Deep Dive
Shownotes Transcript
各位自培育的听众朋友大家好，很高兴大家来收听这期播客。
这期播客内容还是很有意思，因为我们要和一位从业者聊一本和他的这个职业很相关的书啊，我分别介绍一下起源是因为中信出版社找到我，说他们先进出了一本书是关于批判性思维的啊，作者是保罗和埃尔德，很早之前因为我在商学院读的本科，其实早就听到过这两位作者，以及批判性思维本身啊，是近年来大陆的教育非常关注的这个概念。
然后今天我们请到的嘉宾是兰芳老师，兰老师现在是 c 计划的创始人， c 计划主要就在致力于批判性思维的推广。
那么蓝老师在创立 c 计划之前，原来是财经和财经传媒的记者，然后先后毕业于中国政法和法国巴黎的政治大学。
啊，我们正式开始聊之前，还是先请蓝老师来打个招呼好吧。
嗯？
各位听众伙伴大家好，我是南方 c 计划，是一家致力于推广批判性思维能力的一个教育创新机构。
然后我们是有一系列针对儿童包括成年人的这样的一些课程啊，帮助人们去系统性地提升批判性思维能力。
刚才有提到，就是说我们今天要聊一本关于批判性思维的书，然后蓝老师自己现在也在从事这方面的教育。
呃，在进入书籍本身的内容之前，其实我有一个问题想先请教一下。
批判性思维这个概念，不管大家有没有读过它相关的书籍，其实可能大部分听众至少有听到过这个名词啊，我在读这本书的时候，我有一个很错愕的感受，就是发现之前我所接触的批判性思维相关的这个陈述啊，说法很多都是错误的，或者跟这个书完全不相关。
因为嗯，我们在高中和大学接触教育的时候，老师们或者有一些校外机构提到所谓的批判性思维，当时大家普遍强调的是说就是人不能迷信，不能盲从，别人说一个观点，发表一个看法的时候，你要找到问题，你要懂得怎么去批判它，要学会质疑，然后这个行动逐渐逐渐就走向变形。
其实批判性思维转译成了对于别人观点的挑剔找茬，然后人就有那种论辩的倾向和抬杠的那种感觉。
然后我在这次读这个书的时候，我才发现，其实所谓的批判性思维，至少在这本书的作者看来，它首要的含义不是关于怎么去批判别人，它首要的含义是说是关于思维的一种思考，就是我们怎么认识自己，理解人的思维，然后认识自己思维方法中有什么短板，去改进它啊。
因为蓝老师您是做这方面的教育的，其实我就很想请教一下，因为整个这个批判性思维的这样一种概念，呃，它的这个含义，以及当前中国也好，世界范围内也把关于批判性思维的这种教育与推广，大家对这个的理解是怎样的一种想法？
嗯，对，曹老师刚才这个点也是非常有意思的啊，这也是我们蓬莱出去讲课的时候哈，一来先要去澄清这个概念，到底什么是是批判性思维。
很多的学者都会说哈，批判性思维这个词，他们会觉得翻译得很不好啊， creative thinking 啊，为什么要把 creative thinking 非翻译成批判性思维？
特别是批判在中国的一些文化和历史的语境下面，其实是一个对抗性非常强的这样的一个词啊。
所以说到批判性思维，就像刚才曹老师说到的，觉得就是杠精啊，就是去抨击、批判，甚至是批斗别人这种感觉。
所以你会看到国内还有一些学者会非常打个引号的固执哈，它就是因为批判性思维这个词在某种程度上已经成为了一个约定俗成的词哈，哪怕我们觉得翻译得不太好，但其实我们对外还是一直在用这样一个词，但有些学者就会非常固执地到处都会强调这是省辩性思维，而拒绝用批判性思维来描述这个 credio thinking 来做这样的一个翻译。
啊。
然后刚才曹老师说到这个点，其实也是我对这本书印象特别深刻的这一个点，大概是在 10 年 前，就是可能是在我们创业就还没有正式创办 c 计划哈，就当时我和我的合伙人遇上，然后我们当时有意要做批判性思维相关的这样的一些教育工作的时候，哈，当时我们确定了这样的一个方向，我就开始找了很多关于批判性思维的书来看。
啊，我有印象，当时我看的第一本书就是这两个作者，当时我对他的印象特别特别的深，就像曹老师说到的，其他的书，他一来很快地就会进入到一些技术性层面的啊，你到底该怎么去论证，怎么去识别谬误。
但是这本书如果你翻开它的目录，你会看到它的前三章啊，都是关于批判性思维的价值取向，它所代表的这样的一些品质，关于这方面的一些澄清啊，以及这本书它在一开始就提了一个弱批判性思维和强批判性思维这样的一个概念，这个概念的区分特别好用，就是包括我们在实践教学当中，应对别人的一些质疑啊，一些疑问啊，去打破一些迷思的时候，诶，经常都会用到这样的一组概念。
首先就是可能需要先澄清一下，是说批判性思维的这个批判到底是指向谁啊？
曹老师刚才说到了，我们会觉得诶很好变，很抬杠，是指向别人的诶，但其实批判性思维的这样的一个批判，它是指向自己的，是让自己关于思考的再思考。
re thinking of the thinking 是对自我的这种有思考思维过程的一个审视，是让自己成为一个更好的人。
每一个讲批判性思维的作者都有一个关于批判性思维的这样的一个定义，但其实是大同小异。
我自己比较喜欢的一个比喻，就会把批判性思维比喻成一个 x 光机啊，他去扫描我们自己的这样的一个思考的过程，去看他到底有没有什么样的问题，从而去得出一个更好的一个结论啊。
那包括我自己也比较喜欢用到的一个关于批判性思维的一个定义哈，还不是这两个作者的一个定义哈，也是美国的一个哲学家的一个定义，它是把批判性思维分成了两个阶段呢。
信息输入、信息输出，它是一种反思性的思维方式，帮助我们去决定自己到底应该信什么和做什么。
那信什么？
说的就是我处在一个信息输入的这样的一种状态啊，特别陷入我们现在这样的一个 AI 时代，一个信息时代，大量的信息来了，我到底应该相信什么？
那我要接收一条信息，我要相信一条信息，我是要去分析它背后的论证的，我只相信那些经得起合理论证的观点，而不是因为这个观点这一个话，它击中了我的情绪，它符合我的立场，它是大多数人所相信的，它是权威所宣扬的，我就简单地去相信它。
刚才说到的弱批判性思维的人可能就到这一层了，他听到了一句话，得到了一个信息，他去分析他的论证，诶，发现这样的一个论证是有问题的，然后我就嗯，批判回去，我就杠回去啊，就成了一个耗争辩的杠精啊。
这个可能就是所谓的一个弱批判性思维。
诶，但是强批判性思维讲什么啊？
我去分辨了，他的观点有没有道理，他的论证有没有道理，不是止于说我要去批判他和反击他，而是我自己在我的价值体系里面，我的知识体系里面，到底要不要真正地去相信和接纳这样的一个观点，在信什么的基础上去决定我到底应该说什么和做什么，那我到底应该说什么和做什么？
在一个信息输出的这样的一种场景，我所做的每一个决策，我发表的观点也都是应该经得起论证啊。
所以批判性思维它的一个核心就是在于如何去构建一个好的论证。
那如何去构建一个好的论证，它背后就会要求我们有一系列的这样的一些关于品质的要求。
诶，这一本书让我印象很深的就是它的第一章就很明确地告诉我们，你如何去成为一个公正的思考者，你应该具有一些什么样的一些品质。
刚才说到哈，这种弱批判性思维啊，他是说你发现别人的观点有问题，你能够去有理有据地攻击对方。
那强批判性思维，他更多的就是说你攻击了之后，或者是你识别了对方观点有问题了之后，你如何去建设，去构建一个更合理的观点。
除此之外，他为什么会说出一个有问题的一个观点，你能够理解对方，能够理解自己的这种局限性，有一种更加包容和开放的姿态。
那也包括当你意识到你们的观点有分歧之后，唉，能不能对对方的情绪立场各方面有充分的同理，找到一种合理的沟通方式，去推动一个共识的建立。
诶，这可能才是最后的这种强势批判性思维他所要要求的。
嗯。
OK， 这是承接您刚才说的这个话。
其实这里有一个问题，作者本身其实在这个书里呢，没有过多的强调三观的这个部分，但是其实呢，它是隐含在了它的很多具体的技法和对批判性思维的介绍里面。
比如说举个例子，咱刚才提到说公正的思考，嗯，那这个地方公正就是说你思考的一种出发点，或者说一种价值取向等等。
呃，这个问题其实是我在之前和很多朋友讨论的过程里面会面临着一个问题，就是说，呃，人的价值观是不同的，嗯，而且价值观有很多时候不太容易被改造。
嗯，这个时候大家很容易就会说说我为什么要从一个公正的角度出发去思考这个问题，对吧？
呃，我就是要作为自己的视角来出发。
因为其实在书的一开始，这个作者就有一个很明确的区分，就是所谓的自私的或者完全以自我为中心的这种思考，和一个从公正的角度出发来进行的思考等等。
所以我比较好奇，其实是说，就是批判性思维的培养和训练是不是需要先验的，要在价值观上有一些共识或者已知作为前提，如果说他从本质上就非常锯齿，比如说他始终怀有同龄法则，呃，人不为己，天诛地灭等等这样一些想法的话，这个时候是不是这个批判性思维就较难以为它所用？
或者至少在本书作者意义上所讲的这个批判性思维，嗯，与它就会有一定的这个距离？
对，这也是个特别有意思的话题啊，就包括我们在教学的过程中，也会有家长来质疑我们啊，你们的价值倾向是什么？
你们的价值观是什么？
诶，批判性思维它到底是不是一个价值中立的一个东西啊？
我都回应是不是的，它天然的是含有一系列的价值取向的。
就像刚才我们说到哈批判性思维，它一个很近的一个相关的概念是说理。
嗯，批判性思维的核心是论证嘛，其实就是要提倡我们要好好的讲道理。
你看哈，我们以理服人啊，要去讲理，就意味着我天然的是把我的听众是把对方放在一个对等的位置，就是讲理的这个动作，天然的是蕴含着这种民主和平等的价值的。
他要求我们是在人格上是尊重我们的听众，摒弃这样的一种权力的傲慢啊，或者这种质实的精英的这种傲慢啊，所以它天然的是有这样的一种平等和民主的价值在里面的。
诶，然后包括哈，我们从更技术流的方向来说哈，你要去讲理，你要去论证，怎么才能做一个好的论证啊，我记得我最早看这本书是是 8 个标准啊，我刚刚又去翻它时候，它又变成了 10 个标准哈。
啊，我们当初就是在打磨我们自己的知识体系的时候就，唉，就觉得他的 8 个标准有一点多。
我们最后哈，在 c 计划的课程体系里面，我们用到的一个是 3 标准，这也算是批判性思维领域常用的一个 3 标准，是加拿大的一个哲学家叫 Judy Gaffer， 他提出来的论证的三个标准和我们的两位作者基本上是呃相差的。
他提出来的三个标准第一个是可接受性，就是我们在论证的时候，我的理由的本身他是可接受的，尽量地用事实说话，它是真实的事实陈述，或者是被普遍接受的观点。
所以你要用事实说话，这天然的要求你要有求真的这样的一种品质。
然后第二个标准叫做相关性啊。
相关性听上去好像是一个比较低的一个标准，就是我提出来的理由，他和我最终得出来的结论，在最低程度上是可以支持我的结论的，它是我要去论证最终的结论必须要考虑的因素。
听上去是个很低的标准，但是我们在现实生活中啊，很多不符合相关性的论证，情绪上头了之后，诉诸人生，诉诸立场，诉诸动机。
第二性思维天然的要求我们秉承着这样的一种理性的倾向。
第三个标准叫充分性，那它的原话是 good grounds。
充分就是我的论证要充分。
怎样的一个论证才是充分的？
就是我能够考虑到方方面面的情况，考虑到各种各样的可能性。
但是我们作为一个人，我们的认知天然就是有局限性的，必须要承认人的理性的这种局限性，承认我们的立场，我们视角的这样的一种局限性。
所以要做好一个合理的和充分的高质量的论证，天然的就要求我们要以一种比较谦逊的心态去听不同的观点，开放、多元、包容的心态去聆听和我们立场角度截然不同的相反者的他的论证，他的观点，并且承认自己是可以被说服。
我的观点是可能会出错，可能不充分，是可以被修正的，所以你看它天然的就要求我们更加的开放，更加的多元，更加的谦逊。
所以批判性思维它是天然和这样的一些品质啊，或者说是一些价值是相关的。
刚才曹老师说到哈，诶，会不会就是有一些人哈，他可能就天然的很难接受批判性思维哈，你刚才说到这的时候，我我突然想到一个理论哈，倒不是这个价值观上的哈，我突然一下子就想到了大五人格。
刚才跟你聊的时候，突然有这样的一个灵感，就是是不是确实是具有某一些人格特质的人，对他来说，接受批判性思维来说是一件更难的事呢？
嗯，例如大五人格哈，第一个维度说内外向啊，内向外向可能跟批判性思维没有关系哈，但是你看他剩下的几个维度，我觉得可能都是有关的。
例如大武人格会说第二个维度是这种一个人的疑人性，他是一个自私的人，还是他是一个能够有同理心，能够公正地去考虑他人的利益的人。
所以我在做批判性思维，我在论证的时候，怎样才是一个好的结论，我考虑的不仅仅是我自己的利益，我要从功利层面考虑，我要从道德层面考虑，我要考虑利益相关方的这样的一些想法。
一个疑人性更高的人，他就更容易去公正地考虑他人的利益。
大五人格嗯，还有一个很重要的维度是开放性啊。
开放性就说一个人他是不是谦逊的，自省的，愿意成长，要愿意改变的。
那相应的，他是固执己见的，他是保守的，他是害怕改变的，遵循传统的。
所以你会看到，批判性思维，它天然要求我们去咨询谦逊，我是愿意成长和改变的，它是会对你的开放性有一定的要求的。
大无人格还有两个维度是什么？
嗯，尽责性，对吧？
尽责性它就要求你做事情是有逻辑的，是有秩序的。
那批判性思维为什么要求我们要有逻辑、有秩序地去思考？
其实就和我刚才说到论证的充分性有关。
如果我是能够用一种结构化的、有秩序、有逻辑地去思考某个问题，它就是能让我想得更加的全面。
所以，一个理性的人，一个有批判性思维能力的人，他通常也是一个做事情很有逻辑、很有志趣的人，他可能也会体现在他的尽责性会更高。
大无人格。
还有一个是啊，还有个是神经质。
当你是一个具有批判性思维能力的人，你看待遇问题的时候，可以更加的全面，更加的理性，不会去进行一系列的滑坡论证，看到一个事件的发生，马上就会觉得发生灾难性的后果，到一个事情的发生，马上就进行一个类归因，不断地去进行一个自我的规则，带来很多的焦虑，很多的内耗。
那你的相应的这种神经质这样的一个特质，诶，他可能这样的一个评分也是相对较低的。
诶，刚才这么一说的话，我会觉得那可能确实是有一些人啊，他的疑问性更高，开放性更高，尽责性更高啊，神经质更低，他可能就是更具有批判性思维能力，或者说是更容易接受批判性思维能力的这样的一种思维方式。
那相反的，它相对是比较自私，或者以自我为中心，相对比较的固执保守，比较神经质啊，尽责性比较低。
可能这种人的话，我们要去跟他讲批判性思维要怎么去好好的讲道理诶，可能就变得是一件比较困难的事情了。
你应该提的过程里面有几个要素啊，我觉得他肯定是很重要，或者说他嗯反复出现，比如说理性，理智呃，逻辑说理等等呃，这个其实和我的学科很相关，因为呃，我是做经济学研究的，经济学基础假设就是关于理性人的嗯呃相关的假设。
但是其实就是说，犹如我们学科所面临的很多职责和批判一样，嗯，批判性思维所强调的这些品质里面，我感觉他可能会面临同样的这个问题啊，那因为批判性思维并不是只对经济学家有效的，是大家都可以去培养的一种品质，所以这种挑战或者说问题可能是普遍性适用的。
这里有两个比较具体的问题啊，我我说一下这个也是跟拉老师讨论。
嗯呃。
问题之一是关于人能不能理性和在何种程度理性的问题，这其实是行为经济学主要关注的。
比如说著名作品思考快与慢对吧，他就说就是人有固有的，这个不能被避免。
我看到 299 的时候，我就觉得他是 200 多块钱，就跟我看到 300 块钱的时候虽然差一块是不一样的。
这是第一个维度，就是说如果人有一些固有的行为特征，是我们身为动物的这个本能，你受怎样的教育，不能去变更它的话，这个方面批判性思维怎么看待它？
这是第一个问题。
嗯，第二个问题其实是说理性不是一个个体行为，它需要有共识，或者说至少你身边的人也处在理性当中，你们才能对话。
是的，其实现在如果我们去社交平台看，也尤其啊以抖音、微博的评论区为代表，嗯，那肯定是发生争执的时候，如果是理性与不理性的对话，一定是不理性沾上风的。
对，因为不理性没有论证义务，所以说他一定能在这个对话中取得胜利。
这又是另一个问题了，就是说会不会出现一种劣币驱逐良币的这样一种态势，就是我们对批判性思维的培养，自己变得很理性，很逻辑，结果最后却变成了自己对自己的一种束缚，然后在一个普遍不理性的舆论环境里面，变成了自己精神内耗的一种来源啊。
这是关于理性这个点上，我能想到的两个问题，就跟你请教。
都是很有意思的问题哈啊，我们一个个来聊哈。
先是说这个思考快于慢啊，也是非常经典的这个书，然后包括他当中用到了这种心理学上经常会说到的系统一和系统 2，嗯嗯，对。
然后像这个系统一，一般来说就是我们的直觉，我们的第一感觉，我们的第一印象，我们的先入基基建。
它的特点就是非常的快，帮助我们快速地做决策。
它的问题就在于，因为它快，节约认知资源，所以经常会出错，我们大量的偏见、漏洞、逻辑谬误啊，都是根植于我们的系统一啊。
那系统 2 其实说的就和批判性思维很像了，我们的理性，它是需要你花一些能量去启动的。
呃，想回到我们刚才说到的这个比喻哈，就是一个 x 光机，你得花一些能量去启动它，他去扫描你的系统一，刚才做决策的这个过程到底有没有出问题，我思考的过程有没有出问题？
所以这个人的理性肯定是是有局限性的，就是我们很多时候是要依赖系统一的。
系统一和系统 2 它各有各的作用，各有各的优劣。
系统一它很快，帮助我们快速地做决策，然后系统 2 它很慢，但是它会更加的准确。
所以什么时候用系统一，什么时候用系统 2 其实我们是需要有一些基本的一些认知的，就像我们说像从众这件事，那我今天要去一个餐厅去吃饭，我看到大家都在那排队，我要不要从众诶？
像这种事情，其实就是无所谓呗，你就跟着你的系统一走就好了，就大家都说这个好吃，我就去吃，吃了发现不好吃，那也没有多大的一个损失，这种时候我就依靠我的系统一，快速地去做一个判断就好了。
但是如果我要做的是是关涉到我人生的一些重大的决策，那我就不能简单地跟着我的系统一，看我的喜好，看我的感受，或者是简单的从众，或者是依从权威，我就得依靠我的系统 2 停下来诶，慢慢地去做一个论证，去分析我我脑袋里面已有的这样的一些观点，它的论证到底是怎样的，再做出一个更好的一个推理，一个决策。
所以我觉得就像刚才曹老师说到这样的一个问题啊，人的理性确实是有限的，但我们终究是理性的生物，人和动物最大的一个区别哈，我们是理性的生物哈。
那就是说我们能够意识到我们有系统意和系统 2，以及我们能够意识到在什么时候应该启动系统 2 的时候，就当我们已经有了这样的查知，有了这样的察觉诶，我们就有可能有意识地启动批判性思维，帮助我们去纠正一些固有的偏误，去帮助我们做出出一些更好的决策啊。
当然，这并不是说我们人生当中是时时刻刻处处都要用批判性思维啊，什么事情我都要去进行一番合理的论证，那个对我们的能量消耗要求实在是太高了。
所以抓大放小，什么时候该抓到放小？
我觉得它在某种程度上也是通过我们的理性思考之后会得出的一个结论。
这是我们刚才说到的第一个哈，是关于这个谬误的问题。
对，第二个问题是很有意思的，是关于这个说理的这个问题哈。
唉，就是在当下这个时代啊，讲道理还有用吗？
就劣币驱逐良币是非常非常普遍的一个问题，我们不管给成人上课还是跟孩子们上课啊，其实都是会遇到这样的一个问题的啊，我学会了怎么讲道理，我周围的人不讲道理，我怎么办？
分享一个很有意思的一个小颗粒哈，就是我们跟小学三四年级的孩子哈，一开始就是讲论证这样的一个概念诶，我们当时是给了他们一个场景，给了他们 5 句话啊，让他们来做一个辨析题，以下 5 句话，到底哪一个是论证？
当时我们给了哪 5 句话呢？
很简单哈，例如别玩了，快去做作业，别玩了，快去做作业，否则我就打你了！
别玩了，快去做作业，我看你就是太缺乏自制力了啊！
然后还有别玩了，快去做作业啊，你看人家小明都去做作业了，你为什么不去做作业啊！
以及最后一个就开始讲理了啊，你应该要去做作业唉，做了作业才能帮助你巩固今天学到的东西啊，才能让你玩起来更安心。
但是我们课堂上其实就是这么一个小练习，让孩子们去辨析哪一句是在讲理，他们其实是很快的啊，就是能够识别出来啊。
诶，有的就是一个命令，有的是在诉诸暴力啊，诉诸权威，诉诸大众，或者就是一种指责。
诶，只有最后一句话是讲理。
然后我们下一个问题就是，那你更希望你的爸爸妈妈用哪句话跟你说话，以及当你不做作业的时候，你爸爸妈妈用哪句话对待你的时候是有用的。
几乎没有小孩子选 e 最后一句话都会说我妈就要大喊一句快去做作业啊，或者就是否则我打你了。
就是这样的一些直接的命令，或者是诉诸暴力的威胁，它往往是最有用的。
当时我们跟孩子们去讲论证哈，就是刚刚入门的时候啊，还是设计过一个题目，假如说你爸妈要求你去上一个暑假的补习班，你不想去，你会提出一些理，哪些理由去说服他们。
然后我们班的孩子整个就是对这道题目就非常的消极和抵抗，他们就说老师，我们做这样的练习有用吗？
哈哈，举出来这样的例子，我不认为我可以把我的爸爸妈妈给说服，我跟他们说理是没有用的。
所以你看在这种家庭的一个微观的环境里面，其实孩子们就有这样的一个认知啊，是不是真的要去讲道理，讲道理这件事情到底有没有用？
包括刚才曹老师可能说到的，更多的是在这样的一个社会的环境里面讲道理啊，劣币驱逐良币，包括我记得我之前看到故事 FM 做过一期征集，叫做生活正在逼死每个讲道理的人啊，然后在里面你会看到大量的奇葩的各种各样的例子哈，唉，这种什么遇到不按规定装修的邻居啊，然后你报警协商都解决不了问题，只能给他用震楼机啊，震楼机一震啊，他就没事了。
还有这种什么老师啊，对待调皮学生啊，好心没好报，然后被家长怎么举报，就是我们在现实生活中会有大量这种例子，更不要说刚才曹老师说到啊，现在这种网上的这种争辩啊，大规模的人身攻击水军啊，去改变这样的一种舆论风向，你说你的声音反而是被掩埋在背后的啊，所以我觉得，嗯，确实是这样，这就是一个让人感到非常沮丧的一个现实，就是如果我们要去讲道理，我们要试图去以理服人，它是有一系列的前提的。
就像刚才说到的，嗯，我自己首先是要有这样的一个姿态，有这样的一些品质啊，我是谦逊的，愿意开放，愿意聆听的。
那你也要要求对方，他也是一个理性的、听得懂道理的人，他愿意就事论事，愿意尊重理性，他愿意妥协让步，他愿意承认自己被说服。
对方得讲理，你去跟他讲理才是有意义的。
更重要的是，我们还需要那些规则的维护者，他得要保证不同的观点都有平等的发生的空间，拒绝向那些诉诸暴力、诉诸权力，拒绝向那些蛮不讲理的人去屈服，去妥协。
他要求我们的一个法治的社会啊，从社会层面到社交平台，到我们的班级，到我们的家庭，他其实都是需要有这样的一种规则存在，所以它确实是需要有一定的前提的，包括刚才曹老师说到的很多我们在社会层面的这样的一些沮丧哈，劣币驱逐良币，其实背后和我们在讲的这种法治社会的构建道理都是一样的。
法律还有没有用啊？
法律最核心的就是要讲理嘛，当你法律都不管用的时候，那这个社会就是变成了一个不讲理的一个社会，就是变成了一个维权维权而不是维理的社会，这是我们想生活的这样的一种社会嘛，我相信对于绝大多数人来说，达人可能都是否定的，所以就是面对这样的一种沮丧的一个局面哈，我们可以怎么办？
这也是我们经常在课程里面啊，会跟我们的，包括我们一些对外的公共倡导里面会说到的啊，一个是在微观的环境里面哈，我觉得其实我们至少可以尝试去改变自己，例如当我们和我的孩子，家长对孩子来说是一个个全力上位的对吧？
对我的孩子，对我的伴侣，对我的下属，对我的同事，我在跟他们讨论问题，我在跟他们讲话的时候，诶，我是可以用一种平等讲理的姿态和他去进行一个对话的，而不是简单地去诉诸我的权威，或者是诉诸暴力。
而且很多时候我们会遇到这些问题哈，就包括很多人就会说，例如讲理讲不通，然后有些人就是没有办法跟他讲理啊，什么家庭是讲爱的而不是讲理的啊，就会听到很多这样的一些观点。
就是要知道有时候在我们的私私人生活当中哈，讲理很多时候最后变成了一个困局，它不是讲理本身的问题，而是你在讲理的这个过程当中，你缺乏一种共情的姿态，你缺乏一些沟通的技巧，包括很多的家长跟孩子讲理，讲着讲着就变成了说教。
而说理和说教是有很大的一个区别的。
说理它是一个双向的对话，它能够承认自己是有可能出错的，而说教他是一个单方面的洗脑，是把你的观点强行地加在别人的身上。
所以很多时候是我们在讲你的这样的一个过程当中，道理还没有说出口啊，你的姿态，你的情绪啊，你的语气就已经招致了彼此的这种敌对和对立。
所以我们其实每个人都是需要不断地去练习温柔而坚定地讲理与最大的善意，去寻求一个底线的共识，去尊重一个多元差异，所以我觉得这是可能我们每个人都可以去做的一个努力。
然后第二个就是在宏观的环境当中哈，这个我觉得也是说小说大都可以哈，就是说到最大的可能，我们每个人去推动一系列这种政策或者是法制的完善啊，可能最大的我们甚至可以说到这样的一个角度。
那说到一个比较具体的场景，就像曹老师刚刚说到这种网络的论战被杠精杠上了，我抛出一个话题来，下面全部都是非理性的水军，那这个时候我们还要不要再坚持，继续去梳理？
这也是我经常会和朋友们去讨论的一个话题，就是在于我们在网络上去公开发言的时候，你要说服的究竟是谁？
我们真的是要把对方这个跟我咄咄逼人人身攻击的杠精要去说服他，要让他认错吗？
显然不是的。
我们在公共网络空间，这是一个广场，我们拿着一个大喇叭好好的讲理，我们是讲给沉默的大多数，讲给我们周围的听众听的，我们以良好的有教养的、理性的姿态去讲出这个道理来，总会有更多的人会听到，我们总会去影响更多的人，所以这是一方面。
然后另一个方面我觉得也是比较重要的哈，就是说很多时候我们看到的，不管是私领域还是公共领域的这种非理性的情绪，很多时候我们可能就是觉得非理性这些人很糟糕哈，然后没经过良好教育的水军巴拉巴拉怎么怎么样。
但其实一个刚才说到的这种强批判性思维，或者一个公正的批判性思维啊，一个良好的思维思想者，我们其实是看到了某一些话题会引发大量的非理性的情绪，引发对立，引发攻击，那我们就要思考它背后的成因究竟是什么，他为什么会有这样的一个社会情绪，这样的社会情绪又是由什么样的社会问题去带来的？
由此去思考，那我们可以如何理性地去推动背后更深层次的社会问题的解决。
所以就是不要把我们自己陷入到了论战之中，而是以一个更高的一个姿态，一个真正的理性的姿态抽离出来。
那我们到底可以怎么去推动这个问题的解决？
哦，我觉得刚刚就说得非常好，就是说当我们在有情绪升起，或者你陷入在一个具体的情境的时候，批判性思维很重要的作用不在于帮助我们在这个争论中取胜，而且他要帮助你 Detouch。
对，就是我能够抽离出来去观察这个对话。
是的，为什么一个如此浅显的事情，两个人却不能达成共识？
他的背后驱动他的逻辑和方式是什么？
也就是说，把一个情绪化的争执转为盗用，变成了一个研究的素材，然后去可以尝试理解对方是在他的一个怎样的情境下，他的一种怎样的逻辑下生成出了这样的一个观点。
所以说他提供的不是一个辩论中去取胜的工具。
就咱俩吵架，我原原来吵不赢，现在我吵赢了。
他的主要作用其实不在于这里，它是让你避免自己被情绪所驱动，而是转而把引发情绪的源头作为一种研究的标的。
这个也是作者所谓关于思维的思考，是的，一种一以贯之的理念的实现。
其实是是的是的，是这样的。
就是我们刚才有说到哈，我们是有大量的课程哈，我们有一门叫思辨说理课哈，就是跟初中生的孩子诶，从他们身边到比较宏大的政治哲学啊，会有一些比较经典的一些议题拿出来跟他们讨论，然后我们有一个比较有意思的一个话题就叫做面对固执己见的人，该说服还是该放弃？
带着孩子们去分析这个议题还是蛮有意思的。
你看，就是我们带着他们去层层分析这个问题的时候哈，就很多孩子已经有在 c 计划这边浸润了多年哈，他们首先会先做一个情况的区分，是什么人什么事他固执己见，我到底值不值得我花时间花精力去说服他？
那如果真的是我很亲密的很重要的人，又在特别重要的事情上面固执己见，那我该说服还是该放弃？
那我们当时在课堂上也是有跟大家，其实就是我们刚才讨论的这样的一个思路，具体怎么去说服哈，就是第一步其实还是去分析论证他固执己见，他坚持的这个观点是怎么来的？
他背后的论证是怎样的？
诶，这个其实就是我们刚才说到的比较树的这个层面了哈，就是我去分析他的论证啊，他的可接受性啊，充分性啊，相关性到底有没有些问题，那如果对方真的是一个比较有开放性的人，他听得进去啊，我可能跟他指出他的论证有什么问题，他可能就已经能够说服他了。
但是在现实生活中，大多时候时候是不是这样的？
即便看到了他的论证是有问题的，他还是不愿意认错，他还是会固执己见。
所以就到了第二步，就是我们刚才说到，那你要去分析原因，那他为什么不愿意去修订他的观点？
他处在一个什么样的情绪当中，他有着一个什么样的一个心理诉求，当你了解了他的心理诉求，其实在大多数时候啊，都是没面子啊，这种权利的争夺对吧，然后他一定要去把握住这样的一种话语权，特别是当他对他的权利地位有更高期待的这样的一些人，特别像这种中老年男性行业的这些权威，因为他对自己的这种权利地位有更高的一个预期的时候，他是更容易固知己见，更难以去修正自己的观点的。
所以第三步就是那你了解了他背后的心理诉求，你如何对他进行一个合理的表达，有没有可能在接纳他的情绪，同理他的感受的基础上，用上一些像什么三明治沟通啊，非暴力沟通的这样一些方法诶，去促成一些共识的一些达成。
刚才其实你中间有提到一些啊，这个稍微拉出来再聊一聊。
首先就是 c 计划会提供很多课程嘛，其实这个书它有一个很重要的特点，也是它有很多操作性的对章节和步骤。
对，就是说它不是一个简单哲学说理的书，就是理性多么好，批判性思维多么重要，然后给大家讲这个道理等等。
它有很多具体的步骤乃至于动作细节，就是我在这个当下我可以从什么开始做起。
你刚才提到课程，比如说，当然也会有更具体的这个内容设计。
这里我有一个问题啊，就是可能有点厚黑这个问题，嗯，其实就是说不管是课程还是图书了，它的受众群体是有时候是不能控制的。
嗯，所以说这个坏人是呵呵，很有可能读到这个书的，嗯，而且这里面的任何一个，比如说它里面提到怎么样甄别媒体的真实报道和误导，嗯，怎么样识别谬误等等，嗯，所有的这个内容反过来操作，其实就是说，我怎么样去误导别人，是我怎么写一个具有煽动性、操控性，忽略了真实性的呃，一个报道等等。
并且，咱刚才提到，比如说，在现在公共讨论里面，水军，嗯，流量以及由此而带来的收益已经变成了一种事实。
通过煽动对立来获取流量，进而实现金钱收益，是一个行之有效而且广为人知的这样一种这个实现利益的这样一种路径。
在这样一种情形下，就是说，这些工具是可以变成坏人嗯，手里的刀的，包括现在这个什么今日头条，百度什么这这上面各种乱七八糟的这个东西，呃，很多人某种意义上我觉得其实是深谙此道的，否则他也不会把是的，普通大众的这个心理拿捏得这么准确，制造出这么富有生产力的呃，垃圾内容出来。
所以这个其实是我聊到这里，会怀有这样一种隐忧或者说顾虑，就是说这样的一些工具和方法，因为我们作为积极的角度去提倡他，宣导他，教育他，使用的这种动机和冲动，远不如他有一个实在的金钱利益和看得见的诱惑所形成的这种互动来得强。
所以到最后，可能坏人拿这个刀挥舞的是更加的兴奋的，更加的频繁的，而且体会的是更加的深入的，不知道你有没有想过这方面的这个问题？
因为他们是顺应人性的，而批判性思维反而是反人性的。
哈哈！
对对对。
所以我觉得刚才这个问题很好啊。
换句话说，我觉得刚才曹老师的这一番表述，其实就成为了为什么我们应该学习批判性思维的一个广告词了，对不对？
因为坏人他也会用啊。
所以那我们作为好人，我们要不被坏人所忽悠，不被他们所煽动，那我们就更应该要好好地去学习批判性思维了。
那我们就是更要了解他们的套路究竟是什么，才能够避免被他们去忽悠，被他们去煽动。
特别是我觉得这也就是在说明，为什么在当下批判性思维会尤其的重要，就特别是这种社交媒体他给我们提供的这样的一个 filter bubble 啊，它当中大量的这种信息的控制，包括 AI 啊，特别这两年这种 AI 的突飞猛进，它让这样的一些操控变得是更加的隐蔽，更加的高明。
如果这个时候我们对此毫无察知，毫无知觉，对我们如何去吸收这些信息，我们到底是怎么接收到这些信息，他们是如何进入到我们的脑海，如何变成了我们的一个信条，进入到我们的知识体系，驾驶体系，如果我们对此毫无反思和自省的话，那我们更容易成为这个时代的一个被利用的棋子。
我我同意，某种意义上，这个应该是与信息的爆炸和互联网的普及配套的一种必修的技能。
是就好像有了电脑，我们大学就应该交 word 一样嘛，就是说你有了这个基础，你就要教给大家，相应的，这个你不为了出街也要防御，嗯，那么就避免被人带节奏，被人拽着走这样的一个环境。
说到这里啊，因为谈到教育了，我顺便再问一下，嗯，就我比较好奇，就是从批判性思维的这种课程或者教育体系当中来看，专业性的教育和它的关系是什么？
比如说，嗯，我猜想，就批判性思维也不会有这种妄念，说就是他是所有科学的鼻祖，那人就不用学法学、政治、社会、经济等等的，就这个专业教育肯定是有的，专业理论也还是在的。
当然我比较好奇，就是在批判性思维的这样一个教育的框架下面来说，当一个人又掌握了专业的知识，学会理论对吧？
我掌握政治学理论、社会学理论、经济学理论等等，它与批判性思维这样一种抽象的这个思维方法之间的这种互动的关系是怎么样的？
这个其实算得上是一很专业的一个问题了哈，从教育者的角度的一个问题了。
是，那包括我们最早开始做批判性思维的时候，也是要去考虑的，从一个更市场化的角度来说，就是我的产品要怎么设计，它才是一个能够被受众所接受的，以及真正是可以把批判性思维教好的这样的一个课哈。
当时我们其实是看了国内外很多关于批判性思维的一些教法的，它确实是有着不同的路径的。
第一个路径就是纯粹的一个方法论路径。
其实你看我们的这本书，它其实就是一个方法论的路径，它其实就是在告诉你到底怎么去学习和运用批判性思维。
就刚才说批判性思维到底教什么，它是有一些很具体的。
曹老师也说到了，这书里是有很多很具体的脚手架、步骤、方法的，怎么去做一个好的论证，它是有很多的方法而可言的。
所以第一个路径就是纯粹的方法论。
那包括你会看到我们的很多大学啊，像美国的很多学校，它会有这种写作中心，帮助这些非母语的学生去提高他们的写作能力。
嗯，写作中心其实他不是教你英语，他不是我们的英语课，他教的就是我们如何去构建一个更好的论证。
那包括啊，因为我是学文科的哈，我背景学法学的，就是理工科可能也是会有，但是我就是不太专业，不太懂。
就像很多的人文社科，也会有专门的方法论的课程，调查方法论，调研的方法论，有专门的这种方法论的课程。
那包括我们 c 计划刚开始做的时候哈，我们也是先做了一套方法论的课程。
我举个例子哈，说一下我们跟孩子设计的一个课程，大家可能马上就明白这个方法论课程会教什么了。
例如我们给孩子一个 5 天的夏令营，第一天先来我们先学会区分事实和观点啊，这可能是非常基础非常基本的一个环节。
接着呢，我们来学习怎么像记者一样思考。
什么叫像记者一样思考？
就是你的信息素养，辨别真伪、信息源意识。
然后第二天我们会有像律师一样思考诶，那你就要学习论证，学习去分析对方论证的谬误啊，然后你可以去更好地和他人争辩。
接着会有像企业家一样思考，那你就是要去做一个决策的时候，能够全面地去分析权衡利弊。
像科学家一样思考，看到一个现象，你怎么去更全面地、科学地控制变量地去分析它背后的原因。
包括还有像心理学家一样的思考啊，在这个过程当中，如何去接纳理解我们的情绪啊，如何用一种更好的方式和人沟通。
所以这个就是举一个例子，可能大家就比较形象的知道啊，一个方法论啊，从方法论的角度我们去教批判性思维，其实是有很多可以教的，那包括现在我知道有一些大学其实是有这样的一个方法论的课程的，包括有一些可能比较先进的高中可能都开了这种批判性思维的课程。
那第二个路径，那你拿方法论到底是去讨论什么事，它一定会有一个讨论的素材诶，基于文本，或者基于场景，基于某个话题。
所以它相应的第二个路径诶，就是我的批判性思维的教学是和具体的议题相结合的，那和具体的议题相结合就有不同的结合的方式了啊。
一种路径就是传统的和学科相结合，其实就是刚才曹老师说到的，因为我们学习任何一个学科理论，它背后其实都是需要有批判性思维这样的一种支持的，那这个其实是会对学科教学的老师有很大的一个挑战，包括我们学科教学啊，就是这个就很专业了。
就从我们从教学设计的角度来说，我的教学目标究竟是什么？
是在知识层面让他要去掌握一些学科的知识诶，还是说我的教学目标就是为了让他去掌握这样的一系列的分析方法？
它会直接导致我在具体的教学过程中，我的这样的一个教学设计是不一样的。
也举一个简单的例子哈，当时在海南的 2014 年 的一道中考题，是一个真题哈，历史题。
二战后美国对日本使用原子弹，国际上有两种看法，第一种看法就是认同很快地促进战争的结结束。
第二个从道义上面呢，认为它不应该使用诶，所以你如何评价美国对日本使用原子弹？
这样的一个题目其实是蛮 creative thinking 的，它是要求你学生去提出自己的一个观点。
那其实我们可以想象在一这样的一种美式教学的一个课堂上面，这其实是美国的历史教材啊，他们必修的啊，是一个很大的一个课题，学生他可能会花一个学期的时间去来研究这个课题啊，一开始老师可能会给他一些指定一些 reading， 他会读不同观点的文章，带他们去杜鲁门图书馆啊，到这些网站去找一些一手的历史资料。
然后在这个过程当中，美国的这种课堂很喜欢做一些花花哨哨的，各种各样的一些 worksheet 呀，做一些这种项目的腾射啊，他需要去展示做这样的一个决策，他的背景是怎样的，他的好处坏处是怎样的啊，背后到底是有一些什么样的一些权衡的一些因素，最后我的结论究竟是怎么样的？
所以你看他在整个的学习考试，包括他最后的这种呈现的这种过程当中，老师他可能是要去考察学生他到底 get 了多少的知识，这可能是他的教学目标之一。
但是他在设计的这个过程当中，如何去寻求和检索信息的能力，如何基于这个信息去进行一个综合的推理和判断的能力，以及最后怎么能够有理有据地把它表达出来，这样的一个能力可能才是他教学的一个重点。
所以就是说，当我们要把批判性思维和学科教育结合在一起的时候，它其实是会对我们老师的课程设计能力提出很高的一个挑战。
那相应的回到我们中国来哈，当时我是非常惊喜的看到我们的中考有这么一个题目，但是结果去翻开它的一个参考答案，就是像我们当年读书一样的，还是那么老一套，它一个 9 分的一个答案，三个知识点，原子弹它不是战胜日本的决定性因素，达到了得 3 分诶，但它加速了日本的投降和二战的结束，达到了又 3 分，日本是原子弹的受害者，但是美国政府也有一定的责任等等啊，又然后又是 3 分，就是给了我们这样的一个标准答案。
你可以想象，当我们的孩子学习这样的一个知识点的时候啊，他更多的还是在于去死记硬背，或者去揣摩出题人的意思，去实际这样的一些知识点、信息点，但他并没有一个让他自己充分地去探究的这样一个过程。
所以我稍微把刚才这个点给补充完哈，就是刚才说到的路径 2 要和具体的议题相结合啊。
那一个就是在你的学科教学当中，就是老师要去抛出好多问题来，特别是像人文社科类的哈，法学、经济学、社会学，其实大量这样的问题啊，我们该不该做某件事，该不该以某种方式去解决某个问题啊，某个人做了某件事情该受到什么样的惩罚，对吧？
然后包括你去解释一些社会现象，为什么会有这样的一些社会现象，它背后其实都是需要批判性思维，那在这样的一个教学的过程中，能不能把寻求材料构建、论证的这样的一个主动权交给学生，它其实是一个教学过程当中需要老师去花很多心思琢磨的事。
那除了这种和很具体的学科相结合，就是现在也是行业类比较流行的，就是假如说就像比较典型的像 PBL 和一些跨学科的这样的一些议题相结合，包括像我们 c 计划在做的这种思辨梳理课哈，就是会和一些很具体的一些议题，孩子们拿到背景资料，拿到议题诶，然后在这样的一个辩论的一个过程中，去提升他们的批判及思维的能力，确实是有很多很具体的不同的一些教学的方法的。
有个具体问题啊，就是其实我是想聊一聊关于这个大语言模型和人工智能的问题。
嗯，因为我刚好是上周还是上上周我去参加一个 SEMI 呢，是因为嗯，水水他们研究一个什么问题呢？
他就研究说拆 GPT 是否理性，嗯和拆解 GPT 的利他程度有多高，就是他把他当成一个人嘛，嗯，因为其实在行为经济学和心理学里面，有很多这种的实验和手段测度。
比如说我们玩一个游戏，通过你重复的行为，我可以测度出来你这个人风险偏好是多少，嗯啊，利他倾向是多少，理性程度是多少，等等诸如此类。
所以他们那个文章其实就在讨论，就是说啊，当然 Chat PPT 是个大语言模型，所以其实它未必有这种人的思考，但我们假设它有的话，就是从它的反馈上来看它到底是怎么样的。
因为我的理解是说，大语言模型啊，人工智能等等未来对教育的渗透和影响必然是要发生的，虽然现在只是刚刚在呃开始的这个阶段。
嗯，我其实就比较好奇，就是说他和批判性思维比如说结合起来，也举个例子啊？
嗯，是不是我们应该要训练一个更具有批判性思维的大语言模型？
嗯，对吧？
或者说人工智能在这个过程里面，对人的行为，不管是引导和误导，还是纠正，和这个框定，就是积极消极等等，它有很多重这个作用的这个面相啊，我我不知道，就 c 计划或者您个人啊，有没有在这方面有一些初步的这个观察给我们分享一下。
我的这个观察真的是一个初步的观察哈，就是我们毕竟不是这个人工智能这方面的一个专家哈。
我觉得还是回到我们刚才说到这个问题啊，就是什么叫批判性思维，或者是一个具有批判性思维的这种语言模型，人工智能是什么样子的？
因为刚才有说到，批判性思维的核心是在于论证，那你对于不同的问题啊，就是你遇到不同的问题，其实是有一定的论证的框架和范，但是可以用的。
所以人工智能的模型，它是可以被训练出来，它能够依循一定的论证的范式去回应和解决一些问题的。
举个很简单的一个例子哈，例如我们说到该不该做某件事，假如说你像这个 change BT 去提一个问题啊，从小孩子该不该吃糖啊，到我该不该选什么学校啊，再到一些更宏观的一个问题啊，该不该废除死刑？
哈，假设我们把这种该不该做某事的问题抛给他，那在批判性思维的领域啊，我遇到该不该做某事这样的一个决策问题，它是有一个权衡论证的一个模型和框架在里面的。
诶，那我就是很简单的，我要去看这件事情的好处坏处啊，然后好处和坏处给予不同的权重，然后去寻求一种可以保留重要的好处，规避重要的坏处的一个兼顾方案，它是有一定的思维的步骤和范式的。
包括像我们现在手头的这本书，它其实就是给了我们很多这种很具体的论证的框架和思维的范式。
所以这样的一些思维的范式和论证的框架，其实这毕竟是可以学的。
那包括我刚才说到的，如果我们现在就去问他，你会发现他的回答就是这样的，他会告诉你，唉，想该不该废除死刑啊，保留死刑有一些什么样的好处，废除死刑又有什么样的一些好处？
他其实就是会按照这样的范式去给你一定的答案。
那所以说去训练具有批判性思维的大语言模型是完全可行的。
那它对于我们人来说，人为什么还要继续去训练我们自己的批判性思维能力？
我觉得就是还是有两个点是非常重要的，第一个是当 AI 它都可以自己去自动地去生成这样一些信息的时候，它会要求我们对这些信息的甄别的能力的要求会变得更高。
包括我们可能会看到很多时候 AI， 特别是在这种文科的简答题，这种大的论述题哈，一本正经地胡说八道，或者说很多的废话哈，可能是 12345 列举了很多，但是他说的到底有没有道理，他的这些信息是从哪抓取的，他还是需要我们有一定的批判性思维能力，对他是有一定的甄别，我自己的脑子里面是有一定的分析框架和模型的，我才不会被他生成的这种海量的信息所淹没而抓不住重点。
然后其次，我觉得人在这个当中很难被替代的一点就是说这种决策的这样的一种场景， Chat GBT， 它可以基于它的语料，它网罗的各种各样的信息给我们列举各种各样的好处和坏处，那到底好处和坏处到底哪一些是更重要的？
它其实是回到我们个体，回到我们的文化，回到我们的一个社群当中，它是具有不同的价值观的一个判断的。
所以这样的一种对价值观的反思和权衡和自省，它依然是需要我们人人的这样的一个理性来做的一个事情。
包括就是千 BT 现在啊，我们自己在日常的教学当中也会用，就是因为它的语料很多嘛，所以它经常会提供一些我们根本没有想到的一些比较奇怪的一些角度，这就刚才说到的，我们要去做一个好的论证对吧？
我不管是归因也好，权衡也好啊，我去思考问题的解决手段也好诶，我能够看到更多的可能性，不同的角度就往往能够帮助我们去做出一个更好的论证诶，所以我们在日常的工作当中，有些问题也会问问他，看看他去抓取的世界各地的语料当中，可以给我们提供一些什么我们之前没有想到的一个角度。
OK， 书的内容聊了很多啊，最后其实想聊一聊您本人的经历，还有 c 计划。
我我做了一些功课，包括看过一些您和人的对谈的实录等等。
我其实比较好奇一个问题，就是说教育是在持续的进行这个更新和迭代的。
嗯，然后除了我们传统意义上的所谓的知识和特长类教育，什么语数英，或者学钢琴舞蹈这些这些教育之外，很多种类型的新式的教育其实都在推广和普及，或者说在做这种尝试。
比如说批判性思维当然是很重要的一种呃，类似的还有比如说什么情绪管理啊，嗯，沟通技能啊，对啊，甚至再抽象一点的，各种什么冥想，正面，嗯，瑜伽，禅修等等啊，就是什么帮助人认知自己的身体，观察你的心灵等等诸如此类的吧。
我比较好奇，就是您在做这样一个职业上的转化和选择的时候，当时对于这个批判性思维的这样一种认知，或者说关于他未来的这样一种评估，就诸如此类的因素吧，是怎么样逐渐形成并且收敛到 c 计划这样一个项目本身上来？
嗯，就在这个过程中，您有一些怎样的思考，以及 c 计划批判性思维和我刚才列举的那个新的合作，我满目琳琅的这个其他的这种教育的这个形态之间啊，他们是怎么样的一种关系啊？
这个我看您在一些公开的这个发言或者对谈当中，其实是提到过一些缘起，嗯，但是一方面就是说这个很多听众啊，可能没有做这个功课，不是很了解，另一方面，我感觉就是那个文字的转录等等，没有非常充分的我觉着，呃，传递过来一个比较完整的这个嗯嗯含义啊。
所以说，就今天有这个面对面交流的机会，还是想再跟你请教一下，对。
为什么会做 c 计划？
哈哈哈，我们是三个合伙人，三个创始人，我们三个进入到这件事情当中的这个缘起或者初衷还是有一些不一样的，就是刚才有介绍到我自己的一个背景，我是学法律的，之前是做记者的，那我当初做这个事情，其实还是和我的媒体的背景、从业的背景有关。
我当时是在财新是负责公共政策方面的报道，所以是会看到我们大量的这样的一些公共的讨论，陷入到一团乱麻这种情绪的撕裂当中。
所以当时为什么选择批判性思维这样的一个切入点，它背后的逻辑其实并不复杂，就是我们培养理性思考能力，我们才能去成就一个更加理性、多元和良善的社会。
这是我当时我自己哈来做 c 计划的一个切入口。
那刚才有说到，我们是 3 个合伙人，还有一个合伙人叫叶明新，他的背景和我有点像，他是这个北大各大法学院毕业，毕业之后他就一直在做公益律师，所以当时我们俩一拍即合，想做一个社会企业，想做公益这样的一个性质进来的。
然后我们还有个合伙人叫赵凡，郭赵凡，赵凡他的这个成长经历和我们俩可能有点不太一样，就是我和明星可能有点比较典型的，有点那种呃，理想主义者的这种倾向哈，就是很早就开始参与到这种公共事务当中。
那赵凡他其实是一个比较典型的这种精英学生的成长路径，他是在清华经管毕业，在高盛做投行，很高的薪水，很忙碌的工作。
然后突然有一天开始思考，诶，那我做这些的意义究竟何在啊？
然后 08 年 地震之后呢，他是再再去做了一段时间的重建啊，然后又去英国读书，然后投身到这个教育创新的行业当中。
所以我们当时在创业的时候哈，我们作为朋友是有很多的交流和沟通的诶，他当时说到他为什么会觉得批判性思维是一个很重要的一个事情，他其实更多是从你就是私领域的这样的一个角度来切入啊，我们一个人到底如何去过好我们的一生，我们从小受到的这样的一些非常功利化的一个教育，包括我们现在这样的一个绩优社会啊，我们被主流的价值观所裹挟，但是我们真正的可以获得我们的一种自洽的、宁静的、幸福的一种状态嘛，所以当时我们其实是不同的角度哈，然后一起来做这个事情。
那从我自己的角度来说，尽管我一开始哈，可能是抱着这种非常理想啊，然后这种公益啊，理性社会这样的一个很高的一个愿景进来，但是在和家长和一线的这些学员这么多年不断地去磨合接触的过程当中，我是越来越感觉得到，我们在做的这件事情，对于帮助我们每一个具体的人成为一个完整的人，一个自洽的人，他其实是有着非常非常重要的一个意义的。
这就回到刚才曹老师说到哈，这些年很火啊，什么冥想、正面瑜伽、禅修，其实说到的都是一个领域，就是身心灵啊。
现在可能很多的创业者都会有一个共识，身心灵领域是一片南海，是接下来的一个风口啊，白领们、精英们都会愿意为此付费。
为什么愿意为此付费？
因为我们遭遇了大面积的身心灵的一个危机。
我原来写过一篇，就是传播还蛮广的一个文章，是 16 年 的时候，就是我刚开始做信息化之前的时候，我写过一篇文章叫做一个精致的利己主义者，有问题吗？
就当时我写这篇文章的时候哈，我的切入点完全是一个从公共角度的切入，就是我们作为一个精致的利己主义者，只关注自己的个体的利益，完全不关注公共有什么问题。
所以我花了很长的篇幅去论证啊，我们要去更积极地参与到公共当中。
但是现在再让我来写这个文章，会再来论证这个题目的话，我会换一个完全不同的视角，就是当我去做一个精致的利己主义者，什么叫精致的利己主义者？
就是我完全是以一些功利化的绩效的这样的一些目标去考核我自己，我读书的时候去追求分数，追求排名，去考学校，追求高的这个 GPA， 当我工作的时候追求好的职级，好的薪水，我完全以这样的一种功利化的目标去指引我的人生。
那有问题吗？
会出现什么问题？
其实这个问题就是我们刚才说到的啊，大规模的这样的一种身心灵的这样的一种危机，因为我在追求这种功利化的这些目标的过程当中，它是一个无止境的竞争，考完中考有高考，考完高考，然后各种各样的考试，各种各样的上岸，然后你始终在一个被绩效考核的这样的一种状态当中，始终在和同拆有无止境的竞争，整个人都处在一种疲惫的状态，随时担心自己被比下去，随时担心自己被末位淘汰，很容易陷入到一种自我的谴责或攻击当中。
然后你所有前进的动力其实都是来自于一种外驱力，外部的这样的一种荣誉成就和他人的赞赏。
那一旦你达成了目标之后，他非常容易就丧失这样的歪曲，陷入到一种空虚、迷茫，空心人的这种状态啊，就像这种空心人，这也是这些年关于这种大学生哈讨论的很多的一个话题，那包括你在这样的一种追求功利化的目标当中，你会忽略掉很多很真正很重要的东西，忽略掉这种很真挚的情感，而这往往是影响我们一个人幸福度最重要的因素。
那包括你会忽略掉一些很真挚诚的兴趣啊，我会看到我身边很多所谓的这些年薪百万的精英们啊，他可能每天都在这种职职场上去厮杀，然后每天回到家之后都是身心疲惫地躺平在那里，他真正的热情在哪里？
他真正感兴趣的东西是什么？
他找不到这种自己发自内心的纯粹的快乐心流的体验啊。
这种很真诚的兴趣。
那包括他在这样的一个忙碌的、被绩效驱赶的这样的一种生活的范式当中，他没有停下来去对人生的意义和价值的这种探索和真切的思考。
所以我们会看到现在这种意义的丧失、倦怠、丧文化的这种盛行，还会有身心灵的这样一种风口哈，你随便去推出一个这样的一个课程，禅修啊、正练啊，都会有这么多人的去追捧。
那所以说批判性思维，他不是说我就可以完全去解决好这个问题哈，但它确实是解药之一。
它当然不能解决完全的问题，但它确实是在某种程度上是可以帮助我们去更好地处理好人与自我、人与他人，包括人与社会的问题。
就像我们刚才说到哈，批判性思维，人与社会很好理解，更好地、更理性地参与到公共讨论当中，我们不被煽动，不轻易地发表仇恨言论，不轻易地去散播各种各样的偏见、仇恨和歧视。
所以这个逻辑是好理解的，但批判性思维它确实是在帮助我们去形成更稳定的一个内核啊，能够让我们活得更加的自洽诶，就像说到我们怎么去有一个稳定的自我认知，当你有了批判性思维，你能区分事实和观点啊，你能够更理性地去面对他人的评价，去看到自己的一系列的特质，而不是简单地去屈从于一些外部的这样的一些舆论的压力。
而且在这个过程当中，你会学会自我负责，该不该做某事诶，我是通过了我自己一个审慎的思考之后去做出的一个选择，而不会反复纠结，动辄内耗。
那包括在这个过程中，你也可能会更好地去学会自我关怀，出现了问题避免错误归因啊，动辄去自我归咎，学会去接纳自己的情绪，分析自己情绪背后的需求是什么。
诶，那包括你也可能会更好地让自我有一个自我成长，发现了问题的原因，更积极地去思考，更理性地去思考一个解决的方案。
包括你在这样的一些思考当中，不断地对自己的价值观有所审视，有所反思，它其实是能够帮助我们去形成一个更稳定的、更自洽的这样的一种内核。
那也包括我和他人的一种关系，就是为什么学了批判性思维，又回到了我们刚才易开篇的这个问题了。
他不是让我们成为杠精，让我们和别人的关系变得更糟糕，他其实是会让我们更多的换位思考和接纳多元。
某个人为什么会说这个话？
他为什么会产生某个反应，他为什么会坚持某个选择？
我看到他在做事情的时候，他的内因外因，他所处的处境，他的环境各种各样的局限性，我可能可以更好地去理解这个事物的复杂性，理解人性的一个复杂性，包括遇到问题之后，我能够更理性地去归因，更理性地去沟通，他也能够避免我和他人的这种关系的一种激化。
所以批判性思维刚才说到他在公领域帮助我们更理性的，那他在思领域确实也是可以帮助我们去成就更好的自我，更完整的自我。
这就回到他和身心灵的这样的一种关系，他不能解决所有的问题，但他确实是在某种程度上能够帮助我们去解决一定的问题。
好，我们时间也差不多啊，非常感谢兰芳老师这个波勇来此飞鱼做客。
而且我觉得今天这个讨论形式还是比较独特，因为中信找我来说要聊这本书，我当时第一反应就是说要明确和谁聊的问题，因为我其实不是很喜欢那种就读后感式的这个呃交流啊。
所以我一般比较 prefer 两种形态，要么是和作者或者译者聊，因为他对书外的东西有更多的把握，另一个就是说与从事相关行业或者可以提供与书密切相关但不同的视角的人聊，这样可以让听众更丰富的把握相关领域的这个内涵。
然后今天跟蓝老师交流，我觉得还是比较好的，实现了这个预期啊，也是希望各位听众听完之后能有所收获。
我感觉就是不管是阅读的体验，还是跟您聊天的体验，批判性思维不是一个过于严肃的事情，它更多的是可以作为我们去观察人和思考人的一种角度，哪怕我们不把它当做一个严肃的教育议题来对待，就单纯我们作为一个个体而言，你对它有些了解，有一些接触，让你在某些情绪和情境里面能多一种看待它的方式，稍微的舒缓一下心情，那也总是好的。
呃，更不用说啊，我们刚才其实提到了很多，它可以帮助我们怎么样面对这个时代里面的舆论状态，呃，怎么样与其他人打交道等等，那是更进一步的这个结果了。
所以还是这个感谢您来做客。
谢谢啊！
好，也谢谢曹老师的邀请啊，非常荣幸！