US Fiscal Policy and the 'Deficit Myth' with Stephanie Kelton
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巴里与斯蒂芬妮·凯尔顿教授对话，她是石溪大学公共政策与经济学教授，也是施瓦茨经济政策分析中心的资深研究员。此前，凯尔顿教授曾担任密苏里堪萨斯城大学经济系主任。除了在学术界的成就外，斯蒂芬妮还在政治领域担任过许多职务。她曾担任美国参议院预算委员会首席经济学家，并担任伯尼·桑德斯2016年和2020年总统竞选活动的资深经济顾问。她几乎入选所有“50强榜单”，包括2016年《政治家》杂志评选的50位最有影响力的思想家和《彭博商业周刊》评选的2019年定义世界的50人。她还被《巴伦周刊》评为金融领域100位最有影响力的女性之一。她曾担任多所大学的客座教授，并为《金融时报》、《纽约时报》、《美国有线电视新闻网》等出版物撰稿。在本期节目中，巴里和斯蒂芬妮讨论了美国财政政策、经济衰退风险以及她的《纽约时报》畅销书《赤字神话：现代货币理论与人民经济的诞生》。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是BetterHelp的广告。想想你的导师和偶像，那些最激励你的人。虽然他们看起来好像什么都知道，但其实他们也不知道。但他们知道什么时候该提问，什么时候该寻求帮助。

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本周的播客节目中，我邀请了一位非常特别的嘉宾。斯蒂芬妮·凯尔顿教授在纽约州立大学石溪分校教授公共政策和经济学。她在2010年代真正崭露头角，当时她是美国参议院预算委员会的首席经济学家，在此之前，她

在她职业生涯中，重新审视了海曼·明斯基、凯恩斯勋爵和沃伦·莫斯勒等人的著作，沃伦·莫斯勒可能是现代货币理论最大的影响者之一，该理论从联邦赤字的角度来看待整体经济，而不是从联邦的影响

对通货膨胀的影响。这是一次真正引人入胜的对话，讨论了经济学中的异端思想和传统思想是什么，以及为什么该领域如此犹豫改变，即使证据是压倒性的。

他们所做的是错误的，或者基于数据根本无法成立。她的著作《赤字神话》是一部意外的畅销书。它是在疫情期间出版的，而且非常成功。她入选所有前100名榜单，包括最有影响力的思想家、金融女性和政策影响者。她真的是一个非常有魅力的人。

她的观点很难反驳。她相信的很多东西都超出了主流，但是……

当传统经济学家发表言论并采取行动时，它经受住了时间的考验。他们做出了预测，对将会发生和不会发生的事情做出了预测，但没有一个预测成真。因此，当主流经济学家预测错误时，你必须关注那些从不同角度看待该领域的人。她做得非常好。我认为这次谈话非常引人入胜。

我认为你也会觉得很有意思，事不宜迟，我与纽约州立大学石溪分校的斯蒂芬妮·凯尔顿教授的对话开始了。谢谢你邀请我。很高兴来到这里。很高兴邀请你。自从你的书在疫情期间出版以来，我一直想邀请你到这里来，我们会花很多时间来讨论它。但在我们深入探讨之前，我想先了解一下你的背景。你获得了学士学位。

加州萨克拉门托的经济学和商业学士学位和理学士学位，然后是剑桥大学哲学和经济学硕士学位，然后是新学院的经济学博士学位。这听起来你是在为学术生涯做准备。最初的计划是什么？

当牙医。真的吗？是的。为什么是牙医？我认为你只是在想，你知道，你做什么工作才能有不错的收入，而且你知道会有工作，……自杀率高吗？我当时没有想到这一点，但后来我了解到了。我也没有意识到你必须在尸体上工作。所以我很快就发现那不是我的路。

然后我，你知道，我改变了。我当过一段时间预备律师。我当过一段时间的会计专业。我深入学习了高年级课程。然后我无法想象自己成为一名会计。我想，你做什么？你整天坐在房间里做纳税申报单之类的事情吗？这只是……

你知道，这看起来很反社会。所以后来就变成了金融，一系列的意外。你知道，你遇到一位教授，这改变了你的生活。我的轨迹真的因为意外而转向了经济学。非常引人入胜。所以你最终在密苏里堪萨斯城大学从1999年到2017年教了18年书。

告诉我，我很想知道，从加州到剑桥到纽约的新学院，然后到堪萨斯城。告诉我们一下这个地理位置的进展。是的。我当时在加州州立大学萨克拉门托分校读本科。你最初是加州女孩吗？不，我们住在北卡罗来纳州。我高中毕业。我打算去北卡罗来纳大学。我父亲在军队服役，所以我们住过很多地方。对。

有一天，他回家了，他说，你知道，我们坐在餐桌旁，他宣布他提交了退休申请，全家将返回加州。我可以独自一人留在全国另一边，当时我17岁。嗯，你知道，一个大学生开着一辆经常坏掉的汽车，或者我可以跟着他们去加州。当然，我错过了所有申请截止日期。所以我最终和他们一起去了，并且。

并且在我的大部分本科学习都在加州州立大学萨克拉门托分校完成。在那里，我最终参加了约翰·亨利教授的微观理论课程。你知道，我可以在课程目录中选择任何课程，任何周二或周四的课程。我碰巧选择了那一门。他一直鼓励我继续努力。当我学习经济思想史时，我已经完全迷上了。有一天，他带我去吃午饭。我当时正在考虑研究生院，因为他说过，你知道，你应该考虑一下。

所以他带我去吃午饭，这个人叫兰迪·雷，当时正好在城里。兰迪是一位经济学家。他在华盛顿大学明斯基手下完成了博士论文。所以很多听众会熟悉明斯基，因为他的一些著作，比如明斯基时刻等等。所以兰迪来吃午饭了。我以前从未见过他。我知道他是谁。但约翰对兰迪说，给她一些建议。告诉她关于研究生院应该怎么做。兰迪说，去

去哈佛。约翰说，不，不，不，不，别听他的。他完全反对。为什么？因为我认为他正确地理解到，如果我去哈佛，我会接受某种训练。到那时，我已经，你知道，人们会使用“异端”这个词。我不喜欢这个词。但是

目前缺乏更好的同义词，我只能用它。但是，你知道，我一直在阅读明斯基等人的著作，我真的很喜欢那种东西，还有韦伯伦，你知道，思想史真的吸引了我。我认为约翰明白，如果我去哈佛，我会接受非常传统的训练，而且我不会接触到一些真正有趣的思想家和理论家。所以约翰·亨利说，去剑桥，不是哈佛，而是去剑桥大学。那里有一些他认为很有趣的人，并且

这就是我最终所做的事情。所以托尔斯滕·韦伯伦，非常有魅力，可能是最早的消费者支出和物质主义理论家，很有趣的是你倾向于此，而不是仅仅从工厂中被生产出来成为另一位顾问，这不是你的道路。

不，不是。而且，你知道，当我在剑桥的时候，我在那里。这是一个非常不同寻常的项目，因为，你知道，你直接从本科毕业后就来了。你学习四门课程。每门课程为期一年。在一年结束时，你开始撰写论文。

然后你成为一名拥有四门研究生课程的经济学博士。我想，你怎么把自己当成经济学家来推销呢？真的，这感觉不太对。我不确定我能否在学术界竞争工作，只有四门课程。而且大多数，你知道……

孩子们，我会说孩子们，我一起完成硕士学位的那些人，他们都飞回美国，他们在华尔街找工作。我知道那不是我的路。我已经从剑桥大学基督学院获得奖学金，去利维研究所。

并花一年时间撰写论文。所以我去了——等等，所以这是一年四门全年课程。有点像法学院，你同时学习四门基础课程

民事诉讼程序、财产法和……宪法？不，宪法是二年级的课程。是什么……合同法。它们就像杀手课程，你一次学习四门。然后你有一整年额外的时间来完成你的……

不是博士论文，而是硕士论文。对吗？不，那是博士论文。哦，所以你学习一年四门课程，然后是博士学位。然后你写你的论文，你获得博士学位。所以我的意思是……等等，等等，等等。所以你从……剑桥获得了博士学位。剑桥。

然后你去新学院攻读经济学博士学位。所以我开始了这段旅程。我获得了奖学金，那就是去利维研究所。它位于哪里？它位于纽约州北部。它就在巴德学院的校园里，位于哈德逊河谷。那里非常漂亮。那里很美。

所以他们给了我钱，利维研究所给了我，你知道，办公室和住房。他们与剑桥大学达成了协议。其想法是，你去那里待一年，开始写作，然后你回来完成博士学位。所以基本上是经济学的瓦尔登湖。这就像魔法一样。我到了那里，兰迪·雷也在那里。我想他休假了，他在那里做研究。

但我遇到了这个人，叫温恩·戈德利。戈德利是一个非常有魅力的人物。我在书中对他进行了一些描述。他真正开创了部门金融平衡和存量流量一致建模方面的工作。他是一位年长的英国人，他

你知道，在英国作为政策顾问和经济预测家非常有名。我认为他是七贤人之一。无论如何，他的办公室就在我的隔壁。我们共用一堵墙。他会坐在他的办公室里吹奏双簧管，真是一个了不起的人。我从他那里学到了很多东西，我到了那里，我想，哇，

还有很多东西要学习。我已经学习了四门课程，但我还不够了解。所以我每周坐一次火车。我会去纽约市，我会参加新学院的课程。

我的意思是，我周围都是我认为比我聪明十倍的人。他们更有思想。他们进行的对话感觉，你知道，很重要，很有分量。我想，哦，不可能，你知道，我还没准备好。我需要继续学习一些课程。所以事情就是这样发生的。我转学了。戈德利担任我的论文委员会成员，我在新学院完成了学业，

事情就是这样发展的。非常引人入胜。你最后怎么去了密苏里堪萨斯城？

所以另一个对我的生活产生重大影响的人，如果他们听到他的名字并认出他，他们会说，“哦，沃伦·莫斯勒，MMT之父。”所以沃伦在新学院资助了一个小型项目。他支持一些研究生，他那里有一位名叫埃德·内尔的教员，他的学生正在研究沃伦的想法，而我就是其中之一。

兰迪·雷，当时在利维研究所，另一位名叫马特·福斯特特的经济学家，当时也在利维研究所。我们都在同一年去了UMKC，因为沃伦，你知道，提供了启动资金，帮助那里的研究生项目真正发展起来，引进一些经济学家，有一个，你知道，一个

我想，MMT的前哨站。所以我们都一起去了。那么是什么原因让你在2017年来到我的母校纽约州立大学石溪分校呢？是什么促使你搬到那里？你在那里的重点是什么？嗯，我的丈夫是堪萨斯大学的副院长，而我是密苏里堪萨斯城大学的系主任。而且

我花了一些时间在国会山工作。所以无论如何，我们，你知道，大学相距大约一小时车程。我们住在堪萨斯州劳伦斯市。这是一个很棒的小大学城。我们很喜欢那里。你知道，参加男子篮球比赛的季票等等。这很有趣。

但他一只脚在行政部门，一只脚在学术界。你知道，他是一位历史学教授。他写了很多书。所以他把自己推向了就业市场。他认为，我可以争取院长职位，或者我可以，你知道，在某个地方争取某种捐赠教席，你知道，晋升。而且

所以石溪分校有一个历史系捐赠教席的职位，他去面试了，他们很喜欢他。然后当时的教务长是一位经济学家。我认为他曾是耶鲁大学杰米·加尔布雷思的室友，他发现保罗·凯尔顿结婚的对象是谁。然后我认为院长和教务长之间开始了对话，他们说，我们必须得到这个。这是一个双赢。我们必须得到他。

所以我们去了。我们认为这是一个很好的机会，可以在一起工作和建设。我可以学习公共政策和经济学。这对我来说将非常有吸引力，因为我当时只是在UMKC教授经济学。现在，你刚才简要提到了你在国会山的工作。

你在美国参议院预算委员会担任首席经济学家期间——那是奥巴马政府时期吗？是民主党工作人员。所以，是的，共和党有一个，民主党有一个。你的对手是谁？怀俄明州的迈克·恩齐参议员。是——

委员会的民主党人还是共和党人？嗯，当时共和党控制着参议院。民主党控制着众议院。所以伯尼·桑德斯是排名成员，他雇佣了我。是的。所以等等，你是民主党美国参议院预算委员会的首席经济学家。共和党的首席经济学家是谁？比尔什么。比尔什么。

所以不是你经常互动或真正认识的人？不。当我到达国会山时，我想在我到达后的几天，他就联系了我。他是一个非常好的人。他说，你想一起喝咖啡吗？我会告诉你整个事情是如何运作的。我说，那太好了。所以我们两个人坐下来，这真的很有趣，因为，你知道，他是参议员办公室的首席经济学家。

在预算委员会，共和党方面，而我在民主党方面。他说，看，我们掌权是因为我们占多数。所以定期，每周，几周或其他什么时间，我们将召开听证会。我们可以决定听证会的主题。我们通常会请三位证人作证。你们将得到两位。我们会尽量提前通知你们，让你们安排证人。我们会去一个星期。你并不总是能得到这个。但事情是这样的。我们会说，我们想就……

你知道，我不知道，残疾欺诈和残疾或预算危机或任何事情举行听证会。而且，你知道，也许我们会联系传统基金会、卡托研究所、美国企业研究所或类似的地方的人。我们会说，我需要一篇关于X、Y、Z的快速论文，你知道，为了这次听证会，因为他们想尽可能强烈地表达他们的观点。他说，你可能想联系进步中心的人。

或预算和政策优先中心、华盛顿公平增长中心或经济政策研究所。你知道，你只是……它非常友好且非对抗性。因为，你知道……

在我成长的过程中，有不同的政党，但有一些两党合作。每个人似乎都专注于我们将做什么来改善每个人的生活？然后它逐渐演变成这种党派争斗，这种跨党派的学院派关系似乎消失了。

是的，我的意思是，我们有一份不错的报告。我要说的是，对我来说，大部分感觉都是做作的。你知道，你说的是改善人们的生活。我认为我从未真正感觉到这就是这些听证会的目的。很多都是让大家有五分钟的时间，你知道，我不知道。哦，我的意思是，这早于奥巴马，早于小布什，乔治·W·布什。对。

回到，我不知道，也许我在浪漫化约翰逊、尼克松、福特、卡特、里根时代，但似乎蒂普·奥尼尔和罗纳德·里根，笑话是他们会整天争吵，然后他们会一起出去喝啤酒。是的。嗯，我不知道。

我认为在我在那里的时候，仍然有一些这样的情况。而且，你知道，当然，伯尼·桑德斯，尽管有，你知道，个性等等。人们把他与一个脾气暴躁的老人联系起来。他与委员会上的其他人一样友好。委员会主席迈克·恩齐就像你看着他，你会想，那是我的爷爷。你知道，他只是温和、轻声细语、非常容易相处，而且善良。

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沮丧。真的。你知道，我不我不喜欢写作。我不喜欢这个过程。我不我不太喜欢久坐不动。这真的很有趣。是的，我不喜欢。

永远无法因为想要而写一本书。我写这本书是因为我觉得我必须写。我有过这样的经历。我两者都有。我有过，我必须把它写出来，因为它在我的脑子里像火一样燃烧。但我也有过，哦，让我们玩一些有趣的想法，这有点不那么乏味，而且很有宣泄性。

但这必须写出来。那是你必须把它从脑子里写出来，还是……

我必须把它写出来。你用这个比喻或这种说法很有趣，因为我和玛丽安·威廉姆森有过一次谈话。我怎么会知道这个名字？因为她竞选总统。哦，好吧。好吧。我刚搬到石溪。我们刚搬到长岛。我收到一封来自我从未听说过的人的电子邮件。

她说，我们有一个共同的朋友，他说我需要和你谈谈，因为我想更好地理解经济学。我可以，我会来找你。你知道吗，你会不会和我谈谈？

我说，我想是的。你知道，当然。你会来找我。所以有一天我坐在家里，穿着运动裤，随便穿什么，你知道，T恤。我们在地下室。我和我丈夫我想我们在看足球比赛之类的东西。突然，我的手机收到通知，你知道，它说玛丽安·威廉姆森四点钟左右要来。我想，哦，她当时竞选的时候有特勤局和所有东西吗？不，不，不。所以只是非常随意的拜访。在那之前很多年，在那之前很多年。是的。

是的，所以我看到了这个通知。我说，哦，天哪。我丈夫说，怎么了？我说，有人要来。他说，谁要来？我说，我不知道。我说，有人要来，你却不知道是谁？所以我谷歌搜索，我看到了拉里·金，纽约时报畅销书，七本书以及所有这些东西。我想，哦，天哪，我得换衣服。

所以我换了衣服。我去杂货店。我买了一些，你知道，要摆出来招待她等等的东西。所以她是一个非常善良的女人。你知道，她来到我家，我提到我正在考虑写一本书。她说，亲爱的，你一定怀着书呢。

我明白了。好吧。她当时这么说的时候，我不明白，但我现在明白了，这正是你所说的。你体内有一些东西，你必须把它推出来。这就是我能做的最好的事情了。不，这很有道理。但是怀着书是一个很好的……我怀孕了，巴里。我没有预料到。这很有趣，因为我的上一本书是15年前写的。

现在我有一本新书要出版了。下一本将在2040年出版。我想，我每15年像钟表一样准时。因为这不仅需要你付出很多，而且你必须非常享受独自坐在屏幕前打字。你最终会花时间，写作很容易。编辑很难，因为你

初稿是，你知道，最终版本与初稿相差十步，

你没有意识到你花了多少时间思考为什么在这个段落中用分号而不是逗号。就像，只是愚蠢的事情。但这确实是一个分娩过程。至少可以说，它是混乱而痛苦的。但这让我想到一个非常有趣的问题。这本书于2020年6月出版。

Barry speaks with Stephanie Kelton, Professor of Economics and Public Policy at Stony Brook University and Senior Fellow at the Schwartz Center for Economic Policy Analysis. Previously, Professor Kelton was Chair of the Department of Economics at the University of Missouri, Kansas City. In addition to her work in academia, Stephanie has held numerous roles in the political sphere. She served as chief economist on the U.S. Senate Budget Committee, and was senior economic adviser for Bernie Sanders&rsquo; 2016 and 2020 presidential campaigns. She has made virtually all the 'top 50 lists' including POLITICO's 50 Most Influential Thinkers in 2016 and Bloomberg Businessweek's 50 People Who Defined 2019. She was also named to Barron's 100 Most Influential Women in Finance. She has held several visiting professorships and has written for publications such as the Financial Times, The New York Times, CNN, and more. On this episode, Barry and Stephanie discuss US fiscal policy, recession risks, and her New York Times bestseller The Deficit Myth: Modern Monetary Theory and the Birth of the People&rsquo;s Economy.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 瞬间获得好评，成为《纽约时报》畅销书榜单上的书。这种反响有多么令人惊讶？巨大。巨大，对吧？当然。电话响了。我的编辑打来了电话，他非常高兴，高兴得不得了。他说，我想第一个祝贺你。他知道第二天早上榜单会是什么样子。真的吗？是的。哇。所以是《纽约时报》榜单上的第一名。不是第一名，但在前列。

无论如何，它都上了榜单，我想有15本，哦，真的，第13名还是什么的，是的，太棒了，太棒了，所以这本书于2020年6月出版，我假设你在疫情之前，在二战以来规模最大的政府刺激计划之前就完成了写作，当时的反应是什么？

那是2020年1月。我在澳大利亚，呃，哦，所以你当时正在四处旅行。你知道，我们当时不知道那是1月。我们当时在2020年1月在佛罗里达州。就像，你根本不知道将会发生什么。我们，我，我当时在那里，我面前有校对过的稿件。我还记得只是最后一次仔细阅读它，呃，

你知道，两个月后，世界变了。我设法在引言或前言的最后一页找到了空间。他们允许我添加一段话。只要它不影响本书其余部分的页码。他们说的就是这样。这正是我得到的，我真的很幸运。

所以在精装本中，也就是本书的第一个出版版本中，有一些关于疫情的评论。但这本书在3月份就离开了我的手。6月份，它就上市销售了。所以让我们来谈谈“赤字神话”。

自从1980年罗纳德·里根当选总统以来，我就一直听到，赤字会挤压私人资本，扼杀创新。它会减少新公司的成立。它会使美国的借贷成本飙升。它会贬值美元。它会导致猖獗的通货膨胀。它会拖累整体经济。这些事情一件也没有发生。那么，我们为什么真的应该关心赤字呢？

好吧，所以我写了这本书。

并不是说我们不应该关心赤字，而是说，你知道，要解决你刚才说的很多问题。为什么人们几十年来一直在重复这些话？我的意思是，我们说的可是从1980年算起，整整45年，55年。时间很长，半个世纪。这很有趣，因为你知道，迪克·切尼说里根证明赤字无关紧要。对。但是每个人，你知道，都真的相信赤字具有潜力。在某些方面，

方面。并非所有说法都是错的。你知道，有时赤字会造成问题，但是很多评论以及我们思考、谈论和制定围绕着，你知道，关于赤字的危险和风险的政策的方式。我只是认为，你知道，你几乎需要为每一个不同的神话写一个章节。这并不是说赤字无关紧要，而是说它们的重要性是我们没有注意到的。所以这本书的真正目的是试图让我们转变视角，看到每个赤字对某些人来说都是有利的。我的意思是——没错。所以这本书做了很多工作，试图阐明为什么是这样。为什么每个赤字对某些人来说都是有利的？纯粹从财务角度来看，政府赤字只是非政府部门经济财政盈余的镜像。所以我们应该讨论赤字对谁有利，

赤字为了什么？赤字可以用来完成大事，例如修复破旧的基础设施，改善我们的医疗保健、教育系统等等。

它们也可能变得太大，也可能加剧或导致通货膨胀问题。所以我们不会减少或忽视这些事情，而是真正就赤字在经济中的作用进行一场非常不同的对话。好吧，让我们进行这场对话。当你说赤字可能变得太大时，我认为是莱因哈特和罗格夫的论文，

说100%的GDP债务比率是个问题。90%是临界点，诸如此类。我的意思是，问题不在于Excel电子表格的错误。

这改变了他们的数学计算。问题是日本运行的是250%。而他们的经济似乎运转良好。他们的生活质量高于我们。他们的预期寿命高于我们。他们的收入与我们相当。如果日本可以运行，我们运行的是什么？在美国是175，200？哦，我们只是，我的意思是，公开持有的，我认为我们刚刚达到99%。所以大约是100%。

日本是我们的两倍半大。这是否表明在我们赤字成为问题之前还有很长的路要走？或者还有其他潜在的问题？好吧，我只是认为这个比率不是很……

在，你知道，思考你所谓的“走得太远”时，这是一个有用的指标。我认为，你知道，日本往往被排除在谈话之外，这总是很有趣，对吧？因为它确实是许多论点的反驳。我的意思是，日本政府在疫情爆发前已经连续三十年运行巨额

持续的财政赤字，三十年。他们，你知道，十年期利率被钉在零附近，最近也是如此，但他们的利率并没有上升。他们没有遭受利率上升导致的挤出效应问题，你知道，呃，导致投资下降。呃，他们没有出现通货膨胀问题。他们基本上一直在与通货紧缩压力作斗争。呃，你从来没有失败的，呃，

拍卖。你不会遇到债券维吉兰特出现并说，就是这样，250%，我们退出这里的情况。所有这些事情都没有发生。所以我们总是指着日本，人们会说，这是人口结构问题。日本是这一规则的例外，这其中有一些原因。但我认为

事实是，我们犯了太多错误，这就是为什么所有这些本该发生的不良事情都没有发生的原因。我刚收到华盛顿特区顾问布鲁斯·梅尔曼的一封电子邮件，说请向我解释这张图表，它显示了所有这些赤字，以及美国是如何在这里，而日本是如何在那里？我说，答案是

日本央行将利率设定为0.5%。当美联储至少有一段时间超过5%，现在勉强低于5%时，你可以为很多赤字融资。当你的利率是它的十分之一时，嘿，为赤字融资很容易。你如何看待一个国家的中央银行与其管理自身债务的能力之间的关系？

好吧，中央银行，如果我们谈论的是像日本或美国这样的国家，我会在书中称之为，我称之为，你知道，发行自己主权货币的国家，这并不是……

即使在较高的利率下也不是问题，对吧？还记得沃尔克担任美联储主席时，里根将国债增加了两倍吗？军事建设大幅增加，你知道，几次大幅减税。赤字在增加。债务正在迅速增加。利率相当高，但这仍然不会构成

融资挑战。中央银行只是在记入银行账户。我的意思是，这就是付款的方式。你可以在非常高的利率下这样做。你可以在非常低的利率下这样做。但是当你得到高利率和高债务的组合时，对吧？你有很多国债或很多日本政府债券。你的债务与GDP比率很高，利率也很高。你可以很容易地……

很容易陷入利率上涨本身会产生足够的额外利息收入，这本身就可能成为通货膨胀压力的来源的境地。所以我会说这始终是相关的风险。你不会没钱了。你不会变成希腊。你不会使国家破产，也不会给后代带来负担，或者任何其他事情。这实际上完全是关于通货膨胀作为一种约束。你可以……

发现自己处于一种你拥有所谓的“过多债务”的情况，但与一种将利率推得很高的中央银行政策相结合。你可以陷入那种……所以在2010年代的金融危机中，我们有相当高的赤字。当……时，我们没有通货膨胀。

巨大，我的意思是巨大，自马歇尔计划以来，自二战以来规模最大，占GDP的10%的财政刺激，再加上从商品转向服务，供应链混乱以及许多其他因素，导致2020-2022年出现了短暂的通货膨胀飙升

在2022年6月达到9%的峰值，然后回落。现在我们处于3%的时代，而不是1%到2%的时代。但这并不是赤字造成的。主要是财政刺激是造成这种情况的驱动因素。

我们在哪里看到，或者那是错的吗？我以为你是在构建一个不同的论点。然后你去了我不知道的地方。我要说这不是赤字。那是问题。是财政刺激。是财政刺激导致了通货膨胀。然后通货膨胀似乎是暂时的。金融危机之后，我们进行了非常温和的财政刺激。

和大量的货币刺激，我们主要处于通货紧缩的环境中。当我们从货币政策转向财政政策时，似乎一下子，似乎这就是我们出现短暂通货膨胀飙升的地方。或者你看到的是，我是否以不正确的方式来表达它？告诉我你在这里看到了什么。

好吧，所以我想我会分解几件事。倒回去一秒钟，回到量化宽松。我不知道你是否认为那是货币刺激。我不这么认为。所以……你不这么认为。你不认为……所以为了降低利率而购买债券……

你不认为是货币政策？你如何将它放在上下文中？不，我认为它是货币政策，可以肯定的是，中央银行试图通过这样做来实现某些目标。部分原因是他们试图实现的目标是压低长期利率。我认为……

根据我阅读的所有内容，证据表明它在长期利率方面并没有起到多大作用。我的意思是，我看到过估计，你知道，20个基点。我们并没有从中学到很多东西。现在，他们希望，你知道，人们会寻求收益，你会产生财富效应，也许有一些这样的事情正在发生。但就刺激而言，我从回顾中看到的东西以及我当时的想法，

是伯南克和美联储认为量化宽松就像踩油门踏板和提高通货膨胀一样。我们已经看到日本央行尝试了至少十年，但都失败了。我不明白为什么我们期望在这里得到不同的结果。

从他们在那里的收获来看，但我们还是继续尝试了。你知道，三轮量化宽松和中间的扭曲操作。对。我们仍然在十年内没有达到2%。所以如果那是货币刺激，我不知道。你知道，我很难这样看待它。所以让我向你提出一些非正统的东西，我的经济学家朋友们不同意我的观点，但我确信我是对的。

我发现财富效应，至少，已经被大大夸大了。然后在现实世界中，我认为它毫无意义，因为看，当你看到谁……所以财富效应被定义为股市上涨会导致更大的经济活动，这

我认为是倒退的。我认为你会有良好的经济活动，人们被雇佣，他们加薪，他们出去花钱。这最终会导致股市上涨。现实情况是，除了像08年、09年这样的股市暴跌，人们恐慌性抛售资产，我指的不仅仅是股票，还有房屋、汽车、收藏品、艺术品等等。当你没有股市上涨时，这不会影响……

80%的人口。你知道，绝大多数股票掌握在前1%、10%、20%的手中。我认为前20%的人拥有大约四分之三的股票，或者少于前四分之一的人。所以财富效应不会影响人们。提高工资会影响人们的消费。顺便说一句，富人，无论你如何形容他们，前1%、10%、

他们往往无论股市如何表现都会消费。你知道，如果他们想要一辆新车、一次假期或一栋新房子，他们往往会去买。所以整个概念，如果美联储进行量化宽松是因为他们认为它会通过财富效应唤醒动物精神。

那么，你和我是否同意他们的基本前提完全错误？我们同意。是的。我的意思是，量化宽松可能有一些安慰剂效应。如果人们认为它做了某件事，他们就会那样行事，它会对经济产生短期影响等等。但它肯定没有达到中央银行的预期。

预期和希望它会做的事情。我记得的一件事是，你知道，像珍妮特·耶伦和本·伯南克这样的人，当他们被追问这个问题时，你们希望发生什么？你知道，他们会提到财富效应和寻求收益等等。但是

你知道，我记得伯南克在国会作证，国会对金融危机后感到非常沮丧。就像，你知道，失业率仍然很高。无论你做什么，经济显然都没有得到提振。顺便说一句，这是一种非常典型的金融危机后的情况。

如果你看看历史，这就是这些复苏通常的样子。是的。我的意思是，你知道，你有一个财政一揽子计划，即美国救援和复苏法案，对吧？当时它看起来是一个很大的数字，7870亿美元，但考虑到我们面临的挑战，它还远远不够。三分之一是临时延长失业救济金。三分之一是临时减税。是的。

三分之一是，记住，准备就绪的？我记得。2000亿美元。我的意思是，第一份《新冠援助、救济和经济安全法案》是它的10倍。这是个笑话。它太小了。正如你刚才所说，它的制定方式不会对经济产生很大的刺激作用。所以伯南克坐在国会面前，

国会议员们非常生气。他们说，发生了什么事？你应该解决问题。这是你的工作。我们给了你双重目标。为什么没有解决？伯南克说，我的意思是，我记得这一点。这是一个引言。他说，让我再说一遍，货币政策并不是万能药。它不是理想的工具。

哇，当他说这话时，我想，你知道吗？他并没有告诉你财政政策是理想的工具，但他是在告诉你财政政策是理想的工具。他对国会的那些天才们来说是不是太含蓄了？你必须想想。我的意思是，

美联储的讲话。就像，嘿，我在做你的工作，我没有你拥有的工具。所以不要期望同样的结果。我正在按键盘上的按钮。我正在购买抵押贷款支持证券和国债，我希望它能做些什么。但是你们拥有真正的火力，而你们却没有使用它。这就是他所说的。所以当新冠疫情来临时，我认为我们这次真的吸取了教训。也许有点过头了。你知道，

但是你发生了碰撞。所以是的，你有一个基本上停摆的经济。正如你所说，你的消费者无法在服务上花钱，因为经济的很大一部分都关闭了。所以我们都试图把我们拥有的钱塞进商品管道，而商品必须被制造和运输，然后

我们都记得那是什么样的，港口拥堵等等。所以供应受限和一些需求的碰撞，是的，可以肯定的是，从《新冠援助、救济和经济安全法案》到其他法案的刺激计划帮助人们不仅弥补了收入，而且在某些情况下，人们最终获得的收入比他们工作时还多。

所有这些事情加在一起。然后你必须记住，疫情是波浪式袭来的。它不仅仅是，你知道，一次性冲击。我们以为我们正在，你知道，克服它。然后德尔塔来了。然后奥密克戎来了。然后世界不同地区在不同时间关闭。所以我想，巴里，当你看到

人们试图做的尸检。说，所有这些通货膨胀是从哪里来的？真的是最后一个刺激计划吗？是1400美元的支票让一些经济学家警告说我们会过线吗？那些做过，我认为在这方面做了真正认真工作的人，彼得·奥尔萨格、罗宾·布鲁克斯和其他人，他们有一篇论文。伯南克和奥利维尔·布兰查德、本·伯南克有论文。国际货币基金组织对此进行了研究。不同的美联储银行也对此进行了研究。当你考察所有

已发表的研究时，我认为几乎每个人都认为这主要是供应方面的问题。这不是需求刺激。它发挥了作用，但作用很小。我现在正在写这篇文章，所以我真的沉浸在回顾和重新审视人们所做的事情中，所以当我们说供应方面时，有多少是，我们记得在长滩港口看到的所有船只。

我清楚地记得在……之后采访沃顿商学院的杰里米·西格尔教授，我不记得是第一份《新冠援助、救济和经济安全法案》还是第二份《新冠援助、救济和经济安全法案》。我敢肯定是在第三份《新冠援助、救济和经济安全法案》之前。所以特朗普执政期间的《新冠援助、救济和经济安全法案》1和2，《新冠援助、救济和经济安全法案》3在拜登执政期间。我还记得西格尔说，我们将迎来一次大规模的70年代式的飙升

通货膨胀，没有人为此做好准备。唯一的好消息是它将是暂时的。他，早在任何人都使用“通货膨胀”这个词之前，西格尔就一直在关注这个问题。基于财政方面，你是在说……

他运气好吗？还是财政冲击加上供应冲击？好吧，我说的是财政冲击加上。是的。我的意思是，我在2020年4月在《纽约时报》上发表了一篇文章。我有点记得。你呢？是的。我的意思是，那是我对通货膨胀的警告。我提交了它。它在3月份就准备好了，但是，你知道，他们喜欢保留一些东西。所以它在4月份发表了。但是

我认为最后一揽子财政计划并不是导致我们通货膨胀爆发的原因。这就是我建议你回去仔细回顾一下。是的，它发挥了作用。

但它是不是导致我们崩溃的原因？如果没有我们所经历的通货膨胀，你知道，到那一年夏天，到2022年，通货膨胀达到9%，你知道，出现这种通货膨胀。这是一个全球现象。财政支出远少于我们的国家仍然面临相同或更多，在某些情况下甚至更多通货膨胀，所以我认为，你知道，事实是，这是疫情，这是与疫情相关的，这是供应链问题，而且通货膨胀上涨的原因主要与疫情和中断有关，而通货膨胀下降的原因主要与供应链问题的解决有关，以及……

你知道，解决了一些问题。所以我对埃德·亚迪尼印象深刻，另一位经济学家写道，当通货膨胀迅速上涨时，它们往往不是结构性的，而且往往会很快得到解决。

几乎以对称的方式。图表看起来，你知道，如果你快速上涨，你往往会快速下降。他在这方面是对的。当你看到他所依据的是，当你观察以往通货膨胀冲击的历史时，你所不希望看到的是长期缓慢的逐渐上涨，这表明存在结构性基础。你想要，哦，我们有这个问题，它最终会得到解决。

我认为问题是，暂时的持续时间比每个人预期的都要长，但这并不意味着它是结构性的。它仍然是暂时的。看，你是一个勇敢的人。我知道使用“T”字仍然是那种会在某些圈子里让你脑袋被砍掉的事情，但我认为这是对的。我们还没有提到故事的一部分，当然还有战争以及能源和粮食的作用。你知道，我过去两天——

我正在写一本新书。所以我回去重新阅读了杰罗姆·鲍威尔从2020年到2024年在杰克逊霍尔发表的每一次讲话。你可以看到，你知道，他的实时想法。当你把它们都读完后，你知道，一个接一个地读，你真的可以看到他最初的想法是暂时的，然后战争开始了，他开始强调。

强调能源。2022年是战争吗？是的。俄罗斯入侵乌克兰？是的，是的。

所以这变成了一个更大的部分。你可以听到他说，你知道，这就是它的来源。这就是驱动因素。我们仍然存在供应链问题。现在我们有了这个新问题。所以这不是供应方面的冲击。这是一系列。是的，我们只是不断受到冲击，一次又一次的冲击。它们通过系统传递。然后在某个时候，当你接触到能源时，你知道，那么所有赌注都无效了，因为它涉及运输、化肥，这涉及到食物，这涉及到……然后它只是，你知道，我们……

我们在70年代之前就经历过这种情况。你知道能源价格上涨的速度有多快，它会渗透到更广泛的消费品类别中。我最近在网上读到一篇文章，说二手车价格仍然居高不下，这与半导体制造直接相关，工厂关闭了。

一年左右，需要很长时间才能恢复生产。所以到2023年，当我们最终恢复正常生产时，

你已经有三年，将近四年时间的新车产量大幅下降，全球范围内都是如此。嘿，快进两三年。现在你又面临二手车短缺的问题。我们将要处理2020年疫情供应链冲击的后果多久？五年后，我们仍然感受到它的影响。

是的，我的意思是，当劳动力市场经历非常严重的冲击，然后它没有自行解决时，我们有这样的说法。我们谈论的是劳动力伤疤、滞后现象等等。我不知道是否有术语来形容这样的事情，但也许需要一个。你是对的。我的意思是，

一旦我们最终再次获得芯片，它们就不是正确的芯片类型。所以这确实需要很长时间。这样的事件不是你可以关闭开关就能解决的。然后，你知道，当疫情开始时，我曾经说过，你可以把你的车停在车库里，转动钥匙，你知道，关闭发动机，把钥匙扔在车库里。

在汽车的前座上，然后去欧洲度假，18个月后回来，启动汽车并驾驶，一切都会好起来的。但是你不能那样关闭经济，然后期望一年后回来。你有了疫苗，让我们开放一切，重新启动它，事情会顺利进行。这不会发生。然后，金融危机后，至少在美国，事情变得复杂了，我不能谈论全球情况。我们在这里几乎十年没有建造独栋住宅。

这并没有——供应不足并没有帮助房屋、入门级房屋或租赁房屋的定价。但我想谈谈你提到的劳动力、滞后现象和伤疤。你在书中有一句非常有趣的话，让我印象深刻。失业始终是政策选择。解释一下这意味着什么。好吧——

这意味着如果你真的想根除，我的意思是宏大的想法，对吧？非自愿失业。什么是非自愿失业？任何，你知道，想要工作、准备就绪、愿意并且能够工作，但找不到工作的人，你就是非自愿失业。假设你有一个……

一项政策，即联邦政府将为任何想要工作、想要贡献、在经济中找不到其他工作的人提供工作。以某种基本工资，也许还有福利待遇，你有一份联邦资助、地方管理的工作。

对。你可以贡献。你可以一夜之间消除非自愿失业。我会说，所谓的“一夜之间”。一旦政策公布，并且你准备为人们提供工作，为他们提供实际的工作，那么任何仍然在四处游荡而没有工作的人都是自愿失业。我们倾向于担心非自愿失业的人。

那么，MMT在解决这个问题方面为我们做了什么？我们现在并不真正担心这个问题，因为失业率有所控制。但是在我成年的大部分时间里，除了危机时期，我们的失业率高达5%、6%、7%。为什么我们不像德国、日本或瑞士那样采取更积极的行动呢？

当经济收缩时，这些国家的非自愿失业人数实际上并没有那么多。我的意思是，我认为疫情爆发前失业率为三位数。在我看来，那将是推出这样一个项目的好时机，对吧？因为参与率会相对较低。这样做成本低廉。

是的。所以你当时就实施了。对于那些说，有时人们会说，没有失业的人。我说，太好了，那就是做这件事的最佳时机。宣布你愿意支付的任何金额，并说你愿意雇用人们。如果没有人出现，那就很好，对吧？但是现在，你已经制定了政策，并且该计划已经到位，这样当像COVID这样的事件发生时，你就不必将2000万、3000万人推入失业者的行列。

你可以将人们从他们即将失去的工作转移到新的工作中。这将缩短经济低迷时期。它将替代收入或部分收入。你可能不会为大多数失业者替代全部收入，但这将是一个非常强大的自动稳定器。这些人可以过渡到有偿工作

他们会有工作记录。未来的雇主可以打电话说，巴里是什么样的工作？他准时到吗？他和同事吵架吗？他是个好人吗？然后，随着收入得到支持和经济开始复苏，这些人可以重新回到私营部门工作。因此，它就像一个非常强大的缓冲库存，就像一个缓冲经济的商业周期。

这听起来很像前美联储研究员、索姆规则的创建者克劳迪娅·索姆谈到的那样，实施自动稳定器，这样当经济严重低迷时，它就不会成为党派间的热门话题。有一种方法可以缓冲打击并降低失业率。

所以我们正在谈论现代货币理论。我们正在谈论支出。我们还没有真正谈论的是税收。税收在赤字和现代货币理论中的作用是什么？我认为税收是为了减法。这就是我的想法。我认为在联邦层面，我不认为税收是为了获得收入。真的吗？是的，我知道这听起来……

这听起来像特朗普主义，因为有些人认为他想要转向关税制度，这实际上就像欧洲增值税，只是在边境而不是在消费时。我不知道这是否是谈判立场，或者是什么……

减少对联邦税收的关注，更多地关注其他收入来源。对。但他仍然认为关税是一种收入来源。所以他只是想改变收入来源的分配。我认为他并没有认为税收或关税不会产生联邦政府某种意义上需要支付账单的收入。所以我的意思是，对于联邦政府来说，

我不认为税收或税收的作用是产生政府需要支付账单的收入。那么税收的作用是什么呢？它们会从我们其他人那里扣除资金。因此，从你那里征收的每一美元都是你没有的美元，你不能用来追逐经济中的商品和服务。因此，税收的一个重要功能

税收是减少非政府部门经济中的购买力，对吧？因此，消费者、企业可支配的支出减少了。这为政府自身的支出腾出了空间，以便它可以将资金投入经济而不会造成通货膨胀压力。所以现在，

联邦政府在上一个财政年度支出，让我用粗略的数字来说，我们称之为7万亿美元，对吧？并收取5.2万亿美元的税收和其他收入，主要来自税收。所以你得到了1.8万亿美元的财政赤字。

这是什么意思？这意味着他们已经存入了1.8万亿美元。这是一项对更广泛经济的财政贡献。然后我们可以讨论它的去向以及它在经济中发挥的作用。但税收很重要，因为它们会抽走资金。

并且是调节通货膨胀压力的一种潜在方法。显然，如果你关心收入和财富的分配，并且想要进行某种改变，因为你认为事情变得过于集中，或者你可以用它来激励和抑制行为，那么你可以对税法进行更改。但最重要的是调节通货膨胀压力。

压力。所以让我们谈谈 MMT 的反面。在金融危机之后，当世界各地许多经济体都岌岌可危地处于刀刃边缘时，你看到了奥地利学派的人出来，他们非常清教徒式的信仰

过度的财政支出，实际上任何时候都是有问题的，我们必须为我们的罪过付出代价。所以在英国我们看到了这一点。我们在希腊、欧洲其他地区也看到了一些程度。你怎么看待那些将紧缩论调推向疲软经济的人？我的意思是，这……

在经济上是文盲的。好吧。我的意思是，结果肯定不太好。更不用说，我们将英国脱欧放在一边。英国的复苏相当疲软。欧洲总体上相当疲软。在所有地方，希腊今天似乎发展得非常好。德国时而衰退，时而复苏。无论你在法国、波兰还是……

西班牙发展不错，但所有这些国家都一直在经历持续的经济收缩。他们需要增加赤字吗？他们需要进行更多财政支出吗？欧洲经济不景气的根源是什么？好吧，我的意思是，这只是……

凯恩斯在1936年告诉我们的，这是有效需求不足。我认为这并不一定意味着必须是政府财政赤字，但必须有人增加支出。那么你该如何做到这一点呢？我的意思是，有两种方法可以产生我们所说的经济增长。经济的某些部分必须支出超过其收入。

如果私营部门这样做，这可以在一段时间内奏效，但这通常涉及杠杆作用，对吧？——一点信贷、借贷，等等。——是的，借贷，这很好，但作为增长的引擎，我们已经看到

当过度依赖或有时完全依赖私营部门来产生这种增长时，最终结果非常糟糕。基本上，这就是发生的事情，你知道，当比尔·克林顿担任总统时，联邦预算连续四年盈余，从98年到2001年，政府预算盈余。许多人都认为，哦，我的上帝，我们终于做到了。你知道，让我们庆祝联邦盈余的奇迹吧。这不是一件好事吗？

有些人，就像我之前提到的温恩·戈德利，他们正在实时撰写这篇文章，并说，伙计，这将以糟糕的方式结束，因为每个人都在庆祝的政府盈余是建立在私营部门负债的基础上的，是私营部门支出超过其收入，年复一年地出现赤字。

年，温恩说这可以持续一段时间，但不能永远持续下去。当它结束时，情况将非常糟糕。当然，我们在2001年经历了经济衰退，然后盈余消失了。政府预算再次出现赤字。所以是的，这些国家必须找到某种方法来创造需求。它不一定是来自政府，但它往往是

一种更可持续的方式，可以创造足够的有效需求，以保持经济在接近充分就业的状态下运行。所以在连续四年盈余之后，

我们经历了互联网泡沫破裂，然后是经济衰退。然后在经济衰退的最后一个月或两个月，我们经历了9月11日事件。然后最终，我们不仅创建了国土安全部，还增加了大量的战时和国防开支，而且你在布什总统领导下也进行了相当大的减税，这

那次巨额减税和所有额外的赤字支出，是否将私营部门的赤字转移到了政府？事情最终是否变得更加平衡？因为在进入金融危机之前，经济并没有那么糟糕。我们只是过度杠杆化了。没错。我的意思是……

当消费者退缩时，对吧，因为政府盈余就像，它们就像吸尘器。他们只是在吸走消费者。

净金融资产。他们正在从私营部门的资产负债表中吸走美元。这就是发生的事情。在某些时候，私营部门会认输，他们想要减少支出并增加储蓄。仅此一项就往往会使政府预算再次出现赤字。财政平衡的逐年变化在很大程度上并非由国会决定，而是由

私营部门想要做什么决定的。他们想多存钱吗？他们试图多存钱还是他们可以多花点钱少存点钱？政府的预算在这种情况下是内生的。它会自动移动。随着经济开始放缓，小布什，共和党人意识到，哦，我们应该采取政策应对。经济正在放缓。所以你在2001年得到了减税，然后在2003年又得到了减税。正确的举动。我的意思是，正确的冲动是放松财政政策。所以

我赞扬他们。也许我不会像他们那样制定减税方案。你还得到了医疗保险的大幅扩张。D部分，对吧？这确实很重要。所以关于这本书的最后一个问题。你写道，奥巴马在政策方面基本上是一个财政保守派。我认为普通人并不认为巴拉克·奥巴马是一个财政保守派，或者当然是一个财政政策保守派。解释一下。

好吧，就像我们之前谈到的财政方案一样，你知道，那7870亿美元。当他第一次上任时，经济的齿轮已经脱落了。他们离开了经济。对。

但她告诉巴拉克·奥巴马，这是你的“天哪”时刻。她试图说，这不会是你那种普通的经济衰退。你不能做一些小修小补和一些适度的财政方案，所有这些都将成为过去。这是大事，对吧？她可以看到，这有可能成为自大萧条以来最严重的经济低迷。而她的

她的备忘录是为了鼓励巴拉克·奥巴马在财政方面采取大胆行动。现在，很多人已经写过这篇文章，奥巴马身边还有其他人，那些人。劳伦斯·萨默斯。是的，劳伦斯·萨默斯，大卫·阿克塞尔罗德，我认为我在书中写道，他曾说过一句名言，你不能谈论任何包含“万亿”这个词的东西，不是万亿美元。意思是万亿美元。意思是万亿美元，你会让大家感到震惊，他说。对。

所以，你知道，我认为这些人基本上说，不要听克里斯蒂娜·罗默的话。你必须选择更温和的方案。然后他所做的是试图与共和党人谈判，试图争取一些人加入。没有得到任何，但最终改变了方案，使大约三分之一的方案以减税的形式出现，希望以此来改善局面并争取一些共和党人加入。没有成功。

然后，当财政应对措施太小，声音再次出现时，你有了像保罗·克鲁格曼这样的人，以及各种各样的人说，你知道，国会，你们必须回去。你们必须制定另一个方案。在那时，你知道，巴拉克·奥巴马和围绕在他身边的经济学家已经转向——

紧缩。他们正在谈论，你知道，我们可以做些什么来组建一个委员会，试图至少将赤字减少4万亿美元，以及所有这些事情。我们正在关注希腊和西班牙以及一些周边国家的情况，这些国家确实……我们怎么能犯同样的错误呢？对吧？这似乎有点……我清楚地记得与大约8到10个人共进晚餐，保罗是其中之一。

大约在这个时候，我记得我提出了一个想法，嘿，你知道，这是我一生中第一次看到执政党没有掌握白宫，却积极试图破坏经济以重新获得……就像我们……

你提到了经济文盲。我说，你不能走出金融危机，然后说没有财政刺激。这实际上是国会的做法。在2011年和2012年，这有点被嗤之以鼻。十年后，人们说，哦，好吧，也许这，你知道，有一些故意的经济文盲，这很方便地使经济变得更糟。

对寻求连任的总统来说，吸引力降低了。是的。所以我们进行了相反的实验。只是太糟糕了，它必须在全球供应链受限的背景下进行。因为我们仍然没有机会进行路测。如果我们真的只是使用了财政杠杆呢？而不是像过去三十年那样过度依赖货币政策，它只是……

央行将接管经济方向盘，财政政策主要可以担心如何平衡预算或其他事情。好吧，当然，从08-09年到我们称之为2017年的《减税和就业法案》，纯粹的货币政策，几乎没有财政政策。我们看到了结果。就业创造不足，工资增长缓慢，

情绪低落，消费者支出低迷。一旦财政闸门打开，情况似乎开始……到2017年，情况已经有所好转，但是……

你知道，那是万亿美元以上。肯定对GDP产生了积极影响。货币政策的作用是试图让人们用相同的收入支出更多。财政政策的作用是试图让人们用更多的收入支出更多。因此，哪一个往往更有效，这就不足为奇了……

知道，有更有效的反应。尤其是在你经历了一二十年的低利率之后。当你的抵押贷款利率从8%降到4%时，这是一回事。嘿，我们可以再融资，我们的预算中有一些额外的现金，但你不能从3%降到2%。只是，柠檬里没有汁了。是的。

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所以让我们谈谈过去几十年我们所看到的情况以及它对当今公共政策的意义。我必须从谈论过去20年中我们看到的经济衰退次数很少开始。我们经历了金融危机，这

经济衰退始于，我认为，07年10月或07年12月，诸如此类。然后我们非常短暂地经历了一次疫情衰退。仅此而已。我们似乎经历的经济衰退越来越少，而且我们应对它们的反应也比过去更快。你如何看待当今经济衰退的深度和频率？是的，这是一个好问题。

我绝对同意。除了全球金融危机外，它们之间的时间间隔更长。这显然是一个大事件。COVID是它自己独特的事情。

我不知道，巴里。我的意思是，有时我觉得劳伦斯·萨默斯几年前说得对，你知道，他说，我们只知道一种经济增长方式，那就是通过泡沫。我们会在，你知道，无论是SNL时期、互联网时代还是房地产泡沫中，都会出现一些事情，提供良好的顺风，我们会得到很多

看起来很长、很强劲的扩张，除了它是在播下自我毁灭的种子。然后我们最终会陷入经济衰退。但我们已经非常擅长清理第四通道。你知道，我们做出了回应。然后我们摆好桌子，再做一次。我总是很乐意反驳劳伦斯·萨默斯所说的任何话，因为他经常出错，但却受到广泛批评。

受到赞扬和重视，嘿，2010年代，从

尽管缺乏财政刺激，尽管美联储的零利率政策极大地刺激了资产价格，金融危机后的复苏缓慢而渐进。我们没有泡沫。疫情期间，我们仍然没有泡沫。如果你想说也许加密货币是泡沫，或者人工智能是泡沫，我想你可以这样说。但到目前为止，

社会范围内的巨大泡沫（例如导致金融危机的泡沫）与今天的情况有所不同，当时你真的拥有泡沫，那就是抵押贷款。我们不再关心你偿还债务的能力。我们只是想，这完全取决于我们向证券化机构出售债务的能力。这显然是一个泡沫。很难说我们现在正处于

今天的大型泡沫经济之中。事后看来总是很明显。我们今天处于泡沫之中吗？我们可以说，这是一个相当强劲的15年运行，没有泡沫吗？听着，我不知道。我认为至少几年来，事情对我来说感觉非常泡沫化。我的意思是，这是SPAC热潮

哦，上帝。那已经是十年前的事了。我知道。但这些事情会发生，然后它们会过渡。然后是下一件事。我们做了meme股票的事情。现在我们有了人工智能和加密货币。感觉很脆弱，让我们这么说吧。我试图区分这些巨大的、泡沫化的、影响社会的事件……

你知道，感觉它已经接管了一切。互联网公司在90年代后期感觉就像接管了一切。人们忘记了格林斯潘的演讲是在96年，非理性繁荣的演讲。你还有另外四年，将近五年的增长。好吧，那是凯恩斯的观点，对吧？市场可以保持非理性的时间比你保持偿付能力的时间更长，这就是为什么很难找到切入点来说，是的，我们在这里，你知道吗？你知道，凯恩斯有……

我仍然不明白为什么这么多人反对那些如此显而易见……

凯恩斯的观察，当然，当你遇到收缩时，政府应该支出，但没有人想做相反的事情，那就是当你有强劲的经济时，政府应该在那里。在那里你可以考虑赤字，而不是在收缩中。为什么这么多经济学家忽略了凯恩斯一个世纪前提出的精彩见解？

好吧，我认为当希克斯和汉森给我们提供了约翰·梅纳德·凯恩斯的ISLM解释时，他被剥夺了大部分真正有趣的东西。它去掉了很多真正有趣的东西，你知道，预期和

心理冲动以及所有这些东西。它变成了这种静态的，你知道，LM曲线上升，IS曲线下降。我们假装我们可以分析经济，认为它有两个独立且截然不同的领域，即经济的货币方面和实际方面。我只是不认为人们会回去阅读原文。因此，丰富的内容往往会被遗漏。意思是，解释凯恩斯丰富的素材。动物精神？是的。

好吧，人们使用“动物精神”这个词，但他们随意地使用它，只是意味着当人们开始感觉良好、乐观时，这意味着他们愿意承担更多风险，进行更多投资。他们把它变成了这样，而我认为第17章是《通论》中最重要的章节。它也是大多数人最难理解的一章。但那是凯恩斯去的地方。

处理诸如自身利率和流动性偏好理论之类的事情。这就是我所说的。这很难梳理出来，也很难在ISLM框架中提出。你可以争辩说它嵌入在LM曲线中。它在那里，但没有人

以真正反映凯恩斯在长期预期、流动性偏好以及此类事物方面的深切关注的方式来操纵标准的凯恩斯模型。所以我们正在2025年第一季度左右录制这段内容。我们正处于完全的狗狗币政府模式下。政府效率部，你怎么看待

所有这些联邦裁员，所有这些我们在华盛顿特区的人，我们不知道这些失业是否会持续，法院会怎么说。但假设我们失去了10%或20%的联邦政府，300万工人。这对经济有什么影响？

好吧，这会让很多人失业，然后通过乘数效应，我们现在回到凯恩斯，这不仅仅是失去工作的人现在没有收入，或者以较低的比率获得失业救济金等等。这是与这些工作相关的职位。因此，当数百万或数十万人在这种情况下开始失去工作时，

这意味着支出减少，这意味着其他人的收入减少，这意味着他们会减少支出。我认为是，你可能比我更了解。我认为是托尔斯滕·斯洛克，我认为，他可能在一周或更久以前为客户发布了一份报告，基本上说3倍，无论什么。如果你认为有10万人将失去工作，那更像是三百万。是一比三，对吧？你不仅仅是失去了那条线。这就是凯恩斯的乘数效应。就宏观效应而言。

所以我不知道这个随意的事情。你回复电子邮件还是什么？这不是寻找聪明方法来修剪、你知道，并在政府中找到效率的方法。那么，从现代货币理论的角度来看，处理公共政策、考虑赤字、考虑支出的聪明方法是什么？

好吧，当我在预算委员会任职时，让我感到沮丧的一件事是，没有人，我的意思是，没有工作人员，没有参议员，没有两党中的任何人，曾经对通货膨胀给予最短暂的关注、关心或注意。

真的吗？这真的令人震惊。绝对的。令人震惊、令人沮丧、令人抓狂。你让那些人起草法案，你知道，一万亿美元的基础设施法案，全民医疗保险法案，这个法案，一个预算，无论什么。而心态是，如果你能缝合数字，使得你想要支出的金额被

被预算中其他地方的储蓄或新的收入所抵消，那么你就完成了你的工作，因为现在你有了财政中性的立法，你可以去投票了，你已经负责任地处理了财政问题。而凯尔顿坐在房间里说，哦，我的上帝，你们，你们正在谈论将，比如说，数万亿美元投入经济。并且假设这是一个雄心勃勃的绿色新政基础设施，无论什么项目，数万亿美元。

而你们的计划是用新的收入完全抵消这项支出，但你们只能从收入分配顶端的少数人那里获得新的收入，即公司税增加、财富税、金融交易，无论是什么。他们到处乱扔这些东西。

你可能会让我们面临巨大的通货膨胀问题，因为你将广泛地把数万亿美元投入到经济中的人手中，而只通过税收从收入分配顶端的人手中拿走资金。我认为，这在财政上是不负责任的。如果你以 MMT 的视角以财政负责的方式这样做，你不会问人们

我该如何确保我的支出是财政平衡的？你会问，我该如何确保我的支出是通货膨胀中性的？对于一个机构来说，这是一个完全不同的问题，你知道，国会预算办公室、管理和预算办公室以及其他正在考虑和起草联邦立法的人。你必须以完全不同的方式来处理这个问题。所以我假设你不是伊丽莎白·沃伦的财富税之类的东西，甚至伯尼·桑德斯为最富有的人提出的另一个税级制度的忠实粉丝。我不认为人们通常是这样看待 MMT 的。我误解了这一点，还是这是准确的？我的意思是，你是对的。我们之前讨论过税收的目的是什么。我说最大的一个原因是它从某人那里拿走了收入。

你为什么要这么做？好吧，一个原因是确保他们没有这些美元，他们不能花这些美元，因为它可以帮助你调节通货膨胀压力。但我也说过，如果你对财富和收入的集中度深感担忧，你可以对税法进行修改。如果你认为情况已经变得过于极端，你可以做一些事情。你可以堵住漏洞。你可以考虑新的筹款方式。你可以看看遗产税。你可以看看……这是一个合情合理的事情，或者可以考虑一下。

通过 MMT 的视角。

与它将筹集多少收入无关。这就是沃伦参议员、桑德斯参议员倾向于将这些视为，我需要获得资金来支付 X、Y 和 Z。富人有很多钱。因此，让我们对富人征税，以便我们能够在财政上负责并支付我们的支出。我认为，从 MMT 的角度来看，这不是正确的方法。威利·萨顿的税收理论。没错。所以……

我怀疑你会接到这个电话，但假设一下，政府联系凯尔顿教授说，嘿，我们真的在考虑延长 2017 年《减税与就业法案》。我们可以这样做十年，因为这是规则。我们可以这样做五年，而不用担心抵消。这是别人的问题。你对他们关于

《减税与就业法案》，有些人指责它非常，而且很多数据都支持，它非常偏向于收入最高的 10%、5%、2% 的人群。

很多人引用的数字是，83% 的好处都流向了收入分配最高的 1% 的人。这是在个人所得税方面。你见过保时捷和法拉利的价格吗？它们已经涨疯了。是的。这些人需要一些帮助。

所以，听着，我的意思是，我一直认为通货膨胀是我的第一站。所以我听到很多人说，如果这些减税措施延长，将会加剧通货膨胀问题。我说，不，不会的。

我的意思是，拜托，对吧？我们只是在谈论延续已经实施了十年之久的事情。这根本不是任何形式的新的净刺激。所以我把这个放在一边。所以，如果《减税与就业法案》得到更新，则不会导致通货膨胀。

但是经济中仍然存在一些通货膨胀。他们谈论的不仅仅是延期，而是，你知道，他们可能不得不修改数字，因为他们只给自己在税收方面留出了 4.5 万亿美元的余地。所以，如果总统想要一些东西，比如不征收社会保障税、加班税、小费税，那么你就装不下了。

在这 4.5 万亿美元中。那么他们接下来会做什么？他们会去看看一些公司的东西，一些个人东西。也许他们会延长三到五年，以便他们可以创造一些空间来增加一些其他的东西。存在通货膨胀问题。

其中的潜力。现在你听到有人谈论狗狗币股息和 5000 美元的支票。我的意思是，我们正在进入一些严重的资金问题。如果 1400 美元的《新冠肺炎援助、救济和经济安全法案》第一部分导致通货膨胀，

这意味着 5000 美元的支票会对人们产生什么影响？好的，让我们记住第一部《新冠肺炎援助、救济和经济安全法案》是在 2020 年 3 月。该法案包括 1200 美元的支票。那是特朗普总统。然后在 2020 年 12 月年底，你得到了 9000 亿美元的方案。其中包括 600 美元的支票。

那是特朗普总统。这是在选举之后，但他仍然是总统。他不想寄 600 美元的支票。他真的为此感到生气。他说他至少想要 2000 美元，4000 美元。真的吗？这是一个很大的数字。这是一个很大的数字。他说应该为每人 2000 美元，家庭 4000 美元。但他没能做到。所以他不得不接受 600 美元的支票。

然后是拜登在 2021 年 3 月三个月后提出的 1400 美元，当你把它加到 600 美元时，你会得到 2000 美元，这正是特朗普一直想要的东西。具有讽刺意味的是，很多共和党人都在大声抱怨这 1400 美元的支票是让我们陷入严重通货膨胀危机的因素。

这从来不是一件事情。它总是多种不同的因素。所以所有这些事情肯定都把很多钱放进了人们的手里，而且它肯定有助于支持消费者支出。我的意思是，它适度地增加了通货膨胀压力。所以现在我认为他们正在谈论向家庭发放 5000 美元的支票，大约 7600 万户家庭？哇。

是的，但他们说，别担心，因为这笔钱本来就要由政府支出，我们正在发现所有这些效率。所以我们只是让你花钱，而不是让联邦政府花钱。问题是数学算不对。好吧，你知道，数学。谁真的相信数字应该加起来？无论如何。好吧，在我们进入我们最喜欢的问题之前，我只有一个难题要抛给你。当我还是纽约州立大学石溪分校的本科生时……

数学系主任是一位名叫吉姆·西蒙斯的人，他最终创立了文艺复兴科技公司。你去过那里。你有没有机会见到西蒙斯教授？我没有见过他，但我与他有过几次接触。其中一次特别有趣。我是右撇子。

在 2020 年大流行期间，我不记得是几月份了，但天气一定相当好，因为我那天早上坐在家里喝咖啡，我碰巧回头看我们的后院，我看到，我们住在长岛北岸，我看到两个皮划艇运动员把这艘小艇拖到我们的码头上。船上有两个老年人。我对我的丈夫说，“去看看发生了什么事，谁被拖到码头上了。”

所以他离开了。他出去了。我看到这对夫妇从这艘小船上爬出来，他们把它绑在码头上，然后他们走了。我的丈夫走了好一会儿，他终于回来了，他对我说，你永远猜不到那是谁。我不知道是什么让我这么说，除了我知道他住在附近。我说，吉姆·西蒙斯。他说，你怎么知道的？我不知道。我只是……难以置信。是的，他就在那里，你知道。难以置信。我以为是一艘游艇，但不是，而是一艘小小的舷外机船。

我相信在地中海或加勒比海的某个地方漂浮着一两艘游艇。好吧，让我们跳到我们最喜欢的问题，只要我们还有你。首先，你一直在做什么来娱乐自己？这些天你在看什么或听什么？我觉得有一段漫长的干旱期，我们什么都不同意。你在谈论像 Netflix 这样的流媒体吗？当然。

我们无法达成一致。我的丈夫会开始做一些事情。我看了一半。我讨厌它。我们停了。所以我们又回去重看了《了不起的麦瑟尔夫人》，因为他第一次很喜欢。是的。然后。尽管在最后几个季节有点偏离轨道了。好吧，我们很享受。还不错。我们都很喜欢。然后两天前，我们开始播放《1923》，第二季。哦，真的吗？是的。

我爱。我看过。那是《黄石》系列的一部分吗？是的，我当时在飞机上，我从未听说过这件事。几年前，我看过，我认为他们有五集可用，我只是一口气看完了。然后我回家说，你必须和我一起看这个。我会和你一起从头开始。所以几天前，我认为第二季出来了。所以我肯定必须看看。告诉我们那些影响你职业生涯的导师，那些帮助塑造你今天经济学家身份的人。

好吧，我前面提到了约翰·亨利。那是一位本科导师。然后研究生，也就是硕士，那就是兰迪·雷，我也提到了。然后是温恩·戈德利。然后是沃伦·莫斯勒。我认为这四个人比其他任何人更塑造了我的职业生涯，而且在很多方面，也塑造了我的生活。是的。

真的，非常有趣。让我们谈谈书。你最喜欢的一些书是什么？你现在正在读什么书？

虽然我知道当你完成一本书时，除了研究之外，没有时间阅读其他书籍。完全正确。我现在主要为了写这本书而查阅书籍。但我是一个老派的人，你知道，我认为人们应该阅读韦伯伦。我认为他们应该阅读《企业理论》。我认为他们应该阅读《休闲阶级理论》。我认为人们应该阅读明斯基。我认为……

你知道，《稳定不稳定的经济》真的很难读完，但《它还会发生吗？》是一本人们应该阅读的精彩小书。约翰·肯尼斯·加尔布雷思的任何作品，

现在，我正在阅读加尔布雷思的儿子詹姆斯·加尔布雷思及其合著者陈静的新书，这本书上个月刚刚出版，名为《熵经济学》。所以我刚开始读。你知道，写书最糟糕的部分是你必须把所有与之无关的阅读都放在一边。这不好玩。我们最后的两个问题。你会给一个对经济学或……职业感兴趣的应届毕业生什么建议？

或学术界？我认为任何想学习经济学的人都应该尝试找到一个能够接触到广泛的、不同观点的项目。如果你愿意，一个多元化的项目。一些你走进的每个课堂都不会是它自己的某个版本的地方。一般均衡理论等等。尝试寻找去

尽可能多地，你可以得到那些有一天可能被称为政治经济学的东西，你知道，在那里你可以阅读有趣的思想家，而不仅仅是……

我会说无菌的基于主体的建模等等。你想要现实世界中的东西。你想要金融和银行。你知道，在全球金融危机之前从经济和金融项目中走出来的人，很多人说，我无法理解正在发生的事情，因为我们的模型中从来没有为金融、银行或信贷留出任何空间。我们没有谈论任何这些事情。嗯，真有趣。我们的最后一个问题，你对……的世界了解多少？

填空。公共政策、经济学、赤字支出。今天，你希望在 25 年前，当你刚开始的时候就知道。是的。

当我还是本科生时，我进行的那次关于去哪里读研究生的谈话。我记得兰迪·雷说，如果你去哈佛，你就不会遭受如果你去像当时的圣母大学或新学院这样的项目那样会遭受的攻击。我永远不会忘记他说，你可以避免攻击。那是 30 年前的事了。

我认为我没有采纳这个建议。我去了英国剑桥，然后去了新学院。多年来，我确实遭受了攻击。我认为我希望自己当时更了解或更好地理解了

许多学者是多么卑鄙和愤世嫉俗。老笑话是什么？为什么学术政治如此恶毒？因为……太少了。对，利害关系太小了。是的，这是真的。是的，是的。我当时不明白，但我活到老学到老。对。但是，你知道，学术生活方式真的不错……

你可以和聪明的年轻学生一起工作。通常是大学城或国家风景优美的地方。听起来你很喜欢当教授，你丈夫也喜欢当院长。

好吧，他是一位教授。他还教书吗？还是系主任，或者两者都是？他是一位教授。他在历史系有一个捐赠的职位。但从大约一个月前开始，他又回到了院长办公室。他现在是副院长。所以他两者都在做。好吧，斯蒂芬妮，谢谢你如此……

谢谢。

如果你喜欢这些谈话，那么请查看我们在过去十年中进行的 550 多次谈话中的任何一次。你可以在 iTunes、Spotify、YouTube、彭博社以及你找到你最喜欢的播客的地方找到它们。一定要看看我的新书《如何不投资：破坏财富的糟糕想法、数字和行为》，将于今年 3 月 18 日出版。

如果我不感谢每周帮助我将这些谈话组合在一起的优秀团队，我会感到失职。我的音频工程师是安德鲁·加文。安娜·卢克是我的制片人。肖恩·鲁索是我的研究主管。塞奇·鲍曼是彭博社播客主管。我是巴里·里索尔茨。你一直在收听彭博电台的《商业大师》。

那里有数千个科技和商业播客，但只有一个你可以依靠每周获得未来一剂的播客。来自安德森·霍洛维茨的 A16 播客。这个节目为你带来世界上最有影响力的人。

那些既早又对的行动者，比如苹果联合创始人史蒂夫·沃兹尼亚克或联合创始人马克·安德森和本·霍洛维茨，更不用说你通常听不到的人，比如中央情报局的第一任首席技术官，

从 GLP-1 的科学和供应到最近的深海热潮，再到自动驾驶汽车、无人机，甚至船只。继续。通过 A16Z 播客偷听未来。