Crazy But Correct
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伦敦政治经济学院经济学助理教授乔·哈泽尔加入播客讨论通货膨胀。乔分析了疫情前通货膨胀不足的原因以及过去四年通货膨胀的主要原因。团队讨论了为什么普通美国人比失业更敏感通货膨胀，以及美联储在考虑货币政策时是否应该重新考虑如何平衡两者。最后，讨论转向即将上任的特朗普政府的政策及其对未来几年通货膨胀的潜在影响。   嘉宾：乔纳森·哈泽尔——伦敦政治经济学院经济学助理教授 本集中提到的论文：《为什么工人不喜欢通货膨胀？工资侵蚀和冲突成本》和《预期和广泛的供给冲击在推动通货膨胀中的主导作用》 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管 在'X'上关注马克·赞迪 @MarkZandi，在领英上关注克里斯·德里蒂斯，在领英上关注玛丽莎·迪纳塔莱 </context> <raw_text>0 欢迎收听《经济内幕》。我是马克·赞迪，穆迪分析首席经济学家，我的两位可靠的同事克里斯和玛丽莎也加入了我们。大家好。

马克：早上好，马克。最近怎么样？很好，很好，很好，很好。呃，我加入了，呃，蓝天。你知道，蓝天，新的社交媒体平台，我听说过它。

但我对它了解不多。

是的，我今天早上发布了我的第一篇文章。我有115个粉丝。我不知道这是怎么回事，但我接受了。是的。

所以你很糟糕？对，我不认为蓝天是合法的，我认为你看燃烧，但现在燃烧，是的，在我的认证X上不是，是的，嗯，你知道我应该离开X吗？你怎么想？我不在上面，所以，哦，是的，你不在上面，对吧？你想来领英吗？你知道，我应该，你得到，是的，我不知道，我不知道。

但我们会看看情况如何，很高兴有一个替代方案。所以，呃，我看到保罗·克鲁格曼和杰森·福尔曼也在上面，我还没仔细看过，只是很好奇，你知道你有什么想法。还有什么其他事情发生在我们深入探讨之前吗？

其他新闻方面，我，我，我看到这里郊区菲利有雪。这是个大新闻。这是个大新闻。

本地的大新闻。好的，没有大新闻。我们有位嘉宾，呃，乔，你知道乔，他是哈泽尔。

他，对吗？

是的，我很抱歉。是的，过来我。

这边叫你。

我不知道，是的，用你的姓氏称呼他，所以，所以很高兴你来到这里。

很高兴来到这里，谢谢邀请，马克、克里斯、玛丽莎，我真的很兴奋能参与其中，参与经济学讨论。

你们在考虑推特吗？

所以我现在确实都在用。我认为保持平台竞争是有益的。嗯，你知道，市场价格在两者中都被使用。

在这个阶段，我更像是一个消费者而不是生产者，你可能会注意到不同的子群体已经细分到不同的平台。所以，活跃在领英、X或推特上的人与活跃在其他平台上的人是不同的人。

所以，诚实的麦克风都在蓝天上，我认为媒体主要还在X（推特）上，企业在领英上，我想拥有所有这些，所以我一直在尝试，你知道，在我的业余时间，我是一个跑步爱好者，所以我在Instagram上。那么，为什么不都用呢？然后希望的是，你让这些大型公司保持一定的竞争力，因为他们承受着压力，你可以……

完全切换，对吧？我不应该知道这个，但你永远不知道。这非常有道理。你知道，学术界、商业界和媒体界，我没有做过太多，但这确实……这需要很多精力才能在所有这些平台上活跃。

我使用各种程序，所以我的……我的尴尬之处在于我做事的方式。我喜欢每隔半小时花两三分钟来恢复精力，包括在社交媒体上花几分钟。所以我要说的是……

我的意思是，你看起来很有生产力，但拖延症似乎不符合你的行事风格。

我喜欢认为这是过程的一部分。

但这并不是过程的一部分。

把所有这些钱都留在桌子上。

我想每个人都能听到，意外的，呃，那是英国口音。

英国口音。

确切地说，你在伦敦政治经济学院任教。

正确。

我告诉我的妻子，我今天要和你谈谈。她说，哦，告诉他我想……所以他在这里。这是一个很棒的地方，而且……

非常幸运。你可以感受到走廊里的历史，你知道，我们有这些杰出的经济学家。我去了那里，嗯，嗯，约翰·希克斯，嗯，你知道，还有罗伯特·卢卡斯，第一位发展经济学家，还有菲利普斯曲线，你的妻子？我的意思是，所有……

演员阵容如何？

是的，这是一个令人惊叹的地方。嗯，那里……

相当艰难的一年，他说。你们工作……

非常努力，还有其他菲利普斯，菲利普斯曲线的发明者，也在伦敦政治经济学院。所以，你知道，我们有这个惊人的谱系。你可以真正……所以菲利普斯实际上发明了第一台用于宏观经济学的计算机。所以，在19……我想，在1950年代早期，他发明了这台计算机，它实际上是基于水的。你会看到经济是如何运转的。我们会用这个系统，水会在经济中流动，使用非常复杂的管道等等，有点像一些非常复杂的齿轮，放在浴缸里，他会用它来尝试模拟经济。所以我们有某个地方，我还没看到，作为最初的宏观经济学计算机模型。

所以这是一个令人惊叹的地方。哦，这听起来很有趣。所以你实际上试图用它来……哇。

方法自那时以来已经有了改进。

是的。呃，是的，这太神奇了。那么你在……待了多久了？

伦敦政治经济学院，我已经在那里三年了。所以，啊，所以这是我第四年的开始。我现在在加利福尼亚州，但是，不，我已经在那里三年了，这是一个令人惊叹的地方，这是一个令人惊叹的环境。

为什么会这样？三年后你就能……

学术界意味着什么？你在另一个不是你家的地方也有同样糟糕的工作与生活平衡。所以它不是……它不是……它不是假期，所以……就像……

卧室一样。我们实际上有很好的时间去……

我认为我总是对人们说，学术界的挑战在于它就像你自己的假期，永远不会结束，因为你知道，在某种程度上，如果我在明年休假，如果我休了所有假期，除了每隔几节课露面，那实际上是在我的合同范围内，等等。但我把所有时间都花在了研究上。所以你知道，如果……这些事情，你可以随心所欲地做。

但大多数，是的，我们互相认识是因为你。我还没关门，你就说，嘿，我正在研究通货膨胀，你知道，通货膨胀的原因，我对你在佐治亚州参议院选举周围所做的工作非常感兴趣，因为那是财政政策未来走向的一个关键交叉点，以及最终可能对通货膨胀意味着什么。

嗯，你做了一项研究，我可以问你之前可以交出来吗？也许你可以更详细地描述一下。通货膨胀和通货膨胀动态是你研究中最关注的领域吗？还是比这更广泛？

所以，通货膨胀的核心，我一直对它着迷，自从我开始思考经济学以来，它一直是那些令人着迷的主题之一。所以，甚至在……当然，它最好的地方在于它总是很有趣。所以在这种疫情后的通货膨胀之前，有一段很长的时期通货膨胀没有太大变化。

那也是写关于通货膨胀论文的好时机，因为你有一个难题，人们在2020年之前称之为平坦的菲利普斯曲线。现在通货膨胀……写起来也很有趣。所以我认为这是一个非常有趣的话题，因为总是有事情发生或即将发生，是的，至少这是我的主要关注点。

好的。所以这很有趣。因为我……我要说的是，在通货膨胀真正爆发之前，这……这对于关注来说相当无聊。你会……你会留下深刻印象，它长期以来一直非常低且低于最佳水平。所以这也是很有趣的。

绝对的。是的。所以你知道，在2020年之前，人们常常谈论美国……

过去40年的宏观历史，以这种有趣的方式提出了难题。特别是在20世纪80年代，失业率和通货膨胀率之间存在非常强的负相关关系。

然后随着时间的推移，它下降了，下降了，下降了。所以在20世纪90年代，在2010年代，失业率非常低，通货膨胀率并不高。所以人们称之为“缺失的通货膨胀”或“缺失的通货膨胀”，即在大流行之前的几十年里，通货膨胀和失业率与20世纪80年代相比没有太大关联。在我大流行发生之前试图做的一件事是同时思考为什么通货膨胀在20世纪70年代和80年代对失业率如此敏感，而此后却不太敏感。当然，每个新的数据点都会为我们创造一个新的难题，那就是……这可能使我们回到了这条街上。

在我们继续讨论之前，你对大流行期间和通货膨胀的研究非常重要，这对于围绕……是什么导致了2021年、2022年和2023年的高通货膨胀的讨论至关重要，因为这关系到不当的宏观经济政策是什么，以及这对未来的政策制定者以及他们如何看待这些问题意味着什么。这是一个非常重要的争论。

但在我们讨论之前，你对金融危机和大流行之间通货膨胀为何如此低于最佳水平有什么想法？它始终低于目标？你知道吗？那里发生了什么？

绝对的，所以我思考的方式……我和……我与……我与约翰·斯廷森合作撰写了一篇论文，论证说，可以用两种成分来解释“缺失的通货膨胀”或90年代和2000年代的“缺失的再通货膨胀”以及早期时期的高通货膨胀和波动性通货膨胀，我可能会称之为平坦的菲利普斯曲线和通货膨胀预期的逐渐锚定。

那么，让我给你一个简短的一分钟总结，经济学家用来思考通货膨胀的框架是所谓的菲利普斯曲线，它将今天的通货膨胀与通货膨胀预期和当前的失业率联系起来。其想法是，如果失业率非常低，通货膨胀就会上升，如果通货膨胀预期很高，人们就会意识到这一点，并提高今天的通货膨胀。这些……你知道，这些……这些是……在经济学核心中的争论，只是对为什么在20世纪70年代和80年代失业率可能非常不稳定，但此后相对不稳定的解释。最初由本·伯南克提出的只是获得了理性预期假说。

而这个想法是，在20世纪70年代和80年代，通货膨胀预期非常不稳定。为什么？因为货币政策非常不稳定。美联储将做什么，他们的通货膨胀目标是什么，他们计划在不久的将来做什么，这些都非常不清楚。

你知道，你听到所有关于尼克松施压美联储的故事，以及在那段时期早期，然后沃尔克通过决议，无论如何都要降低通货膨胀。如果你查看数据，你会发现这段时期的通货膨胀预期到处都是。所以这确实可以解释为什么通货膨胀在那段时间如此不稳定，在大约1985年之后，在美国，你会看到通货膨胀预期已经稳定下来，在那时已经锚定了。

通货膨胀本身停止波动。所以我们认为，在这段1985年之前的波动性通货膨胀时期，以及1985年之后相对平静的通货膨胀时期真正发生的事情是，美联储的可信度逐渐提高，随着时间的推移，它使通货膨胀预期更加稳定。除此之外，我们还认为，在保持通货膨胀预期不变的情况下……

失业率本身并没有产生很大的影响。也就是说，即使失业率变得非常低，通货膨胀也不太可能大幅上升。所以我们在论文中提出了一种基于区域数据的新论点，我们认为这在某种程度上阐明了这个想法，比之前人们所做的一些工作更进一步。

就像大多数事情一样，不止一个解释，在我的关于那段时期通货膨胀的叙述中，还有一个背景，那就是中国正在大踏步前进。这将导致……这实际上在那时对通货膨胀产生了影响。

绝对的。所以我认为这不是唯一的故事，我们提出的支持我们故事的一些事实是转向区域数据。我们构建了一些区域数据。

所以我们实际上制作了美国季度按季度从1978年开始的州级价格通货膨胀指数。这些数据以前不存在，这有点令人惊讶。有了这些区域数据，我们研究了从1978年开始的区域内通货膨胀和失业率的共同变动。我们发现，在区域数据中，失业率与通货膨胀之间的共同变动实际上随着时间的推移非常稳定。

为什么这很有趣？因为区域数据，在某种意义上，当你比较两个区域的通货膨胀和失业率时，一个区域相对于另一个区域的通货膨胀和失业率是如何变化的，你所做的是固定整体情况。而你所固定的一件事是整体情况，即联邦政策，美联储的……呃，美联储的目标等等。

我认为这很有趣的是，许多关于失业率和通货膨胀之间关系可能正在减弱的故事会在一定程度上出现在实际数据中。例如，如果你认为随着时间的推移贸易开放程度越来越高，即使在区域内，失业率对通货膨胀的反应也应该更小。这并不是我们所期望的压力。

我可以说，这是故事的一部分。但我们真正喜欢的是，通过查看区域数据，我们可以固定诸如联邦储备目标之类的因素。这对于思考……

通货膨胀非常重要。是的，非常酷。我们实际上构建了……CPI衡量标准。你是否更新了你的……

仍然是……这是一个很好的问题，接下来的几周……

计划进行新的发布。哦，真的？好的。是的，我们也这样做。哦，太棒了。

也许我可以问你一些关于哈泽尔……

你论文的链接。是的，绝对的。是的。是的。我的同事们花了很多时间……花了很多时间在这个上面。

所以，我知道他每月更新一次。所以，是的，绝对的。好的，让我们继续讨论你关于大流行期间通货膨胀的研究。

Joe Hazell，伦敦政治经济学院经济学助理教授，加入播客讨论通货膨胀。Joe分析了疫情前通货膨胀不足的原因以及过去四年通货膨胀的主要原因。团队讨论了为什么普通美国人比失业更敏感通货膨胀，以及美联储在考虑货币政策时是否应该重新考虑如何平衡两者。最后，讨论转向即将上任的特朗普政府的政策及其对未来几年通货膨胀的潜在影响。  嘉宾：Jonathon Hazell——伦敦政治经济学院经济学助理教授 本集中提到的论文：《为什么工人不喜欢通货膨胀？工资侵蚀和冲突成本》和《预期和广泛的供给冲击在推动通货膨胀中的主导作用》 主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家，Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家，Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管高级总监关注Mark Zandi的'X' @MarkZandi，Cris deRitis的领英，和Marisa DiNatale的领英 </context> <raw_text>0 是的，你真的专注于这一点，我会把它框架化。如果你框架对了，我就暂时这样说。但基本上，这场争论或辩论一直在围绕着是什么导致了加速。从2021年下半年开始，贯穿2022年并进入2023年的高通胀，是需求和供给造成的。我认为每个人都会同意需求和供给都有影响，但你在需求和供给哪个更重要的问题上所持的立场，对政策以及适当的政策导向有重大影响。所以，这是一个相当好的框架吗？

这正是框架。嗯，就像你说的那样，马克。但我认为这是过去四年来的关键问题，我的说法是，在世界范围内，赤字很高，通货膨胀很高，而且存在一个问题，那就是两者是否相关。

这与一个经典问题有关，即我们的赤字是否会导致通货膨胀。但当然，就像你说的那样，这很难知道，因为我们只有一个数据点，一个时间点，有很多冲击同时发生。与此同时，我们有拜登政府在2021年造成的赤字冲击。

但我们也有供给冲击，比如所有冲击，供给瓶颈，以及疫情本身的持续影响。有很多事情可能会导致通货膨胀，我们试图做的是将赤字的影响与这些其他通货膨胀冲击区分开来。当然，这涉及到经典的内生变量问题。

但这在这里尤其严重，因为你只有一个时间段，而且有很多不同的冲击。因此，认为其中一个冲击是不同的，这很难。我们试图做的是引入我们所说的高频识别方法。

这里的想法是，利用历史叙事来寻找一个具体的事件，该事件释放了关于通货膨胀的大量信息，然后观察资产价格和来自掉期交易的通胀预期的短期反应，以了解其对通胀的影响。其吸引力在于，如果在此期间关于赤字的消息与任何其他导致通胀的冲击分开发布，那么也许可以掌握赤字的贡献。我会在说明我们如何做到这一点时详细说明。因此，我们关注的事件是2021年的佐治亚州参议院决选，你可能还记得当时发生了什么。

但对于你的听众来说，在2021年，也就是2022年年初，拜登总统刚刚赢得总统职位，拥有48名参议员，但有两个参议院席位将在佐治亚州进行决选。如果民主党赢得这两个参议院席位，他们就能通过他们的财政刺激计划。但如果他们没有赢得两个参议院席位，或者他们输掉了一个席位，他们可能就不会拥有参议院多数席位，民主党将无法通过财政刺激计划。

因此，佐治亚州参议院选举对拜登能否通过他的刺激计划至关重要。这就是关键背景。我们将研究围绕其中一次选举通胀预期发生了什么变化。现在你需要的是衡量一下，当我们从民主党在2021年1月佐治亚州决选之前的50%胜率，到他们获胜后的100%胜率时，市场上关于赤字规模的信息有多少被释放出来。你知道，当我们从民主党获胜的可能性为部分到完全可能性时，我们正在释放大量关于赤字规模的信息。

那么，我们如何衡量有多少新闻？好吧，这时我找到了你，马克，因为我说，像穆迪这样的机构在选举后不久的报告中会说，如果共和党赢得这次选举，那么这将意味着一定数量的支出。如果民主党获胜，那将是另一笔支出。

而且你知道，根据我当时的记忆，你们的报告的共识是说，如果民主党获胜，这将意味着更多的支出，大约一万亿美元。如果共和党获胜，可能不会有那么多，因为根据我对美国政治的粗浅理解，当一方拥有总统职位，而另一方拥有参议院时，什么也做不成。所以我的感觉和你当时的感觉是一样的。因此，这部分叙事内容是说，根据你们的报告，比如你慷慨地与我分享的报告，当民主党赢得佐治亚州选举时，向市场释放的信息可能是，我们从50%的可能性（一万亿美元的刺激计划）变成了100%的可能性。这就是试图仔细衡量围绕参议院选举究竟释放了多少关于赤字的信息的叙事部分。

你们还让一些不同的投资银行和其他预测者参与进来，对吧？我想我当时正准备协调。

你们，你们是最花时间的。好吧，我们想做的是，我们首先联系你，因为我们想知道，这是否会得到大家的认可？然后，一旦我们了解到，你知道，这是人们会写进报告的事情，那么我们想尽可能多地了解情况，以便最大限度地了解市场的看法。但当时的一个相当一致的共识是，如果民主党获胜，他们可能会花费大约一万亿美元，而如果民主党在佐治亚州失利，共和党可能会维持正常的支出。

当然，他们后来又花了2万亿美元。

对吧？是的，没错。这是其中一个有趣的点。那么，你们当时所说的，这是一种共识，那就是，民主党不太可能花费更多，因为民主党参议院相对保守。然后在2月和3月，进行了一系列谈判，因此在2021年3月，当赤字方案最终通过时，结果相当大，比1月人们认为的要多得多，因为民主党在西部的优势比1月任何人想象的都要大，但在1月，人们认为将是一万亿美元。

美元，所以说……

叙事部分是，市场预期由于佐治亚州选举，赤字会发生多大变化；高频部分是说，好吧，通胀预期发生了什么变化？市场预期通胀会因为关于赤字支出的消息而上升多少？答案是：似乎相当多。因此，在关于刺激计划的消息公布前后，赤字和通胀预期都大幅上升。因此，在接下来的两年里，市场预期通胀会再上升40个基点，而且预计这种上升会相当持久。

这是你从掉期交易中得出的结论，完全正确。

非常简单。你只需要把数据放进去，你就会看到价格围绕着民主党的新闻而跳动。

就这么简单？然后，最后一步是说，好吧，我们从这个窗口得到的是，对于每一美元额外的赤字，通胀预期会上升多少？你可以用每一美元赤字支出的通胀预期增幅，乘以这一时期赤字的总额，来计算赤字对通胀的总影响。

你只需要从这个狭窄的窗口推断出，预期赤字会使通胀上升多少，来计算出赤字总共导致了多少通胀，我们得到的结果是。我猜，我同意我的合著者，但对这一点有更好的证据是有用的，赤字可能导致了2021年和2022年大约三分之一到一半的通胀，你可以从中得出的结论是，赤字对通胀的影响可能微不足道，但其他冲击可能同样重要，甚至更重要。在此期间，其他冲击并不缺乏，供给冲击、瓶颈等等。

所以我怀疑这是一个完美的风暴，可能是略微过多的需求刺激，虽然我认为并非过分，但与一些严重的供给冲击同时发生，比如俄乌战争，这也推高了通胀。

你提出了一种很酷的规则，如果你记得的话，叫做通胀乘数，即赤字占GDP的百分比每增加一个百分点，最终会使通胀增加0.18个百分点。

然后用这个数字乘以赤字的总额，你就能得到一个粗略的估计。

你算出通胀增加了2到3个百分点，更接近6到7个百分点。所以因此。

这就是你得出三分之一的原因。

对吧？对吧？好吧，这在我们在后续的电子邮件交流中讨论过的一些内容中非常重要。我质疑或好奇的一件事是，通胀乘数是否是一个常数。

你知道，它是否是……你知道，你所处的状态的函数，如果你看看传统的乘数，听众们，你只是在看财政政策、政府支出或税收政策对GDP或就业的影响，这些乘数并不被认为是……它们被认为是……它们会随着情况的变化而变化。如果你在一个经济疲软的时期，乘数更大；如果你在一个充分就业的经济时期，乘数更小。这在这里也适用吗？

绝对的。我的思维模型是，货币政策对乘数的大小非常重要，而经典的乘数是将政府支出与产出联系起来的，而我正在研究的是通胀乘数，它将政府支出与通胀联系起来。嗯，作为一个思想实验，想象一下以下两种情况。

首先，假设存在某种政府支出冲击，美联储大幅且立即加息，那么对通胀的影响可能是零甚至为负。如果美联储什么也不做，或者立即降息，那么对通胀的影响将非常非常大。因此，当然，各种情况都是可能的。我们刚才讨论的这个乘数是一种有条件的乘数，取决于货币政策的立场。嗯，我们还能做的一件事就是看看货币政策的立场，我们是如何在冲击周围做到这一点的。

你可以看到市场对各种利率的预期，短期债券利率，对联邦基金利率的未来猜测，等等。这里引人注目的是，市场认为货币政策对财政冲击的反应将相对宽松，也就是说，短期内，市场认为在这个来自佐治亚州的财政冲击之后，名义利率根本不会变化。这意味着，就实际利率而言，短期利率会因为财政冲击而大幅下降。这表明宽松的货币政策是这种相当大的影响的一个原因。

我不……我总是谨慎行事。我不想参与，我想，你们美国人称之为“事后诸葛亮”的东西。我认为美联储有一个非常不同的……我的意思是。

我认为美联储现在应该……请随意。

我认为美联储可能……拜登政府的刺激措施可能有点过多了，美联储的反应也略微宽松。但另一方面，当时我有点难以判断。另一方面，这种更高通胀的副产品或好处是，GDP增长表现异常好，我一直试图强调这一点。

所以这是我们可以在数据中看到的另一件事，那就是，如果你看看GDP的替代指标，比如银行对宏观经济价格的预测，市场价格对这种财政冲击的反应，你会发现GDP增长表现非常非常好。这是该方案带来的真正好处之一。通胀与我们传统的观点相符，即当你有很大的需求刺激时，产出会上升，通胀也会上升。

嗯，我认为强调这一点很重要，我不确定这是否是糟糕的政策，因为你得到了更高的通胀，但同时也得到了非常强劲的……非常强劲的实际产出表现。嗯，你知道，我看看欧洲，看看我的祖国英国，在同一时期，从2020年末到2022年，美国都出现了……下降。

我认为美国做得很好，因为美国在过去四年的复苏和GDP表现确实非同寻常，与欧洲相比，非常出色。在某种程度上，你知道，美国通胀很高，但每个人都经历了高通胀，然而，美国的繁荣和复苏是全世界的羡慕对象。

我想强调一个平衡的观点，我认为可能有一些错误，但这并不完全是……这些错误至少伴随着一些好处。

这是当时需要考虑的另一个因素。但这是我对我们讨论的2021年初那段时期的回忆，当时美国救援计划、两项2021年的法案正在这里实施，这被认为是……让我称之为“好的通胀”，正如我们之前讨论的那样，通胀一直低于美联储2%的目标。

自从美联储在2012年正式开始将通胀作为目标以来，一直到……在此期间，通胀一直持续低于目标。因此，在2020年，美联储改变了政策框架，说，听着，如果你经历了一段低于最佳水平的通胀，那么我现在希望有一段高于目标的通胀，以使价格水平与……你知道，否则会发生的情况更一致，而我们现在的情况是，正如我们所讨论的，2021年的通胀上升了。

但这并不是问题。这是好的通胀。我们当时的情况就是这样。

美联储得到了我想要的东西。通货膨胀问题在2022年晚些时候出现，当时我们遭遇了另一次供应冲击。你知道，俄罗斯——这是供应方面的问题——入侵乌克兰。所以，这就像，你得到了你想要的东西。你让通货膨胀回到了美联储的目标，你得到了一个表现得更好的经济体，正如你指出的那样，比地球上任何其他地方都好，你的经济体现在领先于全球其他经济体。所以，从我的角度来看，这几乎就像……

正是你想要的政策。我……

非常同意这个警告。

嗯。

是的，哦，好吧，就是这样。他很流畅。我同意你说的，好的，我认为……

我认为这基本上是对的。嗯，我不完全同意，但我基本同意。所以，我当然同意X和Y，这是一个非常明智的决定，即使它暴露了……

让我这么说吧，我认为这很有道理。好的，想象一下以下场景。想象一下，如果美国……

采取了这些措施，然后没有发生这些负面的供应冲击。认真对待我论文中的数据，我认为从大体上来说，这些数据是相当合理的。

通货膨胀可能超过了5%，持续一年或两年，然后回落到2%。我认为这基本上是可以接受的。伴随着出色的GDP复苏，美联储成了英雄，拜登政府成了英雄，每个人都走向了夕阳。

2020年经济的问题，你知道，大衰退的遗留问题，过低的利率，在后视镜中，你看到的是出色的表现，适度的高通胀。我认为每个人都会认为这是一个非常好的结果。而拜登政府却不幸地遭遇了一些负面的供应冲击，这些冲击影响了许多国家。

我认为这可能是真的。嗯，我认为这是一个很大的进步，这是一个明确的共识点。我的警告是，相对于我对2020年的看法，我认为包括我自己在内的许多人已经重新评估了人们对通货膨胀相对于失业的厌恶程度。是的。所以，我认为从2020年的角度来看，一个权衡是，通货膨胀上升到5%，持续一到两年，同时GDP增长强劲，失业率迅速下降，这感觉是一个非常有利的权衡，从2024年的角度来看。

这似乎……如果我们认为人们实际上比我们之前认为的更讨厌通货膨胀而不是失业，那么这种政策菜单可能不如我们想象的那么有吸引力。在这里，我想到的是这个想法，有时人们称之为“相当糟糕的氛围”，那就是……你知道，消费者现在对经济的悲观情绪比大衰退后的长期缓慢复苏期间任何时候都要强烈。当时失业率非常高。每个人都正确地认为这是一个非常糟糕的情况。

人们非常沮丧，但他们现在对通货膨胀（我认为是相对温和的通货膨胀）更加沮丧。但我无权说人们应该认为什么是温和的或不是温和的。很明显，人们真的讨厌通货膨胀，也许比他们讨厌失业更甚。

也许是因为通货膨胀影响到每个人，而失业只影响到那些不幸失业的人。但这是政策必须考虑的事情。所以，这就是我的警告。我同意你说的，存在好的通货膨胀，以及坏运气。另一方面，即使是好的通货膨胀似乎也比我预期的更不受欢迎。

好的。你提出了一个很好的观点。所以，你说的意思是，美联储希望通货膨胀高于目标，对吧？这样它就能让一切恢复正常。但也许考虑到人们真的……

非常讨厌通货膨胀，这并不是正确的策略。没错。这完全出乎我的意料。

我认为几代人都经历过这种情况。你知道，时代变了，但也许时代并没有变。我的意思是，我对此非常……我对此非常惊讶。你知道，我写了一篇论文，试图重新评估人们为什么如此讨厌通货膨胀。

这绝对是……这可能是我从这段时期学到的最重要的一课，因为我认为，你知道，我们描述世界基本模型，关于在一些供需冲击之后会发生什么以及通货膨胀会发生什么，我认为做得相当好，那就是美国是一个大市场，一个大的供应冲击。所以产量表现得相当好，但通货膨胀却大幅上升。我认为这个模型基本上运作良好。但是，即使我们对世界运作的描述性模型运作得相当好，我认为我们对人们感受的模型，经济学家有时称之为效用模型或规范性模型，我认为在人们似乎对这件事非常非常生气，而我并没有预料到这一点方面，这个模型运作得相当糟糕。

这很有趣。克里斯，你也在美联储反应函数的背景下向我提到了这一点，对吧？因为你知道，你有失业率，你有通货膨胀，它们似乎被同等权重对待。反应函数是，我看通货膨胀，我看失业率，我看金融状况，我看其他东西。

然后我说，什么是最佳的？在给定的情况下，什么是适当的美联储资金目标？他们同等权重地对待失业目标和通货膨胀目标，克里斯，你认为，鉴于你刚才说的，乔，人们真的讨厌通货膨胀，也许他们不应该这样做。我理解了吗？是的，这就是联系点。是的，随着时间的推移，我确实学到了这一点。我……我相信我总结了2020年美联储的传统观点。我认为美联储可能……我的意思是，你知道，关于美联储的一件了不起的事情是，它非常令人印象深刻。

就我所知，在这一时期，它比其他央行做得更好。嗯，你知道，他们有点落后于市场，但我认为他们相对迅速地更新了他们的框架和他们对世界的看法，随着新的信息出现。

我认为这确实值得称赞。我认为欧洲央行、英国央行显然花了更长的时间来应对不断变化的环境。我认为，在美联储内部，我说的是一种有争议的观点，那就是在2020年，我们对通货膨胀和失业的相对成本的社会福利函数有一种看法，我们意识到那是错误的。这是一个教训，我们会从中吸取教训，这就是我的猜测。我不和美联储的人说话。

但也许你这样做。我的意思是，也许……不，不，不，不。我认为这完全正确。尽管宏观经济学中的所有事情都一样，我们得到了更多的数据，很难相信一个结论。这里有很多事情正在发生。这是你最近寄给我们的论文，它实际上非常有趣，围绕着这个话题，试图解释为什么人们讨厌通货膨胀，你想谈谈这个吗？

是的。所以，当我试图向人们解释这篇论文时，我喜欢从一个故事开始，当我第一次和我的母亲讨论这个问题时……很多年前。所以我们谈论的是人们为什么讨厌通货膨胀。我的母亲不是经济学家，但她是一个非常有常识的女人。

所以，我的妻子……

是的，没错，没错，你著名的……我的母亲是一个……所以我说，为什么……为什么你认为人们讨厌通货膨胀？

等等，等等。你是编造的吗？你真的就人们为什么讨厌通货膨胀进行过谈话吗？

当然，因为我认为通货膨胀是……人们在现实世界中……对它有非常强烈的意见。

是的，对吧？

所以，她可能发起了这次谈话，但我记不清了，她说，我不喜欢通货膨胀，因为工资跟不上物价。你知道，我仍然有同样数量的钱，但一切都在变得更贵。

我认为，如果你和街上任何一个人谈话，经济学家，任何人，我认为这通常是首先想到的事情。有一些有影响力的调查，罗伯特·席勒（诺贝尔奖获得者经济学家）的一项经典调查，以及斯蒂芬·斯坦查维兹（哈佛大学教授）最近的一项调查，都发现了人们为什么讨厌通货膨胀的原因。然而，传统上，经济学家已经驳斥了人们为什么讨厌通货膨胀的这个原因，原因有一个好的和一个坏的。

所以，坏的原因是，经济学家说，就像我当时对我母亲说的一样，他们说，不，不，不，那不可能是通货膨胀的成本，因为当物价上涨时，工资也应该上涨。如果工资和物价都上涨，那么一切都会好起来。你的工资没有超过物价上涨，因为工资应该随着物价上涨。

这是一个基于市场无形之手将确保物价上涨时工资也会上涨，没有人会受损的理论论点。所以这似乎依赖于一种奇怪的逻辑，只有经济学家才能想出来。但这就是曼库在论文中所说的。

他说，这不是通货膨胀的成本，因为……你知道，当通货膨胀上升时，工资也应该上升，所以工资可以抵消物价上涨。稍微合理一点的说法是，经济学家指出，如果你观察时间序列数据，在通货膨胀时期，物价往往会跟上工资，所以在高通胀时期，收入的劳动份额往往不会下降。在这段时期，实际工资增长相当强劲。统计数据是有争议的，有点混乱，但很明显，至少对于低工资工人来说，他们的工资在这段时间表现得相当好。然而，低工资工人似乎仍然对通货膨胀感到非常沮丧，所以这就是……

这就是场景设定，即人们有强烈的观点，即工资跟不上物价，但经济学家说，也许数据……

并不完全支持这一点。我同意，不要一年太久。

也许应该考虑……我们认为，当出现通货膨胀时，工人需要采取代价高昂的行动才能让工资跟上物价，他们需要与雇主斗争。也许他们需要采取工业行动，罢工，也许他们需要寻找另一份工作，也许他们需要与雇主进行艰难的谈话。

所有这些都是工人需要采取的非常昂贵的行动，以使工资赶上物价。以我为例，我是一名伦敦政治经济学院的助理教授，正如你所知，在通货膨胀期间，我的工资几乎没有增长。所以我必须考虑，我会进入就业市场吗？我……为了另一份工作，只是为了让我的工资恢复。

这显然非常昂贵。也许最终，在某个时刻，我将不得不这样做。所以请注意，实际工资不再总结通货膨胀的成本。实际工资在通货膨胀期间可能根本没有变化，但与此同时，可能存在这些巨大的背景成本，即实际工资保持不变，正是因为工人在幕后付出了所有这些成本，以使工资赶上物价。

我认为这是关键的观察结果，它可以调和……它可以调和我和经济学家之间的最初矛盾，因为我的感觉是，很多时候，有一些调查证据支持这一点，包括我们在论文中提供的调查证据，人们说，你知道，我真的很不喜欢这种工资跟不上物价的感觉。所以我必须做的是，我必须采取所有这些代价高昂的行动来纠正这种情况，让我的工资增加。但这非常痛苦，因为这意味着……在我的例子中，这可能意味着一个极其困难和具有挑战性的、代价高昂的谈判过程……另一个支持这一点的事实是，在最近的时期，以及更普遍地说，在高通胀时期，也是工业行动频繁的时期。

所以，这是工人和公司似乎发生很多冲突的时候，因为工人觉得他们需要与雇主斗争以获得加薪。然后，最后一点支持证据是，我和我的一位阿根廷同事分享了这个想法。他说，这在阿根廷完全正确，在高通胀时期，每个人都在争夺时间。我认为……

那是真的，我认为从一开始就是这样。

这就是我说的。我认为我说的是，当通货膨胀很低，我住在阿根廷的时候……虽然重点是，我不想……再次开始这个播客。但我认为……我认为……我们以前从未见过这种确切的观察结果，但我认为……

我想到的一件事是，在这段时间里，人们通过辞职和寻找其他工作来避免冲突。我的意思是，这是……“辞职潮”或……

大辞职。

大辞职，对吧？所以，他们可以……他们可以获得加薪，他们确实获得了加薪。如果你看看换工作的人的工资，他们获得了相当大的加薪。

他们得到了更好的工作。它们更适合他们的技能、教育、城镇和兴趣。所以他们能够避免衰退。但他们仍然很生气。

那么，我们认为这可能是其中一种成本，那就是……对于低工资工人来说，我认为事实是，低工资工人实现了相当大的实际工资增长，这完全是由于换工作。所以那些没有换工作的低工资工人实际工资大幅下降。而那些换工作的人则获得了大幅加薪。

所以，你知道，在某种程度上，这似乎是一件非常好的事情，正是因为你所说的原因，市场似乎在进行重新配置。这似乎很好。人们正在转向更适合他们的更好的工作。

伦敦政治经济学院经济学助理教授乔·哈泽尔加入播客讨论通货膨胀。乔分析了疫情前通货膨胀不足的原因以及过去四年通货膨胀的主要原因。团队讨论了为什么普通美国人比失业更敏感通货膨胀，以及美联储在考虑货币政策时是否应该重新考虑如何平衡两者。最后，讨论转向即将上任的特朗普政府的政策及其对未来几年通货膨胀的潜在影响。   嘉宾：乔纳森·哈泽尔——伦敦政治经济学院经济学助理教授 本集中提到的论文：《为什么工人不喜欢通货膨胀？工资侵蚀和冲突成本》和《预期和广泛的供给冲击在推动通货膨胀中的主导作用》 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管 在'X'上关注马克·赞迪 @MarkZandi，在领英上关注克里斯·德里蒂斯，在领英上关注玛丽莎·迪纳塔莱 </context> <raw_text>0 实际工资非常高。现在对于低工资的美国工人来说，这似乎很棒。你知道我们想说的是，另一方面，应该承认的是，寻找新工作的过程可能是一年中或任何五年期间一个人在职业之外所能做的最昂贵的事情之一。在职业之外，这是一个人所能做的最昂贵的事情之一。因此，这种“大辞职”可能伴随着各种各样的巨额成本。

到目前为止的讨论实际上都是关于过去的，是的，我来这里是想谈谈未来。但在那之前，呃，你打算播放这个。乔，你要玩这个游戏吗？好的，我们可以玩这个游戏，对吧？好的，太好了。但在我们这样做之前，让我先问问克里斯和马克，你们还有什么想在谈话中提到的吗？关于到目前为止的谈话。

在我们继续之前。

进入统计游戏。

轮到你了？是的，我的意思是，我只是想说，关于人们认为他们的工资没有跟上通货膨胀的评论确实引起了共鸣，因为每次我和别人谈话时，他们说的第一件事就是这个，对吧？然后，作为一个劳动经济学家，我告诉他们，不，实际上他们的工资确实跟上了，截至第三季度，美国就业成本指数显示，自2019年底以来，工资上涨了22%，就像通货膨胀一样，对吧？但是他们总是说，不是我的，我不知道是谁的，但不是我的。

关于滞后的观点非常重要，因为即使我可以从技术上说这是真的，工资已经跟上了，但这实际上是在第三季度才发生的，这种趋同才刚刚发生，对吧？所以，虽然通货膨胀是这样的，但工资不得不赶上来，其中一些只是通货膨胀放缓，所以工资最近才能赶上来。这是我的问题。

当你谈论这种权衡时，人们对通货膨胀的敏感性要高于对失业的敏感性。如果我们回顾一下那些失业率非常高或失业率上升，而通货膨胀率中等或较低的时期，你在人们对经济的看法方面看到了什么动态？或者，嗯，我认为这是人们对经济的看法，它有多不同？我的意思是，我很难记住那是什么样子，因为在过去的四年里，我们一直处于这种通货膨胀的环境中。但人们真的不喜欢通货膨胀胜过不喜欢失去工作的可能性吗？这是一个很好的问题。

所以在回答之前，我想，为了回应一些观点，我完全同意，我认为，我喜欢这篇论文的原因之一是它源于与现实生活中的人交谈，而不仅仅是只关注总量统计数据和模型，因为，我猜我也有过和你一样的经历，你从经济学家那里得到价值，你反驳他们，你说，好吧，实际上你是对的。

工资增长得很好。这并不是结交朋友的好方法，我想，因为，这就是我的全部经验。因此，某种程度上，我觉得我喜欢这篇论文的原因之一是尝试离开象牙塔，仔细观察人们所说的内容，并尝试对其进行建模，而经济学家往往试图不去这样做，说，让我们不要关注人们所说的内容，只关注数据，但有时会错过很多东西。

具体回答你关于人们不喜欢通货膨胀胜过失业的问题。这方面还有很多工作要做。我认为，我怀疑经济学家和政治学家将在未来几年花大量时间思考这个问题。

嗯，我知道这很有趣的一点是，由密歇根大学消费者情绪指数衡量的消费者情绪，在过去几十年中，在与通货膨胀和失业相关的时序数据中似乎更强烈地修正。这非常令人惊讶。这不是我预期的结果。

但事实是，据我了解，劳伦斯·萨默斯有一篇论文表明，如果你调整通货膨胀，比如加入住房成本，我认为这比目前的基准通货膨胀衡量方法更合理，那么这种相关性就更偏向通货膨胀和失业，也就是说，包含适当的住房成本衡量指标（如抵押贷款利率等）的通货膨胀衡量指标（基准通货膨胀衡量指标没有包含这些指标），这种通货膨胀衡量指标似乎比失业率更好地预测消费者自我评估的福祉。但这只是在某些领域。

如果你做过支持调查，试试看。

所以，这是基于我的……

我没事，因为我打赌我会得到不同的结果。

所以，就像我说的，我的意思是今年，嗯，我不想对人们说些含糊不清的话，那就是通货膨胀比失业更糟糕，原因是失业造成的损失非常集中，但通货膨胀造成的损失相当分散。所以你可能会认为，对于5%失业的人来说，他们因失业而造成的损失，可能比每个人因通货膨胀遭受的损失大得多。但是，在像消费者信心指数这样的调查中，每个人都只有一票。因此，无法说，好吧，让我们看看，5%的生活被失业毁了的人应该比95%不喜欢通货膨胀的人的权重高x倍，所以我的担心是，也许在逐个人的汇总与根据经历的糟糕程度进行加权之间存在一些差异。

是的，这完全说得通，对吧？因为每个人都买鸡蛋，但并非每个人都会……

失业，没错。你知道，鸡蛋更贵比被解雇要好得多，是的。

好吧，让我们继续，因为我确实想谈谈未来，但在那之前，让我们玩这个游戏，这个游戏是在开始之前，小组的其他成员试图通过线索、问题和演绎来找出答案。最好的谜题是不容易立即猜到的，也不是太难以至于永远猜不到的，如果它与正在讨论的话题（通货膨胀）相关就更好了，但它不必如此，你只需要……我们总是让默西先来，这是我们的传统，让她先来。呃，默西，你先来。

我的开头是89.2。

指数。

这是一个指数。是的。

如果它本周末发布，它来自美国密歇根州，这是一项调查，是现状吗？不，是89.2，因为它很低，它是低点，另一个低点。

共和党人，是共和党人的预期，上涨了27.8。

百分比。

选举前是50。

选举前后。我不知道，马克。

我认为这正是我们正在讨论的内容。如果我们听了密歇根大学的调查，我们就能正确预测选举结果。

是的，是的，是的，是的。是的，完全正确。我的意思是，我并不是说它不疯狂，但它既可以疯狂又正确。

是的，我知道。是的。

关于这个播客的标题，疯狂但正确。

不。

下降。

民主党人的下降。

下降了17.7点。我认为有一篇论文，我认为是保罗·克鲁格曼写的。

几个月前他写过不止一篇，但他谈到了密歇根大学的调查，他谈到了共和党人看待白宫的民主党总统的方式与另一种情况之间的不对称性，对吧？在这项调查中，就他们对经济的看法而言，共和党人对民主党总统的惩罚要大于民主党人对共和党总统的惩罚。这就是你看到的情况。

所以现在，共和党人对未来的预期是自2020年10月以来最高的，我的意思是，这是我在数据系列中能找到的最大涨幅。这简直是……我的天哪，大选，对吧？这不会……

但这确实提出一个有趣的观点。我的意思是，围绕通货膨胀的所有痛苦可能仅仅是政治。我的意思是，是的。这就是我对事情的看法。我的政治观点与其他任何事情无关。

不，我认为这绝对有可能。我的意思是，我认为这很有趣的是，呃，实际上有人使用了2016年和2020年的版本。有一些学术论文记录了，我相信在2016年，我的所有艺术作品都表明，共和党与民主党的差距是消费者支出的一个非常强的预测因素。

所以人们真的，真的相信这些预期。所以这不仅仅是……党派偏见。也许这部分是原因，但事实也是，在2016年之后，共和党人和民主党人的支出模式、投资模式、共同基金投资或股市投资出现了分歧，这很有趣。

人们真的……

相信媒体平台，媒体形式，你知道，麻省理工学院斯隆学院的乔纳森·帕克，使用，我相信，先锋集团的数据表明，民主党人和共和党人的投资组合配置差异非常显著。太疯狂了。你知道，他们真的改变了他们的股票市场配置……

在2016年因为像这样的网站。

疯狂但正确。

46.4%相关。

某种与劳动力市场相关的……

不是真的，不是真的，好的。呃，占GDP的百分比。

让我说……

6.4%的赤字，我现在……赤字，哦，找到了。

2024年的全年赤字占GDP的百分比，即1.83万亿美元，我把它写在这里是因为我想问，这对我来说有点神秘，为什么去年的赤字如此之高，因为拜登政府的主要刺激计划是美国救援计划，其长期影响可能已经转移到通货膨胀削减法案上，该法案至少在2022年大致是财政中性的。所以我完全不明白的是，为什么赤字仍然很高，可能还会持续下去，而我没有找到太多关于这方面的信息。所以我不确定你们是否知道这方面的情况，但这对我来说是一个谜。

好吧，支出水平很高，对吧？我的意思是，尽管在2023年做出了所有努力来控制它，但这并没有发生。所以，我们看到，作为GDP份额的支出仍然非常高，尽管经济强劲，税收收入并没有增加，也没有增加谈判，也没有减税。

是的，福利支出增长和减税的结合，长期影响。

啊，这不仅仅是……其中一部分显然是医疗保险或医疗成本，医疗保健，但可自由支配的支出也在增加，呃，你知道，国防、非国防各个领域都在增加。你知道，现在一切都增加了。这是另一件事，所以主要赤字……我不知道，这可能更接近3.5%到4%，大约是这个样子。但这在强劲的经济中仍然很大。

是的，这有点令人担忧。

它非常高，有点令人担忧。我说……我说很多令人担忧的事情。是的，你猜对了，呃，这是一个好问题。

是的，轻描淡写了。如果我猜对了，我会上蹿下跳，炫耀我有多厉害。你没有，是的，是的。

当然，你只猜对了一个。我猜对了。

好的？我要说一个轻松的统计数据，来缓解一下这里的紧张气氛。

58美元8美分。这是感恩节晚餐的成本。是多少？好的，乔，乔。

我刚刚……我太快了。

与去年相比增长了多少？哦，这……

有趣。这是与去年相比吗？

你告诉我，你的猜测是……

我似乎记得。

我认为我的火鸡……

是的。所以我说是上涨了百分比。莫里斯是对的，下降了5%。哦，哇，它比2022年下降了9%。

为什么火鸡价格下降？火鸡价格下降，好吗？我认为火鸡是问题所在。他们没有……

今年火鸡……海鲜会。我不确定你的感恩节晚餐。是的。

在我的有限的……

理解中，美国人，这太离谱了……

太离谱了。好吧，是的。太太，有点奇怪。

我和你一样。是的，我们都知道那个词。嗯，我有一个伊朗朋友。

很好。

是的。克里斯，你有一个意大利朋友。我是。好吧。

一些可能的。看，不……

没有人吃……

火鸡，乔。我可能会吃三明治。我吃火鸡三明治。是的，是的。也许……

有两件事我想谈谈未来。一个是特朗普上任及其政策，以及这可能意味着什么。但在我们谈到这一点之前，人们心中越来越关注的一件事，我不想说担忧，但它确实在人们心中，那就是通货膨胀似乎并没有完全消退，你知道，如果你看看核心通货膨胀，由消费者支出价格指数衡量，我认为是2.5%，我们需要更接近2%。

你担心吗？这是一件大事吗？你知道，上个月所谓的最后一次反弹会持续下去吗？或者你在想什么？

我认为2.5%的通货膨胀似乎不是什么大问题。你知道，在过去25年的任何时候，我们都会为之付出代价。所以2.5%并不让我担心。

我仍然担心的正是我们之前谈到的，那就是，如果你有一个持续的或永久性的赤字，大约在5%到6%的范围内，这非常非常困难。这将永远持续下去。也许这会导致持续超过3%的通货膨胀，这确实有点令人担忧。所以，你知道，几年高于目标的通货膨胀似乎不是问题。但如果你只是有永久性的高赤字，这导致永久性的高通货膨胀，如果我们认为存在赤字与通货膨胀之间的联系，我会为此感到焦虑，我会担心，所以是的，就像我说的，我担心的是这种持续性，如果存在这种持续性赤字……

伦敦政治经济学院经济学助理教授乔·哈泽尔加入播客讨论通货膨胀。乔分析了疫情前通货膨胀不足的原因以及过去四年通货膨胀的主要原因。团队讨论了为什么普通美国人比失业更敏感通货膨胀，以及美联储在考虑货币政策时是否应该重新考虑如何平衡两者。最后，讨论转向即将上任的特朗普政府的政策及其对未来几年通货膨胀的潜在影响。   嘉宾：乔纳森·哈泽尔——伦敦政治经济学院经济学助理教授 本集中提到的论文：《为什么工人不喜欢通货膨胀？工资侵蚀和冲突成本》和《预期和广泛的供给冲击在推动通货膨胀中的主导作用》 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管高级总监 在'X'上关注马克·赞迪@MarkZandi，在领英上关注克里斯·德里蒂斯，在领英上关注玛丽莎·迪纳塔莱 </context> <raw_text>0 以及持续的通货膨胀带来的结果。我，我，我有点认为你的工作是赤字变化影响通货膨胀。这种通货膨胀的变化，没错，好的，水平并不重要，真的，它们可能重要。但我认为我。

认为它，它已经变得如此如此。

我所……

会考虑的方式是，你知道，从一个基线开始，赤字正常，嗯，比如百分之二或百分之三，也许这与百分之二的通货膨胀相符，从基线开始。冲击的变化就像一个世界，现在赤字总是翻倍。我认为这会对通货膨胀产生一些影响。现在，这将非常敏感，取决于你最喜欢的世界模型是什么。但直觉上，如果政府，联邦政府总是运行相当大的赤字。

你会期望这种急剧的通货膨胀，我想，取决于它是否会达到百分之二，一旦达到百分之二。

即使你得到一个肯定的答案，没错。所以，所以然后关注的重点是，如果联邦政府主要运行这些巨额赤字，这意味着什么货币政策在产业成本和债务的背景下？这是否可能构成关于货币政策独立性受损的风险？嗯，这似乎非常令人担忧。

呃，你知道，有一件事我很有信心，那就是让货币政策独立于政府是好的。百分之六的赤字，某种持续的注入需求到经济中，财政支配货币的持续风险，这似乎，这似乎令人担忧。所以我，我不担心某种略微高通胀本身。我有点担心它可能意味着什么，以及它可能预示着什么未来。

是的，关于这一点的另一个视角，我只是想听听你的反应，那就是通货膨胀高于目标的主要原因，我们说现在是百分之二点五，目标是百分之二，是房屋所有权的成本，也就是所谓的业主等价租金率仍然居高不下。它正在缓和，但速度非常慢，原因略有不同。如果我不包括业主等价租金率，那么通货膨胀低于目标。那么，这与你的想法是否一致，或者这是否让你担心，情况是……

你知道，是的和否，事实是，从所有美国商业周期来看，租金是通货膨胀指数的主要同步组成部分。这基本上就是我的意思。

还有一些服务，但这，这是主要发现。所以，呃，这取决于我是否，我是否对这些数据感到欣慰。所有租金取决于你为什么认为租金是最主要的组成部分。一个原因可能是租金比通货膨胀的其他组成部分更容易衡量。

你认为存在一个潜在的缓存，租金是衡量它的好方法？因为劳工统计局衡量医疗保健通货膨胀的方式是，相当困难，不清楚它在做什么。劳工统计局衡量租金的方式呢？

我认为通货膨胀非常清晰易懂，而且很可能正确。所以，这里有一个问题，关于你是否认为租金只是通货膨胀周期性组成部分的一个好的替代指标，或者你认为存在租金特有的问题，我们不应该过于担心。我会说，这个问题还有待商榷。我还没有看到一篇真正有力的论文，说明租金上涨完全是暂时的，仅此而已。

好的，很好。让我们继续讨论，以特朗普总统及其政策结束，嗯，当然，有很多不确定性，还有很多剧本要写。但是，你知道，如果你看看或听听他在竞选活动中所说的话，我认为我们需要至少从方向上接受他的话。

他不会提出那种可怕的禁令或驱逐出境。他在竞选中谈到了这一点，对吧？但他正朝着那个方向前进。

所以我们，我们得到了恐怖主义，你知道，对中国有意义的特别之处。但是，你知道，我上周末在欧洲，欧盟非常紧张。

英国，没那么紧张。欧盟，对恐怖主义更加紧张，特别是德国，他们正在谈论一些驱逐出境。我们正在谈论减税，谈论赤字。

这可能会增加赤字，尽管收入增加，你提到了，但独立性，这确实感觉可能会面临一些压力。鉴于特朗普总统在竞选活动中所说的话，你把所有这些加起来。我得出的结论是，这感觉就像，其他条件相同，这是通货膨胀的。某种通货膨胀与更高的利率相结合，会降低增长。所以，有了这个，作为一个过程，让我回到你的记录中，听听你对所有这些的反应。

所以，让我，让我，让我首先声明，我现在有一点和平。

所以我的一块。

天空是滑雪胜地。所以，你知道，当你，你在滑雪，也许这只是欧洲和事情特有的。那么呢？当你沿着斜坡滑雪时，对吧，你可能在，在整理好的地方。我进入树林，当你进入树林时，它有点不确定。

你会把一块叫做……

所以也许这是欧洲的？我们把这块叫做整理好的斜坡。然后，和平的部分是，是不平整的部分，每个人都知道。

你知道那个人，那个人知道克里斯塔尔大部分，大部分的东西。你知道吗？对吧，克里斯？当然，因为。

好吧，也许让我说，也许是偏僻的地方，也许……

不，为了我的……

美国表兄弟。

然而，这些……

现在只是我的推测，但我思考过一些事情。好的。所以在谈谈我对它们的看法之前，我认为特朗普经济政策的计划。

首先可能是某种大规模减税，嗯，要么是，要么是某种对《减税和就业法案》的更新，或者甚至更大的公司减税。第二是关税，第三是联邦储备失去独立性的风险。第四个，与前三个相关，但我认为在概念上加以区分是有用的，那就是永久性更高的赤字。

而且你确实看到了，你可以带来驱逐出境。

移民政策……

和驱逐出境，好的。

你没事吧。不，不，不。我，我，我，我应该那样说。所以，让我逐一讨论所有这些，因为我认为，实际上我认为每一个都是相当不同的。

首先是减税，这是我……除了它对永久性赤字的影响之外，这是正确的，我稍后会谈到……我认为我不担心公司减税的通货膨胀效应。我阅读学术文献，《减税和就业法案》的一些内省表明，公司减税在某种程度上作用于供给和需求，因此不太可能造成通货膨胀。这感觉像是一个显而易见的问题，但我听到的次数并不多。所以现在有一些关于……的影响的微观证据。TCJA可以这么说。

进一步说明。倾听。那是减税。B，所以实际上……

我不喜欢使用缩写。所以，不幸的是，我后来违反了这条规则，你永远不要使用缩写，减税和就业法案，这也很容易说，2016年的一项大型公司减税。

现在有一些很好的微观证据，嗯，由几个人提供，这个人是帕特·卡纳达，加州大学洛杉矶分校，嗯，以及一个位于哈佛大学芝加哥布斯商学院的团队，他们独立发现，它对投资有相当大的影响，这是你所期望的，因为它是对投资的一项重大补贴。嗯，你认为这是一个好政策吗？嗯，它将促进经济的供给侧。

这就是投资的作用。可能有一些通货膨胀的影响，但你甚至不会期望它们与像给人们发放刺激支票这样的经典需求侧措施相比那么大。而且经济学中长期以来有一系列严肃的文献，也研究了公司减税对经济的影响。

同样，它们似乎对通货膨胀没有太大影响。所以，第一点是，更新或更大规模的公司减税对通货膨胀的影响，我不太担心。第二个是关税。

同样，这略微偏离了共识，但我也不太担心关税对通货膨胀的影响。嗯，我会引用两条证据。首先，回顾一下30年代相当大的关税，通货膨胀变化不大。

同样，我认为关于英国脱欧的最佳证据表明，尽管它可能引发的问题，它对通货膨胀的贡献并不大。食品和杂货价格似乎略有上涨，但你知道，它们在整体消费篮子中所占比例相对较小。所以，总体而言，在英国脱欧后，非常大的关税和非关税壁垒冲击之后，消费者价格并没有大幅上涨。所以我倾向于认为关税可能是因为其他原因而成为一项糟糕的政策，但可能不是因为通货膨胀。这三件事让我担心。

首先，美联储的独立性。我认为，你知道，我只是，某种强烈的先验信念。我认为相当多的历史证据表明，货币独立性对于将通货膨胀维持在目标水平上来说是一件非常好的事情。

而且这似乎很可能会受到威胁。所以我认为这是非常糟糕的。我认为基本上所有经济学家都这么认为。我认为有时经济学家夸大了我们对世界的未知。

但我实际上认为，证据少于理论，而只是仔细阅读所有历史表明，央行独立性确实很好，所以我对此感到担忧。第四个是某种可能永久性更高的赤字。我们已经讨论过，这似乎不是一个好主意。

这似乎与第三点有关，因为正如克里斯所说，如果你有永久性高赤字，这可能会大幅提高债务的利率成本。而这正是政府可能迫使央行保持低利率以防止赤字飙升的时刻。而这正是我们可能认为会导致通货膨胀的事情。

最后，第五件事是驱逐出境。在这里，我认为这很复杂。在我看来，我仍然有点困惑，原因是困惑的。我认为这在很大程度上取决于这些驱逐出境如何运作的时间路径，它们有多大，而且也取决于，嗯，嗯，这需要多长时间，自2020年以来美国移民的大量增加。

嗯，这很大，但我还没有看到可信的估计表明它对通货膨胀有很大贡献，因为你知道，它很大，但它是一个相对缓慢的影响。至少目前，学术界的共识是，移民往往不会对工资产生很大影响。你知道，这是一个正在进行的辩论。

但就目前而言，学者们似乎认为移民不会对工资产生很大影响。如果移民不会对工资产生很大影响，那么你不会期望它对通货膨胀产生很大影响。现在我认为也许在某些时候可以重新审视这些证据，但我读过的大多数论文都说，幸运的是，移民不太可能对工资产生很大影响。所以，你知道，从灵活的一面来看，驱逐出境不太可能对工资产生影响，我们看到……你知道，我认为关于移民工资的微观证据，我认为有很多问题，可能有很多发表偏差问题，所以……最后一个问题还有待商榷，所以总结一下，我绝对担心，不是真的担心公司减税和关税，而是美联储的独立性和永久性赤字似乎确实是很大的担忧。

所以，如果你看看债券市场，是的，看看五年期盈亏平衡，我看看五年期国债的收益率，并将其与五年期通胀保值证券的收益率进行比较。所以，补偿通货膨胀风险。你可以看到这种所谓的差异或盈亏平衡是投资者，人们把钱放在嘴边，对未来五年通货膨胀的看法。

如果你回到几个月前，我可以说9月中旬，嗯，当哈里斯在民调和博彩市场中获胜时，并将其与现在进行比较，我看到特朗普获胜。这些盈亏平衡点几乎是50个基点，百分之0.5个百分点。所以市场似乎正在看到，当然，有很多变动，也许解读得太多了。

这里可能还有其他事情正在发生，但这感觉像是一个相当清晰的解读。呃，大约是半点。现在对你来说大约正确吗？

是的，我的意思是，记住，这是每年半点，持续五年。是的，这很多。我想我的某种偏离共识的观点是，对通货膨胀不太担心。

担心那个。好的。

但这是一种情况，你知道，我实际上想仔细看看所有数据。所以我学到的一件事是，有很多不同的通货膨胀预期数据来源，人们需要关心。所以，首先，有时可能不是这种情况，但有时不同的盈亏平衡，例如掉期，可能非常大。是的，这将是第一件事。

第二件事是我的同事赖斯，他做了这项精彩的工作，研究了市场对通货膨胀预期的整个分布，不仅仅是平均结果，而是重大通货膨胀事件的尾部风险是否正在上升？对我来说，我设想很多，这可能是尾部风险，即存在某种不可预测事件的重大可能性。所以我还想看看这个。我的感觉是，平均预期比市场预期的要好，但存在某种重大事件发生的可能性，这将是我的，略微偏离市场共识的看法。

太好了，太好了。这是一次精彩的谈话。我真的很享受，并且从中学习了很多。所以我真的很感激。感谢你所做的所有优秀工作，感谢你让我们参与其中。

你的工作，你真是太好了，我的意思是，这是一次愉快的谈话，很高兴与你们三位聊天，我非常感激，因为，你知道，我现在有一篇论文，希望有一天它会在某个地方发表。而这是可能的，因为我能够，能够查看这些伟大的数据……

穆迪的，所以你知道，在播客的说明中，如果你感兴趣，一定要链接所有你认为合适的论文，包括你给我们的论文和任何其他论文。

这真是太好了，谢谢你，而且……

我以为你在英国。这是星期五，但谢谢你星期五下午做这件事，实际上是星期五早上，你在……

是，对我来说，这是一个愉快的早晨。这是一种真正的快乐。所以，谢谢你。

伦敦经济学院经济学助理教授乔·哈泽尔加入播客讨论通货膨胀。乔分析了疫情前通货膨胀不足的原因以及过去四年通货膨胀的主要原因。团队讨论了为什么普通美国人比失业更敏感通货膨胀，以及美联储在考虑货币政策时是否应该重新考虑如何平衡两者。最后，讨论转向即将上任的特朗普政府的政策及其对未来几年通货膨胀的潜在影响。  嘉宾：乔纳森·哈泽尔——伦敦经济学院经济学助理教授本期提到的论文：《为什么工人不喜欢通货膨胀？工资侵蚀和冲突成本》和《预期和广泛的供给冲击在推动通货膨胀中的主导作用》主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管关注马克·赞迪的X：@MarkZandi，克里斯·德里蒂斯的领英，和玛丽莎·迪纳塔莱的领英 </context> <raw_text>0 在我们称之为播客之前有什么指导吗？克里斯，谢谢你。所以谢谢你。

亲爱的听众，感谢您的收听。我希望您喜欢这次谈话，我们下周再与您联系。现在保重。