The biggest threats to Western security in 2025
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由于加沙、乌克兰、苏丹、缅甸等许多地方的冲突看不到尽头，2025年至少会和去年一样动荡不安。那么，对英国及其西方盟友来说，最大的安全威胁是什么？从自满和资金不足的军队到中国和俄罗斯，我们听取了艾丽西亚·克恩斯国会议员（前外交事务特别委员会主席，现任影子国家安全大臣）、理查德·达纳特将军（前英国陆军司令）和约翰·博尔顿（唐纳德·特朗普的前国家安全顾问兼联合国大使）的观点。请通过以下方式联系我们，提供反馈或建议：[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 我们国家和西方国家的很多人认为，没有冲突就意味着我们生活在和平时期，但事实并非如此。“他会发动战争。”他们说。我不会发动战争。我要阻止战争。我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地方的挑战。战争、饥饿、恐怖主义。我只看到炸弹和死人。但这确实是一件非常可怕的事情。通过，通过，通过！里面，里面！

我是罗兰·奥利弗，这是《战线》节目。今天是2025年1月10日，星期五。

在今天的节目中，领先的对外政策和安全专家将与我们一起探讨未来一年最大的安全威胁。2025年伊始便风波不断。俄罗斯在乌克兰的战争仍在继续。叙利亚正在努力实现过渡。加沙战争仍无休止的迹象。唐纳德·特朗普威胁要吞并格陵兰岛，这使得整个西方联盟陷入混乱。

这将是至少和去年一样动荡的一年。因此，我们召集了三位西方领先的安全专家，并向他们提出了一个问题。他们认为2025年对西方安全最大的威胁是什么？

艾丽西亚·克恩斯是一位保守党国会议员，也是影子安全大臣。她曾担任下议院外交事务特别委员会主席，是第一位担任该职位的女性，负责监督对人质外交、瓦格纳雇佣兵集团和反恐的调查。

今年，她特别关注西方的国内韧性。这意味着整个国家。从字面上看，它包括从妇女协会的会议以及他们听到的内容，一直到信息空间以及TikTok等内容，以及个人对他们选择参与或不参与内容所做的决定，一直到破坏活动、充当敌对国家代理人的犯罪实体、对我们民主的攻击、海上行动自由，

水下海底电缆、研究、学术界。我的意思是，我们真正谈论的是整个国家的韧性。我认为，当我回顾过去几十年时，我认为西方整体上都怀着乐观的态度，但也有人可能会说天真或傲慢地认为，如果我们向世界展示我们的价值观、市场经济以及我们的开放社会和民主运作方式，那么其他人就会向我们靠拢，并说，是的，这就是我们应该采用的模式。

虽然在外交方面你总是必须抱有希望，而这往往是我继续前进的唯一动力，但我们作为外交官，作为国家，往往不做的是计划失败。我真的很担心我们在未来一年将走向何方，因为我认为我们国家和西方国家的很多人（尽管我会说波罗的海国家和北欧国家通常不包括在内）认为，没有冲突就意味着我们生活在和平时期。而我们并非如此。我认为我们目前正处于非常脆弱的境地。

真正重要的是要认识到我们并非生活在和平时期。我认为我们目前的社会契约存在一个真正的问题，那就是街上普通人认为自己没有责任维护我们国家的安全。你知道，当我到学校去的时候，我会和孩子们谈论TikTok及其风险，以及它已被用作武器平台的事实。但当我们谈到战斗准备时，我们是否……

我们是否认为我们街上的普通人愿意明天拿起武器保卫我们的国家，保卫我们所代表的一切和我们所拥有的一切？我们没有认识到这种威胁。而如果你去瑞典……

每年你都会收到一张纸条，上面写着，如果我们被入侵，如果收音机告诉你我们放下武器，我们不战斗，不要相信他们。我们将战斗到最后一所房子。在芬兰，他们有强烈的责任感。在波兰，我的意思是，他们现在正在训练他们的人民拿起武器，我认为我们不应该让我们的孩子上枪支课。我对民意调查略有不同意见。

但我们没有这种全面的国家准备，也没有这种社会契约，我们不会对人们说，你有责任。例如，学术界。在过去的几年里，我经常遇到这样的学者，我问他们，你为什么与这个组织合作？它是中国国家的工具。有时具体来说，它实际上是中国军队，也就是他们合作的解放军。他们说，我们是学者。我们所做的一切都在那种

在相互合作、共同追求科学技术的国际友人论坛中。但这根本不是真的。你的合作伙伴并非如此。他们来这里并非出于这个目的。所以我认为我们确实有

在我们整个社会范围内存在一个真正的问题，那就是我们没有认识到当今战争的样子，以及事实上每天都会对我们社会的每一个部分进行探测、审问和攻击，而不仅仅是对政客的攻击，就像过去那样。我的意思是，我们已经看到化学武器袭击了我们的海岸，我们已经看到持续的探测，我认为我们很幸运，我们还没有看到像我认为那样严重的网络事件。你知道，我们可能会看到整个电网

瘫痪。我们可能会看到国际通信网络被关闭。我们正在为此进行探测和测试，无论这是否可能。但你当然也有国际有组织犯罪网络，他们只是为了获利，然后是所有为国际犯罪集团工作或为敌对国家工作的代理人。同样，大量的袭击。我们经历了几十年被国家攻击，

然后我们经历了几十年恐怖分子像国家一样行事。现在我们又回到了主要由像恐怖分子一样行事的国家攻击我们。毫无疑问，俄罗斯对我们的努力、目标和目的抱有敌意。中国政府目前的工作方式本质上是敌对的，无论是其在我们海岸上的跨国镇压，还是我们看到外交官殴打香港人在我们街道上的事实，还是针对民选官员进行间谍活动的事实。

破坏活动，等等。中国政府目前并没有与我们进行信任行为。但也有朝鲜、伊朗、阿萨德政权。

有很多国家在不同时期选择以对我们敌对的方式行事。唐纳德·特朗普的格陵兰岛例子非常有趣，因为它涉及到基于规则的制度的韧性。因为实际上，当我们谈论它时，我们真正指的是一个基于美国霸权的权力体系，它依赖于盟友网络的形成，一群拥有共同规范和价值观的盟友说，我们将共同支持这一点。

通过威胁我们的盟友，我们陷入相当困难的境地，因为当我们的朋友威胁我们时，我们并不总是知道如何回应。我认为我们在处理敌对国家，更不用说我们自己的盟友时，非常不擅长将民主视为升级阶梯的所有者。

挑战在于，支撑我们体系经济的所有领域都依赖于公平且相对自由贸易的假设。其中的任何压力都可能导致相当严重的裂痕。所以我认为可以公平地说，在得到美国充分支持的情况下，该体系勉强可行。但如果我们开始看到这种支持被转移或分裂，我认为我们将处于非常困难的境地。我认为基于规则的体系将面临巨大的压力。

我们需要认识到，一切都是从国家安全开始的，我们需要在韧性方面达成共识。我们需要对我们合作伙伴的期望更加严格，我们需要捍卫国际框架，因为国家正在渗透到那些旨在维护所谓的基于规则的体系的机构中。我认为最后一点是关于……

绝对捍卫我们的国内领域。那种获胜的意志。我们没有看到世界各国采取威慑外交。我们没有掌握升级阶梯。当我们回顾叙利亚、化学武器、毒害人民、部署军队、在香港发生的事情、我们看到的滥用行为时，在哪里……

西方正在控制升级阶梯。我们看到普京每次都在紧紧抓住它，我们需要捍卫和行动。在我们海岸上的任何事情，我们都应该对它采取绝对的回应，并绝对捍卫我们的人民和我们的国家以及我们的利益。我们花了太多时间道歉，而没有足够的时间加倍努力保护我们的人民、国家和利益。

那是艾丽西亚·克恩斯。理查德·巴内特于2006年至2009年担任英国陆军司令，期间他负责在阿富汗和伊拉克的行动。他现在是上议院议员，并继续就军事事务发表讲话。特别是，他呼吁大幅增加国防开支以威慑俄罗斯。我认为，就我而言，主要的是，在今年年中，工党政府将公布其战略国防评估。

这将是一项重要的工作。很显然，他们将评估对我国安全的威胁。

但更重要的是，我们将阐明我们将如何应对这些威胁，以及英国将在空中、陆地和海上领域以及当然在太空、网络空间以及所有这些不同领域如何整合方面能够部署何种水平的军事能力。我的担忧，这是基于历史的担忧，

是这项评估不会是一项真正意义上的战略评估，也不会详细说明对我国的威胁是什么，而是会采取另一种方法，即说明国防在未来五到十年内可以预期获得多少资金，我们将根据可用资金的范围来制定我们的战略决策。

而我的担心是，可用资金将大大少于应有的水平。因此，英国能够为欧洲安全做出的威慑作用将低于应有的水平。因此，主要来自俄罗斯对我们安全的总体威胁将依然存在，并将依然很高。

因为我们，或者政府，不会为国防分配足够的资金。现在他们谈论在情况允许时将我们的国防开支提高到GDP的2.5%，但根据任何分析，2.5%都达不到要求。它没有回答这个问题。

更有可能需要GDP的3%或3.5%。仅仅提高到2.5%只会意味着当前国防计划的资金不足。

因此，如果英国作为联合国安全理事会五个常任理事国之一，作为七国集团、二十国集团的成员，作为世界上的主要参与者，想要在欧洲安全方面采取负责任的立场，那么财政部必须为国防分配更多资金，而GDP的2.5%是不够的。我相信战略概述将审视由中国形成的印太地区威胁，

但我认为这主要应由美国负责，也应该是美国的责任。我相信，这项评估将审视中东的不稳定局势。当然，回顾历史，我们负有一定的责任，因为在第一次世界大战和第二次世界大战之间，直到1948年，我们都对巴勒斯坦拥有授权。

但同样，这并不是英国政府最应该关注的首要问题。那就是欧洲的安全以及自2022年2月俄罗斯袭击乌克兰以来所表现出的威胁。而这种威胁将依然存在。

因此，如果我们接受这是对我们自身安全的主要威胁，那么这将促使我们增加陆军力量，增加对陆军力量（由空军支持）的投资，并适度减少对皇家海军的支出。当然，我们的绝对安全是由我们的核威慑力量和必须高度优先考虑的替代威慑力量来保证的。

但我担心我们会回到工党政府1997-1998年的决定，当时他们决定建造两艘新的大型航空母舰。坦率地说，它们现在越来越被视为两艘非常昂贵的无用之物，它们并不符合我们当前的安全需求。所以这是一个艰难的决定，但这很可能意味着出售一艘或两艘，或者不将一艘或两艘封存，尽管这是非常昂贵的。

设施可能是将我们的投资重点转向由空军支持的陆军力量的正确方法，以确保我们免受普京领导下的俄罗斯的持续威胁。从罗伯逊勋爵的角度来看，生活中很少有机会做两次同样的事情。现在他是国防大臣

在1997年和1998年。当时，我是国防计划人员主管，并主持了许多国防评估工作组的会议。但我可以告诉你，在任何阶段，我们从未讨论过我们应该如何为部署的部队提供空中掩护。

它们应该来自航空母舰，还是应该由陆基战斗机（其射程通过空中加油延长）提供掩护？没有。相反，做出了一个决定，一个伟大的声明是，我们将有两艘大型航空母舰在2012年和2014年服役。好吧，最终，在国防委员会上，我们在2007年批准了它们，我投了反对票，这并不奇怪。

它们预计耗资36亿英镑。最终耗资62亿英镑。在那里起飞的飞机每架超过1亿英镑。我们负担不起我们需要的飞机数量。因此，1997-1998年国防评估在罗伯逊勋爵领导下宣布的这一决定

是我们现在国防和国防采购以及我们自身安全方面面临的困难的一个重要因素。我们在错误的时间投资了错误的东西，恐怕恶果将要显现。那是理查德·达纳特勋爵，前英国陆军司令。休息过后，唐纳德·特朗普的前国家安全顾问约翰·博尔顿将告诉我们他对2025年的最大担忧。欢迎回来。

约翰·博尔顿在小布什政府时期担任美国驻联合国大使，并在特朗普第一任期内担任国家安全顾问。今天，他既是一位毫不掩饰的对外政策鹰派人物，也是特朗普先生的激烈公开批评者。那么，他认为未来一年最大的危险在哪里？

好吧，我认为最大的风险在于日益壮大的北京-莫斯科轴心（我们已经看到它在世界各地运作）与伊朗和朝鲜等边缘国家之间的交汇点会发生什么。当这种情况与特朗普政府倾向于美国孤立主义相撞时会发生什么？

这反映在特朗普对乌克兰的言论、他对北约的言论以及他对各种事情的言论中。特朗普是否会兑现他在竞选期间和之前发表的一些声明，我认为这些声明可能对乌克兰非常不利，对北约也非常不利？

或者华盛顿的其他声音会占据上风，就像他们在特朗普第一任期有时那样？我认为，比其他任何事情更重要的是，我们需要担心这种动态。我们正处于完全未知的领域，记住特朗普不能竞选第三任期，在我看来这是一件好事，但这同时也意味着他再也不必面对选民了。所以民主的护栏现在消失了。

我认为，这是一个地理上连贯的轴心，它涵盖了三个主要潜在冲突地区：东欧、中东和中国的印太周边地区。事实上，它确实有像韩国和伊朗这样的边缘国家，它们都是核扩散者。还有其他边缘国家。现在叙利亚的阿萨德已被推翻，边缘国家少了一个，但白俄罗斯、伊朗、

古巴、委内瑞拉、尼加拉瓜在西半球，也许还有非洲的其他国家，被中国的“一带一路”倡议所吸引，受到俄罗斯瓦格纳集团雇佣军的保护。它现在为各种威胁提供了战略连贯性，这些威胁最初并不一定相关，但现在它们是相关的。以乌克兰为例。

中国对乌克兰并不漠不关心。中国增加了对俄罗斯石油和天然气的购买。它帮助通过中国不透明的金融体系洗钱俄罗斯金融资产以逃避制裁。它无疑提供了

对俄罗斯有用的设备，如果不是直接的武器和弹药，即使他们有时否认了这一点。这仅仅是这种模式的开始。我并不是说这个轴心已经完全形成或完全没有问题。它仍在发展中，但方向我认为非常明确。

它由唐纳德·特朗普在世界上最好的两个朋友领导，弗拉基米尔·普京和习近平。会发生什么不好的事情？如果中国能够在印太周边地区的大部分地区确立霸权，这当然是它的近期目标，那么它将产生巨大的影响。

对欧洲和英国的影响。有趣的是，美国在亚洲的许多盟友已经理解了这一点。这就是为什么日本敦促与北约加强合作。他们希望北约在东京开设一个全面联络处。谁反对？法国和德国。现在，北约将在东京设立一个小型办公室，但这向你展示了，我认为，亚洲人，因为他们

靠近中国和俄罗斯，非常清楚地看到了威胁。例如，韩国向波兰出售了火炮和弹药。据我所知，在关于朝鲜军队为俄罗斯对抗乌克兰而战的报道之后，韩国在其最近一次政府危机之前温和地询问了乌克兰和其他国家，你们是否希望一些韩国军队来帮助你们？

这就是，如果你想了解为什么亚洲很重要，看看AUKUS，澳大利亚-英国-美国建造核动力潜艇给澳大利亚的项目。一个绝妙的主意，是我们未来可以做的事情的真正典范。我认为英国可能比欧洲其他国家更了解亚洲的联系，但当我们谈到欧洲其他国家时，德国的经济正处于严重困境。

因为他们多年来犯了一些错误，放弃了核电，签署了“北溪”天然气管道协议，并试图将中国作为他们的主要出口市场。现在中国人正在抢占他们的市场。我的意思是，如果人们去看看，这一切都在那里。中国威胁的性质很难理解。不同的国家以不同的速度来应对它。坦率地告诉你，当我在白宫时，

我非常感谢澳大利亚和新西兰告诉我们华为和中兴的威胁以及他们努力控制第五代电信。

我们很难让英国相信这一点，尽管我认为英国现在已经完全相信了，但欧洲国家仍然没有，他们正处于危险之中。现在，如果人们没有看到风险，那么很难解释为什么你需要对这种风险做出更多集体防御的回应，但我非常清楚地看到了轴心的形成。我可以说，令我惊讶的是，我认为是我自己半原创的想法现在已经成为美国的普遍共识。

那是约翰·博尔顿。不用说，《战线》将在未来一年报道我们嘉宾提出的所有问题。非常感谢您的收听。《战线》是《每日电讯报》原创播客，由戴维·诺尔斯创作。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注《战线》。如果您有时间，请留下评论，这有助于其他人找到该节目。

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