚才讲的原来这个时候我不能摸男孩的脸了所以我从来不做任何努力让我试图和别人看起来不一样的这个努力我从来不做

这个就是后来我遇到我先生的时候我们俩应该有时候聊到这个事情他说我从小就是想跟别人不一样对对对要做所有事情要吸引别人注意力也要跟别人不一样然后他说我做所有努力都是让我看起来不突兀和别人是一样的这是我很多年来在做的努力但是呢我记得我那时候有反思那我为什么要比如说写东西获得关注对

然后以及为什么后来我做的很多事情其实或者你也被迫站在一个位置上就看起来是被迫站在一个位置上你必须要有多关注你这个公司才能运营下去我是怎么把自己又放到这个位置上那我唯一的解释就是因为我这个位置是比较熟悉的尽管我里面有很多不安很多不舒适但是我是比较熟悉的就是不一样才是你熟悉的位置

我觉得整个 package 吧就是整个 package 被关注我不舒适然后我再付出一些努力来对抗它然后但这个过程其实是你熟悉的对 其实是熟悉的所以我觉得这个才会使得我仍然被 appeal 进自然的做这些事情我觉得我 35 岁之后或者 34 5 岁之后

好像如果就是以前那些经历但我必须要说我是这些经历很大的受益者我觉得你才能看到今天的我很多的无论从现实层面上还是从心理层面上我觉得它带给我很多财富是我支付了很多代价嘛从心理层面上代价这种孤独感对自己年龄的不确认我一直不知道我自己多大了在很多年我都不知道自己多大了还有就是这种特别大的孤独感嗯

我觉得这些是到了三十四五岁吧之后我觉得我后面这几年的人生就没有再跟他玩了就是我也没觉得他毕业了被关注也好不被关注也好就没有什么来自过去的那些痛苦感很少了那太好了就是

作为一个很普通的小孩就我经常在节目当中开玩笑我说我那个小时候的绰号叫何二流就没有考过前十当时我也有垫过底了但是垫底的次数不多就是我就是从小那种一直靠小聪明滑上来的就你见过那种就西瓜皮滑到哪里算哪里那种小孩然后呢就一直在中游晃晃主打一个快乐教育哈哈

或者说我自己想让我自己快乐教育吧就是爸妈其实还是充满期望的当然我也有很好的朋友是这种很聪明的小孩当然没有说跳级什么的这个我其实在我的从小的经历当中没有遇见过跳级的小朋友但是有那种很神那种小孩这种总是班级一二名的小朋友总是从小当班长的朋友可能就会比较早的体验这种孤独感因为大家都会觉得你和我不一样

就自绝于人命了嘛所以确实就是他就会更希望跟大家待在一起但是希望大家把自己看成是群体的一份子我很羡慕但我又不羡慕你刚才那个问题就说这好不好我自己的感受是这样的就是

如果你的孩子就是个天才就像我那个朋友一样他就是他有强烈愿望他对现有这个环境不满那你就帮他改变它对但如果他没有我觉得就按节奏来就挺好的因为有一个好朋友那天聊起来我们怎么在瞎聊天的时候怎么聊到

我先生开玩笑就说你看你现在还记得你大学的时候或者高中时候年纪第一名他在干嘛吗就是我先生想表达一个就是这个成绩好像也没什么了不起不过他就说就是我一直都是我而且他是北大应该经济系毕业的吧

当然他现在也很成功然后他说我啊一直是我然后我那天想啊我好羡慕他就是当他说这个话我好羡慕他因为就是刚才我在看我女儿的时候我有这个体验我也想哦也许我爸妈剥夺了我作为胜利者的体验如果看的话我那天突然回忆起来我觉得哦这是挺惊人的呀就是八岁就去上初一的这是一个很惊人的事情然后我成绩

也跟得上 电过点也考过前面最近开始想那我如果是这是一个对于我来讲年龄上公平的竞争事实上我这么多年不用经历这种吃力的感受我也许就一直是一个胜利者的体验我没有这种全然的胜利者的体验因为我也许本来可能我真的是个天才本来我可能是可以有一个

就比较容易的胜利者体验的是一种更费力的方式表达了出来是这是不是一个必要的不一定是但我现在说这个话都很小心就是因为人生就这一次嘛你也不知道如果是另一个 option 会怎么样会怎么样确实但如果父母就是因为之前老有人问我这个问题就是如果你有小孩就是你的小孩你会让他这么早上吗我觉得其实完全取决于他嗯

如果他极度不适应他现有环境我肯定想要帮他但如果他就过得挺开心的我希望他就开心但是他一定会支付代价就是你都有你获得的东西和你支付的东西确实那其实除了这几岁上学几岁考试几岁说话之外我们所看到的公开资料还有很多其他的传奇

还有吗没有啊就是就是说你当时去参加了一个那是个训练营吗是培训训练营

然后然后就拿到了投资然后就做了训练营就听起来是一个非常 traumatic 的对而且因为中间其实你在体制内工作当老师对对对然后你就去参加了训练营然后你就成为了一个创业者一直创业到了现在这个也是

一个媒体特别简化的版本但我后来也跟我自己人生这部分和解了事实上我每次在很多报档应该都是刚创演的时候就 2014 年 16 年反正那几年每次都会讲的故事要比这个丰富得多但是它最能够被留下的和被写下来的就是听起来就很像是

都是比较扎眼的部分对对对你在大学做老师然后突然你去前台学点营然后就拿到了特别牛的投资人的投资然后回来对而且听起来对听起来像是就是投资人追着你投的是一个好莱坞式的短本的故事毕业之后但我毕业就很早嘛就是二十岁硕士毕业的毕业之后事实上我是非常迷茫的我是学心理学里面偏研究的一个分支是认知神经科学就是搞研究的

所以毕业之后呢我就不知道自己想干嘛所以找工作呢我也完全不知道该怎么找然后当时有一个机会就是去学校里面就有一个当时国家有重点实验室我这学科的就说让我回来做科研然后准备读博士我多问一句啊所以这个当时去学的心理是你自己主动的选择吗是的是的是喜欢一半一半

简单来讲就是我觉得我那时候年纪太小了其实并不真的知道自己想学什么但是我显然是很认同我父母的职业的就是我爸我妈反正我几乎是把他们俩的专业结合起来然后找到了这个教科学课认真神经心理学对但事实上我觉得那时候太小我应该申请学校的时候准备申请材料的时候也就 18 岁然后所以那个时候为自己选其实

其实几乎就是我生活中有什么我接触最多的东西然后我觉得这个是我最熟悉的我就去做了它反正总之呢就是我有去进高校做科研的机会读博士的机会而且那个时候你听起来非常有霹雳因为那时候我问所有人的意见大家都说你去读博士吧你读完博士出来也就 23 岁对你听起来确实我就觉得你不然你走那么多年干嘛呢就是为了

你省出的时间不就是为了这个感觉特别顺理成章对然后但事实上就是我在研究所待了大概半年我就觉得不行我搞不下去就各种原因我搞不下去我就去找工作也是当时当然我在北京租房子我一个好朋友他每天都在找工作我们俩住一起他每天都在找工作然后我想我也去找工作哈哈

然后当时那个年代吧那是 2007 年所以共有机会也很多去了中央彩星大学当时他们在招心理老师一个全职的岗位我就剪体制内

也满足了我爸妈所有的幻想然后看起来是不错的工作又也确实是我很想做的跟心理的临床相关的工作我就去了就看起来是一个 perfection 我在学校里面工作了大概六七年到二零一四年出来做简单心理

但在此之前我辞职之前的这份工作我做了其实做的时间很长我是 07 年去的北师大然后 08 年去的央财就全职工作开始工作到 2014 年这中间六七年的时间我就是经历了很多特别个体的挣扎 Like what 比如呢

个体的生长很想一带而过其实简单来讲我不适合这个环境我肯定是做了融入的尝试我就融入不了对 你是一进墙嘛对对对但在那个时候就很多事情对于我来讲就变得非常的尖锐就在我的个体里觉得很尖锐我就是对生活有各种各样的不满了

但二十出头你也就是对生活你不管在哪你都会对生活有各种各样的不满但是我在那的时候就有仍然处在一个怎么一个壳子里这个壳子里就是我无法向别人抱怨我为什么不爽因为看起来看起来挺好的看起来特别好就是无法能理解因为我工作不忙你的工作内容你也挺喜欢的一年有三个月的假期

然后你有啥自行车啊对对对然后但我觉得恰好是这些就是这些它是福也是祸了就是包括这个假期我觉得我每次都是我受不了我要辞职我要辞职然后放假了假期来了然后你休息晚上两个月然后你觉得你又可以了然后就它

就祸福所依吧所以在这个过程里面我一直在那个时候我一直处在一个我确实没什么可抱怨的但是我很不舒适嗯我的这种不舒适就显得很不正当嗯可以理解然后所有的尤其我因为我来自家庭我们家人都是公园全人体之内的就是觉得还要什么飞机对你还想干嘛对嗯

所有那些不适应我得到的所有反馈都是肯定是你有问题就是你调整调整肯定是你的问题就那时候好像就没有这个灰度可能是你不适应这个环境跟环境不匹配或者是这个环境也许真的有点问题没有这些选项就是一定是你的问题你自己想把它 fix 对你 suck it 对然后所以在这个过程中就有很多自我怀疑啊二十多岁的时候你就

不 stable 我在那个时候就更不 stable 正好打到了某种反而是晚熟的叛逆期的感觉我妈就老觉得你太不靠谱你怎么这么不靠谱但事实上我觉得现在比如说我这个年纪看其实就是我不合适其实就是不合适也不是这个环境不好也不是你不好就是不合适那你有没有这个机会你

去试错去做一下探索在那个环境下我觉得对于我来讲简直是个死结在那个死结里面尤其我在体制内工作我也经常讲就是我在体制内工作的那几年是我感受到性别偏见

最重的几年因为我创业之后经常有媒体好像有一段时间老采访我说你有没有觉得被歧视因为你是个女性创始人什么的你有没有感觉到我说当然有但是 compare to 我之前在高校里面那些经历我觉得我现在有极大的自由真的因为我在高校的时候我二十出头

一个我这么说出来你可能就理解大学女老师介绍对象体育老师不知道什么反正所有来给你介绍对象的大家都说对方他们家是什么背景他们就想找个大学女老师大学女老师好点啊我的天因为我跟我后来先生当时他是我男朋友我就说我想想看这句话什么意思就是你的意思就是你工作不忙

你可以养孩子然后没准你学校还有个附中什么附小对你就是一个大学女老师但我很清楚我的性格里面我呈现出是一个乖乖女的形象但我知道我内在不是所以我觉得这个形象我肯定不是一个对的对象肯定不是一个适配的大学女老师所以我那时候很多人生痛苦在

在那个经历在那时候大 20 岁到 27 岁之间经历的你找什么样的对象然后你的职业发展然后我正好在的环境就特别不适合我

所以我那时候事实上在去硅谷的之前是做了各种各样的奇奇怪怪的尝试的包括什么报名去法国参加戏剧节给人做志愿者然后我事实上是一个很不喜欢社交的人当然我觉得我到三十多岁我才好像才真正面对这部分的自己我是

可能不是社恐我就是不喜欢社交我不喜欢去任何人多的 party 啊还有这种大的集会啊就是要见很多人都对我是个巨大的消耗但是在那个时候我还是就不停地 push 我自己去参加不同的我并不喜欢的聚会就是我想给自己人生找一些出路所以我当然做了各种各样不同的尝试包括我那时候在申请读

总是在我人生很绝望的时候它就是一个选项永恒的选项简单来讲就是我在做了各种各样的奇奇怪怪的尝试我仍然非常抑郁的状态下就就是各种机缘巧合吧因为我在硅谷也见到了这个学校 2013 年的夏天我帮别人做项目去硅谷因为为什么帮别人做项目也是我想给自己找些奇奇怪怪的事情做

然后我住在那个小城市上就看到了那有一个学校它叫 Dripper University 一个很大的标识因为我那时候不是想升级学校吗所以我对所有标明 University 都很关注这什么在这然后看了一下但是搜一下我那是个创业学校所以后来回来到快年底的时候我在写申请博士的 research proposal 的时候就突然结构性拖延

我就想那是个什么东西我再回搜他的 application 特别短就有几个问题半个小时你如果对这些要求不高半个小时你把这些填完了就 submit 了然后我就

在拓延我写 research proposal 的过程中把这个交了人家然后这个学校就 offer 我面试面试完给了我想学金然后我就突然人生多了一个机会就是要不要在 2014 年 1 月份它是个八周的 program 去参加这八周是我人生中最后一个寒假然后反正也要放寒假了嘛然后我就去了好

这里有两个问题第一个问题就是那所以它其实是个创业学校但是你前面在做的其他尝试其实好像跟创业也没什么太大啊

对吧就是做志愿者呀然后考博呀那它作为一个创业学校你当时对然后你当时也没有一个已经想好的一个业或者你也没有说我举例子比如说那我们家是有什么什么做什么对或者做某个行业和领域的背景所以我现在想知道我应该如何能够把这个 businessset up 起来对吧你好像就是都

都不挨着但这里面还有一个背景就是 2012 年我其中做的一个尝试就在豆瓣上写文章所以应该是 2013 年的时候获得了一些关注吧

我也不太记得 12 年还是 13 年但是那时候我们也开始做一些播客很早很古早的但这些都是为了让哄自己开心全都是为了哄自己开心因为我的世界里没有创业这件事情但是那时候我认识了我后来老公现在男朋友不是现在老公老公现在男朋友这简直是完美的现在的男朋友相中我也想跟他当男女朋友

对我现在老公当时的男朋友他当时在创业这个对于我是个很新的事情然后我也觉得他的生活很有意思但是他的生活在我当时所处的环境里面就我的家庭我爸我妈还有我的同事领导会认为创业就是等同于没工作是个极不靠谱的事情我是个诗人对对对差不多所以

所以它并不在我真的考虑的选项之内因为我觉得好像我默认我觉得这是不可能养活自己就不是一个不是条靠谱不是条道路但是呢 2013 年的时候因为在豆瓣上当时有一些关注吧当时我好像就两万的粉丝但是我经常会收到就每天都有人给我发邮件求助想找心理咨询师啊或者想学习心理咨询相关的东西啊等等所以为了解决我当时的这个问题就回私信的问题

我先生帮我做了一个网站就是所以这个其实那个时候 0032013 年我认为我生活中最不重要的边角料事实上后来都是我后来创业十年就在干这些事情那说明他当时创业确实不忙他能帮你做个网站但我觉得他当时给了我很多关于创业很好的意识就是因为我当时想嗯

我总觉得要做这些事情都是特别大的事情然后他就总说这很容易你也不需要你不需要任何投入就我用 PageMaker 帮你帮你做个页面结束完了帮你注册网址然后你要放什么你就网上放就完了就能帮你解决这些问题所以事实上就同期发生的事情是我不断地其实收到

现在讲叫用户需求是然后我也根据用户需求不断地改善我的产品但是只是在那个时候它不是我生活的主业是我在想我要不要辞职辞职了我要不要去读博士还是我能再找一个什么样的工作就是我生活的主线

然后去 DU 这件事情是我先生特别鼓励我我记得我们俩当时有一个我在特别灰心丧气的时候甚至拿到了那个奖学金的时候决定要不要去的时候我先生特别坚定说你应该去我当时第一反应我想就如果去也无法拿到任何结果的话我去他干嘛就这就是一个特别消极的

一个特别功利性的思考方式我记得我先生当时还哎他说你要这么想你就别去了你浪费了这个机会嗯但他当时的表达是哪怕你让自己开心起来不让自己开心起来你也可以去这是一个这么有意思的特别未知的东西呢嗯我确实抱着一个就是因为我们的寒假只有四周只有四个星期然后这个 program 有八周所以我当然想那我就上一半

我就回来回来继续上班了但是抱着这个想法去的所以我最晚入学就是我去的时候大家那个什么 welcome 的 party 已经结束了 Dripper U 的这八周它是带给我了用魔法的时刻吧就是

我们那个 co-worker 大概不到 40 个人 37 个人 37 个人呢都是我在这儿很有意思的一天我当时去的时候 27 岁刚过 27 岁生日 27 岁是他们招收这个 co-worker 最大的年纪

但事实上进去也有零星的有两三个人比我年纪更大他们已经在创业了过来的但绝大多数都是年轻的小孩就是有刚 18 岁高中毕业的在 GAP 的有上大学在 GAP 的然后因为我们来自不同的国家不同的地区我们就一起待这几个星期所以对于我来讲我感觉那是一个特别大的团体治疗因为它这个设置就是因为你知道你的同学未来也不会再相见

就很难再相见所以大家在里面的情感是特别真挚和诚恳的大家就很多很多 support 彼此情绪上 support 然后你也有很多机会他们了解你的个人人生比如咱们俩咱们俩因为还有一些现实上的交往你可能也会顾虑说我们见面在聊的时候是不太可能

我不知道能不能表达出就是有一些但是在那个环境不一样那个环境是反正不知道为什么我们这群人在一起要过八周而且这八周里面还有拉链就是去野营什么的已经经历了好多体力上的精神上的浩劫就大家有点生死浩劫过命的兄弟姐妹对对对

我想起了 Fuji Rock 想起了我们每年的 Fuji 差不多就是然后大家特别争执然后在里面我觉得给了我很多情感上的 support 是我之前在整个工作生活的环境里面很难得到的嗯

我当时就说我人生最大的苦恼就是辞职这件事情同学就问我说你为什么辞不掉我想我怎么跟你解释我辞不掉这个工作呢我怎么跟你解释我有编制而编制这件事情在中国是特别重要的一件事情呢我就想我说我有 tenure 好吧

我说你这么理解就好像我有 tuner 大家哦那是就好像是这样的重要性 anyway 我就都是笑话了对但我在那个环境里面得到了很多特别真挚的 support 以及就在那几周里面我能够特别清楚地感受到我作为女性的

痛苦好像就是在过去我的这些经历都变得更明晰了一些我那时候能开始 verbalize 我到底在面临什么样的困惑我想有对我的人生有选择权而不是被粗暴地定义为

你这么做不对你说你要离开体制啊然后你没打算结婚生孩子啊就寻求自我这件事情是错的事情整个这几周的环境里面我们从现实层面还是从心态上我觉得好像有了很多被爱和被支持的感受而相对比的是我觉得之前我在经历人生那些事情的时候我总是被批评我的这些所有为自己探索的想法都是错的不靠谱的

如果我来定义我觉得那确实是我人生比较 magical 的一段时间但那个 magical 并不是因为我拿了融资而是这个体验本身这个体验这个体验它给了我很多信心就这个信心里面包含比如说因为我妈在辞职前天说我不靠谱我想我靠谱了这么多年怎么就突然

在你口中是个不靠谱的人我怎么就这么不靠谱呢就是我好像要扔掉我所有就获得的这些东西好像我要去一些特别不靠谱的未来似的然后但在那的时候呢从完全一个现实层面评估所有的都比我不靠谱我才想即便在这样一个团体里我我人是最靠谱的就是这个会让我开始更明确地觉得可能不是我的错可能不是我的原因

然后当然就是从特别现实结果上就这个课程八周结束的时候你有一个机会就和这个校长校长 Tim Dripper 他其实是硅谷的一个风投大佬虽然很有争议但是他的家族其实是就很早就 founded 这个整个风投的基础的机制啊什么的全家都在做投资他投了 Elon Musk 就是这些有很成功的投资然后你最后就有一个机会和他有 15 分钟的时间你可以跟他要钱

Pitch 你可以对 Pitch 其实之前其实完成了因为我们最后结束的时候它像学校毕业典礼一样你就是每个人都做两分钟的 Pitch 它有硅谷的投资人他们各个机构找了一些小投资经理过来听然后给你一些反馈创投会对对还有一个评分然后在评分上我是第二名第一名是一个已经他们已经工作了三年的一个创业机构接下来你就有一个机会就是和天文面对面

你可以决定问他什么要什么我记得就是我见 Tim 的头一天晚上我同学们全都去酒吧喝酒了然后只有我男朋友在帮我跟我因为他有经验嘛他跟我一起在做在做财务在做财务医生

我觉得你这么说呢何峰确实是个贵人对对对然后第二天我去和他见面的时候就很多时候就 Tim Dripper 都跟我们在一起所以里面有一些什么 selling 的 courses 啊或者什么反正他都在他知道你的 performance 他也知道你想做什么所以在这儿呢他就问我说你接下来回中国你想干嘛我说

我想要创业他就说那你会辞职吗我说我会辞职然后他说好那我投你

这个 moment 确实是很短暂的一集如果你要是拍一个什么短片的话这确实是一个典型的成功学瞬间对从此对吧就开始走上人生巅峰对事实上我现在想好像也没有那么很顺利但是也没有那么 magic 因为接下来 Tim 就跟我说那你希望估值多少嗯

我没有盖你不是做了一晚上了吗我做了才有办法但是那个时候我没有预期到我们会在 15 分钟之内会讨论到特别具体的细节他可能我以为他可能就是我给你一个意向感兴趣然后你回头再 follow up 就是各种 detail

然后我也不知道怎么给估值我说我不知道他说你回去想想当然虽然我说我大概需要 20 到 30 万美金然后他问我说那估值多少我没有想这个问题没有想这个问题但天北给我提了一些要求他说我投你但我需要你在中国再找一个 coin investor 就是我需要中国有团队在管理你嘛是他说我可以帮你 refer 几家机构他写信给其他人我就很高兴都出来了

那时候我觉得我的人生就变得更简单仍然很痛苦但是变得更简单因为辞职这件事情对于我来讲就更多是心理意义上的一种像我的过去告别以及过去包括就是你来顺受的就是遵循包括不能让我父母失望的这些那我现在必须让他们失望然后但那个时候我有一个特别朴素的想法就是我不能比如十年之后我也去做经验不可能

我想我不能十年之后我回头想当年 Tim 给了我一个 offer 然后我说不不不对不起我要回去上班因为我怕我爸妈失望我回去上班了这个是无论如何我都不能做的选择所以接下来其实就更多是技术性的我来面对我自己比如说怎么跟我爸妈沟通处理后面的所有的事项我必须要说这个故事发生在 2014 年那是一个和现在完全不一样的年代

对我讲起来好像这仍然好像是一件付出很大努力好像获得了很多的故事但事实上那年只要你做了大家

就比较容易拿到特别容易是非常容易的因为事实上 2014 年我觉得这个故事里面仍然有巨大的运气成分在就是那个时代然后那一年认识人质然后他出来说我要创业就拿到钱了就拿到钱了就都开始了吹舞着 BP 就拿到钱了就都开始了那就是一个特别大的时代背景万众创业的浪潮作为一个专业人是国内的这种心理行业是个什么状态呢

我觉得心理行业一直以来都是一个相对比较热闹就是声音比较大但是事实上一直都是个比较边缘的行业我觉得至今也是当年中国的情况是或者我创业的大背景就是中国有大概有一百万人拿了国家二级心理咨询师证资质或者三级的这个资质但这个资质呢它是大概 00 年左右某个部门颁发了吧

这个资质当时是为了 serve 一些 purpose 它为了达成时代背景的一些特定的目标所以这个证书

一直以来基本你花钱就能买得到所以含金量比较没有含金量所以那个时候我觉得我作为从业者就是我之前一直在心理咨询这个领域工作的痛苦就是或者这个行业当年我们后来叫痛点了或者我当作为从业者的一个困难的地方在于就大家都是心理咨询师

你是没有办法让用户或者来访者理解为什么他应该来找你其实就是行业没有标准没有一个可见的或者明晰的标准出来对于来访者来讲他也无从辨别我看到的都是二级症因为对于来访者来讲如果我想买一个心理咨询或者找一个心理咨询的服务我唯一可见的就是电视台

电视台上上去的专家是所以当年我记得有就有这种 agency 专门来会来跟你说反正你交给我多少钱我保证能上电视对对对能上电视然后事实上也是就是全国各地的这些来访者去找咨询师的时候也都是花重金去找电视上的这些专家

那么所以其实心理咨询师是一个单干的这种行业吗还是说他比如说像现在可能很多他是挂在医院还是他其实是个什么样子的什么样子理想状态下事实上整个精神心理应该是一个比较大的服务体系在理想状况下应该有

国家的这种公立的医院机构私营的比如说康复机构你可以理解它有不同的 sector 然后里面有不同的工种都在里面工作可能包含心理科医生可能包含心理学家包含咨询师包含包心理咨询里面可能还包含了专门做一些比如说自闭症干预的嗯

或者针对不同的人群不同的工种吧大家应该是在不同的体系下相互补充来工作的这个使得比如说当你遇到一个心理问题或者你遇到一些症状困扰的时候我理想状况下应该你无论进入到哪个体系它都能帮你 refer 到一个合适的位置上就是你 refer

你比如说你该住院就住院但比如说你在你康复了一些的时候你需要进入一个康复机构你可以在康复机构里面它康复机构里面可能有社工帮助你处理现实生活中的很多问题那有人可能来带你做康复训练可能有人带你做团体有人跟你做 talk therapy 有人可能带你去打球它都成为你康复的一部分但是国内呢这个就需要一个社会的特别多的支撑是

才能完成这么一个体系国内的情况其实我觉得包括社工啊什么的其实很多是通过比如说我们的妇联或者是街道办其实它承担了很多这种社工或者是有一些咨询师应该做的工作

不同的 parts 来承接了然后所以落脚到精神心理这个领域里面就被粗暴地划分为精神科医生这就是你去医院里面的时候医生是来给你开药的开药做诊断然后你去住院心理咨询谁来做呢然后就有另外一个群体在做就是心理咨询师这个群体

然后这些咨询师群体它有各种各样的原因我可能在这不细缀但是它没有办法进入到公立的这些体系里面来合适地成为一套服务系统里面的某一环我想讲即便是心理咨询师你问理想状况下他们应该是

比如在医院里面有工作岗位在康复机构有工作岗位他们在不同的社区团体里面他们都有他们的相应的岗位有一些人他可能就不愿意进到体制里面我就是要单干我就是可以成为一个 private 的

一个健康或者一个理想状况下应该是这么一个状况但我们的其实至今也是这样这个体系是相对割裂的就经营科医生就是经营科医生你去经营科去寻求的帮助即便是心理科或心理治疗科你能获得的帮助也都还是以药物为导向医生也很辛苦他几乎没有办法为你提供一个你必要的必须的心理咨询的服务

那心理咨询服务谁来做呢那就是社会上培养的心理咨询师在做这件事情你可以理解为我们现在这个服务体系特别简化和割裂然后简单心理的 business 核心就是在心理咨询师这个群体

这个群体上呢当年遇到的状况就是军师在这种状况是没有办法养活自己的当年就是你要不然去百度上打广告来活客要不然就上电视获得来的这些来访者很多时候也都不太对因为我慕名而来我其实对你有很多的投射你是一个绝对的权威我预期你一下就能把我治好

这里面有很多很不良性的循环所以那个时候我在做的事情是在高校日常就做心理咨询的这些事情学习做维基干预做心理咨询讲课就是这些工作然后因为我不是有各种不安分的想法吗所以我就想那我能不能自己出来个人职业呢是然后所以我就去了解了很多就线下的机构我就发现我没有办法在那里工作

是他们的专业性很差然后以及出于他的生存的考虑这些机构就会 push 你作为咨询师去做 sales 就是你要去卖点卡呀什么卖这种套餐什么的我觉得我没有办法做就是机构拿走的收入又特别高那时候如果你比较年轻他应该要拿走你 70%但是因为机构如果不拿这么多他是没办法活客对的没办法活下去的就是一个比较恶性的情况

所以那个时候我在豆瓣上开始写文章之后因为总是有人来问怎么找咨询师能不能推荐我就会推荐他我认识的同行我知道他们是在做临床的还不错的同行然后我当时的一个困难就是比如说有人问我江西南昌你帮我推荐一个咨询师这个事呢就是我如果付出努力我如果不断地问我是能帮他问到人的

但我也不能天天去搞这些事情然后所以那个时候我就做了网站把我比较信任的几个同事和朋友都放了上去就是有人来问我的时候我就给他回一个链接我说我知道的就这些你上去找一找你可以直接联系到他这个其实就是简单心理最早的雏形

然后所以我们在做简单心理的时候我的一个核心的东西事实上是在服务心理咨询师我想让好一点的咨询师有归属感

所以我们就建了一套规则认证的标准这个认证的标准其实我参考的是海外其实我们认为一个 junior 的咨询师的标准其实并不高但我觉得达成这样的标准的话就至少你有一个 foundation 你能成长成一个还不错的咨询师

那时候我见了这个标准但那个标准一直后来被很多人认为这个标准太高事实上不高基础性然后我们见的这个标准我是从我最早的认识的这些咨询师里面大家

开始传播就大家来推荐他们认识的咨询师我觉得早年呢我觉得我们非常受益于这一批咨询师是非常珍惜自己的口碑的然后大家很希望有一个好的 community 所以大家真的是六亲不认的在帮我们推荐就是包括因为每个咨询师过来我们都要做一些 check 然后大家也都六亲不认的会跟我们讲

他们对这个候选人的顾虑啊等等所以早年我们先做了标准然后我做了一套互联网的工具就是帮助咨询师来 manage 他们的个案

所以你可以理解为就我们看起来早年更像个平台好像两端都在服务但事实上我们只在服务咨询师我们在给咨询师帮他们建立标准建立 community 给他们流量给他们提供一系列的职业工具这个里面包含比如说如果你来访者有自杀的风险你该怎么办我们给你提供各种各样的 support 包括文档上的你该做什么样的准备

来帮助有精神病性的问题的话有哪些资源我们是可以帮你来 refer 你可以理解为我们其实像一个巨大的机构然后我们的核心就是在 train 和帮助我的咨询师工作得更好和成长得更好这个是有区别于当年我如果能说的绝对一些的话我觉得至今所有我们

同行业其他在做的友商的区别因为其他的产品都更像是互联网产品他们会更满足用户的来访者的付费方的更多需求我更多的是当两方需要取舍的时候我舍的是用户的体验保的是咨询师的专业性我举一个例子比如说来访者对咨询师做评价这件事情

其实传统的互联网产品一定让来访者打分做评价大众点评对对对以及比如说是不是能让来访者和咨询师先来免费试一下我记得我当时接客服电话还没早年的客服电话都是我和我先生接的我记得有个人就怒气冲冲说为什么别的产品都让试你们就不让试这里面就有好多跟咨询这个专业性很相关的东西我就说先说评价这件事情

因为心理咨询的整个过程并不像按摩对就如果是按摩的话我就让你舒适为主嘛是但是心理咨询如果这个咨询开始起效或者你真的进入咨询关系的话就一定会激活你很多受伤的创伤的不舒适的体验的我举个例子比如说我的来访者本来就有一点偏执

他就是对信任的议题特别的敏感当我们信任关系建立起来的时候恰恰正是这个来访者会感受到最不舒适我可能觉得你可能你是要骗我的钱你说这个话不是真心的但这个恰好是咨询关系建立起来他能把我们的话叫他能把他的课题投射在这段关系里面你可以开始使用这个课题工作了

那你可以想象如果我让来访者在这儿就给资讯师在外打分那我很容易打就是咨询师根本不听我说话咨询师他批评我他指责我这个就会使咨询空间内少很多可以工作的素材而可能更危险的是咨询师就没有办法工作了因为这个工作过程中我不断地担忧你会在我的工作页面去评价我的话那我讨好你就是了

宝贝一切都会好起来的我如果讨好你的话我就工作是无法进展的对所以你不能让咨询师工作在这种恐惧里面这样他没有办法和来访者进行面试没有办法推动整个咨询的进程然后你的所有的在外面的这些评价都会影响我和其他来访者之间的工作

所以比如说其实在很多我们产品设计的细节上其实我都先保的是咨询师能在这里工作是能够守住他的专业性的而不必做太多的妥协那所以这样的选择会跟商业诉求相悖吗就是这个听起来是一个成本很高才能守住的原则

短期看成本很高但我觉得这是其实长期看这是成本最低的方式因为否则的话那你就只能做流量生意了是的就是流量更贵对否则的话你就你来房子来了他觉得好像也没什么不好但也没什么用那我就走了呗对然后你的咨询师也觉得我在这儿并不能被保护是那我也不能做很好的工作咨询师也会走掉

所以在我看来我觉得这是做这个 business 唯一可行的方式虽然这个方式看起来非常 against 互联网事实上我们对咨询师的评估是特别严格我觉得简单心理 80%的工作吧都在怎么对咨询师做考核和评估管理这件事情上

就是他还是有章可循有办法建立一套系统我们来对咨询师的比如胜任力的各个维度来做评价的尽管我们可能不能在每一个特别具体的个案上比如说当来访者说咨询师批评我因为我觉得最近好像我时不时都会收到我们有时候用户写信给我就说咨询师在咨询室里面发脾气

我相信来访者真实的体验,他真的认为咨询师在那时候发脾气了,但是以我们的经验来看,绝大多数时候是咨询师在这时候的表达他的干预可能不太合时机,这个的干预方式会让来访者觉得我被批评了。

但事实上换句话说如果我放一个 camera 在那儿的话可能有一半人并不会把这个咨询师的干预理解为他在批评他这一些说明帮助我解答了很多疑惑但同时又产生了很多新的疑惑我父亲也是一个反正在我们家庭当中他是一个心理咨询师的角色就是他以前也做过心理相关的研究他其实可以做心理咨询的人

但我多年以来呢我都会觉得因为他也是个人对吧就心理咨询师他本身也是个人就好像你在做相应的研究其实你也是一个人当然那所以比如说有的时候因为我爸也会对我发脾气或者我爸也会就是吼我那我其实就会产生一个疑惑我作为一个当然我不是那种所谓的受访者

但是我是一个咱们就说日常沟通来说我很难区分哪些时候是他的身份带来的这个动作哪些时候是他就是他的本心比如我爸现在就是心情不好就我觉得这当中也会掺和着这样的一层疑惑对于受访者来说他会觉得你到底是在治疗我呢还是你今天就是心情不好你就是找我出气这

这个是很难区分的回到说咨询师发脾气这件事情上正常状况下咨询师是不会在咨询中发脾气的这是一个非常 professional 的场合或至少咨询师不会有意的要去发脾气如果咨询师真的是就有意的在这发脾气这咨询师是不应该干了他是不应该从事这个职业的

嗯我可能先回到你你刚才说你父亲你父亲对于你来讲就是你父亲他就是个人他不是心理咨询师嗯是然后心理咨询师之所以他能够工作是因为我们两个在一个相对我们叫设置就咨询设置就是我们俩的生活中没有任何交集嗯我们没有任何朋友然后我们在固定的时间固定的一个地点见面我们两个的谈话所有一切都是关于你的嗯

即便我在谈论我的时候也是在谈论你的咨询师在这里面的工作其实非常明确就是来访者是来使用我的

所以咨询是不会在这个咨询里面把我的情感负担再给你即便我在讨论有一种情况比如说如果因为咨询师也是普通人嘛他也有他自己的创伤然后在这个咨询过程中我确实没有及时反应中处理不好有一些糟糕的反应这些糟糕反应肯定不是或者不应该是伤害来访者的而是我一个比较糟糕的反应可能脱口而出的话

或者是一个不恰当的干预这个是咨询可以一定程度上含冗的因为我们两个都是普通人或者咨询有一肯大意因为我们两个都是普通人但是咨询师在做了不合适的行为或举动之后其实咨询师应该有更多的心智空间去消化和帮助来访者来消化和使用刚才这个场景

你表达了一个你的想法然后我脱口而出说那挺好的这个其实就是咨询中非常典型的咨询师犯错了一个情况因为这个体验有可能对于你来讲是很糟糕的所以咨询师事实上在这种应该表达的是那你有什么体验呢你的感受是什么因为我坐在这理解你的而不是来告诉你那这个挺好的嗯

但咨询师不是有时候会犯这样的错误他是会的因为他也是个人有时候不管什么原因他做了这件事情然后咨询师接下来他应该有能力和来访者在讨论这件事情的时候

或者如果这个对来访者产生影响的话咨询师应该有能力来找吧回来就有能力来和来访者来讨论比如说当我这么说覆盖了你的感受就是你有什么感受你可能是很愤怒如果一个来访者他的感受

感受经常不被允许的时候他这个来方面可能会讲会讲到这个你让我想到我爸你刚才简直就是我爸觉得你很暴力对待我咨询师在这儿接下来工作不是要告诉你说不不不我是无心的当你表达了这件事情我表达出了一个让你感到很

很愤怒吧或者很受伤这个会使你想到什么然后可能会想到你和你爸爸之间的关系然后我们能借由这个继续工作下去就咨询师在这儿这个位置是你的心理空间更大就这一切都不是关于你个人的即便你犯了错然后来访者要指责你也不是为了在来访者面前扮演不不不很好对

明白对明白你看我也道歉了我不是这个角色我的角色是我像一个我就是一个工具我犯的错我也要能够在保护你的状况下我能使用我的这个错误来一起来理解我们之间的关系理解它和你生活中具体中的关系你能使用它

这一部分尤其重要当然因为我不是这个行业的但是我自己的看法和观察尤其是这几年其实大家对于所谓的心理健康的重视程度是远远超过以前的以前可能大家也会觉得说这个人是不是不太高兴啊但是在这几年大家可能会频繁地去讨论比如说一些抑郁症大家会更正视心理健康这件事情那由此所带来的这个心理咨询的这个行业

的受关注以及它更呈现在水面之上你就能够看到它其实是非常良有不起的就什么样的都有然后我身边也有朋友比如说他们也有过心理咨询的就当那个受访者吧就是去寻求过帮助啊或怎样但这里面有巨大的灰度一方面就是大家之间会所谓的建立一种相对更私密但更深刻的一种连结

然后从另外一方面他怎么说都对一整个小时都在说那你说呢那你觉得呢然后就感觉你录了一期播客然后走了就是你只是没把它录出来所以感觉在这个领域当中这个所谓的专业或不专业或就是他整个的

它没有标准然后你不知道怎么样叫好怎么样叫不好因此可能更多的用户或者更多的抑郁了或者怎么样更倾向于去选择能让我开心的所以现在大家会觉得脱口秀好像是一种治愈方式笑笑就没事了那我为什么不去选择笑一笑而要选择来被人干预或者为什么要有人再来 challenge 我可能我笑一笑只要 180%

但是有人来戳我好像要一千八所以就是形成非常多的大家对于这个领域的误解吧但也不是误解我觉得确实是这样确实是这样

所以我觉得心理咨询它就不是一个特别大众的而且它的竞品特别的多我觉得就是从我创业开始就好多人就跟我讲你要做社区啊什么你要做更轻量级的心理类的产品我至今都是这么想的就是你如果做心理咨询大家混淆了一个概念就是心理健康是不是个大的话题是的

这一定是个巨大的话题就是让自己高兴的方式有无数种心理咨询它只是其中一种而且它只能针对一些我非常渴望处理我自己内在创伤的

而且我愿意使用这种方式让我生活变得更好的这些人供他们来使用然后如果一旦大家说心理咨询太贵了然后你来做一些更便宜的产品我觉得他竞品就会特别特别小红书不出去旅游呢对不出去喝个什么酒呢对为什么要来选择心理咨询呢又是你说很便宜很便宜你又给不出特别好的东西来对我想讲这并不是误解而且大家这么看是没错的就是如果你遇到了一些呃

情绪上的问题或者困难我觉得人们特别天然自然的想法就是我先自己处理嘛对然后我能看脱口秀当然就看脱口秀了我能花钱让自己开心当然花钱让自己开心了有一些人觉得当做了这所有我日常做的事情都不奏效然后我也能感觉到我自己就 something wrong 然后我想我有这个动机然后我也对心理咨询有一定的认识我愿意使用它

来的时候这些人才会进入到心理咨询的这扇门里面来就不是对心理咨询的误解

他就这样嗯一直这样这么多年我觉得这么多年实际上未来也还是这样我到现在说的也是就并不是所有人都需要心理咨询但有一部分人就他确实能够从心理咨询里面获得很大的益处嗯如果这个领域或者这个就是他的机制就是这样嗯他的市场就是这样的话那么就做起来很难了对就是你作为一个他作为一个商业化的产品就是很难嗯

那所以在最开始拿到融资的时候包括最开始几年在做的时候当时是就已经预料过这个情况还是是做了做了觉得说哦原来是这样我没他就是这样嗯我从一开始做的时候就知道他是这样但是那时候年轻

就是上帝给你的一切都标明了价吗只是你不知道我觉得这是很有意思的事情比如说人生再重来一次我还是会这么做因为它确实有很多可做的事情而且尤其在整个互联网移动互联网浪潮里面

它确实塑造了很多形态我举个例子比如说你看整个精神心理健康美国的心理咨询这个行业之所以发展到现在这样是因为上世纪五六十年代整个科学主义盛行整个商业保险崛起等等

塑造了心理健康心理咨询行业在他们美国是长这个样子商保会起了至关重要的作用以及他们为什么会有 DSM 那本书就是这种病症为什么被这么命名

然后为什么要根据这些病症就即便大家并不真的认可这些病症但是能报销吗然后为什么后来兴起了短程的疗法在他倒回去影响了整个比如说美国的整个他的心理咨询的专业硕士训练博士训练为什么是这样的你看他是跟整个时代背景是有巨大关系的所以比如说你看香港香港地区他是靠社工来撑起整个

整个精神心理的这个行业咨询师和我记得社工是多少几万人然后社工还二十万人我忘了反正是个巨大的数字但咨询师精神科医生都是很少一千两千这么高你看他的就是每个国家地区他之所以他的心理咨询就和精神心理健康的液态发展成这样都和

当时的整个经济发展等等有巨大的关系所以比如 2014 年的时候我觉得很多年里就是让我每天都起来充满动力的工作一个巨大原因是我是觉得在那个时代背景下我们恰好有一个机会能来塑造很多这个行业刚刚开始的东西就包括我举一个例子比如说来访者和咨询师的匹配这件事情这件事情你从因为我之前查很多学术论文大家做的研究是

事实上没有什么特别好的办法你刚才说的各种各样原因大家的体验不一样其实即便是很好的咨询师做了很好的干预但来方这体验可能完全不是这样的然后事实上我听了好几个不是很相熟的朋友他们在做咨询几年后跟我的表达好几个人都是我一直在想想请他们上播客来录一录

但是因为跟他们个人隐私相关我觉得好像有点困难我也没有发出这个邀约他们都跟我讲就很同样的故事就是他们在某一年遇到了一些问题他约了心理咨询师然后他们就说

然后做了一两个小节可能最多的人跟我说做五六个小节这个过程里面他们都对咨询师感到很愤怒觉得咨询师说了一些莫名其妙的话有一个人跟我讲他是比较中立一些他会说我就好像我就好了就咨询没什么用了就是也给我的帮助但没什么用了我就走了

但是他们只能走了一年两年之后生活又遇到了新的问题或者其实是旧病复发吧就是会旧的创伤复发然后他们在这个时候再回来重新理解当年咨询师说的让他们很不爽的话的时候突然理解咨询师那时候为什么这么问嗯

然后他们又重新进回到咨询里面经历了比较长的一年两年的工作觉得他们在人生这个阶段觉得特别有帮助然后他每个人都会跟我说说我特别后悔就是当年其实我应该早点开始这个进程当年我就应该继续做下去的但是我 drop 了其实当年你就是没有 ready

有一种可能性呢就是咨询师那个干预给的太早了但是咨询师有没有能力判断那个时候给的太早了不一定他就没有一个绝对性答案所以这里面有很多 moving part 就是咨询师可能是个不错的咨询师你也是在一个很诚恳的状态来接受咨询的但这个干预到底

好还是不好它就是取决于很多原因是然后你事实上你是没有办法你认为比如当年我就应该坚持下去我可能就不会再经受这两年的这个痛不会的怎么讲这就是你生命中需要做个功课对人生就是线性的对最早那个咨询它也完成它的使命对它也有它的功能所以在这个意义上其实你没有办法绝对性的说某个咨询就是好的还是不好的

除非咨询师犯了一些就真的特别专业上的错误否则的话其实很多时候它不是一个你马上就能非黑即白就能说这是个好的咨询师好的咨询户这不好的咨询所以我回答说匹配这件事情上所以因为匹配这件事情我一直特别想要把它搞出来

因为事实上我觉得他就是能够做得更好的然后但他做得更好匹配这件事情绝不是一个咨询师

他他告诉你我的简历我学过什么人身行为我学过容格我擅长处理婚姻问题然后这个就能匹配上绝不是这样这里面有太多的变量了就来访者我说我有婚姻问题但他可能不是个婚姻委员对可能不是婚姻可能人格层面的问题可能是家庭中的创伤可能是各种可能性然后这个咨询书说我学过容格也基本上你对他仍然一无所知对对对然后所以比如说我一直

觉得从 2014 年到现在我们有一些我觉得是很珍贵的东西就是我们能看到一个咨询师他长期职业过程中他的很多数据然后我们知道他在处理什么样的来访者上是不太行的有一些来访者是 OK 的这些呢他可以通过就有一些你完全从数据层面上有的咨询师就是没有办法跟男性一起工作

就等于男性可能就一两截一两截就都走了是吗对对对或者他容易被投诉有一个特别典型的其实我认识这个尊师很久了他其实在专业上很好就是我们平日常讨论个案啊什么的他其实有很好的洞察但是呢他来访者的评价对他就特别极端就有一种类型的来访者特别容易投诉他

就来我们这投诉的时候都很极端就对他的那个你如果听这个来访者描述这个咨询师简直不配为人但是他在很多个案上其实做得非常好然后比如这样一个咨询师他就不是一个简单的胜任力的问题他就是有他自己的人格特质有一些特质是不匹配一种特质的来访者的

我们就要从比如产品层面上还有各个层面上帮他贴标签打标签帮他来避免不适合他的来访者嗯来和他一起工作然后这些回到比如说我们在前台问来访者你来选择咨询室的时候我要问你什么样的问题嗯

然后我们才能倒推出来比如说有咨询师我们在跟他做质询访谈他说和我一起工作的有挑战但是我能 manage 的一种情况就是家庭中父亲这个角色比较缺失但他和母亲的关系特别紧密嗯

这个咨询就比较容易有进展它是很多是这些不在现有的这个学科文献的研究范畴内的哇 这个好细啊那当然了当然当然当然是很细所以比如说这些东西其实是一些行业特别底层的你怎么评估一个咨询师的专业胜任力到底这个匹配能不能完成然后咨询师成长到底需要什么

就显然不是我觉得不是现可罗列出来就是他经过几年的系统训练然后他就他接受多少小节都督导然后他就是一个还不错的咨询师显然不是因为有一些咨询师即便是很 junior 的咨询师你看他在 handle 一些特别困难的个案上是处理得很好的嗯

他可能经验少但是他的心理空间能够给他那个空间和干预含容性是特别好的然后但这再回来比如说前几天面试了一些就海外的受训背景很好

然后你看他工作经历也都是在比如监狱啊或者医院康复机构去做特别重症的来访者的然后后来发现他们在处理我们现在比如互联网端的 C 端直接来的 C 端用户的时候他们处理不了的原因是原因是在美国的这套体系里面他毕业之后进到一个精神科医院或者监狱犯人的这种重型精神病工作的时候

他其实是你可以理解为他本来是有一套你说完美或不完美的系统在支持他他只需要做他说我做心理治疗但事实上他做的可能只是心理科普他只是其中因为他需要承担的工作非常少

药物有人干预了对带他们去运动啊什么有人放风已经有人带了有人做了然后他的更严重的这种创伤的治疗有人做了微积肝有人做了就是你虽然写在简历上他是在做治疗但事实上你的工作是一个非常被保护中的其中一环非常非常细分对但在中国市场你没有那些 support 嗯

你过来你就 deal with 可能不是那么严重的病人但是你需要你从 assessment 到人格层面的干预你给他一些就医的建议你在处理一些他危机状况这对他们来说是特别特别难的所以你从本土成长的咨询师他的路径和他需要学习的东西他的工作方式也和海外的很不一样所以

所以比如说我觉得这个工作我特别热爱的部分吧刚开始我们当然服务心理咨询师帮他们怎么能 manage 不同的个案他们需要什么样的 support 那后来我觉得这里面有很多怎么做匹配啊你到底怎么来定义结构化定义咨询师然后这些咨询师他的成长路径是不是只能因为国内的他们的就业路径其实特别的单一就几乎就每个人就只能自己支一摊啊

然后什么都能打比如说我们做一个组织机构是不是能提供给一些咨询师有更多的前两年二一年二二年我就有极大的热情就是很想我想把就像我能做成一个服务的系统能让不同的人进来

可以在这里面成长你可以刚开始来做更简单的工作而不是每个人都上来像一个老中医一样就是万文问切我是从头到尾什么都我一个人搞定因为一个人你其实并不真的搞得定嗯这些系统里面是有很多可做的空间而且因为这个学科是一个即便在国际历史上还是很短的学科就是从弗洛伊德提出来这个东西到现在就一百年嗯

然后所以那谁说比如说美国做的就一定对呢对然后他们的体系就一定完善是你如果去看的话所有人都 complain 他们的就里面有很多无法达成的东西吧那我们其实是有一个机会几乎是从一个零的基础上又有这么大的市场是你有机会至少见证吧

你不一定能有机会去塑造但你有机会见证这个变化是怎么发生的然后你在里面你可以做很多努力去推动这个行业很多发展我觉得这个是创业里面很幸福的东西绝无仅有的乐趣是的确实然后当然就是其实我们在录节目之前我也跟 Mia 有个吐槽我就说如果我有机会人生再开始第二次创业的话

我还想不想做这件事情我觉得我是想休息一下的其实原因很简单我是觉得在心理行业待了有 20 年了这 20 年绝大多数就 99%的时间都是在和人最脆弱的部分来交道是

人们不管他在现实世界中他是一个什么样的形象就是他来我们这儿的时候就是都是破碎的都是需要你呵护的他都使用了他更脆弱更敏感的那部分来和我们相处那这个相处就他就对我们有很高的要求就像妈妈一样的要求那我在想我说人生如果在有新的机会的时候我就想去卖个凳子啊什么的就没有

我希望大家来的时候不是带着他情感上受伤的那一面来和我对话的会简单很多的感觉不会对于我吧我就可能需要我就会更想休息一下但仍然就是我讲刚才我就说我在做简单心理这个过程中里面很多细节是会让我觉得很幸福的就很难但我觉得是觉得很幸福的

其实你刚刚在整个过程当中你讲得很慢然后也很细致没有尝试去打断你但是我觉得你在讲的时候其实很热爱这件事情的那不然呢我怎么做十年呢你很喜欢很热爱这件事情但是确实你很疲惫的感觉对对对当然了我一边在听你讲尤其是当你说到说这些摸索或者见证

这个体系的建立和发展的这个过程其实我会有相同的感受尤其是对播客这件事情因为我们也是从它连元年这个词都没有的那个时候开始的嘛从无到有的这个过程走了这一段没白走

的感觉但与此同时又会觉得说你看现在有这么多在现在这个时间点开始做播客的朋友们大家对于播客的理解对于他的愿景对于他所谓的商业的潜能的认知和当年的那个 naive 的我完全不一样我

爬了那么长时间苟延残喘到现在然后它依然有一些我从那个时候在看我就觉得它不太 work 的东西到今天为止它依然还在 work 对还是无法被撼动因为我们又不是平台相比于你们可能还是个平台我们作为一个独立的内容生产方我们能做的事情其实更小我们

能够调动的东西更小甚至在可能在去年我自己都问过自己无数遍我为什么要做声量这种事情声量这个机制我以前就想做但是当时我曾经跟个别的平台讨论过平台反问了我一句话说这个应该是我们来做的你们作为一个内容方你为什么干这事情的

这个问法就不对然后当时我就问为什么不能谁都可以做啊对但这个东西我过了一年我才跟自己说对啊我也可以做你管我呢对我当时也反问了太久说那你为什么不做

但是我想说其实有很多我们所谓的很燃的那个部分我们有一些我们特别想做的东西我们有一些就像我刚刚问说那你之前你就知道这行业这样吗还是做着做着才知道的你明知道它就是这样但你觉得我还是想做我还是想试一下我还是想看一看它会怎么样我还是想戳一戳看它会不会动一动即便最后没有动静你让我觉得好像这就是我当时所做出的那个选择

所以你刚在说的过程我其实非常触动你刚说到这种内心的含容量然后说到这个像妈妈一样去面对其他人脆弱的部分我觉得这个在我过往的人生当中我其实是很怕这样子的领域的我把此类生意

都称为美德生意比如你是做比如说心理咨询或者怎样在我的定义当中它都叫做美德型商业我最害怕的

一类型的商业因为所有人会认为他对你的期望是极高的不切实际的对的他对你的期望就是你是个好人你是个圣人对你是个圣人然后你是个莲花不能展现出你在商业上非常成功因为他是有备于你的美德定位的就是你有太多的不能既不能又不能还不能这是我很害怕的

如果换成是我我甚至不太知道我应该怎么来做一个这样的生意我曾经一度播客也给我这种感受因为它要区别于知识付费一段时间之内大家也觉得你不能接太多广告就是你也不能不接广告但你也不能接太多广告你又不能太商业你又不能不商业然后不商业呢就显得你好像不行然后太商业呢就觉得哎呀你 low 了

然后呢你又不能像知识付费一样显然也不能知识不付费对吧就是有一段时间我也曾经我觉得播客好像也有点被架上去那个感觉那所以回到你的这个更典型的美德商业期待和束缚会影响你吗肯定是会的嗯

就挺痛苦的你的疲惫感也会来源于此吗我想回答这个问题比较矛盾我觉得早期我个人状态非常受这个影响因为你也受不了比如说用户说我对你很失望我就会想我哪没做好有理你失望我我还可以做得更好要修改一下等等但是后来我觉得可能我这么想这个吧我自己现在把

我啊还有简单心理或者我们做这件事情我们给最大的善意和最大的努力然后来做一件不完美的事情结果就是有可能有很多局限这就是我们能做的事情了这有点像伦理就咨询经常讲伦理然后一讲伦理呢

就人们特别偏执的时候指责咨询师就是他不伦理这个不伦理那个不伦理就好像伦理是个非黑即白的事情一样但事实上就在心理咨询里面这个伦理是一个就是一个善行的概念就是它并不是某一个

好像就按照伦理守则这个规章制度一二三四如果没有按照它就一定糟糕的事情按照它就一定不是糟糕的事情它并不是这样我们自己讨论个案还有就很多这种专业的讨论场合你都会意识到

伦理这件事情我觉得就是一个定义了我们是不完美的人然后做出来的事情也都是不完美的事情然后它就是最终的结果就是有局限总有人为此承担代价然后但我们说伦理的时候说的是你只能带着最大的善意尽你最大的努力按照你现在最好的判断去做这件事情然后接受它所带来的结果

但这个显然对于投资人来说是不够满意的答案投资人不 care 这个吧无所谓美不美德只要赚钱就好我觉得对于投资我觉得那是另外完全是另外一场游戏了这场游戏里面无论是

因为它有它的游戏规则但对于我来讲我是这么理解的就是早年我们比如说跟投资人沟通的时候就不是我们的投资人就是大家融资或者比如是不是来看投资人会说就会下给建议就你们可以这么做可以那么做我就说不行这个不专业

然后我先生就说你说这句话毫无价值他好有经验就是不专业怎么了就是好像对于你是个天大的事情那当然他们没错啊就是我也搞不清楚你专业不专业结果有什么不同嗯

为什么不专业就不能做了后来我 come up 出来一个跟搞金融的人的一套沟通方式我觉得更容易比如说那你看我当个用户的价值

那就是比你给我提的那些不专业的公司我们要比他们做得好得多然后这时候其实他也不会纠结是因为因为我的逻辑是按照专业的事情在这个领域里面工作我觉得他长久来看他才能形成一个 business 是这是我觉得这是最有效的方式

但这个如果很难 deliver 的话那最后你就看结果嘛我给投资人看了之后那你比较一下结果那为什么从你的数字结果上我们更好是因为我更专业但这个投资人至于是不是买这个账那就是

其实也无所谓所以这个其实跟投资人不太有关系而对于我来讲是比如说我们在做这个 business 的时候我在和我的团队一起工作的时候比如说很多产品上的取舍决策上的取舍做的时候就到底哪个是重要的抽象到一个团队的价值观应该是什么我觉得这件事情是重要的

然后除此以外我觉得只能就不受你的控制了嗯就是大家必然会投射很多情感在你身上有好的嗯

有一些好的也是我觉得我们是当之有愧的有一些负面的我也觉得我们不应该被这么对待因为这完全不是我们的样子但是这就是我最简单心里的就这个业务或这个 business 它就是有这个特性我举一个例子是我最近微博私信收到的一个用户给我写的

他说他在简单心理上做咨询做了一年多有一次他和咨询师沟通的时候他跟咨询师想表达每次咨询几百块钱这个对于他来讲经济负担很重原话是说咨询师就向他发火了好像咨询师表达的意思是咨询师把这认为说好像他在表达就是咨询师不值这么多钱或者他的工作不值这么多钱他说咨询师常常发火了他说我吓坏了他说我就向咨询师道了歉

然后我还跟他又工作了很长一段时间我不知道他咨询结束了多久他说我现在想起来我至今都觉得特别个应他说因为他说你可以看得出来我是一个非常讨好的人

我觉得好像他觉得很委屈嘛就是反而是咨询师 POA 了他他很不满其实很难受他被欺负他的情绪没有被安抚反而被咨询师攻击了但是他还在这个咨询里面工作了很长时间他现在至今回想起来都很难受他给我写这封信但他写到这儿他写说当我写到这儿呢我能意识到我的生活中就同样的剧本

就不断地在出现我是在讲这件事情但同时也在讲我生活中很多这样的事情他说所以我他我写信来想问你就是我很想给孙律师写封信就告诉他我对他太失望了他太糟糕了但我又觉得不太合适我想问你的建议这是我们一个用户写信给我的我会建议他把他所有这些特别真实的感受都写下来就像这封信不寄出去一样你来自由地书写把

把你内在的这些感受写出来当然我觉得这个是因为事实上就像他说的这个对象不只是这个咨询师可能是他生活中所有过去的这些课题他需要把他的委屈愤怒遗憾伤心都表达出来我说你可以后面再来决定是否要整理发给咨询师我们也可以帮助你发发给咨询师因为我听起来这个咨询的过程并没有结束

有一种可能性是咨询师真的在这个咨询中发火了做得很不好还有一些可能性是这个来访者显然他有鼓起勇气向咨询师表达我觉得这个钱对我负担太重了其实这个来访者在这儿可能处在一个特别敏感的时候

咨询师可能一些生硬的回应就会带给来访者这种他批评我的感受如果咨询师有机会在那个咨询时点上和这个来访者一起处理来访者觉得被咨询师卖了被欺负了的感受其实这个咨询是能够进入到一个新的进程里面的能感受到但是呢你说这个咨询就没有进入吗

其实不是因为这个咨询在结束了这么久他能这么清楚地表达出来他仍然在我看起来这个咨询还没有结束就是咨询师其实是一个大的课题

然后如果来访者能在这个阶段再使用这个咨询师处理掉这部分他觉得被欺负了遗憾的感受他们如果有一定工作空间的话是对这个来访者有作用的我想说你是不是可以看整个投诉他没有真的发起投诉因为我们简单信里是正式投诉的流程的他并没有走正式投诉的流程他来跟我讲述这个故事实际上你看他是

就是这个咨询师或这个咨询的这段过程其实咨询一年多他们已经一定讨论了很多很具体的事情但是现在抽象出来其实对于这个来访者最关键的地方在于当我表达诉求的时候咨询师不断没有理解我反而攻击了我我没有有机会反抗没有机会在人生中做出为我自己的声音和反抗

我没有处理掉这个情绪其实这个咨询现在在这抽象成了这么一个故事而这个故事对于这个来访者是重要的这就是咨询事实上还在进行但是当它作为一个商业产品的时候其实是挺糟糕的听起来更像是咨询是没有 deliver 一个好的服务但事实上我们因为我们处理大量投诉在处理投诉的这个过程里面它不是一个非黑即白的过程

事实上很多人在提出投诉的时候这个投诉本身仍然是也是咨询过程的一部分那当然这个投诉最终能不能有一个好的结果也不完全取决于我们也取决于来访者和咨询师双方有没有足够多的心理空间我们能有的时候是回到咨询情形下再来其实是个特别好的机会能

如果在刚才这个 case 下复杂之处在于我其实并不知道他的咨询师是谁他没告诉我如果这个咨询师是一个成熟的比较好的咨询师的话是有机会在现在这个时间节点无论写信也好还是他们能再见一面也好

能够完成是有可能或者一定程度上完成这个过程回答过恩多这个私信的经验来看我觉得听起来像是其实就是可能他来的时候的创伤他已经看见了然后他也知道说他其实想要的东西是什么不然的话他也不会再给你写信过了那么久的个影他其实已经开始为自己发声了他已经开始寻找

一条路径了听起来像是开始 work 了对的样子但是就遗憾的是他并没有这就是我在刚才跟你说就比如说有一些朋友他进入咨询头两次他们也没有想要真的投诉只是觉得这个咨询是不该说这样的话但是过了两年呢突然觉得哦

原来是这样能理解然后他们回到咨询里面可能是这个咨询师可能换了一个咨询师然后重新工作他在一个更 ready 的状态但是他们也是比较幸运比如遇到一个

反正在这个阶段他们是可以一起工作的咨询师来进行所以我忘了为什么讲到这但我想讲的可能就是我觉得简单心理就对你刚刚问说大家比如说什么道德美德品牌或者大家投射在你身上的这些东西是否能消化我觉得这就是如果你要做这么一件事情就整件事情都是被使用的被投射和被使用的

明白对所以活该你会被骂被攻击或者会被赞扬这些事实上都是和你在我的理解跟你有关很多现实层面上有关但很多层面上也并不真的相关那我觉得我的一种方式这个方式就是我们只能就能力范围之内那就带最大善意做最大努力然后剩下就只能交给只能交给上帝了对

那所以现在比如说举例子随着现在大家越来越不快乐尤其是这几年吧大家也简直他也不快乐了那随着大家越来越不快乐心里越来越不健康现在大家看到很多这种和你的好状态相关的领域比如说心理健康比如说疗愈

你怎么看疗愈这件事因为疗愈都包括啥就比如说我今天可以戴个手串我前段时间正好碰到我一个朋友他是做纹身师然后呢他就在跟我讲说他去参加过一个好像是一个什么疗愈大会它好像有好几层

然后呢每一层就它会有各种各样的比如说有的人可能通过不知道就给你怎么着比划一下你就好了然后有的可能就是也有可能有真的可能有假的可能有科学的可能有不科学的可能有反正就各种

但是这个部分好像是现在非常火热的一个赛道你刚刚其实说了很多你们在用一种相对没有那么轻量化的方式在做可能未必目的是为了疗愈谁但是它可能其实就是这样殊途同归的一个规嘛所以你会怎么看待疗愈这领域我也没这么看待我觉得挺好的

我个人不太会选择就是你刚才说的我也不知道是什么反正就是我也不知道是什么其实但这个前提是我觉得比如说心理咨询对于我来讲是挺有帮助的第二呢就是我生活中没有什么解决不了的困难目前

要拍拍桌子摸摸木头但如果有的话我觉得当人们在一个痛苦的状态里面其实就是你信什么你就去求什么就行就不管它现实层面有没有帮助但它如果能带给你安慰为什么不能我刚才在知乎上好多年前回答过一个问题问题也是据人好说我总是要花钱买东西才能感到快乐怎么办

我会说那挺好的呀因为你感到快乐了对如果你能花钱就能感到快乐这个对但他的问题是那他有没有钱呢就我觉得他的问题可能是我没有钱但我想说的是就是所谓疗愈的这些方式他说就是心理咨询是其中一种也肯定不是所有人在所有的生活状态下都能够接受的

这前两天我有一个活动活动上有一个女孩问我她就说反正一个家一个长辈吧就是她觉得长辈很抑郁但是就不求助性咨询就会求助七七八八的东西她问我有什么建议就是怎么能帮这个长辈帮回正途其实事实上是没有正途这个说的就是如果只要他不做伤天害理的事情伤害别人或伤害家庭伤害你的事情

他如果就是要买个手链他要参加一个什么能量工作坊那参加呗最好的我就说一个特别粗暴的人的创伤是怎么形成的就无论也不是创伤怎么形成或者人的行为是怎么产生的对于自我的认识和对于世界的认识

然后在生活的过程中你总会感到痛苦感就是别人不符合你的预期啊生活不符合你的预期啊你对自己你自己觉得自己不够被爱啊或者总是觉得自己不好啊等等吧反正总之你的这坨对于自我和对于他人对于世界的认识总是会产生痛苦感的你产生痛苦感了怎么办呢你必须要有一些防御机制来帮你应对这些痛苦然后这些你常用的防御机制呢就被命名为你的性格

就比如说你总是通过回避的方式来处理你人生中其实最核心的痛苦感然后大家就说你这人不负责任啊什么不那个什么然后有的时候有的人是因为总是内在觉得自己不够好所以他就选择我就要买奢侈品宣告所有人我就特别牛逼

就用这种方式人产生这种行为其实本身是行为人们就在社会规范中总是会被评价的但事实上你如果看人为什么要有这种行为他都是为了保护自己内在的感受产生了这些行为

每个人其实都是这么运行的就中国老话叫什么人生十之八九不如意吗不如意是十之八九对然后哎呀妈呀你总是自我会感觉到疼痛不爽是常态对然后呢你这个过程中你总是要去搞些七七八八的事情嗯

让自己开心如果你还有能力去搞一些奇迹吧是一样开心这就该偷着乐了嗯那你呢你是敏感的人吗我算中等吧中等因为我一方面我觉得我挺敏感的另一方面我又经常觉得我自己情商很低哈哈哈哈

就要做一些低情商的行为所以就不太敢说自己敏感那我会觉得整个我们聊下来的这个过程当然我们其实没有涉及太多真正就是非常就是商业或者创业的这些经历和过程也不是一件那么容易的事情那对我来讲我会觉得创业是一个会让所有的感受都变得很

很浓烈的一个事儿因为它很多事儿都变得很极端嘛对吧就比如说你普通上个班你可能只是普通缺钱你创业可能就是非常缺钱那当然你们很幸运了是吧我们又非常缺钱包括比如说这种胜利和失败

就它很多东西都是振幅非常大但是刚才我们在聊的整个过程当中我没有太多的感知到你会是一个这个震荡很大的人或者我就会产生这种那么你自己你有学心理学然后就或者说你有学心理方面的这是你的背景是专业的然后你又在做这样的一个创业的事情那你要怎么

管理和关注自己的情绪呢就是那我就很直白地问说你从来没有想过毫无理由地要去伤害什么人吗

就你没有想过说老子不爽我今天就是要找个人骂一下那我真的没有那我没有就你没有攻击的欲望我有没有攻击的欲望当然有但是我没有就无端攻击人也没有那么无端我刚形容的也有点过于极端但我想你想问的是我创业的这个过程中起伏情绪起伏怎么处理对可能我的视角一直是这样的

我的分析师是我从 2014 年开始创业的时候我开始跟他一起工作的但我说的分析师是去心理咨询里面有一个古老快过世的流派精神分析但我仍然觉得他很好了精神分析里面有一个特别古典的

刘派就是一周你要见咨询师三到四次糖衣治疗我是从创业开始我一直在跟这个治疗师一起在工作工作了七年一直到 2021 年然后最近可以理解七年间我每周都要见他三到四次我觉得这个过程是给了我巨大的帮助在这一套语言体系下的视角啊

就发生的所有事情当你产生特别激烈的情绪的时候多半是和你自己的创伤相关的就是举个例子比如说我今天要做一个谈判这个谈判比如说我就是要跟他谈离职举个这个例子这就是一件让人很不爽的事情

很痛苦的事情嗯然后这个痛苦值比如说可能是 100 分但是呢因为个人的经历比如说我不愿意被抛弃啊或者是我不愿意别人评价我不好啊等等就是就各种你能想到想不到的一些理由这些附加给这件事情上的那个情绪可能会有 500 嗯

所以咨询其实它更多的精神分析帮我处理掉的就是那附加了 500 的东西这个事情本来就是这样其实创业这件事情也没有什么特别特殊的就是你就是在工作承担一些责任然后赚个饭钱嘛当然谁不是呢嗯但是从现实层面上来讲日常当你创业的时候你可能遇到的怎么讲生活密度特别大嗯就很多很多人很多很多的事情然后它会激活你很多我们讲的旧的创伤嗯

但你可能如果你在一个相对无意识状态的时候你会认为这是创业带来的或者是工作带来的这个人或者这件事情带来的但基因分析它会给你一个视角是事情就是那些事情人就是那些人

我并不否认它会给你带来喜悦和痛苦但是你的这些 buffer 的东西是你自己 buffer 上去的那我们工作是去看这部分带给你什么因为我分析师跟我沟通的时候我换了几个办公室我都是跟所有人坐在一起的管理上就会遇到一些困难比如说有一些时候比如说我如果要和同事去沟通他们的这个工作不达标不合格我就没有办法说清楚这件事情

就是我总是要穿靴戴帽就是说很多让同事其实搞不清楚我到底是我是在安慰他呢还是在要告诉他说这个不行在批评他然后大家也无法你作为一个团队 leader 的时候就是个 disaster 嘛我有时候比如说跟我先生抱怨我说我这事已经说好几遍了我同事还没有这么做然后我先生其实有一阵子会跟我讲

你说你说了好几遍但是你可能并没有表达出来别人并不知道你说了好几遍比如说这件事情看起来它像是一个管理问题

但事实上比如说这个我跟我分析师在讨论的时候其实就会讨论到很多我和别人不一样的时候就是我的孤独感是的然后这些孤独感是怎么影响你的很多时候这些事情其实并不难但是为什么你无法 deal with 别人的失望没有办法 deal with 别人对你的误解嗯这个就这 happens 就 happens to everyone 但是为什么对于你来讲就情绪你会就这么疼呢嗯

然后所以我们我觉得我跟他工作的这几年七年其实是对我帮助特别大的因为后来我能很明显地感受早年因为一周要见他好几次嘛我每次也见他之前我不会想我今天要说什么我都是觉得今天就是很忙的一天我什么都没想然后但是跟他聊起来的时候我也能哭一个小节就是你讲了一件好像特别日常的

不以为意的事情但是你哭的时候你就觉得这不是和这件事情相关的就是有连根拔起一些什么东西没有被撼动然后期的时候我能感受到我如果真的跟他哭我就是哭今天这件事情就没有那么多连带的排山倒海的你没有 process 那些东西在了我觉得这个是如果问我创业的话我觉得创业的过程中这个是对我帮助特别大的

因为我们有一个这个创业心灵马杀鸡小组就是全是一帮就是像我这种就是创的算不算是个业呢好像也不算就是它没有大到你觉得说我付出了所有这些代价我觉得 worth it 没有能够平复你的

不干对就你还没有赚到那么多钱但是你创呢又创着你又不可能今天撂挑子说算了老子把这公司关了的这样的一群人我觉得你刚刚说的有一点我特别认同就是创业的过程当中可能你自己

我们现在叫它内耗嘛其实就是内耗嘛很多自己叠加上去的情绪是你最 process 不了的听起来如果能够有一个人能够帮你看到这个东西很多时候情绪上头的时候或者说我觉得创业当中一个很大的困难就是你很难撇开所有的这些迷雾然后你去看到其实你要做的事情是什么

无论它是否是对的事情但很多时候你面对的是一片雾这片雾当中可能纠缠着各种你自己的想象你自己的情绪有一个事儿你觉得它其实挺对的可能现阶段很缺钱这个项目能够帮你赚到钱但是你过于清高以至于不愿意去做这样的项目

又可能比如你会觉得这个东西可能其实对于未来是有好处的但是你现阶段又没有勇气说其实我觉得现在是那个对的时间节点但我没有勇气去下那个决断又或者你可能因为错过了这样的一个下决断的时机过了一年之后你在那里悔不当初这个悔不当初其实也是浪费时间或者就是额外叠加的情绪所以我觉得你刚说的这一点其实蛮提点我的

如果撇除了所有这些这个西天取经的过程可能会容易点

那当然其实我到现在也是就是我前一段还在想前几天我是不是有这个想法是因为我觉得有一个显而易见的工作上的决定其实我拖拖拉拉可能一年多当然我有各种看起来特别正当的理由就是没有推进或者至少没有按照我想期待的方向推进然后我前两天就想我要不要再回去找一下分析师我就很明显地觉得我是现实层面的人

愿意跟我个人的一些内在的一些一些东西相关的这个确实花我巨大的时间精力和金钱来做精神分析这个事但我觉得你如果问我的话我觉得这个是在我这么多年内特别对我有帮助的我觉得我就是做什么事痛苦感都比较强的一个人就痛苦感会更强我会比较容易放大他的痛苦感

所以心理学的背景会让你更容易意识到这种哦这个这个是个挺有意思的这也是我最近的一个没有完全能言语化的反思就是我前两天看小说五号屠宰场

简单来讲就这个故事很有意思的故事就不讲了总之呢就是这主人公经历了特别大的创伤然后他就到 40 岁的时候他说他从 20 岁开始就被外星人劫持了这里面有好多讨论就是总之呢我想讲的就是外星人就讲说他们看待时间就不是我们这么线性的他看起来更像我的脑袋里意象就是更像是一本书

就是你可以翻到你 20 岁的时候也可以翻到 60 岁的时候你生活的不同的 moment 都在所以关于死亡这件事情也是就是他这个成人工也是他说我会在说往 40 多岁还是 60 多岁的清晨然后被谁枪击他说我接下来就会被枪击但是没关系你们不用担心我只是去死一死

因为在所有的其他的时间里我都还活着他就问外星人说为什么地球上有这么多的战争和征战而你们看起来就相处什么好他们说外星人说没有啊我们也有很多但是我们就只去看那些好的时间嗯

我们只去不断地去过那些逾越的开心的时间我觉得这段话在过去 20 年里面我看到绝对不会对我产生影响但是现在就会是因为好像我觉得学精神分析的这个过程里面心理咨询有一个游戏精神分析它有一个特别底层的核心逻辑就是人就是要受苦的然后在这个苦里面什么对

对但人的这些但人在这个苦里面你能看到因为所有来访者带进咨询室来的都是他的创伤不管他表达的是多么的轻飘飘或者开心娱乐化但他带起来都是他的创伤这个创伤不是他个体的

而是他所处的环境他的爸爸妈妈他的代际然后他的家庭在这个整个历史里面所经历的这些所有事情最后落脚在他身上所以使得他现在来处理他的这些情况的时候他有这样的行为表现所以我觉得我们被训练的一个思维模式就是你要去理解他的创伤而且所有那些创伤里面是宝藏思维师是没有这个 position 说我们不要看苦难我们来看那些高兴的时候

其实也挺好的呀我知道你觉得很痛苦但是你看好的那一面你要这么多自学的人就都走了哈哈哈哈

缝纫痛苦嘛对不对其实心理咨询的它的训练你的思维方式就是不断地带你去看和你的创伤和你敏感的脆弱的痛苦的部分不断地打交道我觉得它也很迷人了你从里面能看到很多韧性和力量但我觉得好像我快到快 40 岁了吧反正这个时候我看着我书的时候我想啊我以后我也想这样我也想这样对

我想我就要生活在那些愚蠢的快乐的瞬间我太懂了我不想要在浩瀚的苦海中去挖掘它的意义我太懂了因为我和向真一起生活的原因所以经常会听一些音乐什么的我以前对于一种音乐我是不太 get 的就是 rigging 它就特别

我内心的想法是说快乐什么呀就是有什么可快乐因为它是反拍嘛所以你就感觉这个音乐它就一脚轻一脚重的然后你就觉得它 overall 就是一个晃着的这样的一个音乐所以我想说有什么可晃的有什么可开心的然后我就跟向真说我说你知道吗就是我们的文化背景

我们就是理解不了 Riggy 这种音乐的因为她太快乐了我们的文化和根基是根源于苦难的

你在最开始的时候你说过说这些不舒适才是你熟悉的我觉得我们也是苦难挣扎顽强这个东西就是我们所熟悉的一套道理所以 Riggy 这种音乐不但你听不懂而且你还会产生一个巨大的疑惑就是它一定有鬼哈哈哈哈

他这么快乐一定有鬼他怎么可能快乐呢他这快乐从哪来呢他是不是有鬼他凭什么比我快乐就是你有无数的反问句在面对这样一个很简单的很天然的问题嗯

这是你刚刚说的如果从精神分析的角度这可能就是源于我的父辈我的父辈的父辈父辈的父辈在他的艰难的生活条件下培养出来或训练出来的一种对于一切都充满怀疑的居安思危的心理吧

比如说我现在愚蠢的快乐我们几个就是喜欢喝酒的朋友然后一起出去喝酒然后呢他们说你有那个执照嘛你是专业的呀你来推荐一下今天晚上喝哪瓶转身跟服务生说来我就要一瓶俗美丽我就要一瓶香的我就要一瓶又香又甜的别的都不要跟我讲丹妮我现在懂得了这种轻松愉悦的这种

珍贵真的看小朋友的生活我想妈要这么长大的话怎么高高兴兴那我最后一个问题就是如果考虑未来的话比如说现在各个行业都在结合 AI 你觉得 AI 是能跟心理结合的吗因为它是一种类人形态久远的未来我觉得肯定是可以的而且我其实很期盼它的到来

因为人就是很不靠谱人肯定没有机器靠谱可是 AI 它不是个机器它 supposedly 也有它的 AI 格这个我不知道先理解它是个机器的话对那就说这么讲吧你如果说看地图那车载的这个系统和我先生我先生我明星人车载系统

我觉得几个层面简单来讲就是我觉得 AI 应用在疗愈或者安抚人类心灵上我觉得一定是大有可为的嗯

但是现在的技术还不行现在的技术方向好像不是特别对简单答案是这样但是我其实很期待就是因为心理咨询本质上最终它提供的就我们 narrow down 到心理咨询这件事情上心理咨询呢它咨询师给来方这个提供的是一段修复性的情感体验

就像你觉得你从来老是被 PU 从来没有能够反抗过没能表达过你的愤怒那在心理咨询就这安全的空间里面当你觉得我在欺负你的时候我们有机会你能够把这些情绪表达出来并且我们来讨论这些是从何而来怎么来的而你在这个过程中并不会受到现实层面上的伤害这是心理咨询其实可能最有价值的部分吧就是

我提供一段心理空间给你然后你能把你的课题投射上来就是创伤的部分然后能使用我和我们之间的关系来处理它而你会你能够在最大程度上感到安全地来处理这些事

然后说这种替代性情感体验 AI 能不能完成我觉得是能的未来是能的而且比如说我觉得 AI 如果能就现在你比如说我们有大量的使用语言我来表达比如我小的时候发生了这么一件事情或者我小时候总觉得是这么被对待的等等等等这些语言那如果 AI 的话它如果能帮你生成一些影片或者体验

能让你感受到你渴望你希望能够可以更认真的对待或者是你能体验到你希望那个时候有人能过来安抚你然后我觉得在这上面怎么做都比人现在的这个过程

能做得更好我觉得这是 in general 我觉得那你更别提 AI 再更广泛比如说算命啊什么这些那显然它你肯定更如果算法能做的话那显然你更相信算法显然胜出了对我觉得这些包括它能做一些 AI 的宠物啊

AI 的情感陪伴啊 AI 男朋友对对对看向未来我觉得 AI 应该在做这件事情要比人更好的我们可以一起期待一下这个方面没有什么发言权但是一起期待一下嗯

好那我很谢谢你给我今天那么珍贵的时间谢谢咪雅我也很高兴过来我们很缓慢很缓慢的聊了很多的话题这些话题其实只是我对于心理咨询或者心理或者简历里这个人的好奇心的很小的一部分然后有大量的我其实想要问陷于篇幅你们也听不到了的部分然后

所以我们可以再录对就是也很希望我们可以常来常往好呀也很希望下次可以再邀请你回来可以问更多的问题好呀好呀随时好那谢谢你也谢谢大家的收听大家晚安拜拜

I end up in SpainWhy try to change me nowI sit and daydreamI got daydreams galoreCigarette ashesThere they go on the floorGo away weekendLeave my keys in the doorI try to change meI be more conventional

Let people wonderLet them laughLet them frownYou know I love youTill the moon's upside down

don't you rememberi was always your clowni tried to change me nowwhy can't i be more conventionalpeople talk and they stareso i try

但那不可能是