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1. 男生和女生应该分校吗？
2. 厕所有多重要？
3. 英国和中国的教育方式有什么不同？
本期嘉宾
李玫瑾
中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。
何欢
湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡“学生找到自己人生的方向比考大学更重要”。
正文
周轶君：欢迎回来，我是周轶君，这一集我们接着聊上集话题。上集我们说到小孩子过度使用电子产品这个现象，好像他们很难形成自律的习惯。
李玫瑾：自律是需要训练的。
何欢：要讲，但是小孩子他一旦没有人在监管他，我觉得还是有点难度的。
李玫瑾：自律实际上是一个过程，就我说的孩子在六岁前要给他做一些训练的，让他什么事情做什么事情不做，看能不能做到，如果要没有早期做基础性的，包括身体的训练，他后来就很容易出现这个问题，还有就是释放的问题。
所以现在你发现凡是痴迷手机的孩子都是不爱运动的孩子，爱运动的他不会痴迷，因为他有身体的控制力，所以很多事情是相互的。
周轶君：所以您会给您的第三代报兴趣班吗？还是相对来说会少一点。
李玫瑾：我那第三代的兴趣班就在学校里头，她那学校非常好，就像何校长他们学校一样，做了很多兴趣的项目，孩子可以自愿，所以她现在又报了一个田径队，每天在训练，还有一个舞蹈班，这两个班实际上都是对她练身体的。
周轶君：我们在英国碰到一个特别有意思的情况就是男女分校，很多人问我为什么拍出来的全是男孩子，因为赶巧那两个让我们拍的都是男校，其实其中有一个是有女校的，但是它的女孩子是到了大概是初中以后才进去的，只有高中部是女孩，所以其他全部是男女在分校的。
那我当时也问过校长，他们就是一种传统，而且他有他的一套理由，好像就是李老师对这个也很有话说。
李玫瑾：因为我研究心理学的，可能我是从心理角度考虑。我们知道人十二三岁开始青春期发育了，但他的身体的发育要比心理的发育在前，也就是说身体更容易成熟，而心理的成熟度要晚于生理的成熟度。所以他青春一发育本身就是性的发育，这个性的身体发育有了以后，但他心理上的成熟度还没有到，可是他又有这样的一个刺激源，也就是说他们在一起，这时候很容易出现什么呢。
你比如说我们现在看到校园欺凌，尤其是女生，很多人不能理解女生之间为什么下手那么狠，揪头发打耳光，烫啊，实际上你要研究你会发现女生之间的欺负基本都是争男朋友，也就是说她把她的这个欲望一下过早地有机会来唤醒。比如说我喜欢班里一男孩，这男孩喜欢另外一个女生的时候，她立马这个怒火就转向了这个女生。
这是一个问题，那么最最重要的是什么？就是说他正在发育，还不应该现在去过早地去男女接触。因此分开的时候会让她很好地自我发育身体，这时候不调动她那方面的欲望，所以这种女孩出来你会觉得特别纯，就是女孩就是女孩样男孩就是男孩样。
相反的就是男孩和女孩，我上次听中医的一个大夫，他也谈到这个问题，就是说在这个发育阶段，就是他更加容易出现这种就是，自我身体的一种认知的过程，所以过早去关注对方，不好。反正我个人觉得在青春期的初期，二者回避更好。
周轶君：那个男校的校长是从男生的角度来讲，他认为是男生，因为他们其实普遍发育比女孩要晚一点。就还有一个是说，他们接触很多这个兴趣活动，比如说像戏剧表演，像艺术像舞蹈，他说如果有女孩子在场，这个男生参加这个舞蹈表演什么，他们就特别害羞，他们就不太愿意，他们觉得这个事情可能挺女性化的。
无论做艺术还是什么，但是如果都是男生在一起，他就没有这个感觉。那我也听到有一些上女校的人跟我讲，她认为就很好，分校是因为她说过去有些事情我们可能认为只有男生才可以做。那分校以后就是所有的事情我们这个女孩子都可以做。但是我有个疑问了，我觉得说他学校里分了，可是外面的世界，它就是男女在一起啊。何校长怎么看？您是赞同还是反对男女分校。
何欢：我觉得就是每个人在每一个的阶段，他都有他的这个比如说他在小学阶段，男生与女生的接触，包括初中阶段，男女接触都有他的合理性，我觉得应该是的。
李玫瑾：小学可以，因为他是中性。青春期的初期就是初中。
何欢：就像你刚才举的这个例子，等他到高中，为了男朋友……
李玫瑾：因为他高中以后抽象思维就形成了，抽象思维是最后完成的。他思维几个阶段，抽象思维它才能去理解一些我们所讲的价值的问题，就是是与非当中的那个价值的东西。家里也是这样，你有时候觉得这孩子在青春期特别气你，突然到高二以后，你突然觉得懂事了，他就过了这个阶段了。
他实际上就是说心理成熟晚于生理成熟，在他心里还没有达到很好的那种控制力的时候，它这个东西是一个自身的原始的动力的东西。那现在其实也有很多搞教育的人和包括就是医学的人，我觉得是代表心理学，当然我也不能代表心理学所有的人，我只能代表就我这个角度去看这个问题。
周轶君：就是说他分校是有合理性的。
李玫瑾：就在这个阶段，男女生分开，第一就让他们比较。
何欢：您刚才讲的是对女生的这个合理性，对男生的合理性，一样的是吗。
李玫瑾：同样，心理的成熟度晚于生理的成熟度，这是一样的。可能男生他的这个生理发育要晚于女性，所以在这个阶段。就讲说如果分开了，你就看那女孩特别女孩样，放在一起就会互相模仿。然后女孩经常就变成男孩样，然后男孩变成女孩样。
周轶君：我觉得在英国他也不是所有的学校他都分，但是他有这个选择，就是有的家长的理念他认同就会让孩子上，有在一起也有分开，他在社会上是有这样一个选择，其实挺有意思的，我看到的很多上过的人都说很好，但是你叫我自己作为一个家长来说，我觉得我的理念还要有一定时间去适应它。
我可能不太能够马上去理解这个东西，包括他有一些学校就是我刚才说到的，它小学和初中其实是一个男校，只有高中部有女校，我听到有的家长就说要不要把孩子放到那个学校的女生部，他们说可能有一定的这个疑虑，为什么？说前面那一阶段那些男生都没有接触过女生，到了高中突然发现大家混在一起以后，很多的会发生男生会欺负女生的情况。
所以他们觉得说对于女生来说突然插进去这个挑战就很大，但是我觉得这个问题可能更多的在我们中国的现实当中来考虑，还是大家对于在教育当中男女性别差异的这样一个认知，就是我们应该承认有这个差异，然后这个差异我们怎么样去给他们一些更好的适应这种差异的教育。
李玫瑾：我的想法就他这个阶段还应该在学习上，然后他这种适应，其实这个事情不用适应，男女之间自然的，跟那个生物电一样，它到时候就会发生，因此在他心理成熟的这个背景下，再接触可能更好些。
周轶君：像您学校里会出现早恋或者是霸凌，都有这些情况吗？
何欢：早恋这个情况有，欺凌这个情况应该还不常见，关键在于引导。
周轶君：您怎么处理早恋的问题？就是在我们小时候身边，我看到过好多这样的例子，就是在学校里就是都被处理了。
李玫瑾：没办法处理，有的孩子说了，我们班都有了，我要没有面子上都过不去。
周轶君：是不是有这样的？
李玫瑾：对。
何欢：有的小孩子之间互相写这个信，其实我们也看过，因为我觉得在他们这个年龄出现这个情况，我觉得还是很正常的，互相欣赏互相爱慕也是很正常的，关键我更多的是比如说我以前当班主任或者我当老师，我就在引导跟他们讲道理，就是说我们现在应该更多的把精力放到我们的学习当中，放到我们生活当中去，就主要是这样还是在于引导。
周轶君：这个在英国大家很多人都会说，你看他那个整个的社会阶层其实固化是非常严重的，这个就是英国人自己也不回避，他们很多片子都拍这样的问题，他有一些片子不是跟踪一个孩子很多年，这个人就是《人生七年》这样的片子，包括他什么样背景的孩子会上什么样的学校等等。那么这个一个方面我们可以讨论这个环境对孩子的这个影响。
另外一方面也有很多人就问，这样这种阶层的固化是不是有这样的一个情况，那么什么样的家庭该选择什么样学校？其实我们要这样去考虑问题吗？
李玫瑾：任何一个社会当中肯定会有阶层的存在，过去我们叫阶级现在讲阶层，阶层比阶级要多一点，因为阶级一般就是统治和被统治，但是阶层就会分很多层。我认为在社会当中真正能达到就是说像瑞典，它就基本是最高最低的工资就差2000。
何欢：挪威也是。
李玫瑾：挪威也是。
周轶君：税很高。
李玫瑾：但是就是说事实上在很多国家仍然存在着一个就是富人和穷人的这样一个事实，也就是说我们再怎么样去让社会更加优化的时候，仍然会发现有的人生活非常的优越，而有的人生活非常困难。那么这个我认为教育一个最重要的是要给大家一个共同的东西，也就是说我别的资源可以没办法，但是教育应该是共同的。
可是事实上因为他的成长背景是有不同的，所以他们其实使命也是不同的。那有的人他就是叼了金钥匙来的，那么他的人生应该有哪些更多的东西？和那个从小连生存都很难的这个孩子，他要在这个教育当中获得的是什么？
我认为二者是不一样的。所以我看就是你拍的这英国，这个我最大的一个感受就是说，他的精英教育的理念是对的，为什么？当你的家庭已经非常富有了，你的学习不是为了改变自己的命运，而你有更多的责任是对这个社会。所以他特别强调一个就是第一要表达，第二要责任，就是你对这社会你为别人做点什么。
比如说一个孩子连饭都吃不饱，你跟他讲你要为这社会做点什么，我觉得这个话就有点太牵强了。所以刚才我讲这个虽然我们教育要给所有人共同的东西，但是当你面对他的背景不同的时候，某种教育就是要有一些，就是你对社会有更多的责任，要对他提这个要求。
周轶君：在中国现在也有人也会搞一些所谓的就是贵族学校贵族教育也有，因为在网上有各种各样的流传，有的人会比较注重这个礼仪，注重说我们要有更多的传统和礼仪，然后待人接物，然后我们用什么东西，但是其实我觉得在英国看到更多，他们真的是觉得说，你要仔细思考你的作用到底是什么？你在这个社会上你要贡献出什么样的力量。
李玫瑾：其实我们现在已经开始就是随着我们社会发展，因为我们在改革开放之前基本过的是人均的那种生活，就是大家都一样，凭着粮本凭着粮票。可是现在我们在这40年当中，你会发现确实已经出来一层这个有钱人，比如我们出去旅游的时候，人都说中国人真有钱，可是他没有看到我们中国还有大量的生活得很艰难的人。
所以在这种背景下，我们的教育，我们尤其要推动这些就是改变命运的那种教育。可是事实上有些人他的命运已经很好了，然后这些人你怎么去教育他，所以你刚才讲的，那个我觉得光讲礼仪是不够的。而且我觉得很多人没有理解他那个贵族的含义。
比如有时候我在研究，当然这也算社会学的一个问题了，有时候你会发现一个现象，就是像现在反腐、腐败的问题，你会发现就是腐败最集中的一个群体，往往他的早年都特别穷，他是个暴发户，暴发就是说他原来很穷，突然变到一个有权利有钱的背景当中，他就会特别多的去攫取。
但是有些人从小千金散尽还复来，说这话的人，你就知道她一定从小就家里不缺钱。所以对于富人的后代叫富二富三代，如果把他们集中起来进行教育，那我觉得就不能像我们普通的教育，那干嘛呢？就更多的要唤醒他们的一种责任和社会的责任这样的一个意识。
所以我在看英国这一集的时候，我觉得英国的贵族学校，实际上它体现这个比如让你去吃苦，然后让你去受到一些，比如说洗冷水澡，然后每天早上起来锻炼。我觉得它这样干嘛，让他恢复一种就是第一你不能放纵，要控制自己。
第二就是你要想到你能为这个社会做什么？如果我们否定这个教育的区别，就把这些富二代放在一个普通教育当中，第一他们会觉得我有钱，我可以不学。第二，他们反而没有被唤醒责任感，他们会一比较就很自豪，我们家很有钱。所以我认为精英教育并不是一个单独的教教礼仪。
周轶君：有的时候是要承认看得见这种差异。
李玫瑾：要看到这种差异，而且要让这批人，的确，如果他们要走上正道，他们恰恰是社会非常重要的力量，因为他不贪了，他已经不缺钱了，然后不缺钱，那你要干点什么，这才最重要，所以你干点什么不是在于你能不能解一道数学题，能不能就是你表现得说话不骂人，不是这个问题了。
是你对这个国家，你对这个社会，你对那些穷人，你应该想些什么，做些什么，你有这时间，你有这精力。那么我认为贵族学校它如果能把教育体现在一种责任教育，和这种就是，怎么样去思考一些东西，我觉得这个很有意义。
周轶君：何校长，您认为在乡村，您觉得现在教育还是孩子们改变命运的唯一的办法和上升的通道吗？
何欢：我觉得教育应该是最有效的通道，应该是这样的。李玫瑾：我觉得对于贫困的确实是。何欢：因为他们只有通过读书来改变自己的命运。
周轶君：就特别像在中国，可能就比较明显。
何欢：对，因为我的眼界可能也有限，但是你看最近几年的发展，以往可能说打工还能够赚到钱，现在真的是知识改变命运。就是在农村层面来说，真的是这样的。
李玫瑾：我同意何校长这个观点，你看，我们小的时候在文革的期间，那时候是参军，就你只要参军，你就能改变命运，你就能跳出龙门。那么后来等改革开放之后，人们下海，这时候当兵你会发现已经，不能完全改变命运了。然后现在下海当时就是等于一个倒卖差价的问题，所以那时候你会发现他们挣钱很容易。
但现在聪明人越来越多，所以我认为对大多数家里就中等或者中下水平的家庭，教育我认为还是决定一个人人生命运的。所以我觉得要让一个孩子他真正的变成有内心有力量，一定要经过我们的教育。但我又同意何校长那个观点，就不是为考试，而是为增加他的一种视野，然后增加他的一种就是懂得更好的去生活。
何欢：慢慢在进行，当然现在通过我的努力，也做出了一些改变，他们也看到了一些改变的成果或者一些成效。应该慢慢他们在认同这一个观点。
周轶君：您好像还跟我们说过让他们去美化厕所。
何欢：对，是这样的。当时我第一天到教室里面去看的时候，比如说我可以看到学生在地上扔垃圾或者脚底下扔瓜子壳，我问他为什么要扔？他们就是还习以为常，他们说以前就是这样的，就是他们觉得已经时间长了，他们已经习惯了。
特别是在我们学校，我去上厕所的时候，我也发现学生的厕所就搞得特别脏，后来我当时也花了大力气去改变这个现状，就是因为卫生情况确实也是有些问题的，也是花大力气去改变，但是改变不了一两个星期，后来又是这样的。
就是后来我就想找一个点突破。因为我们厕所的问题是全校问题最脏的一个问题，是学校问题最为突出的一个地方。包括我也采访了我们很多学生，那时候是夏天，学生上厕所，他都用衣服把嘴巴捂着去上厕所，因为当时的情况确实也是比较糟糕。后来我就在学校开展了最美厕所创新活动，就发动我们的老师和我们的学生一起来创建最美厕所。
因为我以前，马云基金会以前不是送我去海南三亚蜈支洲岛去培训，也去参观过，我就看他们厕所这么漂亮，当时我就很惊讶。我说怎么有这么漂亮的厕所，当时在那个地方上厕所的，我就感觉人特别舒服。在那个环境当中觉得完全不像在厕所，就愿意多待一会儿，真的是这样的。
后来回来之后我就从这里作为一个契机，我就把这些这些问题一起，以前是把它打扫干净，后来去见到马云这个厕所之后，我就把它打打扮得像花园一样，布置得像花园一样。我们学生自己在家里带的花，自己用瓶子做了一些装饰品在里面。后来厕所搞得干干净净之后，当时我记得印象很深刻的一点，就是因为我们厕所有异味，我们点檀香，我们买了一些檀香来点。
当时我们的老师班主任就很反对。他说你点这个檀香，学生肯定不出一两天就把这个香给你丢了，或者把你这个花盆给丢了。当时我说不要紧，我说先试一下再说。就是后来经过实践，我们把这个厕所打扮得特别干净之后，当很多学生第一次踏进这个厕所的时候，他们都感到很惊讶，他说还有这么漂亮的厕所。
所以他们在这个环境当中，他们也不忍心，也不会去破坏这个。后来我们就说，点檀香的打火机，我们放在那已经放了快一年了，没有一个学生去动它，所以就达到环境育人的效果。
周轶君：环境对人的改变，你说厕所这么一个小的事情，我也去过一些比较好的学校，硬件设施都非常棒，但厕所就像您说的学生都是捂着鼻子进去，天哪，你们为什么不去改变这件事情，结果你发现做了一个很小的改变可以影响那么大。
何欢：对，我自己都觉得很惊讶。
李玫瑾：我女儿有一次教我一招说，妈你怎么选饭店？你就进那饭店直接找他厕所，如果这家厕所好，你就可以在这饭店里吃饭，如果这家厕所不好，你不要在他家里吃饭。现在很多的人把厕所作为水准的判断。
周轶君：我发现在何校长这边可以看到什么都是教育，生活当中跟环境连接的所有的事情最后都可以是教育。我其实想问一个问题，给李老师，很多人讲择校，我们要讨论私立学校，公立学校，最后还有人说现在有很多人在家上学，不去学校。因为我们刚刚谈到其实都是环境对人的影响，在家上学行不行？
李玫瑾：我觉得还是去学校好，因为上学不光是智力问题，还涉及到同龄人的交往问题，你像咱们看到芬兰，还有像英国，很多都是跨龄的，不同年龄的孩子在一个班里头学习，所以我觉得像这些实际上都是孩子的一种社会性发展。我们知道人要活下去，不是光有智力的，社会资源也非常重要。
你要学会和人相处，性格大量的都是在和人相处当中形成的。你在家可能成为一个尖子，但是一个人是不能撑起世界的，无论做什么都需要与人合作，所以我还是主张把孩子送到学校去。
周轶君：有一位叫海伦的女士，她说我是两个女孩的妈妈，一个是四岁，一个是两岁。她说我们的教育总是把内向认为不太好的性格，但她认为每个孩子可能不太一样。教育的目的是为了激发孩子擅长的一面，可是我们的环境并不认可这一点，倾向于贴标签，请问老师们怎么看这个问题？在您的学校里面孩子有不同的性格吗？您会给他们贴标签吗？怎么来看待？要改变性格吗？还是我们不要改变性格？
何欢：就我个人的观点来说，我还是愿意改变性格，我觉得还是愿意让孩子跟别人多沟通多交流，比如在我们农村，大的孩子都是很内向的，不愿意不敢跟别人交流，长期形成之后，当他们走出学校，走向社会，他们就会变得不自信，跟别人交流可能也会有差距。
所以我更愿意让学生，如果是我作为家长，作为校长来说，我更愿意，倾向于改变一下，要外向，我更愿意。
周轶君：但是您的做法并不是告诉他这样性格是不对的，不好的，而是说你是通过一些方法让大家参与进来，比如您说的校园小导游等等，是通过一些方法来做。
何欢：对对是的。
李玫瑾：我也同意何校长的选择。其实我自己有这样一个经历，我大概在小学的时候非常内向，不合群，就喜欢独处看书，不喜欢跟人一起玩耍。到中学以后，我们的班主任多次来找我，其实我觉得这个过程老师对我的影响很大，老师就故意给我安排班里的工作，我印象当中当时老师布置的事我都做了，但是老师还是不满意。
有一次他就说，他说你看班里有些同学怎么样？我们班有一个腋下有狐臭的，还有一个长得比较那什么一点的。这两个同学在班里大家都比较排斥。后来老师就说你能不能帮助他们两个？我就陪着他们俩上下学，陪了大概初中三年。但是我们那老师还嫌不够，让我担任更多的事情，我一直到高中才扭转过来，第一会参与一些集体活动了。
第二会考虑到别人需要什么。周轶君：不是也有人说孤独是天才的标志。李玫瑾：我觉得我的孤独可能跟从小的生活方式有关，一个就是我没有兄弟姐妹。第二我从六岁之前住楼房，一般关上门就没有人交流了，除了父母。如果母亲不在家，我父亲夜班他会睡觉。所以我从小就是一个人，旁边有人但是他也在睡觉。
我的这个性格一直到初中都是这样，到后来就有一个什么问题呢？一个是不跟人合群同时，还有一个读不懂别人。别人有时候不高兴了，我还在说话。别人有时候已经有什么一些表现，我看不出来，所以我觉得内向应该是人的社会性发展相对不完整的表现。虽然它不是什么缺点，但是如果有可能的话，还是应该鼓励孩子去跟人接触和交流。老师如果发现这样的孩子，也尽量的给他创造机会，让他和人交流。
周轶君：但是要有方法。
李玫瑾：对。
周轶君：我想问一句，因为您当时在英国公立学校的考察也挺多的，您觉得他们的公立学校和私立学校之间差别大吗？何欢：我们当时去的是比较好的一个私立学校，公立学校我们也去了初中高中小学，包括特教，我们觉得差距有，包括教学环境，活动场所，甚至食堂学生吃的饭菜都有差距。周轶君：硬件有，教课的方式呢？
何欢：我讲一点自己的直观感受。我以前是教数学的，我当时去参观一个高二的学生，他数学题目的难度跟我们初一初二的难度差不多。他们高二还在学乘法的交换律，分配率，还在学这些东西，我们初中就开始学了。我觉得他们还是学生能力的培养，我们是老师告诉你们乘法交换律是什么，一节课讲完。
他们的乘法交换律，乘法分配律这些就通过几门课，学生自己去研究，自己慢慢琢磨透，这样才能做出来。当时我等不及了，我自己把答案告诉学生了，我说你怎么这么聪明，其实我们都是这样子的。
周轶君：他们也确实着急，英国人的教育理念跟中国有一个一样，追求卓越。
何欢：我觉得他们长期可能会对学生的思维培养应该好一点，我自己感觉啊。
周轶君：他们当时为什么去上海去考察呢？因为上海很多公立学校是不能挑学生的，不像在英国的私校，你要选学生，公立学校什么孩子都得收，你如何能在短期内把所有教育程度不同的小孩一起培养好？因为上海学生的考试成绩确实非常的高，尤其是数学非常高，几乎有的时候是全世界第一名的。他们去公立学校考察，其实是考察如何更有效地来教孩子。
我认识一个是在上海小学数学老师，他就跟我说有英国的考察团来了，他跟我说了一句话，但是他们只看到我们在教室里怎么教，他们没有看到学生补课花了多长时间。
何欢：没有看到他晚上在家里做作业这么晚。
李玫瑾：其实数学还有一部分属于后天的训练，尤其像基本的。
何欢：他们训练的可能比我们少好多，我们一节课讲的，他们讲好几节课，他们高二才学我们初二的内容。
李玫瑾：我1965年上小学，我们数学课几乎没怎么学，我就记得那时候加减法的速度都不行，上大学以后别人教我一个方法，拿扑克牌，三张逢五拿出来，我玩了一个暑假，突然发现自己数学水平提高好多，所以我就觉得数学有很大一部分实际上是需要早期基础性的反复训练。
周轶君：也有人说中国的教学比较强的一方面就是training训练。
何欢：但是对思维能力的培养，我觉得肯定还是要。
李玫瑾：自己去探索过程的特别少。
何欢：对，中国一堂课很快老师就教给你了。
李玫瑾：结果就告诉你了。
何欢：对，所以他们说中国人出诺贝尔奖的要少一点，可能就是这个道理。
李玫瑾：我也发现包括我身边很多高学历的人，他们用现有的软件做一个复制项目特别容易，比如国外一项研究，他马上复制一下，但是你让他自己去做一项研究，他就没想法。
周轶君：其实孔子很早以前不是也说了叫不愤不启吗？意思就是说这个孩子如果没有到他自己有疑惑，特别想探索的时候，你不要去教他，一定要让他激发这种，突然自己想去了解东西的这种。
李玫瑾：但是我觉得基本功还是需要的，我现在有时候就感觉到我理解力很强，但是因为我基本训练不够，所以还是反应不过来，反应时就特别长。
周轶君：在英国他们说的最多的话就是其实你要达到卓越的目的有千万条道路，对于我们中国人来说，我们这种很多的焦虑是来自于我们发现只有一条道路可以走向那个地方。
谢谢两位。
