Hezbollah's latest blow. Plus: Trump and China
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《每日电讯报》国防和外交事务编辑康·考夫林与维内蒂娅·雷尼一起讨论了以色列对真主党发言人穆罕默德·阿菲夫的袭击、教皇呼吁调查加沙地区可能发生的种族灭绝以及唐纳德·特朗普的新内阁可能如何改变地缘政治格局。此外：基尔·斯塔默即将与中国国家主席习近平会面。参与者维内蒂娅·雷尼康·考夫林在Acast上主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 ACAST为全球最佳播客提供支持。以下是一个我们推荐的节目。

感恩节周是《小小姐回顾》的感恩周，我们将通过发布五集额外节目来庆祝你们所有人。在过去几周里，阿曼达和我一起重温并热烈讨论了我们有史以来最喜欢的电视剧集，例如《比弗利山庄90210》、《婚外情》、《家有儿女》、《白宫风云》，当然还有我们心爱的《广告狂人》。因此，无论您是想逃避节日的疯狂，还是只想与同龄的女士们共度更多时光，您都可以观看

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这是一个迷人的时代，我认为我们无法真正预测结果会怎样，但所有这些变化的部分都表明，整个地区可能会出现某种重新调整，这实际上可能是一件好事。他们说他会发动战争。我不会发动战争。我要阻止战争。泽连斯基总统首次承认，他的部队正在对俄罗斯境内发动跨境进攻。我只是发现炸弹和死人，但对我来说这是一件非常可怕的事情。

我是维内蒂娅·雷尼，这是《战线》。今天是2024年11月18日，星期一。欢迎回到《战线》的另一集，我们将关注中东的最新动态，包括以色列对贝鲁特真主党官员的袭击和教皇关于种族灭绝的言论。我们还将探讨唐纳德·特朗普的任命可能如何影响冲突，以及基尔·斯塔默与中国国家主席习近平的会面。

让我们从2023年10月7日以来的最新平民和军人死亡人数开始。加沙的死亡人数为43846人。约旦河西岸的死亡人数为732人。黎巴嫩的死亡人数为3481人。

以色列的死亡人数为1772人。现在加入我一起参加今天节目的嘉宾是我们的国防和外交事务编辑康·考夫林。他是几本关于中东以及温斯顿·丘吉尔第一次战争、年轻的温斯顿与阿富汗人作战的书籍的作者。

他在这里和我一起讨论中东、中国和特朗普。感谢您的加入，康。有很多事情要讨论。我很想先听听您对黎巴嫩这次袭击的看法。我们知道，真主党首席媒体官员兼著名发言人穆罕默德·纳希夫于周日在贝鲁特中部的一次以色列空袭中丧生。我们对阿菲夫以及他的死有何了解？好吧，他是真主党等级制度中非常高级的成员。

他是通讯主管。我的意思是，有些人会说他是真主党的首席宣传员。而且我们不要忘记，英国、美国和其他主要大国都将真主党视为恐怖组织。因此，他与该组织的关联使他成为恐怖分子。但我认为他的死意义重大，因为

在特朗普赢得大选之后，人们对中东将会发生什么有很多猜测。而这次袭击向我们表明，以色列人并不想放弃对真主党的袭击。新任以色列国防部长卡茨先生在上周被任命后直接表示，在真主党被击败之前，以色列不会罢手。

真主党作为一个恐怖主义和军事组织在黎巴嫩被摧毁。所以，你知道，不管华盛顿发生了什么，以色列人仍然决心对抗真主党，阻止他们威胁以色列北部地区。

这场冲突进展如何？我们得到了一个简短的更新。真主党的贝迪亚办公室实际上发布了为期两个月的战争总结。他们声称，100名以色列士兵被杀，30个炮兵阵地被摧毁，真主党发射了1000多枚火箭弹和29枚防空导弹。显然，这与以色列的数字并不完全相符。他们说，自9月30日越境派兵以来，只有47名士兵被杀。

我们知道他们上周实际上已经到达了贝鲁特首都以南61英里的一个村庄。因此，他们显然正在继续推进。您如何评估以色列在黎巴嫩的军事行动进展以及博拉的现状？真主党和以色列之间正在进行一场宣传战。记者很难进入这些地区，准确了解发生了什么。

但我们知道真主党向以色列发射了许多导弹。自从去年10月8日哈马斯发动袭击以来，真主党一直在向以色列发射导弹。他们使以色列北部的大片地区对以色列人来说无法居住。我认为大约有10万以色列人离开了家园。黎巴嫩南部的情况也类似，以色列军队在那里劝说或鼓励

黎巴嫩当地平民离开黎巴嫩南部，因为以色列国防军希望集中火力打击真主党。

正如我所说，在伤亡数字方面有很多说法。在过去几天发布的消息是，以色列国防军在为期一年的针对加沙哈马斯和黎巴嫩南部真主党的进攻中，约有800名士兵在战场上阵亡。从历史上看，这对以色列来说非常高。他们多年来都没有见过这样的伤亡数字。这将加剧以色列总理本雅明·内塔尼亚胡面临的政治压力，迫使他找到某种方式来解决加沙和黎巴嫩的冲突。但如果没有美国和其他国家，特别是美国的压力，以色列人将继续对哈马斯和真主党发动进攻，直到

这两个恐怖组织都不再对以色列的安全构成严重威胁。

我们稍后将继续讨论特朗普及其对这一切的影响。我只想向我们的听众更新一下停火谈判的情况。正如您提到的那样，在黎巴嫩已经进行了解决停火谈判。一项由美国牵头的提案正在进行中，该提案将使真主党撤到拉塔尼河以北，留下这种南部的缓冲区。黎巴嫩武装部队将是拉塔尼河以南唯一的武装团体。从以色列日报《国土报》的报道来看，

在过去几周里，已经克服了许多障碍。显然，最重要的变化是真主党现在不再坚持必须先有加沙停火才能有黎巴嫩停火。但一个关键的未决问题是，以色列希望

保留在未来随时采取行动打击真主党的自由，如果真主党试图重新武装或返回南部，真主党对此表示反对。您对在北部这个特定战区达成某种停火协议是否感到乐观？好吧，我认为我们需要说实话，看看更广阔的局面，因为真主党和哈马斯这两个组织都得到伊朗的支持。伊朗现在必须认真地

重新考虑其在中东的姿态。它建立了哈马斯和真主党，其目的是威胁以色列。自去年10月7日以来，以色列在加沙和黎巴嫩南部的军事行动确实摧毁了其恐怖主义能力的许多重要领域。伊朗人现在面临着巨大的压力，因为

他们对伊朗人民说，我们花了这么多钱来攻击以色列。好吧，所有这些钱都花掉了，现在都浪费了。伊朗政权将面临巨大的压力。您会看到真主党开始表示愿意达成停火协议。

还记得我们上次谈话时，我在20世纪80年代在黎巴嫩，当时以色列人在黎巴嫩南部建立了他们的第一个安全区，一直延伸到拉塔尼河。这种情况持续到20世纪90年代。但最终，真主党和以色列之间的消耗战变得如此代价高昂，以至于

以色列人撤军了。所以，你知道，历史可能会重演，出现某种区域，你知道，那里没有敌对行动。但以色列人总是将自身安全置于任何其他关切之上。因此，黎巴嫩任何敌对行动的结束

只有在以色列相信的情况下才会发生，如果真主党开始重新武装并增加其导弹储备，以色列国防军可以采取行动。但是，我的意思是，我再次回到唐纳德·特朗普明年重新进入白宫的前景，他正在谈论一项针对整个中东的重大协议。

鼓励为巴勒斯坦人达成协议。他喜欢做交易，但作为其中的一部分，你必须结束加沙的敌对行动，你必须结束真主党的敌对行动，你必须解决巴勒斯坦问题，你还必须解决这个问题

好吧，我们很快就会深入探讨特朗普的问题。我只想问一个关于另一个正在流传的故事的问题。那就是教皇方济各呼吁调查在加沙地区可能发生种族灭绝的可能性。

我将阅读确切的引述。根据一些专家的说法，加沙正在发生的事情具有种族灭绝的特征。这是根据对教皇的采访而写成的一本新书《哈南·雷耶斯·阿尔·卡伊达》中的内容。这本书将于本周出版。书名是《希望永不落空：通往更美好世界的朝圣者》。这是一本书

这些是教皇的非同寻常的评论。我们听到他称以色列在加沙和黎巴嫩的袭击是不道德的。他说这些袭击是不成比例的。我们从未听过他使用“种族灭绝”这个词。他显然没有说这就是正在发生的事情，但他使用了这个词，并呼吁对此进行调查。您如何看待他的评论？这是他应该参与的事情吗？这是一个非常棘手的问题，因为

让我们回到基本点。第一次种族灭绝行为是由哈马斯在10月7日犯下的，当时他们越过以色列边境，屠杀了1200人，并劫持了250名人质。我们现在知道10月7日对那些人施加的暴行程度。因此，如果教皇或其他任何人想谈论战争罪和种族灭绝，

首先，他们必须看看哈马斯做了什么。当然，关于以色列在加沙的军事行动是否超过了战争中国际行为准则的指控。很多人都在关注这个问题。但我认为每个人真正需要看到的是在解决这个问题上要有一定的平衡。

如果人们只是因为以色列的行为而谴责以色列，而不追究哈马斯和其他人的责任，那么不可避免地会产生偏见指控，这就是以色列人现在所说的。哈马斯呢？为什么要针对我们？所以这些都是非常混乱的水域。坦率地说，我很惊讶教皇会卷入此事，因为

你知道，耶路撒冷除了是犹太人和穆斯林的圣地外，还是基督教社区的中心圣地。因此，教皇参与此事，而不是仅仅呼吁和平解决冲突，这表明天主教会有可能站在某一方。我认为这不会对任何人有帮助。

是的，我将宣读以色列驻梵蒂冈大使亚伦·西德曼的回应，他说，我想我们也应该提到

种族灭绝。今年关于对以色列的种族灭绝指控的消息很多。我们显然有南非提出的国际法院案件。我们最近还发布了几份报告，包括上周联合国特别委员会的一份报告，该报告称其与种族灭绝的特征一致。但正如您所说，我们没有看到对哈马斯的调查。我想，这里有一个关于如何调查恐怖组织与国家的讨论。但是

巨大的混乱的谈话，我们将在另一天再讨论，因为我想和您谈谈特朗普的内阁。您为我们撰写了一篇非常有趣的文章，讲述了他的任命将如何改变全球事务。也许让我们从他的任命对中东冲突的影响开始。您怎么看？可以肯定的是，特朗普政府将比即将离任的拜登政府更支持以色列。

拜登政府对其对以色列的支持非常模棱两可。它经常批评以色列在加沙以及最近在黎巴嫩的行为。一旦特朗普上任，您可能会看到一个坚定地站在

以色列一边的政府。我们将看到，被提名为下一任国务卿的马可·卢比奥，而且我们不要忘记，这些只是提名，他们必须得到参议院的批准。

这将在明年非常有趣。但特朗普的国务卿已经表示，在他看来，在哈马斯被彻底摧毁之前，没有理由在加沙停火。这与拜登政府采取的立场相差甚远。我认为您还会看到对伊朗采取更加强硬的立场。

正如我所说，伊朗正在策划这一切。它为哈马斯和真主党以及也门的胡塞叛军和伊拉克及其他地方的民兵提供武器和资金。所以，你知道，伊朗是该地区一个非常恶意的影响因素，它正在造成许多动荡和不稳定。所以，

特朗普政府，您还记得，之前对伊朗采取了非常强硬的立场。它退出了最初由巴拉克·奥巴马谈判达成的核协议。它对伊朗实施了最大限度的制裁政策，以真正损害其经济。它确实对抑制伊朗在该地区的干预起到了作用。

拜登政府所做的一件事，我在我的专栏文章中写到了这一点，那就是他们基本上向伊朗赠送了数十亿美元，试图让伊朗回到关于其核协议的谈判桌旁。这惨败了。因此，在特朗普及其新政府的领导下，您将看到

是回归对伊朗采取更加对抗性的方法，以劝退伊朗支持这些恐怖组织，以便特朗普如我之前所说，能够让他的中东和平大协议付诸实施。我还想说的一件事，而且我们不要忘记这一点，

是特朗普政府取得的经常被遗忘的成功之一，那就是亚伯拉罕协议。亚伯拉罕协议使一些温和的阿拉伯国家，主要是海湾国家，与以色列恢复了关系。

在10月7日之前，人们一直在谈论沙特阿拉伯，它是海湾地区真正的强国，也与以色列恢复关系。有些人说，哈马斯在10月7日发动袭击的原因是为了破坏这项协议。

现在，在经历了一年的流血事件后，沙特阿拉伯是否愿意重新就亚伯拉罕协议进行谈判，我们不得而知。当然，如果他们这样做，他们会想要为巴勒斯坦人达成某种协议。所以会有很多事情在起作用。但在特朗普领导下，前进的方向将是亲以色列、反伊朗，

试图达成某种和平协议。是的，我看到有传言说贾里德·库什纳，他当然领导了亚伯拉罕协议的谈判，将作为某种非正式的中东顾问重返特朗普内阁。所以，正如你所说，这就是前进的方向。我想知道你怎么认为……

伊朗和沙特阿拉伯之间日益密切的关系将使情况复杂化。我们显然在去年达成了由北京促成的恢复外交关系的协议。显然，这还没有完全实现。但这些历史宿敌似乎越来越多的在对话。我们已经看到两国高级官员互访。您认为这将如何改变特朗普试图将以色列纳入中东的努力？好吧，我认为沙特阿拉伯和伊朗之间正在发生的事情非常引人入胜。

今年早些时候我最后一次在沙特阿拉伯时，我与沙特外交部高级官员进行了交谈。他们说，好吧，我明白了。我的意思是，他们没有公开谈论。但我得到的感受是，他们只是走过场，他们仍然非常怀疑伊朗人。他们这样做是因为沙特阿拉伯希望与中国改善关系。

中国正在促成这一切。中国能够促成这些协议的原因是，该地区许多国家，包括沙特阿拉伯，都对华盛顿感到失望，尤其是在拜登政府执政期间。他们觉得他们不能再像几十年来那样依赖美国维持和平来捍卫他们的利益。他们正在寻求建立新的联盟。

我们已经看到沙特阿拉伯和其他国家改善了与莫斯科的关系，并与中国取得联系，中国与伊朗达成了巨大的贸易协议，因为中国人非常依赖伊朗石油。因此，那些希望繁荣而不是冲突的中国人正在推动沙特阿拉伯和伊朗化解分歧，看看他们能否改善关系。正如我所说，关于

唐纳德·特朗普重新掌权的有趣之处在于，这确实激励了许多国家。我们将来该如何处理事情？我们是否希望与华盛顿重新建立联系？我们能否相信特朗普会保护我们的利益，并维护我们的经济和福祉以及其他一切？或者我们是否仍然需要寻求北京等其他选择？

所以这是一个迷人的时代。我认为我们无法真正预测结果会怎样。但所有这些变化的部分都表明，整个地区可能会出现某种重新调整。这实际上可能是一件好事。休息过后，康和我将讨论中国以及特朗普政府可能如何处理与台湾的冲突。

好的，让我们谈谈中国，因为我认为统一特朗普任命（正如您所说，这些任命尚未正式）的另一件事是，其中相当一部分人是“中国鹰派”。马可·卢比奥以及成为国家安全顾问的迈克·沃尔茨、现在担任美国驻联合国大使的伊莱·斯特凡尼克（如果特朗普设法通过任命），都是如此。

基尔·斯塔默正在巴西参加二十国集团峰会。他说他将与国家主席习近平会面。这是自2018年以来，英国首相首次与中国国家主席进行面对面的会晤。在卡梅伦领导下，我们显然与中国改善了关系，但在过去十年中，一切都发生了巨大的逆转。现在，正如基尔·斯塔默所说，有可能创造一种更加稳定和务实的参与。

您如何看待基尔·斯塔默向习近平伸出橄榄枝？好吧，我认为这是一种务实主义。公平地说，基尔·斯塔默只担任首相几个月，他基本上是在摸索地缘政治格局，看看新政府、英国新政府可以与欧洲建立什么样的关系。

与中国，与其他国家，与以色列。对斯塔默来说，一切都是新的。我认为，正如我所说，随着特朗普上任，包括中国人，许多人都会非常

非常认真地思考他们接下来想去哪里。特朗普的主要主张之一是他将对中国人征收巨额关税，如果这些关税真的实施，这将对英国经济和其他西方经济体产生巨大的政治影响。中国人不想这样。

如果我是斯大林，我会说，你知道，我们希望与你保持良好关系。但是，你知道，中国对俄罗斯的支持正在维持这场在乌克兰的战争。如果你真的希望与西方改善关系，也许你可以开始减少你对俄罗斯的支持，并将你的支持放在乌克兰的和平努力上。这将有助于改善关系。但我不知道它是否会这样做。这只是我个人的看法。

但正如我所说，他正在摸索前进的方向。我们将拭目以待。第一次会面不会有什么结果。一个问题是，当和如果未来的危机出现时，他们是否能够保持联系。

正如你所说，这在大西洋两岸都是一个有趣的转折点。我们英国自己也有“中国鹰派”。我注意到伊恩·邓肯·史密斯今天在《每日电讯报》上发表文章，讲述了斯塔默的英国不会成为中国的同等地位，它将成为习近平的傀儡，你不能与极权主义国家中国进行务实的交易。你……

你认为他是否有足够的装备来处理一个以更长远的眼光思考的中国，它有一个2050年的计划，而英国则以四五年一个选举周期来思考？我认为我们可以处理中国，但我个人的观点是，我们需要非常了解中国人。

它是一个专制政权。他们确实有一个计划。他们确实想利用绿色技术，例如。他们试图用廉价的电动汽车充斥整个欧洲的汽车市场。我的意思是，中国人不是我们的朋友。因此，我们与他们建立的任何关系都必须睁大眼睛。

而且，你知道，从戴维·卡梅伦开始的历届政府都在努力应对中国的挑战。这个问题并没有真正得到解决。但我们在这场更大的游戏中是一个小角色。这场更大的游戏是中国和特朗普。

在某个时刻，取决于事情的进展，我们将被要求选边站。我认为即将上任的特朗普政府已经明确表示，如果英国想要美国的支援，那么我们应该确保我们的贸易利益与美国而不是其他国家一致。所以这里有很多事情在起作用。

您认为当特朗普上任时，当他成为总统时，您如何看待他和中国之间的关系？我知道您提到了关税，但我特别想知道的是，例如，如果发生关于台湾的军事冲突，一些国防专家认为这在2027年仍然有可能发生。您认为他的政府将如何处理这个问题？即将上任的特朗普政府可能会对中国问题采取非常强硬的立场。

特朗普政府新国家安全基础设施中的许多高级官员对中国问题都非常强硬。在这种情况下，支持台湾独立将成为五角大楼和国务院的主要目标。

我们已经看到，即将上任的政府将确保其向印太地区转向将成为其整体战略的核心。非常感谢您的加入，康。这是康·考夫林，《每日电讯报》的国防和外交事务编辑。战线是《每日电讯报》制作的原创播客，由戴维·诺尔斯创作。制作人是乔琳·戈芬。

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