How the U.S. Election Will Affect the Economy
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在“与我直接对话”播客中，公共政策专家NaTasha与非洲各地的政策制定者、活动家和变革推动者探讨了讲故事、技术、社交媒体、人工智能和摩尔定律如何促进当今非洲的民主和公民社会。加入NaTasha，聆听八位非洲领袖的各种观点，探讨重要问题。收听“与我直接对话”播客，可在任何提供播客的平台收听。

大家好，欢迎收听“Ones and Tooze”经济播客。每周我们都会收集一些数据点，尝试解释世界。我是柏林（德国）的“经济学人”副编辑，一如既往地与您在一起。经济评论员兼哥伦比亚大学教授Adam Tooze与我们一起在纽约。Adam。

好的。

所以，我们将在这期节目前半部分谈论美国大选。

从最广泛的经济意义上来说，这场大选究竟意味着什么？之后，我们将讨论朝鲜，因为即使美国正在举行大选，世界仍在继续发展。

我们想谈谈朝鲜在乌克兰战争中的参与，在谈论大选之后，请留下来听听。但在讨论任何这些之前，我想重复上周提到的内容，那就是我们希望为这个播客启动一个新的会员计划。

为了做到这一点，我们想听听您的想法。这个会员计划的核心是，我们想为听众提供新的额外内容，我们想知道这些内容应该是什么。从额外的节目片段到读书俱乐部，我们已经讨论过各种选择，然后意识到我们应该问问你们。

所以，请在我们的节目说明中找到该会员计划调查的链接，并回复，因为我们将真正利用这些信息来规划。期待您的回复。但正如我提到的，我们第一部分的主题是美国大选，数据点是77.5万。

这是自拜登-哈里斯政府上任以来，美国经济增加的制造业岗位数量。也许我应该说明，他们于2021年1月上任。

报告预计，拜登政府时期通过的立法组合，包括《通胀削减法案》、《基础设施法案》和《芯片法案》，预计到2035年每年将创造33.6万个制造业岗位。因为这可能是该行业复苏的一个迹象，该行业一直面临挑战。拜登政府通过一些政策，例如《芯片法案》，帮助了一些企业。

我们创造了超过80万个新的制造业岗位。虽然我一直在……

我们已经投资于清洁能源，以至于我们在全球各地开设了工厂。唐纳德·特朗普曾表示，他将创造制造业岗位。但他却失去了制造业岗位。

这些变化通常被该政府和卡玛拉·哈里斯的竞选活动所宣传，这证明了过去几年美国经济发生了真正的转变。而这通常是即将到来的选举中所面临的挑战。当然，我们都习惯于听到这是我们有生以来最重要的美国大选，甚至可能是美国历史上最重要的。在某些政治圈子里，有时会以这种方式描述它，以了解为什么它在这里适用。在经济平台方面，卡玛拉·哈里斯的竞选活动和唐纳德·特朗普的竞选活动之间确实存在对比。我们认为应该考虑一下究竟发生了什么。

从经济史的角度来看，我们想知道究竟发生了什么，以及我们如何才能知道经济历史究竟是如何变化的？在这次选举的边缘，我们想退后一步，尝试从一些更长远的角度来考虑这个问题。

Adam，首先，如果我们谈论这次选举是否会改变国家的经济轨迹，从某种意义上说，改变历史轨迹，我想我们首先需要弄清楚当前的轨迹是什么。在当前的历史时刻，美国经济的结构是什么？我一直在思考这个问题，我想，如果我们必须指出一些东西，那就是美国经济的结构围绕着美元，作为世界储备货币。

全球货币储备中，美元的占比为58.4%。我的意思是，这是否构成了塑造其他所有政策的结构性事实，无论是中国崛起还是气候政策，这是否真的归结于美国经济的这一基本事实？这是一个很好的问题。

关于您引用的数据点，值得补充一些背景，因为很明显，美国经济的主要组成部分不是制造业，当然也不是拜登政府刺激的那些部分，对吧？所以，今天美国有1.62亿人作为雇员工作，而其中只有超过1200万到1700万，也许更多的人从事制造业。

这些数字是由政府公共关系部门发布的，它们确实扭曲了我们对美国经济当前状况的理解。这是一个规模巨大的经济体，价值数万亿美元。

就业人数超过1.6亿。制造业在其中的占比大约是8.9%，您增加的政策只是增加了极小的一部分，对吧？所以，这不是重心所在。我认为您的问题，从思考经济重心所在的角度来看，更有用。

我认为，美元对全球经济的影响，以及美元金融运作方式，在某种程度上仍然是定义美国经济与其他经济体在宏观经济政策立场上的不同之处的好方法。换句话说，政府政策是如何建立的。

另一件事，我会在谈话中多次提到，我认为是财政政策立场，这非常非常不寻常。

我不是在谈论赤字或债务，而是在谈论历史。美国政府的预算赤字在充分就业的情况下达到6%到7%，这在历史上是巨大的。这也在某种程度上使美国在世界其他地区（例如最近在法国讨论的）显得与众不同。我认为，这种规模的赤字在其他国家会引发巨大的政治危机。

如果您从社会层面上来看，想要讲述美国经济的现状，很难绕过大型科技公司和人工智能，因为美国确实已经成为这项技术的平台。这项技术似乎有可能彻底改变许多白领工作。当然，与此同时，它正在让美国公司的富人变得更加富有，推动股市等等。

我认为，美国作为世界上最大的能源生产国，从净能源进口国转变为净能源出口国，也是一个重要因素。如果您必须定义美国经济与其他富裕经济体或世界主要经济体之间的不同之处，那么这些因素的结合将是答案。

我认为，这其中存在一种相当迅速、几乎有点矛盾的现象，即对制造业的关注度降低，而制造业在许多方面是如此普通，在许多方面又是如此成功。想想现在的通用汽车或英特尔，这些都是美国经济的成功案例。

然而，它们却构成了美国经济动态叙述的核心。而这正是卡玛拉·哈里斯的经济计划基本上承诺要继续的。通过这个名称，它暗示着它标志着美国经济进入一个新的时代，通过其对产业政策的关注，以及制造业岗位的回归。再次，这只是叙述的一部分。

拜登政府是否真的对美国经济的本质做出了任何重大改变？还是仅仅是旧模式的微调和调整？

首先，我认为经济政策的糟糕之处在于政策本身，以及政策的表述方式。这是对美国经济政策立法这一极其复杂过程的描述方式。

我认为我们需要区分实际的美国经济，以及美国人民在其中的工作，以及它与世界其他地区的联系。还有制定立法（例如《通胀削减法案》）的政策过程，这是一个涉及大量游说和律师的复杂过程。

您可能需要一两年或18个月才能通过一项立法，然后将其与其他事情联系起来，并描述它与世界其他地区的联系。这就是拜登经济或拜登经济学运作的方式。我认为它结合了两件事，在某种文化氛围层面，我知道有人说，这就像“为思想家而伟大”，对吧？它就像“让美国再次伟大”，但针对聪明人，他们消费着超低通胀。

但聪明人也不容小觑。拜登政府的政策制定者非常聪明，而且也是非常优秀的宣传家。他们确实在包装一系列政策方面做得非常出色，这些政策从广义上来说，是对我们与特朗普时期所看到的转变的明智延续。

而这种转变实际上标志着全球导向的华尔街主导的政策制定模式的终结。这种模式始于里根和布什时期，并在克林顿时期得到巩固，并在拜登时期通过罗伯特·鲁宾担任财政部长，以及劳伦斯·萨默斯等人在美国财政部周围组织起来，作为世界经济单极时刻的支柱。

这就是我们所处的状态。这种政策体制一直持续到2010年代，甚至延伸到委员会会议的细节，例如与财政部、安全部或副部长进行会谈。

所有这些都发生了相当大的变化。如果您现在与华盛顿的内部人士交谈，那么民主党在经济政策制定方面的文化转变是巨大的。取而代之的是，重点放在生产、劳动力而不是消费者，以及经济与国家安全之间的联系，这似乎已经不可逆转地融入到美国意识形态中。

在这方面，不是在整个美国经济层面，也不是在制定政策的具体细节层面，而是从话语、框架、文化规范和政策制定者群体层面来看，确实发生了相当大的转变。

最值得注意的是，民主党在经济政策方面曾经如此固执，回想起来，很难相信那种麻省理工学院和哈佛经济研讨会风格的政策。我们真的已经超越了那个时代。

说实话，很难想象那些日子会重现。那些了解哈里斯联盟的人，如何以及何时会重新洗牌，以及在这一点上，谁会是通常的挑选者。这有很多，我认为这确实是一个真正的转变。

有趣。好的。那么，共和党方面呢？在很多方面，特朗普竞选的平台似乎在某种程度上只是延续了旧模式。他们谈论的是更大的减税，更多的支出，因此可能会有更大的债务，支出将精确地集中在军事投资和减税上，特别是对富人。这似乎是一种数量上的转变。但我很好奇，在那种平台中是否存在不一致之处，以及数量上的转变是否会变成性质上的转变。

我的意思是，是否存在一个点，不一致之处不再可持续？我的意思是，不一致之处是如何变化的？我的意思是，当它们在某个临界点被推到极致时，这是否可能发生？

我认为，两者的区别在于，两届政府将代表哪些阶级联盟和利益。如果我们有特朗普的总统任期，它将由一群自信的企业家组成。

我认为这就是承诺，他们将进行激进的支出和削减，因为他们认为自己是宇宙的主宰，他们将尝试这样做。这就是承诺，而老板将设定基调。现在，似乎马斯克将成为政府的主要内部人士，这无疑会改变一切，并会形成那种风格。

就美国社会的分配协议而言，人们应该预期这将带来重大差异。毕竟，在拜登政府时期，部分是由于运气好，部分是由于宏观政策，但也由于政府的持续偏见。我指的是积极的偏见。

他们非常有意识地倾向于社会平等，这确实带来了真正的不同。在拜登政府时期，美国变得更加平等，而且速度相当快。

尽管特朗普的支持者们声称他们是一个包容的蓝领联盟，但说实话，我需要一些强有力的证据来证明他们所说的都是真的。像罗伯特·莱特这样的高层人士，我认为实际上非常关心美国产业工人的状况。您可以预期，作为贸易谈判代表，他将成为政策制定过程中的重要人物。

但在政府的其他部门，我认为您会看到一种相当强硬的、削减企业规章和减税的议程，这将对美国人的收入和财富分配产生相反的影响，极大地偏向富人。因此，在这一点上，我认为如果特朗普当选，我们将看到一个相当大的转变，回到他带领美国以及共和党带领美国的方向，至少在2017年至2018年之间。一切取决于国会。

最终，他们能够完成多少取决于国会的多数派是如何形成的。我认为，共和党全面获胜将对美国收入和财富分配的下半部分造成灾难。我认为这一点毫无疑问，他们可能会变得更糟。

但毫无疑问，主要的好处将分配给收入分配顶端的少数人。虽然确实，我今天早上看到了一些引人入胜的数据，尽管共和党目前在没有大学学历的美国人中领先于民主党，这可能是他们作为工人阶级的状况的一个主要指标。您需要补充的关键信息是，这种差距是如何根据收入而变化的。因此，共和党人中，没有大学学历且收入较高的人，以及那些没有大学学历且收入较低的人，真正的蓝领美国人，往往更倾向于支持民主党。因此，如果这种联盟具有广泛的民意基础，那么它将由没有大学学历的人组成，他们对自由精英感到不满，并希望有一个相匹配的放松管制和低税收议程。

在某种程度上，这听起来像是共和党政府一直以来所提供的，对吧？我的意思是，在第一届特朗普政府时期，在布什政府时期，在里根政府时期，情况都是如此。

在里根时期之前，如果您在里根时期，受过大学教育的美国人更有可能支持共和党。

非常有趣。政策提议并不明确。

不是说类似的……是的，我的意思是……

除非您以一种更激进的方式看待特朗普的某些想法。我的意思是，有时他谈论完全取消所得税。这显然似乎是一个更大的转变，需要更大的改变。

但有时，他谈论经济政策的方式会掩盖这一点，就像我们可以做出许多改变，大多数人不会注意到。但也许为了达到他最想强调的平台部分，即关税，他总是说，这是他潜在政府中喜欢的部分，即全面和全面的关税。我很好奇，如果我们认真对待这一点，它会带来什么后果？

他说，他可以在不涉及国会的情况下做到这一点。如果关税大幅度增加，会带来什么后果？这是否会导致我们所知的贸易体系的真正崩溃，如果我们看到的是一种全面的贸易战？我的意思是，这究竟会是什么样子？

我认为首先要指出的是，这会对美国低收入民众的生活水平造成真正的影响，他们最容易受到间接税的影响，而消费占他们收入的很大一部分，这是一个非常累进的举动。

这场关于用间接税取代美国有限但高度累进的所得税制度的讨论，只是另一种说法，即我希望增加不平等，因为这种转变会产生这种结果。所以，人们该如何应对，这真是令人担忧。所有东西的价格都会上涨，因为任何东西，所有进口商品的价格都会上涨。

我的意思是，短期内，不会有供给调整，因为，你知道，美国经济没有大量的闲置产能。因此，考虑到共和党目前的后真相性质，预计会出现价格上涨。当然，他们会否认这是通货膨胀，但他们可能会坚持认为，价格实际上并没有上涨，或者实际上正在上涨，但这是由于外国人在哄抬物价，或者少数族裔的杂货店在哄抬物价，或者他们会找到替罪羊来贴上标签，这肯定会导致全球范围内的全面冲突。

嗯，欧洲国家在第一届特朗普政府期间已经明确表示，美国违反了世贸组织规则。他们会进行报复，并试图提起诉讼。今年夏天我在墨西哥城的时候，听说他们对美国将如何回应，态度非常强硬。当然，这会损害墨西哥经济，但他们肯定不会仅仅接受美国单方面撕毁贸易关系。

毕竟，这对墨西哥来说是最重要的贸易关系，墨西哥要么是美国的第一大贸易伙伴，要么是第二大贸易伙伴。所以，如果特朗普上台，这至关重要。他很强硬，但不是一个疯子。你会希望他们做出理性的回应，但谁知道中国方面是否真的会像他们承诺的那样强硬？我不知道北京是否会坐视不管。

在这种情况下，你会期望中国方面采取各种不同的制裁，针对美国进口商品，或者我更担心苹果和特斯拉的处境。因为他们是美国直接投资的最大受益者，这两家公司都是非常著名的公司，其中至少一家与特朗普圈子关系密切。因此，特朗普政府内部可能会对此做出一些反击。

换句话说，我们不应该低估如果他们真的像他们说的那样强硬，这将是多么具有戏剧性。这将产生波澜，这实际上对美国宏观经济平衡的影响究竟有多大，真的很难说，因为最终，如果你对一个政府赤字巨大、向经济注入过剩需求的经济体征收关税，你并不能确定这是否会必然大幅减少贸易逆差，因为这最终取决于整体的供求平衡。

而这必须在某个地方得到消化。我的意思是，这可能是通过美国国内价格上涨来实现的。

但这在很大程度上也会导致赤字扩大，你越能预期贸易逆差会扩大。仅此而已，所有其他条件都相同。所以，这是一个自相矛盾的政策组合。

它也可能导致美元升值，这可能会导致政府腐败，因为他们坚信美元被操纵以使其受益。美国，我的意思是，这就像把球扔进一袋球里，我们得看看接下来会发生什么。

即使美国真的按照他们说的那样做了，这也会标志着一种转变。到目前为止，在第一届特朗普政府的各种谈论和戏剧之后，它在长期内并没有显示出美国关税政策的真正转变。但如果他们真的按照他们所说的那样去做，这将是自20世纪30年代和40年代以来趋势的逆转。

是的。所以，我想在这次讨论中，我们或许可以从某种程度上回到我们开始的地方。

你知道，在某种程度上，我们谈论过美国经济的本质在近年来没有改变，而且在某种程度上，它似乎也不会改变。

但是，美国经济进入新时代的含义是什么？我的意思是，我们如何知道它是否真的发生了？

我的意思是，构成美国经济真正质变的根本性变化是什么？

我的意思是，这将涉及直接解决美元在全球经济中的作用或其价值，就像特朗普有时所说的那样。我的意思是，这种转变是否会在经济方面真正地将美国最近的选举置于历史的焦点？

但是，很难看出特朗普政府本身是否会做到这一点，以及如果他们真的想让美元作为储备货币，这是否真的会发生。因为美元成为全球储备货币，不是美国决定，而是其他国家。所以，你必须做一些非常戏剧性的举动，才能让其他国家寻找比美元更好的东西。

所以，你必须彻底摧毁美国的经济政策，人们才会说，好吧，我宁愿用欧元，更不用说人民币或日元了。

所以，你想要什么？我想...

你必须真的付出更多。但是，我的意思是，这并非如此。美国在某种程度上已经做着所有导致2008年恐慌的事情。

但并没有引发恐慌。我的意思是，他们可能会走上迈克尔·佩特斯（Michael Pettis）的道路，实施资本管制或对资本流入征税之类的措施。

但是，人们可能会认为，在边际上，持有美元资产可能值得付出溢价，因为最终，美元资产值得持有。现在，你的问题真的很有趣，什么标志着新纪元？当然，我们会说，比如2008年的金融危机，它肯定会改变美国金融的结构。它改变了全球金融机构的资产负债表。我们当然不希望发生这样的事情。我认为你可以说，科技时代、互联网时代、社交媒体时代，从某种意义上说，我们仍然处于人工智能的延续阶段。

所以，正如我一开始所说，我认为这绝对是美国经济史上正在发生的重大事件。

我的意思是，你必须追溯到20世纪70年代，说，1973年和1979年的石油危机，以及随后的利率上涨。我们是否会在不久的将来看到类似的情况？不太可能。

所以，我最终回到了你最初的问题。我的确很困惑，因为这不是我的本意。但是，如果我看看今天定义美国经济地位的主要变量，尽管我，正如所有收听节目的听众都知道的那样，一直关注着债务和赤字问题。

但是，如果你真的要定义美国经济政策历史上与共和国迄今为止的整个历史相比，有什么根本不同之处，你必须说，那就是债务占GDP的比例。我并不是说世界末日就要来了。我的意思是，我们从未经历过债务水平像2008年那样大幅增加，然后在一定程度上稳定下来，然后在2020年再次飙升的时期。

然后，它并没有稳定下来或下降，我们谈论的是与过去重大战争相当的债务占GDP的比例，事实上，在充分就业的情况下，它以5%、6%或7%的速度持续上升。过去，你会说，这是日本的情况。这是2010年代，没有长期停滞，我们只是在重蹈覆辙。

但当然，长期停滞并不是目前美国经济的真实写照。

所以，我们正在这样做，尽管经济实际上增长得相当快。所以，从某种意义上说，你可以说我们终于利用了这些机会。只是说，冲击。我们真的不认为任何规则适用于我们。我们可以做任何我们想做的事情。

所以，在某种程度上，我认为这是一个独特的实验，如果你被问及2024年与以往有什么不同，除非国会突然达成共识，试图削减预算赤字，但我并不建议这样做，我认为这可能是最突出的特征。我这么说，就像一个温情脉脉的加拿大人。目前经济中没有任何事情让我感到恐慌。但我确实注意到，赤字和债务以我们从未见过的速度增长，这很有趣。

我的意思是，首先，你所指出的过去时代的转变，恰恰不是关于选举的。我的意思是，它们是没有人预料到的变化。我的意思是，从某种意义上说，它们是人们没有预料到的冲击。

我是否认为这也不是关于选举的呢？我的意思是，这更多的是关于跨党派...

同意，是的，我的意思是，我想说，我想支持你的观点，听起来你是在说你不知道美元的特殊作用以及美国由此产生的扭曲经济的故事如何结束，但它必须以某种方式结束。

每一个故事，不，不，不，不，不，不，而且我告诉过你，这可不是一个故事。这是社会经济现实。故事是我们加在它上面的东西。

就像服务经济现实将展开一样。我们只是不知道它接下来将以什么方向展开。这最终导致了某种，好吧，在某个时候，天要塌下来了。

而且，债券市场已经饱和，这将导致其崩溃。我们应该抵制这种冲动。我们只是，我们以前从未经历过这种局面。

我们只是，我们只是真的发生了。没有人...我爱...我爱你的方向。我只是不认为我们知道。

在这种意义上，这确实是一个新的时代。如果新时代的标志是你不真正理解它是什么，那么这确实是一个新的时代。这不是一个新的时代，当你完全理解规则时，这是一个新的时代，但不是一个新的时代。这感觉有点新。

我明白了。好的。所以，人们并不认为这是这个时代的终结。

人们会一直这样想。一个奇怪的新篇章，一个真正的新篇章。好吧。

这是一种思考方式。嗯，选举将于周二举行，但经济在幕后以我们无法完全理解的方式继续运作。所以，是的，我们下周会回来，当然会谈论选举。但首先，我们要休息一下，回来谈谈...

关于朝鲜的军事。

我当然很担心。

以及我们如何生存。我们一直处于美国军队和气候变化之间的斗争前线。但这不是在传统的战场上发生的。相反，它发生在诸如极地地区等地区。

哦，我的天哪。

随着降雨量和海平面上升，像这样的风暴将造成越来越大的破坏。而不是我们的军事设施，我曾经在那里工作过。

我们从华氏110度下降到华氏34度。

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欢迎回来。我们的下一个数据点是1万，也就是1万名士兵，这是朝鲜目前派往俄罗斯和乌克兰之间正在进行的战争中的士兵人数。

这是另一个国家军队及其部队的首次直接参与。这是一个重大的转折点。我们想谈谈，是的，朝鲜的军事力量究竟是什么。

所以，亚当，首先，朝鲜的军队有多大？它的结构是怎样的？它与哪些军队可比？我们应该如何看待它的参与？

朝鲜军队的特殊之处是什么？这可能是其独特之处，我认为这是高度对抗和孤立的军事国家的军队。所以，我们认为有136万名现役军人，以及56万名预备役人员。与美国军队的现役人员相比，这是一个人口为2600万的国家。

所以，它的规模不到十分之一，而且其军人数量与美国军队的军人数量大致相同。这只是开始。我们认为它的预算为40亿美元，这相当于朝鲜GDP的四分之一。我的意思是，所有这些数据都必须谨慎对待。

但我们谈论的是非常、非常不寻常的军事化水平。朝鲜军队的大部分时间都花在努力完成收成，以确保满足人民的需求。所有朝鲜男性在17岁时都被征召入伍。他们服役8到10年。

所以，这是一个这样的社会。也许它不是一个完全的军事国家，我认为可能有一个更严格的征兵制度。这是一种大规模的征兵制度。基本上，朝鲜社会几乎所有男性都花了很多时间在军队中。

但也有非常重要的数字。我的意思是，任何依赖征兵的军队都必须设定最低身高和体重标准，以招募士兵。

而且，你知道，这与经济有关。历史学家用它作为衡量19世纪人口营养状况的指标之一。我们有相当好的记录，用于衡量18世纪征兵或强征入伍的船员，这是一种了解人们生活状况的方式。

在朝鲜，这些数字令人震惊。朝鲜军队征兵的最低身高要求是148厘米，最低体重是43公斤。所以，我们谈论的是一个营养状况非常糟糕的社会，才会应用这样的标准。

现在，让我们明确一点。美国士兵，虽然个头很大，但他们多次被亚洲人击败，对吧？所以，这些士兵可能非常强硬。

但这只是表明朝鲜军队运作方式的迹象。我们认为他们拥有重型苏联式军队。我的意思是，对这种战斗机器的最大影响是共产主义的军事传统。所以，他们非常注重实用性，这在乌克兰战争中被证明非常有价值。

但总的来说，我们知道，因为首尔距离边境如此之近，所以他们可以部署数千桶炮弹，并向韩国倾泻常规炮火，这甚至是在他们开始导弹项目之前。然后，他们计算出他们有足够的炮弹，可以在一小时内杀死韩国1万人。所以，他们拥有强大的常规军事力量。当然，每个人都有关于这一切如何运作的理论，但大量武器显然已经提供给了俄罗斯人。

大部分武器最初都是苏联或中国制造的。所以，原则上，这些武器是有效的。我毫不怀疑，那里有一支训练有素、积极性高、有动力且显然非常有战斗力的军队，在合适的条件下，可以造成相当大的破坏，他们已经这么做了很长时间。

他们经常向韩国派遣特种部队袭击。他们并不害怕在边境发生冲突。所以，朝鲜军队实际上在很长一段时间内都经历过重大战斗考验。但这是一支规模庞大的军队，是的，当你...

提到身高和体重要求时，顺便说一句，这离我8岁的儿子身高体重要求并不远。

对，非常细微的人，而且，这真的很重要。强调历史告诉我们，整体规模和重量决定了你是否成为一名高等级战士。但这确实告诉你一些关于这些人的社会贫困的信息，他们来自哪里。

我想问一下朝鲜参与乌克兰的具体情况。我的意思是，显然，你不需要看地图很久就能意识到朝鲜并不在乌克兰的交战边境上。它在太平洋的另一边，在俄罗斯的另一边。那么，首先要让他们到达乌克兰战场需要哪些步骤？从操作层面来看，情况如何？

嗯，我的意思是，你仔细看看地图。你会发现，事实上，朝鲜和俄罗斯之间有一条陆地边界。它只有十英里宽。这是一条俄罗斯的边界。这反映出，毕竟，如果你追溯一百年，这是一个区域。

一百二十年前，这是帝国主义竞争最活跃的地区之一，日本和俄罗斯在1905年为争夺对中国东北地区（作为主要通道、进入方式或获取资源）的控制权而进行了残酷的战争，最终成为通往北京的通道。所以，你知道，这是一个地缘政治利益区域，而且至少在一个世纪以来一直如此。一条河流将两者分开，即图门江，并且不可避免地有一座桥横跨其上，不可避免地被称为友谊桥。

友谊桥上有一条铁路。毫无疑问，这是军队和我们所知朝鲜向俄罗斯提供的重型装备（以集装箱运输）移动的方式。

我们认为他们转移了大约三万个集装箱，据推测最初由中国、俄罗斯，或者谁知道，来自集装箱的总体储备。它们装满了政治导弹、反坦克火箭和炮弹，以及朝鲜军火库的全部装备，俄罗斯对此表示了相当的赞赏。我认为这就是他们到达那里方式。

然后，从那里，要么是飞机，要么是铁路运输。我的意思是，有一个关于世界大战期间一组被俘的传奇人物的非凡故事。在俄罗斯的战俘营中，世界大战期间，他们被俘虏了。

他们是哈布斯堡王朝的士兵，他们叛逃并投降，然后在俄国革命期间被动员起来，在革命一方与德国作战。然后，当布尔什维克接管时，他们开始与布尔什维克作战，然后他们从乌克兰撤离，字面意思是从乌克兰撤离，沿着同一线路，从所有这些地区撤离。朝鲜人也会走这条路。

然后，盟军将他们撤离到加利福尼亚，然后他们横穿加利福尼亚，然后横跨大西洋，返回布拉格，试图回到家。当他们环游世界时，他们走的是这条路，所以，你知道，你可以做到这一点。朝鲜人将通过那条著名的陆路到达乌克兰。

现在有一条铁路连接，基本上沿着这些线路延伸到中国西部和东北亚。所以，是的，这就是他们到达那里方式。是的。

不，我认为如今从朝鲜到乌克兰订票是不可能的。是的，我认为不久前，这在会议上终于被讨论了。在思考朝鲜的参与时，我意识到这其中肯定存在巨大的战场挑战。

你。现在有数千名士兵将在与他们以前遇到的任何情况都大相径庭的地形和气候中作战，与他们可能以前从未在战场上合作过的俄罗斯军队一起作战。我的意思是，我们应该如何看待朝鲜士兵将面临的战场挑战？是的。

当我开始思考这个问题时，说实话，我的胃都翻腾了。他们可能不会说俄语，而且他们没有参与过积极的战斗。我们知道这是一场残酷的战争，我们知道它正在升级，并且使用了各种全新的技术。

我的意思是，你可能会担心在这种情况下将朝鲜战斗部队部署到战场，因为他们跟不上无人机驱动的炮火、自杀式无人机等在该区域的袭击速度，你根本无法移动。你无法被看到而不被击中。因此，将一支技术水平相对较低、缺乏有效沟通手段的部队部署到战场上，我的意思是，这简直就是让许多勇敢的士兵迅速丧生的处方，毫无意义。

我认为这看起来像一场彻头彻尾的噩梦。所以，我认为你可以将其解读为一种愤世嫉俗的象征。一方面，朝鲜人只是为了夺取地盘而派人去送死。

我必须说，在这种精神和季节里，因为对朝鲜或俄罗斯事业的任何同情，但仅仅因为你。你知道，你不得不欣赏这场噩梦。从五角大楼的简报中得知，他们并没有直接前往前线，这多少让人松了一口气。

尽管有关于此事的各种新闻，但他们实际上前往俄罗斯的远东和联邦区，与俄罗斯同行进行强化训练。所以他们知道他们不会立即前往乌克兰，因为即使是俄罗斯人也要明白，那只会是资源的令人尴尬的浪费，你知道。但我的意思是，这些应该是朝鲜军队的精锐部队。

他们是一些冲击部队，据推测最初是为了入侵韩国而设计的，如果他们没有充分的准备和训练，他们可能会遭受近乎百分之百的伤亡。如果他们经过充分的训练，这将是西方军队无疑会喜欢有机会做的事情，实际上是参与这种战斗地形，并学习乌克兰人和俄罗斯人已经学到的东西，因为目前世界上没有其他军队了解这种现代战场是什么样子。我的意思是，实际上没有人有经验。

经验是关键，我的意思是，你需要亲身参与，边做边学。是的，从这个角度来看，这就是职业日的意义所在。然后，这应该非常令人担忧，因为他们将要这样做。

他们将总结经验教训，然后想出合适的低技术、廉价技术解决方案。他们可能会想象部署这些，无疑是针对韩国的，但如果他们没有充分的准备就派出去，你只会说他们的前景非常黯淡。在那种战争中，这么多人可以非常迅速地丧生，几乎没有效果。

如果你观看，你知道，人们无疑会看到。如果你还没有看过，真的值得一看，在网上观看乌克兰无人机操作员执行日常任务的 YouTube 视频。令人难以置信的是，他们实际上带着多名飞行员和自杀式无人机出现，整天都在用无人机追捕俄罗斯人。如果你没有装备和准备迎接这种战场，你就会很快被击毙。

是的。我的意思是，你让我怀疑，从乌克兰的角度来看，朝鲜部队缺乏熟悉度本身可能会造成混乱，就像朝鲜人可能正在使用的技术本身一样。

所以超级蓝。但我的意思是，这其中的基本情况非常清楚。他们是否暴露自己？他们移动的速度有多快？然后就这些了。我的意思是，这完全取决于，你知道，你如何控制你的可见度，因为乌克兰人。

可以看到的，就可以杀死。但我想象，人海战术在这种情况下。

尽管他们有大量经验，但正是这种袭击。我想，朝鲜人可能会有某种绝对的铁的纪律，知道什么是不想参与的种族冲突。但美国军队在朝鲜战争中遇到中国和朝鲜部队，给我们的印象是可怕的。

士兵们。那根本不会被阻止。但一万人，据推测。

不会改变局势。嗯，我们拭目以待，就像我们拭目以待选举结果一样。嗯，我们下周将回来，尝试评估，如果我们知道选举结果，我们不知道朝鲜的参与结果。

但是，是的，请下周再次加入我们，不要忘记告诉我们您希望从播客会员资格中获得什么。请查看调查问卷。Ones and Tooze 由我撰写和编辑。

卡梅隆和亚当一起制作了该节目，由卡达蒂、罗伯·罗森伯格、罗伯·塞克斯和唐·弗制作。本节目由外交政策读者支持。如果您对来自世界各地的新闻和分析感兴趣，请考虑订阅 Ones and Tooze，并获得 50% 的折扣。

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