Ireland's First Witch: Medieval Murderer? (Part 2)
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对于那些见过他残余的人来说，约翰身上带有砷的无声之手的明显迹象。她的敌人窃窃私语说，爱丽丝现在比以往任何时候都更加富有和强大，长期以来一直是当地怀疑的对象，最终被揭穿了，她的黑暗艺术暴露在所有人的眼前。面对这样的证据，理查德·德·莱德雷主教决心要

他必须将基特勒夫人绳之以法，并清除基尔肯尼的恶魔行为。这将树立一个多么好的榜样啊。即使是镇上最有权势的女人，也无法摆脱教会的权威。

在他狂热的决心下，他向爱尔兰国王的大法官提出上诉，援引了 1298 年教皇法令《调查法令》的权威，该法令规定世俗官员协助教会根除异端邪说。在他看来，爱丽丝不仅仅是一个罪犯，而是对基尔肯尼灵魂的威胁。

然而，爱尔兰国王的大法官是罗杰·奥特劳，至少到目前为止，他拒绝了主教的要求。奥特劳这个名字在这个历史故事中可能听起来很熟悉，确实如此，因为它恰好也是爱丽丝第一任丈夫的姓氏。

事实上，这位大法官与爱丽丝的第一任丈夫有亲戚关系，并且不像主教那样热衷于爱丽丝的死亡，他援引了一项法律，该法律禁止他在举行公开起诉之前签发逮捕令，爱丽丝被正式逐出教籍，并且已经过去了 40 天。只有这样，奥特劳才告诉德莱德雷，他才能考虑主教的要求。德莱德雷的挫败感是显而易见的。

但他的决心没有动摇。爱丽丝·基特勒必须被烧死。

大家好，欢迎收听《午夜之后》。我是 Maddy。我是 Anthony。我们直接进入爱尔兰第一位女巫故事的第二部分，故事发生在 Anthony 的家乡基尔肯尼这个吉利的地方。还有猫！猫！

我们管基尔肯尼人叫猫。我正要说，发生了什么事？我一生中从未说过这些话。这是一件体育方面的事。现在我觉得很奇怪，但这确实是一件体育方面的事。你正式成为运动员了。好吧，我们刚刚在麦克风外谈论爱尔兰有多少只孔雀。所以……

我完全困惑又兴奋，等等，你有点概括了，我没有说爱尔兰有很多孔雀，只是我从小就有孔雀，它们就在Anthony说爱尔兰的每个人都养孔雀，孔雀比人多，是的，是的，是的

他没有，我撒谎了。我们回到这段历史，我的意思是，我喜欢第一集。我对这个故事非常投入。它有如此迷人的个人角色，每个人在这个故事中，尽管生活在 700 年前，几乎是同一天。是的。

在 1324 年，我们正在讨论的事件。尽管生活在很久以前，但他们对我来说感觉像是有血有肉的真实人类。他们感觉像是我们可能在我们自己的生活中遇到的人。我不是说因为我们一定能进入他们的思维方式，而是因为通过我们拥有的证据，他们对我们来说是如此完整和成熟，因为即将发生的事情。我们有关于

是的，这个地方的富人、重要人物，还有仆人，那些人

大概来自 14 世纪，已经从历史记录中消失了。所以这是一个非常令人兴奋的案例。这也是一个真正将塑造围绕巫术以及什么是巫婆、巫婆可能做什么的许多论述的案例。巫术的性元素，不仅是性别元素，还有性元素。我觉得这是一个非常早期的标志

沿着那条时间线，它将产生影响。所以

Anthony，让我们回顾一下我们在第一集讨论的内容，因为此时此刻的角色阵容相当庞大。我们有爱丽丝·基特勒本人，她嫁过四任丈夫，可能所有丈夫都在我们开始讲述故事的时候已经去世了。第四个可能在家中垂死挣扎。他可能已经死了。无论如何，对他来说都不妙。不妙，不。他要去墓地了。然后是爱丽丝的仆人，佩特罗尼拉。

和她住在爱丽丝家中的小女儿。爱丽丝是一位富有的放债人。她是一位地主。她通过自己的努力获得了财富，让我们澄清一下，但也通过她拥有的丈夫、他们担任的职位以及她从他们那里继承的遗产。以至于她真的让一些继子女感到沮丧、愤怒和疏远……

通过这些婚姻，通过这些关系进入她的生活。我们知道她至少有一个自己的孩子，威廉，是她第一段婚姻的儿子，威廉·奥特劳的儿子，我们在本集开头听到过他的亲戚。

威廉二世，威廉，她的儿子，他母亲的盟友，他将试图在她即将面临的事情中保护她。所以她是一个受欢迎的人物，尽管周围对她、她的地位、她的阶级、她在这个社区中的财富存在怨恨。有一些人站在她这边。

然后，除此之外，我们还有主教，这个人是一个痴迷的宗教狂热者。正如我们在第一集中所确立的那样，他一点也不好玩。他只关心庄严的拉丁圣歌而不是流行民歌。他不允许任何人玩得开心。他希望一切都能按规矩来。他迷上了爱丽丝。他痴迷于抓住她犯下的罪行，老实说，他已经犯下了。

与她有关。他认为她是一个女巫，他试图收集证据。正如我们在本集开头听到的那样，由于爱丽丝的盟友，这是一个相当令人沮丧的过程。现在，主教和基尔肯尼的一些人之间存在着巨大的斗争

关于爱丽丝本人的生活和名誉。我做得怎么样？你做得很好。事实上，你在这里向我指出了一个非常有趣的事情，我认为我们必须记住这一点，那就是当我们听到爱丽丝历史的故事时……

区分历史和故事，我们经常听到镇民反对她。这不仅仅是德莱德雷主教独自行动，他在社区中得到了支持。但实际上，这是来自主教的。相反，我们看到的是，爱丽丝的支持来自我们一直在提到的社区内部。不仅来自社区内部，还来自她的大家庭内部，

她嫁过的人。我们在第二集的开头看到了奥特劳。我们在第一集的结尾看到了勒普瓦尔。所有这些姓氏都通过婚姻与爱丽丝联系在一起，这些是她各个丈夫的亲戚，他们正在团结起来保护爱丽丝免受教会的干涉。但是，你知道，这样做，他们试图保护自己的地位和他们在社会中的地位，不让教会过多地插手。

主教德莱德雷向我们讲述了爱丽丝是一个局外人的说法。但实际上，我们越关注城里出现的紧张局势，情况似乎并非如此。事实上，主教看起来像是局外人。我同意。我认为，是的，这是一个非常有趣的动态。这个故事把我们带到了 14 世纪社区的中心。你知道，这是 700 年前的事了。我不是想一直强调它有多久以前的事了，但令人难以置信的是，我们能够站在……

在某种程度上站在爱丽丝的立场上，在一些街道上。你在第一集中提到过，其中一些街道仍然存在，建筑物仍然存在。我们可以对这个世界以及贯穿其中的争论、辩论和恐惧有所了解。所以我们有主教收集所谓的针对爱丽丝的证据。他决心要钉住她。

在他看来，相信她是女巫，或者肯定认为指控她并惩罚她为女巫是有利的。接下来会发生什么？爱丽丝的回应是什么？因为我们听到很多站在她一边的亲戚的声音，这很好，但此刻爱丽丝身上发生了什么？好吧，我认为这是一个关键问题，因为你需要将爱丽丝置于这些策略之中，对吧？她不是一个被动的旁观者。她在这些谈判中非常活跃。而且

是的，你是对的。德莱德雷主教现在正试图对爱丽丝提出正式指控、正式诉讼，以解决这些谣言，无论它们是什么，即使是他编造的，或者一些心怀不满的继子女也可能参与其中。

但他试图将它们纳入正式诉讼程序。因此，他向当局伸出援手，因为他必须这样做。我们看到的是爱丽丝和她的盟友采取了一种战略性拖延，尽可能长时间地阻止这些正式诉讼。所以她有关系，她正在利用这些关系。

尽可能长时间地拖延任何传票。德莱德雷主教在他的信中抱怨说，爱丽丝受到那些位高权重的人的保护。所以他认为这是一个

几乎是一种体制上的缺陷，这些贵族，基尔肯尼的盎格鲁-诺曼贵族愿意像他认为的那样是撒旦的。这是一个有趣的张力，不是吗？在基尔肯尼社会中占主导地位的贵族和教会之间。我们看到这些不同的权力结构和机构正在出现

基本上是针锋相对，我想。但从我们对爱丽丝的了解来看，她是一个有进取心的人。她知道如何在生活的父权世界中工作和运作。她结过四次婚。她赚了钱。她是一位女商人。她放贷。她完全了解中世纪世界的机械运作，并将其用于自己的优势。她正处于一个

第一集。传统上，女性不会获得权力。如果这个时期的女性确实拥有权力，那是因为她们自己争取到了权力。她们绝对为此努力过，并且必须努力保持权力。所以我无法想象爱丽丝会躺着接受这些指控。她有这些保护者，人们正在团结在她周围，但她做出了一个略微不同的决定，不是吗？这将产生有趣的后果。

是的，但这也能说明爱丽丝的聪明才智，因为她在某个时候决定做的是逃离基尔肯尼。她必须走。我认为这说明了她和她的能力以及她的精明，因为有战斗，然后是毫无意义的战斗。她明白，她参与的任何这些拖延策略，并且到目前为止她都成功了，这些故事，比方说，而不是证据，是

正在增加。主教正在尽可能多地收集证据，再次用逗号隔开，他可以得到。所以她逃跑了，我们认为，就在任何定罪即将到来之前……

即将到来，她逃到英格兰以摆脱主教的权威。然而，这很有趣，因为它让主教仍然想要证明他的观点，对吧？他不能被认为是让她逃脱并让她消失，而且他在那个地方没有权力。看，她可以规避他的权威。所以爱丽丝的逃跑让佩特罗尼拉

承受教会入侵的重量。佩特罗尼拉，记住，是爱丽丝的女仆。我们在第一集中见过她。她住在她的房子里，她们是亲密的知己，至少这是德莱德雷主教想让我们相信的。

因此，通过佩特罗尼拉，我们必须为爱丽丝的行为找到惩罚和答案。这很有趣，因为在我小时候听到的许多故事中，你会听到，是的，爱丽丝逃跑了，但她回到了都柏林，她说服都柏林的主教德莱德雷主教做得太过分了。那是

有干预，但她又逃回了英格兰，所以她并没有那么轻易地抛弃佩特罗尼拉，但在那些故事中，你会听到另一个故事说，哦，实际上，当她在基尔肯尼时，她被俘虏了，她被关押在现在是基尔肯尼城堡的地方，尽管这座建筑与 14 世纪的建筑完全不同，而且她

她被关押在那里，然后不知何故神奇地使用魔法逃脱了。这仍然存在。如果你今天去基尔肯尼旅游，你可能会听到这种神奇的逃避主义的想法。所以那里有一些不同的相互竞争的故事。但据我从档案和主要来源材料中了解到的情况，她实际上从未被关押过。

最终，我们认为她完全逃离了爱尔兰，可能住在英格兰。但据我所见，在任何主要来源材料中，她从未被关押过。所以我们知道爱丽丝与她的仆人佩特罗尼拉有着，或者至少曾经有过，这种密切的关系。是的。

她们是知己，而且佩特罗尼拉的女儿也住在爱丽丝的屋檐下。这激怒了主教，这种对父权力量的破坏以及不同社会阶层女性之间的这种友情显然在爱丽丝在基尔肯尼及其周围的诽谤者的心目中激起了某种东西。对我来说，她随后离开她似乎是如此非凡，因为当然她可以带佩特罗尼拉一起走。

当然。故事是这样的，她带走了巴西利亚。她带走了女儿。她带走了佩特罗尼拉的女儿。我的意思是，这更糟。是的。

这很有趣，不是吗？这又是我们看到故事和历史之间冲突的地方。我喜欢你刚才描述的这两个女人之间的这种友情。再说一次，记住，我之前说过，我认为其中一些友情存在于故事中，而不是历史上。或者我想知道它是否真的存在。我没有办法证明这一点。但我的历史蜘蛛感应告诉我，在某种程度上可能是这样。是的。

你知道，我们被告知她们之间亲密关系的一部分在于她们可能是女巫团的一部分，而她们并不属于女巫团。你知道我的意思吗？她们不是女巫。而且，你知道，当我们谈论像彭德尔女巫这样的事情时，可以肯定的是，这些妇女和男人之间存在某种程度的信念，即她们是女巫团的一部分，无论她们实际上在做什么，她们在彼此之间表达了某种友谊，她们之间存在某种

秘密的理解，并且可能在那里交换了咒语。在这个案例中，情况根本不是这样。我们只有主教说情况就是这样，以及一些，据主教说，一些心怀不满的继子女。所以如果你仔细想想，如果佩特罗尼拉被抛弃了，如果她只是家里的女仆，这比存在巨大的亲密关系更有可能，这难道不令人惊讶吗？如果你不那么在乎她，你就会把你的女仆留下，大多数女仆都不会有。

是的，我认为这是真的。特别是，你知道，如果我们想象一下，也许爱丽丝杀死了她的四个丈夫，这，老实说，你知道，这是一种可能性。也许女仆知道一些事情。也许她想把她留在后面，因为她担心这个人，如果和她一起带走，将永远是她必须保持沉默的人，是她必须掩盖的人。我看不出佩特罗尼拉会完全同意

代表爱丽丝接受惩罚。这似乎不太可能。不，但有趣的是你应该提出这一点，因为正如我所说，这个案子并没有结束。仅仅因为爱丽丝逃跑了并不意味着德莱德雷主教会放弃这个案子。他仍然需要证明自己的观点。你之前说过……

痴迷于爱丽丝。我认为，你知道，我们无法通过历史记录来证明这一点，但它确实感觉他就是这样。即使她走了，他还在说，我要抓住她。是的，而且他……我想让你过一会儿告诉我这件事，但他对她说她所从事的那种巫术有一些相当令人毛骨悚然的想法。在我看来，他

他有点性方面迷恋她。他不会放弃。他想象她所做的事情远远超出了仅仅毒死四个丈夫。我轻描淡写地说仅仅毒死。我的意思是，你知道，如果她真的那样做了，那是相当卑鄙的。但他指控她的事情和她所谓的参与的女巫团……

它们相当令人震惊，而且在内容上非常露骨，不是吗？是的。所以主教继续收集针对爱丽丝的证据，部分原因是她现在已经走了，顺便说一句，她的儿子威廉·奥特劳二世仍然在那里，仍然在基尔肯尼，我们稍后会再次提到他。主教现在在佩特罗尼拉的帮助下，可以进入基特勒的房子，房子被搜查了。

正是在这次搜查中，发现了一些物品。例如，我们知道，我在这里引用，好吧，它最初是用拉丁语写的。我不会说拉丁语，但英文翻译是，在爱丽丝的卧室里发现了一个管子和药膏。现在人们相信这可能是一种性辅助工具，我们可能称之为阴茎。

当时人们就知道。因为，正如你谈论这种性、性行为的想法一样，甚至超越性别，但当然，在这种情况下，当涉及到这一点时，你不能超越性别。

那么这被视为她的一部分，如果她有性欲。当然，记住，她结过四次婚。所以这进一步支持了主教眼中的观点，即她拥有这种几乎是撒旦式的、异端的性欲，她不能说，男人们不能说。是的。而且我认为，也是，就是这样，不是吗？事实上，她

对这四个丈夫不满意，而且她有这种贪婪的食欲，再次，根据主教的说法。发现这样的物品，中世纪的人确实制造、拥有和使用过，在主教看来，是对他们所生活的父权社会的侮辱，是对婚姻神圣性的侮辱，我想，以及性交的功能。

而且通常是对男性气质的冒犯。我想主教会这样看待它。因此，这是一种令人厌恶的行为，是她名字上的另一个污点。这绝对令人着迷。所以我们有主教描绘的爱丽丝的这个版本，但主教本人现在已经陷入了这种痴迷，这种绝对的驱动力

抓住爱丽丝并证明她是一个女巫，他开始受到攻击，不是吗？是的，此时基尔肯尼的紧张局势非常激烈。这就是爱丽丝的儿子威廉·奥特劳二世重新发挥作用的地方。他向阿诺德·勒普瓦尔爵士求助，后者通过他母亲的第四次婚姻与他有关，记住。他恳求阿诺德爵士阻止主教对爱丽丝进行的入侵，即使她不再在那里了。

但他在他家里，不是吗？就像他完全在翻她的东西一样。哦，主教。是的，是的，是的，是的，是的。绝对的。事情已经走得太远了。但勒普瓦尔确实采取了行动，他将德莱德雷主教监禁了很短的一段时间。他不能真的把他关押太久。但结果是，如果你仔细想想，这太疯狂了。

然后，莱德雷阻止了基尔肯尼发生任何宗教仪式，直到他获释。现在，请记住，对于一个社区来说，好吧，他们可能不像莱德雷那样极端，但他们仍然是一个虔诚的社区。他们仍然有他们的宗教信仰。而无法实践

在整个县里。我的意思是，我甚至可以想象，如果那是 20 世纪 80 年代的爱尔兰，人们会非常愤怒，更不用说在 1320 年代或我们所处的任何地方了。所以压力太大了，他不得不，德莱德雷主教不得不被释放。但是，你知道，当局正在反对他，但他真的决心要这样做。他接下来采取的行动是

这是棺材上的钉子，但这可能不是人身上的钉子，你认为，因为他接下来转向的人是佩特罗尼拉，以获取信息。佩特罗尼拉是他的关键。她被审问，她被折磨。正如德莱德雷想让我们相信的那样，她是爱丽丝最亲密的知己。所以在他看来，她应该得到这个。

是的，在我看来，佩特罗尼拉在她因巫术被捕时受到折磨并不奇怪。而且，你知道，这在我们后来几个世纪中一次又一次地看到，可悲的是，当女巫审判在欧洲真正真正点燃时。

我们在这个播客中多次谈到酷刑的影响，所进行的酷刑类型，以及酷刑永远不会引出真实的供词这一事实。这完全没有意义。但当然，这不是主教感兴趣的。他只是想让那些谴责爱丽丝的话从佩特罗尼拉的嘴里说出来，这样他就可以继续他这个奇怪的想法，并真正证明自己是正确的。我想现在……

赌注比以往任何时候都高，因为他被监禁然后被释放。我的意思是，这也很吸引人。就像你说的，扣留……

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是的，这份证词至关重要，因为就 14 世纪而言，我们现在从流言蜚语和指控转向证据。请记住，佩特罗内拉在酷刑下的供词，以及麦迪对在酷刑下作出的供词所作的所有警告都成立，这些供词足以对艾丽斯·基特勒夫人进行绝罚和定罪。根据莱德雷德主教的说法，这就是佩特罗内拉的证词。

有一次，在城外十字路口，艾丽斯向一个她称之为罗伯特（艺术之子，来自地狱深处）的恶魔献祭了三只公鸡。

她倒出了公鸡的血，将动物切成碎片，并将肠子与蜘蛛和其他黑色蠕虫（如蝎子）以及一种叫做 Mephoi 的草药以及其他草药和可怕的蠕虫混合在一起。她用一个未受洗就死去的男孩的大脑和衣服以及一个被斩首的强盗的头在一个锅里煮沸了这种混合物。

佩特罗内拉说，她曾多次应艾丽斯的唆使，并在她在场的情况下，咨询过恶魔并得到了答复。佩特罗内拉同意了一项协议，她将成为艾丽斯和她的朋友罗伯特之间的媒介。公开场合，她说她亲眼目睹了上述恶魔的三种形态，以三个黑人的形象出现，每个人手里都拿着铁棒。

这种显灵发生在白天，在上述艾丽斯夫人面前，而佩特罗内拉本人也在观看，显灵与艾丽斯发生了性行为。在这令人不齿的行为之后，她艾丽斯用自己床上的床单擦干净了令人作呕的地方。

除此之外，佩特罗内拉说，她和她的女主人经常用点燃的蜡烛对自己的丈夫进行绝罚，正如他们的规则要求的那样。

这就是 14 世纪巫术的问题所在。

谁能费心收集所有这些材料？这太麻烦了。我不做。艾丽斯是个忙碌的女人。她有生意要打理。她有丈夫要杀。她有要收的钱。是的，没错。她正在追讨人们的债务。她不会到处跑来跑去用什么东西制作药水？婴儿、大脑、蠕虫、蝎子、一些草药。就这些描述而言，它非常生动，不是吗？里面有一些你从未听过的东西，比如被斩首的强盗的头，

婴儿的大脑。就像，这是真正的巫术，比你在后来的中世纪文本或早期现代文本中遇到的要多得多。是的，我的意思是，它让我想起了明显更晚的……

麦克白剧中女巫在开场白中的演讲。是的，我的意思是，我喜欢它就像，还有一些草药，因为你必须给它调味。是的，你需要调味，是的。没错，是的，你真的需要，不是吗？是的，这似乎……我的意思是，这是不现实的。显然，这是不现实的，但是它似乎……

有点过分了。我对佩特罗内拉在酷刑下提供所有这些证据的事实感到着迷，而且她显然是被主教灌输了这些东西。他非常有创意。我的意思是，这真的很富有创造力。

让我们回顾一下他们谈论的其他一些事情，因为正如我们听到的那样，语言显然相当密集，并且也是从拉丁语翻译过来的。因此，一些措辞有点奇怪。安东尼的翻译做得很好吗？不是在现实生活中，伙计们。所有这些都会被剪掉。但实际上，我花了很长时间才读完那段话。因此，佩特罗内拉对艾丽斯提出了指控，说她一直在与一个名叫罗伯特（艺术之子）的恶魔交往。

我喜欢这个故事中的名字。令人着迷。他来自地狱深处，他们在十字路口相遇。我着迷了。我想写一本书，内容只是十字路口的历史。我完全被它迷住了。纵观历史，我们遇到过一些邪恶的罪犯，他们悲惨地结束了自己的生命，他们被认为是

可怕到足以从死里复活，然后被埋在十字路口以阻止他们找到回家的路。希望通往不同方向的道路会让他们感到困惑。所以我总是对十字路口的威力和危险感兴趣。与此同时，让我们回到佩特罗内拉所说的事情。她说……

她看到艾丽斯与来自地狱的恶魔罗伯特（艺术之子）发生性关系，而且他以三个黑人的形象出现。我认为这并不意味着三个种族为黑人的男人。我认为这意味着他们是颜色较暗、阴暗的小恶魔。他们据称还诅咒了艾丽斯的丈夫，而佩特罗内拉也参与其中。所以，我们再次看到对已故丈夫造成的伤害的指控。所以佩特罗内拉

我们看到了一些真相，艾丽斯的生活现实和她的丈夫之死的核心渗透到这些原本虚构和荒谬的主张中。然而，真正让我印象深刻的是，在那段话的结尾，艾丽斯被描述为在（不是爱尔兰，而是）英格兰比任何人都更擅长黑暗艺术。那里发生了什么事？为什么她突然以英格兰而不是爱尔兰的标准来衡量？

这也很有趣，因为如果她比英格兰的任何人都危险，那么据我们所知，她此时可能已经在英格兰了。无论如何，她都会把危险带到那里。我认为这是非常早期的确认

殖民心态正在形成，我的意思是，你可以在爱尔兰很危险，但这与你在英格兰很危险相比根本不算什么。伙计们，英格兰的巫婆标准更高。是的，是的。即使是艾丽斯也超过了这个标准，你知道的。所以就是这样。还要记住，莱德雷德主教是英国人，所以他的参照点，我想，或者说卡肯尼是他所知道的一切。

所以我想他的参照点主要是法国和英国。但是是的，就是这样。我自己也停在了那里，我想，哦，有趣。但也说明了他写下这些材料的预期受众是谁，它不一定是爱尔兰。是英格兰的人，因此他们会把这些带到欧洲大陆。所以他在考虑爱尔兰以外的情况，比安卡·肯尼当然也是如此，他如何正式地将这些指控汇集在一起。是的，这说明了他的……

我想，就他的职业生涯、他的影响力和他的名声而言。我的意思是，他显然想为自己树立名声。他来到这个美丽的城市并不是为了默默无闻。他一来就制造了一个巨大的问题，指控镇上最富有、地位最高的女人之一犯有巫术罪。这不是一个乐于融入背景的人。可怜的佩特罗内拉，与此同时，受到了酷刑。她有这个

用引号括起来，从她身上引出来的。她说所有这些话，或者据说是她说的。我的意思是，当然，可能性是主教要么在给她喂台词，要么只是把它写下来，就好像是她自己说的那样。但是……

她在她的供词中牵连了自己。她谈到她在各个方面如何帮助艾丽斯。她目睹了与恶魔的结合。她参与了艾丽斯为伤害社区中的人们、她自己的丈夫而做的法术。她不会逃脱惩罚的，不是吗？不，她被判有罪，因为现在有一个审判，因为我们有事实，好吧，在供词中，在佩特罗内拉的供词中，这被认为是事实证据。

现在，如果你把你的想法向前推进到像塞勒姆审巫案或其他审巫案之类的事情，在这些审巫案中，供词往往可以挽救你的生命，那么这里绝对不是这种情况。所以佩特罗内拉，如果你还记得第一集的开头，我们从一个在基尔肯尼被拖过基尔肯尼街道鹅卵石的女人开始，人们出来观看，她被烧死在火刑柱上。

那不是艾丽斯·基特勒。艾丽斯·基特勒从未被烧死。她从未被捕。她从未经历过任何法律程序。那是佩特罗内拉的最后一天，我们在第一集开头讲述过。而且……

我们认为这是欧洲最早的此类处决之一。当然，她的死然后为莱德雷德主教服务。佩特罗内拉的死是一个警示性的例子，教会可以通过恐惧来灌输恐惧，并加强其权威，尽管存在任何宗教反对或任何它正在对抗的公民权威。因此，她的处决，残酷的处决，是在基尔肯尼的中心发生的一个真实的例子，对基尔肯尼人民的一个真实的例子，不要像艾丽斯那样与我作对。

我想知道，我们永远不会知道这个问题的答案，但我不知道艾丽斯在得知佩特罗内拉的消息时会有什么感觉，她把她留在了后面，无论是出于选择，佩特罗内拉是否不想和她一起去，还是我不知道。我的意思是，我们永远不会知道那件事的真相。但我不知道艾丽斯听到处决的消息会有什么感觉。根据你的说法，安东尼，这是一个关键时刻，不仅在当地社区，而且在整个爱尔兰，整个欧洲，实际上。是的。

它的涟漪会传播得很远。即使艾丽斯去了英格兰并在那里度过了余生，她大概也会听到这件事。她会有基尔肯尼的人可以告诉她这个信息，可以从远处向她传达这个信息。我想知道她是怎么想的，是否有内疚感，或者仅仅是庆幸自己逃脱了可怕的命运和恐怖。

以及这是否曾经传达给小巴西利亚，如果艾丽斯确实带走了佩特罗内拉的女儿，再说一次，我认为我们永远不会知道这个问题的答案，对吧？这是另一种丢失的东西，只出现在故事的某些版本中。但是

这三个女人之间的这种动态是如此令人心酸，它是这个故事的核心。它提出的问题与它回答的问题一样多，实际上，我认为这个案子的许多真相都取决于佩特罗内拉和艾丽斯之间的关系以及它的性质，无论那是什么，我认为它都说明了之后发生的一切。我认为你击中了要害。这也是我的结论。

在这种关系中，我们永远无法做到，试图区分历史和故事，以及哪些元素构成了一个好故事，哪些元素得到了历史证据的事实支持。实际上，很少有事实证据支持。我的意思是，另一件事，我喜欢你提出的关于艾丽斯的想法

当她无疑听到佩特罗内拉的消息时。我相信她也这么做了。同样，没有证据表明这一点，但可能性是她确实听到了。可能是，很可能是，好吧，感谢上帝我跑了。那可能是我。那也可能很容易就是那样。让我们面对现实吧。你知道，这并不一定符合我们作为 21 世纪人的想法，但它可能是。但我会告诉你什么可能更让她恼火，可能更让她担心，那就是她儿子的命运，威廉·奥特劳，当然，他们非常亲密，因为他们，

奥特劳在此期间也被指控犯有异端罪并被判有罪。莱德雷德主教花了一段时间才找到一个愿意受理此案的法庭，但最终他被判有罪并被逐出教籍，然后被短暂监禁。这就是威廉·奥特劳，艾丽斯的儿子，这次被短暂监禁。

然而，这太糟糕了，我的意思是，从某种意义上说，这是一种贬低，但我想你可以把它看作是一种深思熟虑的举动。为了确保他的释放，奥特劳，艾丽斯的儿子必须向艾丽斯求饶

莱德雷德主教寻求宽恕。为了撤销他的逐出教籍，他必须前往圣地。在他旅途中，他必须遵守特定的规则。但我认为，艾丽斯对儿子的关心可能就在于此，对吧？即使佩特罗内拉遭遇了更暴力和卑鄙的结局。

如果你还没有听说，在美国，这是总统大选年。我们将听到很多，这是美国。不，不，你们都错了。这是美国。但在美国历史热门节目中，我们把这些留给其他人。每周两次加入我，唐·怀德曼，我们将回顾过去，在一些令人惊叹的客人的帮助下，了解今天的美国。让我们向你介绍开国元勋，带你参观白宫西翼，

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我想也是。艾丽斯赚了那么多钱，她为自己建立了一个小帝国，而她的儿子本来会继承这个帝国。因此，在传承她的遗产和她在那个社区中的记忆方面，会有这样的担忧，在她安家的那个社区。是的，我的意思是，这说明了莱德雷德主教很多，不是吗？主教，威廉·奥特劳必须请求他的宽恕。

这是可以预见的，符合我们对那个时期教会的了解，但无论如何，在人类层面上，我的意思是，这是令人羞辱的，这是相当可怕的，他必须一路前往圣地才能撤销他的逐出教籍，我的意思是，这对于那个时期来说并不罕见，但相当极端，而且

安东尼，我的问题是，你认为艾丽斯杀死了她的丈夫吗？她是否有罪？这也是我问你的问题。你知道，有很多事情都由此而来，不是吗？但当你最终开始把所有这些碎片放在一起时，你只剩下一个问题。我认为，这就是其中一个问题。

好吧，显然，我不知道。我没有证据。我的直觉告诉我这里发生了一些事情，因为，是的，14 世纪爱尔兰的死亡率并不高，但这并不正常。如果你确实查看了莱德雷德报告的一些症状，这些症状都来自他。但如果你考虑一下第四任丈夫的一些症状，它

确实符合砷中毒。我想，砷中毒听起来像是后来的事情。所以我查了一下，但不是，它在 14 世纪被用作一种相当合法的毒药。它与其他东西混合在一起，但当然，情况很可能是她正在毒害他们。

我觉得有些事情正在发生。这能为佩特罗内拉发生的事情辩解吗？绝对不能。当然不能。这使得事情变得更糟。如果艾丽斯真的犯有谋杀四人的罪行，然后她让佩特罗内拉为类似的事情承担责任，我的意思是，这太可怕了。然后它就变成了阶级问题，不是吗？是的，确实如此。我认为阶级方面变得更加清晰了。是的，我同意。一方面，为什么艾丽斯会在她打算居住和经营的社区中杀害四名杰出男子？她依靠人们对她的业务的信任。作为一个放债人，人们必须知道她有一个良好、可靠的声誉。但是

她为什么要毁掉它？她为什么要把它置于危险之中？我不知道。但他们都在她结婚后不久就死了，她很快就再婚了。是的，是的，她确实如此。你知道，对她来说很好。也许她确实有贪婪的性欲。也许她不喜欢陪伴。我们有什么资格评判？但是……

连续四个。我的意思是，这是什么？你知道，只是稍微歪曲了古老的格言，你知道的，就像一个是不幸的，两个是很糟糕的事故，三个开始看起来可疑，四个是不好的。四个是一个审巫案。是的，四个是一个审巫案。绝对的。是的。所以我不知道。我不，我不，我的意思是，我们永远不会知道。我们永远不会知道。但我认为一个能够为自己建立地位和生活，并且

腰缠万贯的四个死丈夫的女人，引起了 14 世纪爱尔兰的注意。这是不可否认的，无论她是否故意为之，无论她是否犯有任何罪行，我都不知道。但事实是她越界了

以某种方式，无论是通过谋杀还是仅仅是成为 2015 年的女强人，你知道的，我们永远不会知道，但这很诱人。这太令人沮丧了。我希望，我需要有人现在进来，然后说，不，实际上这是证据，我们已经解决了。我们找到了。是的。是的。所以我们永远不会知道。相反，在我们非常渴望的真相的地方

有一个故事或多个故事。这留下了遗产。显然，安东尼，你非常熟悉那份遗产。你是在它的阴影下，在它的余波中，在基尔肯尼本身长大的。你认为这个案子除了当地历史保护之外，还有特别的史学意义吗？你知道吗，我确实如此。当我研究这一集时，我意识到，这里的警告是

几个世纪以来在爱尔兰感受到的，它与教会中的妇女有关。在当前的政治气候下，它也可能对爱尔兰以外的地方发出警告，在当前的政治气候下，宗教极端主义使人们对爱尔兰以外妇女的权利视而不见，当然也包括欧洲。

教会受到女性、有权势的女性、女性性行为的威胁，这是一个我们现在在爱尔兰面临的遗产。我说的不仅仅是艾丽斯的案子。例如，我指的是母亲和婴儿之家，以及更广泛地对女性的态度，而不仅仅是母亲和婴儿之家。

我同意，麦迪，它超越了历史，因为历史中有很多盲点。这就是为什么它成为一个如此诱人的故事，以及为什么我比对历史更熟悉这个故事。虽然我实际上认为历史很有趣。

但是我认为，如果我们能从中学到什么的话，那就是把它作为一个警告信号。把它作为 14 世纪的证据，妇女权利与宗教极端主义之间的斗争不会有好结果。我同意。我认为你表达得非常有说服力。你认为艾丽斯……

对现在的爱尔兰有什么看法？你认为她能成为什么？因为在第一集的开头你说她是当地的一种民间英雄，人们真的庆祝她，并且对她的故事给予了巨大的支持，而且

你知道，她被视为一个受冤枉的人。而且，你知道，你已经跨越几个世纪，明确地将这种联系与爱尔兰妇女，特别是教会和教会内部对妇女的待遇联系起来。你认为艾丽斯不仅是一个警告，你认为她是一个希望的象征吗？她能成为那样吗？或者她是一个可能谋杀了四个丈夫并逃到英格兰的女人？你知道，在一个世界里，她现在可以在现代为我们工作吗？

是的，我认为在一个我们无法获得审判记录、无法获得关于她是否杀害了丈夫的证据的世界里，她所变成的是——我们之前讨论过——在 19 世纪，爱尔兰出现了一种盖尔复兴，在几个世纪的殖民主义之后，我们对盖尔身份进行了重新认领，这随后导致了 20 世纪的反抗和革命。

而我们现在在爱尔兰许多年轻人中看到的，实际上是第二次盖尔复兴。这正在发生。爱尔兰语出现了巨大的激增。你可以在社交媒体上看到它。你只是在社交环境中就能看到它。在这种情况下，爱尔兰的埃鲁形象复兴了，这个无所不能、包罗万象的爱尔兰女性

那就是智慧、力量、母性以及尽可能摆脱资本主义、尽可能摆脱父权制的世俗力量。这在现在的爱尔兰是一股真正的浪潮，这种神圣的女性，对神圣女性的重新探索。这也在男人中发生，这真的很令人鼓舞。是的。

我认为她符合这一点。这是第 700 年，正如你数学上指出的那样。我完全被我的头脑搞糊涂了。但我也意识到，今年基尔肯尼正在举行许多庆祝艾丽斯的活动。这很有趣，不是吗？因为阶级因素又回来了，因为是艾丽斯，而不是佩特罗内拉。但佩特罗内拉才是被烧死的那个人。

现在，佩特罗内拉在基尔肯尼也很有名，但我认为在基尔肯尼以外，她并没有那么有名。尽管她确实出现在布鲁克林的一个博物馆里，作为一个女巫，或者说实际上是餐具摆设。为许多被烧死在火刑柱上或被指控为女巫的女人准备了一套餐具。而她的餐具摆设之一是为佩特罗内拉准备的。

但这又带来了阶级因素，那就是，好吧，我们不知道该如何庆祝佩特罗内拉，因为她没有权力。对我来说，佩特罗内拉可能是应该记住的人，而不是艾丽斯。当然，无论如何，历史上都没有足够的女性被记住。让我们不要抹去任何一个。但对我来说，佩特罗内拉，

特别是考虑到那些相似之处或教会对妇女的待遇以及对所有阶层妇女的抹杀的回声，但肯定是从下层阶级开始的。对我来说，佩特罗内拉，我想，可能是一个象征。她可以在那些

她的故事是悲惨的，我认为从这次谈话中，她的故事最能引起共鸣。对我来说，她必须面对教会的全部力量、惩罚以及主教的仇恨、他的痴迷和他的极端主义，正如你所说。是的，有趣的是，这是她的社会阶级问题。

她在 14 世纪那个世界中的地位确实让她从除了当地讨论之外的故事中消失了。所以是的，我认为她将是我从中学到的东西。

我认为要记住宗教极端主义的理念，因为有些人会听到这个说法，然后说，在当时的环境下，这并不是极端主义。但事实并非如此，因为看看公民当局对宗教控制的施加是如何反应的。他们认为这是极端的。他们认为这太专横了，而且是过度干涉。

从这个意义上说，即使是当时的人们，我们看到的宗教极端主义不仅仅是21世纪的眼光。但对我来说，佩特罗内拉也是如此。在基尔肯尼的巴特斯利普，我认为是巴特斯利普，这条中世纪小巷中的一条，有一家餐厅。

有一家餐厅叫佩特罗内拉餐厅。它以佩特罗内拉的名字命名。艾丽斯·基特勒有她的客栈，你可以去那里，你可以喝几品脱啤酒，你可以吃你的周日烤肉。佩特罗内拉有一家餐厅。在艾丽斯的餐厅免费喝酒，然后在佩特罗内拉的餐厅吃饭。是的，就是这样。去那里吧。这就是氛围。它们彼此相距不远。它们实际上相距只有 20 步。哦，顺便说一句……

直到我们聊天我才意识到，我见过莱德雷德主教的坟墓，他的陵墓。它是雕刻的。它是圣卡尼斯大教堂中装饰华丽的诺曼雕刻。所以他本来会在今天圣卡尼斯大教堂周围开始建造他的主教宫殿。所以它就在基尔肯尼的爱尔兰城镇一侧。

那是基尔肯尼我最喜欢的地方之一。那里有一座巨大的圆塔，还有一座美丽的爱尔兰教堂。还有一些非常有趣的坟墓。每次进城，我都会去圣卡尼斯教堂。你可以登上塔楼，俯瞰整个基尔肯尼，但我对景色并不感兴趣，因为我看不见。所以一切都是一片模糊。但置身于圣卡尼斯教堂的土地上，感觉很神奇。下次去那里，我得专门去寻找德莱德的

坟墓，因为我从未停下来看过。但我不会停，我会轻轻踢一下他的纪念碑。是的，就是这样。是的，这太说明问题了，不是吗？他以一种女性没有的方式被人们铭记和纪念在风景中。所以，对我来说，我会和姑娘们一起喝酒吃饭，仅此而已。但很有趣。非常感谢你告诉我这段历史。我……

我觉得我们已经能够如此接近700年前的这些人，并且真正了解他们内心世界的一些东西，他们的心理，使他们害怕、充满希望和雄心勃勃的东西。

像往常一样，我们在故事的核心找到了真正的人。我认为这很有趣。感谢收听本期节目。如果您喜欢它，您可以随时与我们联系。如果您想告诉我们节目的想法，如果您想告诉我们做得好的地方，如果您想说一些非常可怕的话，可能不要。电子邮件地址是afterdarkathistoryhit.com。如果您正在寻找更多中世纪历史，那么您必须去查看

《逝去的中古时代》，这是History Hit的姐妹播客，由埃莉诺·贾尼格和马特·刘易斯主持。新的Boost Mobile网络提供无限通话、短信和数据，每月只需25美元，终身有效。这听起来像个威胁。那你觉得我们应该怎么说呢？每月只需25美元，就能无限通话、发短信和使用数据，直到你生命的尽头？我不知道。直到你最终的消亡。如果我们只说永远呢？好的。每月25美元，永远。每月只需25美元，即可获得无限通话、短信和数据，Boost Mobile永远有效。超过30GB后，客户可能会体验到较慢的速度。只要客户继续使用Boost无限套餐，每月将支付25美元。为了让大家对Boost Mobile新的全国性5G网络感到兴奋，我们提供无限通话、短信和数据，每月25美元。永远。即使你生了孩子。即使你的孩子生了孩子。

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