394 球国春秋｜美加对抗与冷战以来的冰球外交
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那么在川普目前这一两个月的执政任期里 格斗元素其实已经深刻影响了美国政府比如眼下最大的美国不为改革之一 教育部的取消就是由前 WWE 总裁林达麦克马洪作为新任教育部长来着手实施的而进入三月份之后 在美国爱尔兰裔最关心的宗教节日圣帕特里克节

川普邀请了 UFC 传奇明星但也是争议人物康纳麦克格雷格来到白宫还借此嘲笑了一下和他政治观点不合的爱尔兰现任领导人浮夸的说川普好像是在用体育作为方法进行政治层面的战略挑逗那么这种方法他也不只是用在了美国内政和爱尔兰身上

最近一个多月里体会最深的恰恰是美国的北方邻居加拿大而被选中的运动则是冰球或者说是一场真刀真枪的冰上 UFC 就在 2 月 16 日北美的冰球职业联盟 NHL 举办的四国冰球赛加拿大对阵美国的比赛中开场短短 9 秒内双方球员就发起了三次单挑打架

虽然说冰球规则的确允许打架但是 9 秒打三架也是历史上的头一回这次打架事件背后也体现了美加两国作为传统盟友近期却出现了明显的关系裂痕这个现象其实颇为诡异川普上台之后他先是签署了对加拿大的关税令而且还多次公开表示要把加拿大变成美国的第 51 个州还称呼刚刚卸任的加拿大总理特鲁多为州长

并且公开认为冰球明星格雷斯基比他更适合领导加拿大甚至呢就在这两天的报道里我们看到川普跟普京这场举世瞩目的电话之中两个人还聊到了美国和俄罗斯在未来几年内组织冰球赛的可能性所以可以说冰球世界最近是风云突变政治氛围非常浓厚

那么由此而言我觉得这是一个难得的机会可以来聊一聊在中文世界中存在感不高但是这次卷入纷争的加拿大我今天也特别找到了一位既熟悉加拿大政治也对体育世界非常了解的老师

欢迎来自擦边球播客的主播胖文泽各位听众大家好因为我自己也是忽左忽右的听众所以很高兴可以来参与这样一个节目因为刚华伦提到了一个词就是好像是说比较诡异的一个情况好像美国对加拿大做出了很多的这样的一个动作

因为我这次能够跟华伦联系上然后我一开始的心路历程是觉得说这个件事情还挺开心的我作为听众也能来上次节目然后呢我自己刚好跟家里人也移民来加拿大那么多年了嘛也比较关注这个体育的发展所以我一开始的心情是觉得刚刚好

但是我们私底下在讨论这期节目的时候其实真的是每天早上一起来至少我这边我一起来我就在跟你讨论又有一个新闻了然后第二天起来又有一个新闻在发生了关于这个贸易战的问题可能前前后后来来回回就讨论了不少那

我突然就觉得说在这个时空当下用国内比较喜欢说的话就是说加拿大这个国家百年未有之变局的当下能够像我们国内的很多朋友去就这个国家做一些讨论我突然就是有了一些历史感在我的心头产生那确实是我们之前讨论的时候对此感触也很深那胖文字你要不要先跟大家介绍一下就是你之前的整个背景

因为我自己就像很多文科生一样本科是读政治学的然后研究生是读国际关系史那自然就会对这方面也比较的关注吧然后进入社会之后因为我一开始是在一个国会议员的办公室工作那样大概做了几年那等于就是有一些可以说是片面的但是的确是一手的

政治观察的这样一个经验当然后来就转换跑道现在在做一些法律相关的工作但是这几年还是会持续地关注说本地政局的这样的一个动态然后我之前也是注意到胖文字在擦边球他们这个播客节目里

主要是讲体育的内容其实是一个很难得的组合尤其是格外适合当下这个话题因为川普以及刚刚卸任的加拿大总理特鲁多这个半嘴他延伸到冰球场上 NHL 的这次四国赛上除了球员双方在场上的冲突之外在场下你可以看到在非常公开的场合

加拿大球迷选择虚美国国格而美国球迷会主动虚加拿大国格而且应该在这次的冲突在赛前

川普应该还跟美国队的队员特地打了电话据说他在电话里特别提到了 51 周相关的论调然后在比赛结束在加拿大击败美国之后加拿大这边难得一见的可以说出现了一种像举国欢庆一样的场景特鲁多也在自己的社交媒体上转发还相当于是嘲笑了一下特朗普

就是你作为一个生活在加拿大的普通人你近期这个政治热烈的这个氛围它是怎么一步一步抬起来的就是四国赛这个赛事正好被裹挟在中间还是说冰球很天然的就是一个很容易挑起美加关系的一个特殊的项目呢

我是觉得因为从川普当选之后就提了 51 州这个事情然后还有就是关税的这个威胁事实上也开始加关税了在叠加刚好加拿大内部是有一个权力交替的问题特鲁多在今年的 1 月 6 号辞职了那刚刚的 3 月 9 号执政党自由党选出了新的党

也就自动成为了新的总理那今年加拿大也必须在十月份之前进行一次大选我们的预计是马上就会大选了那内部有选举外部有这个外交的这个冲突的情况下不论有没有这个冰球赛我认为这次加拿大民众都是会被激发起现在的这样一种

或者说民族主义情绪其实说实话讲到加拿大这个社会要讲爱国主义情绪这其实本来是一个挺有意思的事情吧因为我们生活在这边其实往往会感觉到其实加拿大并不那么强调爱国主义甚至我记得以前在学校一年可以唱一次国歌就了不起了导致我刚开始英语不好的时候每次唱国歌还要稍微看一下歌词都怕背错这个歌词

冰球的话那当然就是因为冰球刚好是加拿大大家最喜欢的一个运动所以就把它推到了这样的一个高度其实刚刚我们说的加拿大民众会虚美国的国歌那其实在过往的经验里面其实我认为加拿大的民众去虚美国这其实并不是一件非常不常见的事情嗯

就在 2010 年温哥华冬奥会的时候我亲身经历的就是我去一个周边商品店去买一些奥运的纪念品前面可能就有一些美国的民众买了美国相关的纪念品想带回家那就看到只要是有美国人去买美国相关的内容就会有旁边其他的客人就在那边嘘他们

这个事情被放到网上之后,其实加拿大的网友在 2010 年的当时,其实是给予加拿大民众这样的行为是很多的批评的。

因为他们觉得人家过来消费买自己国家的周边产品是很正常那我们怎么可以那么的不礼貌这是一个加拿大人就自我批评的这样一种状态这种状态是比较常态的但这次四国赛很有意思的地方就是说第一场比赛因为它是先是一个像小组赛一样的巡回打一场第一场比赛在加拿大打

开场就虚然后开场 9 秒钟就打了三次架但是你会发现这次整个的舆论我会去观察当然主流媒体你听广播还是会说我们不应该去虚美国的国歌因为国歌只是代表政府也不只是代表某一个总统这是人家一个国家的一个感情寄托没有必要去这样但是你看到很多的网友其实他们的态度这次就我感觉很不一样的就是他觉得我就是要虚他

那我这里的观察当然这是我个人的一个小小的分析大家真的是只是在虚美国总统吗

还是说加拿大人这一次其实是对美国人有一些不满的情绪或者说再具体到一个点就是为什么你们美国选民会选出这样的政府难道你们没有责任吗其实这里面是有很多的潜意识的逻辑链条在后面造成了这次的这个虚深的这个风波而且我觉得这次的情绪是蛮真实的可能近期也不会消散掉

你当时看了这几场四国赛的比赛吗我是看了最后一个决赛的一个加时赛然后周围的朋友我可以跟你讲其实看的蛮多的包括很多华人就是平时可能不怎么关心加拿大社会发生什么事情的华人我有个朋友前段时间就来我家吃饭那个时候四国赛正在进行但不是每家的比赛

他知道我喜欢体育就有问我说那你们看不看得到这个 hockey 然后我说我这边没有然后他就自己一直在那边找链接好像是加拿大打另外一个国家的比赛所以就发现其实大家就开始投入进去了另一个场景就是有一次我午休的时候去吃一家越南粉店然后我看到应该是菲律宾裔的

他们就在那边讨论四国赛我当时就很惊讶说可能很多的第一代移民都在讨论那是不是有可能说因为整个社会环境的情况大家真的就是越来越关注到这场比赛哪怕不是传统意义上的冰球球迷

是 你前面提到了就是加拿大的他时不时会有这种虚美国的情绪然后这个情绪本身是怎么产生的这是一个很有意思的事情另一点是本身中国人可能平时看美国相关的新闻看美国相关的政治是非常多的但是对于加拿大其实是相对陌生的我说句实话我觉得可能很多人都分不清加拿大几个大城市他们在加拿大的哪些省份

想请胖文子介绍一下加拿大这个国家大致的一个比如说从地理上说从东到西它大概是什么样的能不能请你简单的快速的给大家稍微梳理一下呢对我觉得很有意思的一点是说你说可能我们中国的很多的听众对美国的很多事情如数家珍那其实反过来加拿大也是对

加拿大很多民众对美国的电视剧美国的橄榄球比赛美国的议员哪个州是哪个议员也是露鼠加针甚至有的时候对自己国家的很多的事情并没有那么的热衷我觉得这个背后当然就是说一个 20 世纪以来全球都会美国化的这样的一个问题

那回过头来说我们说整个加拿大的脉络我先简单的讲一个历史性的脉络加拿大从一开始当我们说加拿大一开始这个概念就是一个非常有争议的话题你如果去上加拿大的我们叫 social studies 十年级去上这一门课的话

你可能要从远古的原住民时期一路讲到现在我们简单来说的话加拿大为什么有反美的情绪其实核心就是加拿大一开始它建国就是某种程度基于我不是美国

我们知道加拿大最早除了原住民之外是有两拨人一拨是英国人一拨是法国人然后在加拿大的这片土地然后差不多在 17 六几年左右吧因为印法战争的关系这个七年战争那法国输了法国把他的再卑微的土地就并入到了英国那这个时候就形成了法裔加拿大人成为加拿大

或者说英属北美下面的一个少数族裔的这样的一个历程后来我们就知道在 1776 年美国成立的时候这个美国独立战争那当时有很多很细节的历史的渊源就比如说加拿大那部分的殖民地其实更依赖于英国而相对于现在美国的这个我们

后来说了 13 州的这些地方可能更自治所以他天然的民众哪怕都是所谓的阴异但是他们的心态上是不一样的所以导致了美国寻求独立的同时很多保皇党

当时就北上去到了加拿大也就是说当美国独立的时候加拿大的身份是保卫英国作为一个堂堂正正的英国人这样的一个心态而存在的而后来的历史脉络中其实美国有多次企图要占领加拿大的领地的这样的一个意图有个叫 1812 年战争嗯

当时美国就是想北上进军现在的安大略这样一块地方然后当时有一个很大的特色就是英国因为在欧洲大陆的拿破仑战争所以导致英国这个宗祖国其实并没有能够很好的去照顾到加拿大这一边

所以当时是等于是在地的很多的新的概念里的加拿大人以英国的名义去跟美国干了一战并且成功地跑去了华盛顿 DC 把白宫一把火给烧了很多人认为这是所谓的加拿大的独立战争但是我其实是觉得是有点牵强的所谓的加拿大意识这个概念的独立战争可能后面要延续到第一次世界大战了

那么就时间又往后推就到了 1867 年那加拿大基于各种原因里面其中一个也是不希望美国能够把现有的英属的这个几个殖民地给吞并掉就成立了加拿大的这样一个国家所以大家可以大概已经能够听到就是大致的这个历史脉络美国一直是加拿大之所以是加拿大的一个重要的因素

那早期还有英国因素和法国因素所以我一直开玩笑说加拿大意识的形成第一波是我不是美国人我是英国人但是后面就慢慢发展到我不是英国人我是加拿大人到了 20 世纪我不是美国人我是加拿大人我们就走到了这个历史关口那如果要讲地理方位的话那加拿大面积是第二大的我们叫 coast to coast to coast

那什么意思呢就是从大西洋到太平洋到北冰洋那区域来说我们一般会划分为大西洋省份然后魁北克就是我们所谓的法语区然后就是安大略省多伦多所在的这个省份也就是加拿大的宇宙中心经济文化中心

再往西一边就是所谓的草原三省其中就是有著名的石油省份阿尔伯塔一直到最西边就是我所在的这个 BC 省英属哥伦比亚 British Columbia 这个省对 British Columbia 然后我们这边当地的华人也会翻译成卑诗省因为粤语发音可能会更贴切 BC 的这个

短音啊我所在的像大温哥华地区它就是非常亚太化的这样的一个城市很多人会我去了加拿大都是中国人都是珍珠奶茶对对对我可以给大家报个数字嘛其实在大温哥华地区如果是 2021 年的人口普查的话差不多是 44%的亚裔

23%是华裔这个比例其实是蛮大的也就注定了造成像 BC 省这样的地方它有很多不光是经济上和亚洲靠拢它在生活方式上它在文化上也有很多的亚洲话的倾向包括我们所说的中文我们普通话加上粤语的话那就是 BC 省这边的第二语言第三语言是那个旁遮普语

所以它这个每个区域它之间的有自己的地方特色慢慢的就是有一个问题就是我们所谓的地方主义因为它自己内部又形成了一个小文化圈再加上因为幅员辽阔交通其实没有那么方便其实大家可能不知道我们自己从加拿大内部飞来飞去其实成本蛮高的很多时候就是我飞到美国是更便宜的

再加上省和省之间自由贸易也没有完全实现的情况下大家可以想象很多的加拿大人其实他并没有怎么去过加拿大的另外的地方但是他可能经常去到美国比如说我现在开车去西雅图就两个钟头就到了那我要去卡尔加里我附近可能比较近的一个大城市是隔壁省的那我可能要坐飞机我开车要越过一个洛基山脉

那自然而然他对隔壁省的这种亲切度可能不如他和华盛顿州的这样一个互动关系就是西雅图所在的美国的西北部的华盛顿州对那你可以想象很多家庭就是可能有亲戚就是在美国

然后很多人他是有求学经历在美国之后可能回到加拿大生活或者索性就是在美国工作有很长的工作经验所以我常说就是为什么我说加拿大就是天然的美国问题观察家加拿大人不是直接生活在美国但是他的看的电视他看的比赛

而他的旅行经验和他的一些求学的经验往往都是和美国交集的所以这里面就是有一个地方主义这样一个问题那涉及到族群之间我们作为移民可能会很敏感这个族群的问题那加拿大另外一个特色就是多元文化甚至可以说是多元文化主义那它是写入加拿大的这个宪法可以说是一个国策

这个概念是怎么样呢就简单的来说就是他鼓励你来到加拿大之后并不所谓简简单的加拿大化而是说你可以保留你原居地的文化比如说这里边很多华人我们 CBC 可能第二代第三代他还有喝早茶的这个习惯这就是保留了他的文化

甚至很多 CBC 它的广东话或者它的普通话的能力可能要比同样的它在加州的 Cousin 它在加州的表哥要更好一点这都是跟这个政策的主观性有关系但是还有一个是客观的问题客观的问题就是加拿大没有一个很强势的主体文化

为什么有没有很强势的主体文化就是刚刚说的你自己看电视都是看美国的看小说都是看美国的看比赛都是看美国的那你哪来的主体文化去让新移民被纳入到你这个所谓的加拿大主体性里面的所以这就造成了其实加拿大的民族建构我们常说想象的共同体很多时候是想象是有困难的

但往往就是在面对外部危机的时候似乎大家又意识到或者说大家又开始讨论何为加拿大人这个话题所以川普这次就给加拿大人送上了一次精妙的助攻哈

所以我们说川建国川建国是有道理的对刚刚胖文字一直提到了一个非常广的概念相当于从历史跟地理的脉络给大家做了一个关于加拿大的一个基本的介绍我们可能也已经开始延伸到加拿大面临的美国化的问题上首先你能够给新东东特朗普一个口实说我们能不能把加拿大划成美国的第 51 个州加拿大人也非常希望成为美国人

具体来说最近因为关注加拿大这个选题的时候我跟我们节目的另一位嘉宾大家都非常熟悉的做石油跟大宗贸易的康神周小康曾经聊到过这个问题他特别关心的是加拿大其中一个省

就是刚刚胖文在介绍中提到过的加拿大产油的这个能源大省叫阿尔伯塔省尤其是康神发现这个阿尔伯塔省的省长他叫 Daniel SmithDaniel Smith 这位女省长她是一个在加拿大内部偏保守的省长然后她的

一大特色就是他之前跟特朗普的关系就走得很近最近去过特朗普的佛罗里达庄园然后跟他有很多在这种言论上的互动直到特朗普最近开始把加拿大称为第 51 个州激起了可以说是全国范围内的共同的反美的情绪的时候这位阿沈神掌才

稍微把这个亲美的调子向下降了一降所以受到康审的启发我觉得研究这个阿尔伯塔的时候就发现它也非常的有意思我甚至看到了一个说法说它被加拿大人称为是北方的德克萨斯省我也想请胖文字来给大家聊一聊比如说以阿尔伯塔省这样的省份为例首先加拿大作为一个确实在经贸上跟美国有非常深刻互动的这么一个国家它

亲美的问题是比如说像阿尔伯塔省是最严重的吗还是这是一个全国范围内可能出现的现象那另一点是说就是单单是因为这个能源的贸易两国之间有这个非常密切的联系那这个美国化的这个问题现在加拿大人在讨论它的时候他们是怎么看待自己跟美国哪些地方有差别哪些地方又是确实是相似或者不可分割的呢

对我刚刚提到的美国化可能更多的是从一个文化意义上的角度去探讨这个问题那如果要从地缘政治或者地缘经济的这个角度的话其实很多时候加拿大在美国的势力范围来说是一个没有办法的事情

你就在他上面你的人口基数他的人口基数然后大家在二战之后基本的格局下美国扮演他的角色加拿大在旁边扮演他自己的角色那其实这是一个很合理的一个互动关系讲回这个阿尔伯塔的问题阿尔伯塔省其实当经济问题我们要去讨论亲美还是反美的时候这个话题就变得非常复杂了

说实话我很难去提炼出一些普遍性的建议但是的确会有不同的派别传统意义上来说加拿大的保守派其实是不愿意与美国经济上过度的融合的反而是现在执政的自由党在历史上是比较愿意跟美国进行自由贸易的

但是在 1988 年当第一次美加之间谈自由贸易协定的时候这个立场开始切换了就等于加拿大的保守党变得越来越支持跟美国融在一起我们也可以看到现在假设整个加拿大都非常愤慨的在反美的时候还有谁比较亲美甚至我们打引号的加奸的这样的一个心态的话往往是保守党的支持者里面的一部分

不是所有的支持者是里面的某一个区块但是阿尔伯塔它特殊的地方就是它的确就是加拿大最有的地方

上一任保守党的总理是 Steven Harper 哈勃总理他就是来自阿尔伯塔省的那现在那个保守党的党领 Paul Yee 他也是有很深的这个阿尔伯塔的这样的一个背景的那这个省你去把他历任的省长拉个列表出来你就会发现几乎全都是右翼的几乎全都是保守派

龙虾教授 Jordan Peterson 是吧

龙虾教授对也是个加拿大人 By the way 就是一些我们右边的甚至是极右翼的网红都请到了这个奥伯塔去开一个这样的峰会可能是有他的个人的因素但里面但是总体来说长期至少全加拿大人对奥伯塔选民的印象就是他们不在乎环保

非常强调要去卖石油拼命的造油管而这个省份他的选民很多时候他也有一种心态就是他觉得我自己在加拿大的框架里面是不划算的甚至是被瞧不上的我那么大贡献我可能是 12%的人口但我可能要承担 15%到 16%的 GDP

那我把很多的资源交到了联邦联邦分配给那些穷兄弟们但是分回到我的又比较少所以他长期以来就是有一种怨恨在里面然后如果大家去什么 reddit 各种论坛里面去看这种针对奥伯塔市和 BC 省的

普通人和阿尔伯塔省和全国的人吵架的这个帖子是非常非常多的在叠加历史上西部省份一直有觉得被安大略和魁北克忽略的心态所以甚至前几年其实阿尔伯塔甚至有独立的思潮在那边酝酿

对所以说确实是哪怕今天国内大家看到的各种各样的新闻跟报道里面就是因为川普最近的这些言论加拿大的这种至少在面上一致对外的这个趋势好像是很明显包括我看到这个刚刚成为新任的这个自由党领袖的这个马克卡尼他也摆出了非常强硬的姿态但是在加拿大内部因为各个省之间的这个差异性似乎还是存在这种就是跟美国非常难以割舍的省份的

对如果要有一个缺口的话的确 Alberta 省可能会是一个缺口但是我印象里有些数据好像说也并不是 Alberta 省全面的就亲美只是说相对力挺加拿大反美的比例要比其他省份要低这个是相当于是加拿大的这个亲美跟反美这个问题我们做了一个简单的介绍这中间大家也能看到这个问题是相对复杂的

那刚刚一直在讲比如说以 Alberta 这个省份为例子作为一个相对亲美的省份那既然如此的话那也意味着其他的几个省份或者其他几个重要的像安大略这样的宇宙中心的省份它相对来说是有一些自己

别样的文化特性的那从加拿大的这个发展的历史上我们可以很简单的看出就是另一个比较重要的影响的来源当然就是英国像刚刚泡文字其实多多少少已经提到的就是英国在加拿大的发展历史上相当于是一定程度上受了美国独立的刺激对加拿大有非常绵长的甚至一直延续到 20 世纪中晚期的这种长期的影响

包括我们看到的马上要成为新任自由党领袖已经是下一任的加拿大总理的这个 Mark Carney 这位政治人物他的职业生涯有相当长的时间都完全是在英国发展的所以可以看出这个英国跟加拿大之间非常密切的关系

尤其是刚刚胖文字中间也曾经提到过一段就是加拿大人的身份认同中间包括现在可能主要讨论的是我不是美国人我是加拿大人但是前面就是我不是英国人我是加拿大人我也想请你稍微跟大家介绍一下加拿大的国家的概念是怎么样一步一步从英帝国的体系中间走出来的

简单的来讲就是一开始他们很多人就真的认为自己是英国人嘛除了一些法裔的加拿大如果是来源地是英国过来的那我只是英国在北美有另外一块土地然后是效忠于国王的但是随着时间的推移国际史上有一个概念叫做帝国的这个张力嘛张到一定程度了一定要开始崩了对吧

慢慢的就是英国对于他的殖民地包括加拿大他其实没有办法去直接的参与那么多投入那么多资源甚至干涉那么多那自然而然在刚刚有提到的 1867 年加拿大就几个殖民地并在一起形成了现在的这样一个国家但是呢

哪怕你形成了自己的国家你有了高度的自治其实很长一段时间你在外交上还是要听英国的导致了说在第一次世界大战的时候那要不要参军要不要为英国打仗

就成为一个 issue 了就成为一个议题了当时首先很多法裔加拿大人魁北克人就觉得我干嘛要倒这个仗关我什么事对吧我不想打那加拿大其实是参战了还打了几次漂亮的战役因为加拿大军表现比较好

同时呢这个战争结束之后大家就在反思说我们在外交上有必要跟英国是一步一驱吗是不是他说什么我就得听呢再加上因为打仗打得比较好的前提下这种自我的这种骄傲感产生了之后

很多人认为一战是真正的加拿大意识抬头要越来越脱离英国那么在二次大战的时候像跟纳粹德国宣战加拿大是自己去宣战的不是说英国宣战了所以我自动进去了所以这里面就有一个很大的区别那再往后推移二战之后加拿大完全就是独立了包括总督也不再是这个英国指派了嗯

最后一步就是说加拿大要拥有自己的宪法并且加拿大内部就可以自己去修自己的宪法这个完全的法理独立的步骤是在 1982 年才正式完成的所以等于是加拿大要真正成为加拿大或者真正独立这个过程可能我们如果远道从 18

12 年讨论这个英美战争开始算起的话小 200 年了对吧 180 年了都要有可以感受到就是这个跟大家可能中国人更熟悉的美国的故事真的是截然不同因为这个一直要延续到 20 世纪 80 年代其实距今也就相当于是四五十年前半个世纪都不到的时间点前江沙跟英国还有如此绵长的政府之间的关系想要聊到英国也是

跟冰球之间是有一定的关系这也很大程度上跟美国有非常明显的区隔就是这个加拿大的冰球这项运动中的最高的荣誉奖杯斯坦利杯是以一个英国人的名字命名的而且是这个英国人的身份是当时的加拿大总督

那稍微补充一下我自己的一个感受就是首先就是你在北美的几大赛事中间一般来说这些奖杯都不会以这种政治人物的身份来命名这本身是相当明显的差别其次就是这个斯坦利杯又是一个在早期是非常强调这个业余赛事的属性的所以有足球迷非常熟悉英国足球的历史的话就能感受到这个非常典型的从英国来的脉络因为这跟

祖总杯跟英国足球中最重要的这项奖杯的精神在一开始是非常相似的所以说斯坦利杯跟刚刚斯坦利本人其实是一个很有意思的身份我其实觉得他的另一个总督这个角色我觉得也很有意思请胖文字稍微介绍一下一个是斯坦利他作为加拿大总督留下了这样的文化的影响他怎么能够就延续到了现在

然后是不是主要就是以冰球这条线延续到现在另一个点就是这个总督这个概念你是怎么去理解呢

他就是相当于怎么理解呢就是因为加拿大理论上他的最高元首还是国王嘛那国王在他的国家要有一个代表那国王在加拿大的代表就叫总督但是今天他现实上是没有实权的那我们拉回到斯坦利斯坦利他很有意思的是他身上代表着冰球这项运动的脉络

现代的冰球这种形式滑冰然后再拿个曲棍在这边打那其实在欧洲一直是有的目前的这种比赛的框架是在英国形成的

但是呢是在加拿大把它变种变到了现在这种小场地六打六的这样一个格局而斯坦利本人呢就是他自己是当总督期间他的确是自己特别喜欢冰球甚至他是安大略什么冰球协会的创办人他两个儿子也是搞冰球球队的

这个最重要的斯坦利杯就是买了一个这样的一个杯子然后他就说以后就把这个东西作为业余比赛的冠军的一个颁奖的一个东西那后面追认的就说这个奖杯就叫斯坦利杯但是还有一个关于斯坦利的点就是大家如果来温哥华旅游就好像我们去上海旅游一定得去一下什么东方明珠之类的在温哥华旅游你一定会去一个地方叫斯坦利公园

那这个斯坦利公园其实也是以他命名的他可能只是一个象征性的人物但是他在加拿大这片土地上留下了两个大家记得住的这样的一个印记回到总督本身的话那我是觉得首先总督他当然只是一个象征性的角色但是历史上也是有争议的

历史上在 1926 年有一个我们课本上叫 King Bean Crisis 就是当时的总理叫 McKenzie King 然后当时的总督叫 Lord Bean 他们两个就产生了一个宪政危机 McKenzie King 这个总理说根据程序要跟总理申请说我们要解散国会了但是这个总督居然不同意

说你不能解散国会因为你这个情况下我们应该给反对党执政的机会当然前前后后有它一个当时的历史环境从法理上的角度来说的确可能总督有这种否决权但是实际的运作当中这个几乎是不会发生的当时就引起了一个很大的争议不光是宪政程序的问题另外一个就是说

你英国派来的这个总督你怎么直接就管到我加拿大选不选举了所以这当时也是又进一步激发了加拿大人要法理上也加快这个脱离这个英国的这个步骤所以刚刚提到二战之后就是这个总督就是加拿大自己提名自己来推的这样的一个国家元首的这样一个头面人物

而总督虽然他是表面的但是他也反映了很多的变化就比如说我们可能不知道是有华人总督的加拿大的元首理论上的元首曾经是出现过华人的是一位女士以前是个记者她叫伍宾芝一位来自香港的一个华人女士她在 1999 年至 2005 年是华人总督像在我们 BC 省很有名的叫林思琪 David Lam

他曾经做过我们省的省都就是理论上省的元首那也就是说这个 Symbolic 的这个 Figurehead 就是这个元首的变迁其实也是看到加拿大要表达的一个形象要表达的一个内涵的变迁就从最早的英国派来的英国人到可能自己推的

白人到慢慢的变成华人原住民等等等等的这个脉络的变迁其实也是反映了加拿大社会的从最早的立国一直走到 21 世纪的这样的一个变化对所以说刚刚我们讲到了斯坦利本身作为冰球这项赛事中间非常特殊的一个角色一个不可能绕开的一个名字那他实际上就是在政治上对于加拿大来说是有非常深的遗产的

那我们今天其实从最开始讲四国赛的时候就是想要讲冰球跟政治的关系那这件事不是说今天第一天听说冰球跟政治之间有特别密切的关系但是我觉得它的维度跟它与政治牵扯之深其实是非常有意思的因为像这次除了四国赛之外就是在最近的几周内因为这个自由党已经重新选出了这个新的

这个马克卡尼呢他在他的胜选演说上特别提到了跟美国的对抗跟美国的尤其是关税的反制然后他在里面特别用了一个冰球的梗叫 drop the gloves 他的名义上的意思是脱掉手套但实际上的意思就是准备开始打架所以这是一个非常冰球的一个文化符号那么我觉得这样一个文化符号

大家可以想象一下作为一个政府首脑的胜选演说里直接用他来表达一个他当下可能执政政策中最重要的一个精神是可以凸显冰球的地位的吧那所以我觉得也想请胖文字就此来聊一聊包括像马克卡尼这个人他是不是自己就对冰球特别感兴趣才会用这样的冰球梗来作为这种竞选的一部分另一个是

想整体的谈一谈就是在今天在加拿大的政治中间就是冰球作为一项运动也可能是一项比较能代表加拿大的运动它实际上是一个什么样的一个角色它在民众中的角色跟它在政治中扮演的这个角色是相匹配的吗首先我认为啊

Mark Carney 他的确是一个比较深的冰球迷当然因为现在他当总理了嘛就很多的新闻资料会出来很多他过去的年轻的时候照片啊他在牛津大学读书的时候他有参加他的冰球队那个比赛服是有被我们看到的

那卡尼他在这次要参选的党领竞争的棋手时里面也讲了很多的这个冰球的梗现在我们是第三个 period 因为冰球是三节它不像篮球是四节或者足球是两个 half

等等等等的一些比喻其实一开始是媒体挑刺包括我听广播 CBC Radio 他也会说你是不是这个冰球梗用的太多了那我们加拿大现在是一个多元的社会很多人不一定玩冰球对吧你讲这个梗

能不能抓得到那么多的选民但是因为这个四国赛的关系因为这个打架的关系大家又召唤起了这个对冰球的这种感觉所以他在胜选的时候再次强调一些冰球的术语冰球的这些比喻我觉得其实是加分的因为在这个当下大家其实是愿意多关心冰球的因为这场胜利对加拿大民众的这个心情来说它的帮助真的是非常大

我可以举个例子我自己上班的这个群里就我们也有一些群组我们这个机构还是比较严肃的平时不会聊政治也不会太嘻嘻哈哈但是就是那个加时赛金球进去的那一刻那个群里就马上就有人刷类似于就是赢了那个意思

那就是其实真的就是大家都非常关心这个事情所以我觉得从这个角度他作为一个竞选语言他是抓住了目前民众的这样的一个心态那回到冰球它作为一个项目在加拿大民间的这个作用数据上来说每年玩冰球的年轻人是在降低的

但反过来在美国玩冰球的年轻人是在增多的这是一个很有意思的现象当然很多人去分析就是因为其实冰球的确是一个中产阶级的项目如果你要认真练你如果只是在自己的 backyard 这样随便滑了两下或者就是我们这边有叫 floor hockey

汉地冰球这个概念对汉地的这种冰球那是无所谓但是你要去一个冰球场有很多装备可能很多人负担不起这个费用也是越来越高这是一个原因那第二个原因其实还是我们现在是处于一个高度全球化的时代

年轻人现在上个网就可以看足球看各种项目然后又加上那么多移民来到这个国家至少在都会区你会发现这个各种项目都是很蓬勃的那什么项目玩的人最多我不知道是不是真的他们说足球玩的人越来越多因为就是足球简单嘛有场地买个足球鞋有足球就能玩了

所以这个里面我觉得全球化和移民多元化对于这个项目在本地的示威还是有一定影响力的但是它示威不代表它不是最重要它还是最重要的一个项目在民间看的最多的项目以及在我们等一下可能会提到 NHL 现在只有七支加拿大球队很多球员都不愿意去加拿大的球队包括加拿大球员不愿意去加拿大的球队为什么呢就是

除了交税可能交的比较多的现实原因之外很重要的原因就是因为加拿大市场的球迷相比美国市场的球迷更挑剔更会批评他们的表现那这样的情况下他就觉得心理压力更大所以其实综合来说可能冰球没有以前那么重要但是它还是占据了一个生活里面很重要的位置那我是认为如果民间的冰球热度

这几年的趋势是降低的话总体来说冰球的政治意义可能也是降低的但是在历史上就可能完全不是这个概念了如果把时间倒回到冷战时期那个时代你可能没有别的项目可以看你只能看冰球

哪怕你是一个移民我认识一些日裔加拿大人就年纪比我大一些的前辈我们私下聊天他们还是非常投入冰球的很重要的原因就是可能他们在原居地喜欢别的项目但是来到加拿大当时就没有别的东西可以看自然就投入了所以因为当时的这个项目

的蓬勃所以导致当时这个项目的政治性也会变得更大所以这个确实加拿大的这个冰球的文化它非常的独特但是它又是一个在变动中甚至是有一点可能处于

有点危机状态中的一个运动但是这次在四国赛的背景之下获得了一个全新的强心针我们今天聊到这个冰球跟政治的关系除了这次四国赛之外另一个角色是其实我们要倒退到 60 年代末 70 年代初加拿大当时作为一个冰球强国也是作为可能是最主要的冰球国家他选择跟苏联促成了这个

70 年代从 72 年开始连续了好几年的这个冰球的苏联跟加拿大之间的这个峰会的赛事叫 Summit Series 又是小特鲁多的父亲老特鲁多也是时任的加拿大总理促成的一项比赛所以这其实某种意义上是一种在冰球外交上的子承父业我觉得真的 1972 年到 2025 年它的确有很多很有意思的历史的对照

因为我们讲的这个高峰对决对吧这样一个比赛在 1972 年的 9 月份苏联和加拿大国家队的 8 场的比拼

要知道这个比赛它纯粹就是一个友谊赛它既不是奥运会也不是市井赛但这个友谊赛却打得那么认真成为了可能是冰球史上最重要的一个系列赛那 2025 年也是这真的只是一个全明星赛它既不是斯坦利杯也不是奥运会这里面就是因为政治的关系外交的意涵

原本的两次不是那么重要的比赛变成了非常重要的比赛我觉得这是一个历史的吊诡性在里面而老特鲁多老特鲁多叫 Ph.D.他其实也跟中国有点关系他就是在 49 年的时候游历了这个中华大地据说对他人生也产生了一些些的影响因为他早期是一个非常左翼的一个青年

PH2 它是加拿大历史上我们不简单的去说最伟大或者怎么样的这样的一种很主观的形容词但它的确是至少是 20 世纪知名度和影响力最大的总理之一如果说 2025 年的比赛是原先的两个盟友撕开来的话

那 1972 年的这个友谊赛其实是政治上敌对的两个阵营试图通过一场比赛去递出橄榄枝嗯

这其实还是回到整个冷战在一路走到 1960 年代末的时候它的其实很多气氛其实是有些变化了那个时候美国似乎也在思考要不要跟中国要不要跟苏联有许多的缓和

因为我记得我读研究生的时候看过一些资料说虽然很多人说这个基金格在中美建交里面起到的作用但其实早在基金格做 National Security Advisor 之前其实华盛顿的一些智库已经是把

跟新中国建交作为一个简学式的话题在讨论了所以当时的整个大的氛围是不一样的而加拿大 PH2 它面临到的一个情况就是它有内部和外部的一些机遇和危机

内部的危机当然就是魁北克独立的这样的一些问题而且还发生了一些恐怖主义的事件应该是魁北克的分离主义的事件对吧对应该是在 1970 年代有一个十月危机或者说十月革命这样的一个情况发生那另外呢就是在外交上他

跟尼克松总统其实不是那么对付同时国与国的角度来说加拿大当时其实不那么希望过度的依赖于美国特别是能源方面等等的所以当时他就希望说在冷战的这样的一个格局里面除了保持跟美国的关系跟英国的关系之外他希望对美国的依赖降低同时找到属于加拿大的第三选项所以当时他就

跟欧洲建立了很多的联系跟日本建立了联系并且当时他在比其实尼克松更要早的时候应该是 1970 年就跟新中国建交了一方面我们普遍的学国际关系是会说就有点像帮美国投石问路但其实他自己的主观视角里面其实是有一点我要教你怎么做事的那种感觉在里面看他的一些回忆和一些想法

那自然而然他同时也会觉得苏联我有必要去跟他们接触接触啊我可能不同意他们的制度不同意他们的方式但是我觉得我也应该去跟他们接洽一下那冰球就是我们

就是一个很好的抓手因为苏联的冰球非常强在加拿大的国际比赛因为这个国际评联的关系就是不允许职业球员参赛的前提下加拿大大概冰球比赛

持续 dominate 了大概有 7 届左右,但是到五六十年代开始,苏联就是把这个国际赛场上的这个奖项都给拿了。关于这一点,其实就是大家可以注意上次球过春秋那期节目里面,我们谈苏联的领袖是如何影响苏联的政治体系的时候,冰球在那集里也提到了不少,但是那集主要很多谈的是足球,但的确就是刚刚,

胖文字说的这个时间点从 50 年代开始苏联的冰球快速的在国际赛场上崛起了而且这也对苏联包括甚至整个苏东阵营在冰球赛场上的这个成绩都变成了一个政治上有非常大意义的一个赛事对这个意义其实在加拿大也是成立的因为我派业余选手出去老输球啊那为什么我们不能派职业的呢我们这个北美冰球联盟全世界最好的联盟难道打苏联不能打吗

那所以想应名义特鲁多就是等于是组了一个新的机构叫 Hockey Canada 然后就等于去游说这个国际兵联能够开放加拿大的职业球员参与比赛那前后有很多 back and forth 来来回回的这个角力等等的最后逐步的就是开放了那当时就是想跟苏联说我们能够搞这个比赛对吧大家都想知道

最强的加拿大球员和最强的苏联球员比到底是怎么情况大家真的是非常非常的好奇听起来非常像是美国的篮球梦之队 92 年参加奥运会的那种状态而且另一边以某种程度也是梦之队因为苏联也一直不输苏联人到底多强大家没有正式的比赛就不知道

但是从另一方面其实苏联的角度他也乐意去促成这样的一个比赛因为其实在苏联的民间他们也很想看跟加拿大北美的这个顶尖的球员做这样的一个比赛另外的一个点就是当时中国和美国已经开始搞这个乒乓外交了那

那其实在这个时间点中苏交恶之后其实苏联是有他的焦虑在里面的所以这个冰球外交反而是一种对乒乓外交的反应先有了乒乓外交之后也要想办法在北美做一个类似的体育外交的尝试然后诞生了这样一个冰球外交从苏联视角上似乎是这样一个逻辑

对因为你中国跟苏联离得很近你中国和美国直接玩起了这个平方外交你中苏又交恶了那我是不是也跟你的 backyard 你的后院的加拿大也来一次外交呢就是两边都有这样的意愿当然就是 72 年比赛 71 年特鲁多就去苏联造访了苏联的总理当时是克希金就是后来也到加拿大来造访

当时他来到加拿大还被那个加拿大民众因为有很多这个苏联的流亡出来的人或者东欧的一些难民对吧大家就举了牌子去这个抗议可惜经就是其实还蛮不爽的我来跟你谈很多协议来友好的你怎么放一群人来骂我呢所以

到了他最后一站是在温哥华安排他去看一场温哥华家人队和那个曼特利尔加拿大人队的这样一场比赛他在酒店里根据我们私下讨论过的那本书的讲法就是说他当时是不愿意从酒店出来他想找个理由说我就在酒店休息算了我不想去这个现场你想你去到一个体育场那不集中几万个人骂你吗但是当时加拿大的外交官就说

总理同志你一定得去你去了我跟你保证加拿大民众会给予你掌声的因为你去看他们最喜欢的这个冰球比赛果然他去到现场可能加拿大人当时的心态就是你好像很尊重我这边的规矩嘛你也来看比赛了就有些饭局我可能先喝上一杯可能主人就开心了对吧

对就有点这种感觉所以就这样的情况下一来一回的两国领袖的这样的一个访问就促成了 1972 年的这场比赛而且当时是前四场比赛在加拿大后四场比赛在苏联比

而客场的比赛我注意到这个细节很有意思就是客场的比赛去了 3000 加拿大民众去到苏联去远程观看比赛有一个加拿大球员他回忆说你要知道他们那些人他不是那说很有钱的人我国际旅行因为当时你想在 1970 年代国际旅行对加拿大人来说普通人来说也是一个

很大的事情更别说走到铁幕的另一边去到苏联只是为了去给加拿大队加油所以他很感动他知道那些是非常普通的普通人为了这个运动为了给加拿大队加油而去到那么远的地方而为什么我说其实在当年冰球的意义和热度还是很大的就是当年打到第四场是在温哥华打又是在温哥华我也不知道为什么那么巧

那一场加拿大队又输了当时是总比分是落后

输了之后加拿大的民众疯狂地骂加拿大的球员当时加拿大的球员都绷不住了他说虽然我们很多球员是在美国的各种俱乐部效力但是我们的心是加拿大的我们是出于对这个国家的热爱所以才来比赛你们可不可以不要对我们那么不友好他就有点甚至是在服软了这种感觉这个现象其实说明当时的球迷是非常非常在乎这个比赛的输赢了

但是你回到今天这次的 25 年的比赛第一场小组赛或者说巡回赛加拿大是输掉的但是因为前面 9 秒钟打架打得好加拿大的球迷并没有过多的苛责关于这个系列赛我最后想讲的就是比赛本身当时因为 NHL 是 10 月份新赛季开始所以 9 月份的时候他们还在寄钱的这个状态

所以一个是状态可能也没有那么好,第二个当时他们觉得打苏联是不是就随便打两下我就赢了,但没想到苏联的能力不是他们能够想象得到的。当时加拿大的风格还是比较 physical,就是说他冲击力比较大,撞人撞得比较厉害,但是苏联的这种传球和技巧性据很多球员回忆,当年的 NHL 是没有体现出来的。

就这样的技巧这样的战术是没有的所以苏联人也是给加拿大人少了一课原来冰球还可以这么打所以最后的总比分是 4 比 3 加拿大赢其中一场是个平局虽然加拿大赢了但是从此加拿大的球迷加拿大的球员其实对苏联的球员有很高的尊重并且通过这次的冰球的这个破冰他们看到了苏联普通人的一面

它不是简单的一个意识形态符号简单你想到苏联就是斯大林赫鲁晓夫而是说普通的运动员的喜怒哀乐所以其实从民间的这种交流和缓和气氛降低刻板印象来说的确是起到了很大的作用并且老特鲁多也证明了你看我也搞出了这个冰球外交

所以从政治意义上对于老特鲁多本人来说的都是一次非常有意思的体育外交的尝试可以是冷战期间非常难得的一个事件然后我其实觉得既然本身对于加拿大跟苏联的这次冰球外交来说它的特殊性当然就是在冷战中间以及刚刚胖伦自己也提到了它跟乒乓外交之间的关系那我也想补充一个我觉得非常有意思的一个细节

冰球外交的从历史上的意义来说就是它虽然是 72 年开始破冰的但是它并没有停止于 72 年就在 72 年之后苏联跟加拿大之间进行的这种冰球的赛事其实并没有停止它大概在

70 年代中期还有一次这种俱乐部之间的挑战然后一直到 90 年代初也就是到苏联解体的最后一刻还中间举办了四五次苏联跟加拿大包括美国后来也参与进来的这个多国的这个冰球的国际赛事所以这是一个呃

铁幕晚期就是这个加拿大开始的这个事情就是我们把它再拉长个 30 年后 2002 年的时候美国的 ABC 广播电台的有一位评论员叫做帕特布坎南帕特里克布坎南然后他因为当时美国处于这个 2001

年 911 之后的这个严防恐怖主义的这个氛围之中然后就施加非常严格的这个检查的外或者是边境的管制的条例然后因此的话对于加拿大的一个冲击反而是加拿大有很多的阿拉伯裔加拿大

加拿大人因此也受到了这个条例的影响然后加拿大对此非常的不满意找美国抗议这个时候 ABC 的这个评论员当时是怎么说呢他非常不满加拿大这个做法认为加拿大当时起了一个绰号叫 Soviet Khanistan 就是苏维埃加拿大这个词就这么留下来了所以这是对加拿大的这个跟苏联的关系的一个美方的见证啊那

我当时注意到这个八卦的点在于什么呢就是这位 Pat Buchanan 这个 ABC 的评论员他有一个更特殊的身份就是他恰恰是 60 年代末 70 年代初尼克松任期内的一个高级顾问和助理而且他还陪尼克松一起在 72 年访问了中国

这位是站在美国视角非常熟悉乒乓外交以及当时中美破冰的这么一位美国人反过来看到后院起火看到苏联跟加拿大通过冰球外交促成了一个完全不一样的赛事之后很难说这到底是心仇旧恨还是怀恨在心还是所以对于

当年的这些亲历者跟外交官来说你可以感受到 30 年后他们有可能还带着一点这个情绪在其中哪怕这个冷战已经结束了铁幕已经落幕了都已经是 21 世纪了还要把这个加拿大跟苏维埃的这一段过往的历史拿出来说史

刚刚提到那个 Buchanan 他很有意思的一点其实就是很多人分析川普的政府里面至少有一支吧是继承他的很多的观念是的其实这点近期清华社会学系的孙力平老师特别写了一篇文章介绍布开南

将他称为特朗普的精神导师而且早在 90 年代末就强调过美国优先这个概念认为冷战结束后的时代要有一场新的文化战争那美国要支持普京还有俄罗斯对于传统价值观的捍卫

布坎南这个人在 90 年代还尝试过竞选共和党的总统候选人但是两次都失败了人员在党内应该是一般般因为他的很多的观念如果从美国保守主义的角度来说的话他是一个非主流的

他是支持贸易保护的他的很多观念我们说跟从英国的保守主义那个 Edmund Burke 那个博客一路下来的这种自由市场社会保守的这样一个脉络是不一样的但是你也会发现他的这一套非主流的东西慢慢的在走向主流而

而我之前提到的加拿大的保守主义其实早期恰恰是像他这一套就是我不要自由贸易我要贸易保护但是随着时间节点走到了 90 年代好像也有一些的变化所以大家好像一个国际象棋的术语就是不论的在亡居一位就是他的立场

是在一个飘动的这样的一个感觉所以加拿大开始的这么一次冰球外交它其实建立的这种两国之间的体育的桥梁它施加的影响力和时长比大家想象的要长这种影响力甚至可以说一直延续到了整个铁幕落下

所以是一个非常有意思的一个余波吧其实就是这个冷战落幕之后很多的欧洲球员进入到 NHL 整个体系里面进入到一个非常国际化的这样一个时代了我觉得刚刚胖文子已经有提到过就是在铁幕落下之后对于 NHL 对于这项冰球最大的赛事来说他已经见证了这些包括苏联在内的欧洲球员的进入让冰球成为一个非常国际化的赛事那

在这样一个背景下冰球也非常合理地拥抱了当时可能所有中国人都非常熟悉的走向全球化的时代然后对于 NHL 来说最重要的发展就是走向美国去开发美国的城市的大市场这一点也可以请

胖文字稍微跟大家讲一讲吧我觉得可能就是 NHL 的这项赛事以及他走向美国以及走向美国中间那些重要的节点我觉得就是很自然的你作为一个体育联盟美国在北美是最大的一个市场所以你一定要南下

那进入到二战之后第一次的扩军应该是 1967 年然后当时就是原先的六支球队扩大到了 12 支球队当时加拿大人很气的就是多出来的新的这个六支球队全是美国的球队似乎就是不是很尊重加拿大这个传统的市场以及丰厚的这样一个球迷和丰厚的这样一个冰球社区

当然后来因为调和像温哥华家人队也加入到 NHL 了在 1970 年代等等的但是总体来说就是一个不断南下的趋势也的确让很多的美国城市也建立了属于自己的一个冰球的传统就比如说底特律波士顿科罗拉多等等的特别到了 90 年代

在一些非传统我们说非传统是你没有一个冰雪天气的环境里面像加州很多地方那你都是天气很好的地方你搞什么冰球呢但是也在那边建立了许多的球队特别是在 1988 年的时候格雷斯基就是最伟大的这个冰球运动员格雷斯基从那个埃德蒙顿游人队南下去的

洛杉矶国王队相当于是一个冰球大使一样的去下到美国一个重要的市场去普及去培养这样一个新兴的市场所以慢慢的就形成一个格局就是说加拿大球队才 7 支然后美国球队有 25 支

而且加拿大的球队已经有超过 30 年没有拿冠军了这是我们目前看到的一个情况当然这个过程当中的确 NHL 的总裁因为他的南下策略包括很多时候比如说取消一个传统的加拿大市场但是在新的一个并没有那么多球迷的美国市场建立的一个新球队比如说现在在拉斯维加斯就有一个球队

那这样的举动就让很多的加拿大的球迷不是那么的开心但是总体来说对这个项目来说肯定是能够拥抱美国市场让美国人更喜欢肯定对这个项目的国际化是有帮助的同时呢很多加拿大人在讨论说总有一天美国会比加拿大更强因为美国人口基数更大嘛那他如果参与的球员更多年轻人更去玩那国际赛场上把加拿大能够打败这是很正常的一件事情

那加拿大要不要担心这一点呢我听到的一些评论员是认为这其实也没有什么好担心的这就是一个趋势那你人少也不代表一定打得不好比如说英式橄榄球里面新西兰人也很少但是还是一线的表现所以就没有必要去过度的强调自己必须每次都赢

自己必须永远是冠军的这样一个位置这是目前普遍的一个心态对但是感觉这个心态在这次四国赛尤其是在这个美加跟川普的这个大放厥词之后又迎来了一些微妙的改变至少不管怎么样在这场比赛中加拿大人是真的很在乎输赢的这是因为叠加了这个场外的很多的因素在里面所以就是必须要有个输赢出来对

我觉得最后我也想问一问就是胖文字你觉得因为叠加了这么多元素我们可以已经讨论了很多不管是冰球是加拿大的可能是最主要的运动然后它又有非常独特的政治上的影响

在这次四国赛这样冲突的背景之下你觉得在这个新时代来说冰球这项运动它现在还能扮演什么样的角色对于冰球这项运动的未来而言因为这次的这个时间点是不是会成为在加拿大的这个发展进程中间的一个非常特殊的一个事件是

先说个题外话现在 NHL 是很开心的总裁经常上节目乐呵呵的觉得这个冰球的黄金时代要到了包括美国的一些电视台 ESPN 平时他们的体育评论节目不那么提到冰球但是四国赛之后

大肆表扬这个冰球联盟然后也请了一些冰球的原来的球员上节目去给大家分享冰球的这样的一些事情那还是回到你刚问的问题就是说冰球在社会里起到的作用能不能类似于能不能团结这个国家对吧就是它能不能起到什么样的社会作用但就最近几个月的发展来看我还是认为是川普团结了加拿大就是功不可没

当我们说要团结的时候我们需要一些文化要素去团结大家那在目前这样一个非常多元甚至我认为民族传统的这种民族建构并没有非常牢固的这样一个移民国家我觉得这样一个体育运动还是一个比较合适的一个文化公约术嗯

而且呢他其实也可以去体现一个加拿大人的另外一面或者说在当下这个立基点面对国际社会或许是加拿大人希望全世界了解到加拿大的另一面就是大家一提到加拿大就是说加拿大人比较 nice 然后他比较喜欢 say sorry 对吧然后甚至很多美国人去国外旅行故意批个加拿大国企这样的话可以少惹点麻烦等等的但是

冰球所体现出来的一个形象其实它是有一个非常暴力的一面的冰球真的是一个非常 physical 的你一定要上身体对吧你可能今天会打架你可能要在高速的里面做出一些很技术性的判断的这样的

一个项目这个项目其实是某种程度可以展示加拿大人 tough 的这一面就是说加拿大人可能表面上很 nice 但是他的文化基底里面是有一些内容会告诉你是他是不服软的

他是马上就能站的就是打架不怕打了就打了在当下这个关口是可以展示给全世界的就是我相信如果民众的期待是面对特朗普的这次威胁就是不投降的话那主要的政党他的基调也不会去投降包括刚刚我们说的卡尼他的棋手我觉得政治上是聪明的包括那个 Justin Trudeau 在下任前

他提到的说特朗普就是要吞并我们这是一个生死存亡的时刻他这个调子其实拉的非常非常非常高了那这个调子是不是所有加拿大人真的相信真的美国明天就要来吞并我呢可能大家也不是

真的觉得美国要吞并我们的但是这个我们讲说这个政治语言的定谋就是我就是要把调子拉那么高所以我接下来做的事情就是跟你此刻到底的这种心态这种情绪我觉得是抓到至少我接触到或者我透过这个网上冲浪的观察我观察到加拿大人目前的一个基本的一个心态

那回到关于说可能这个有点个人说移民会不会对冰球会感到兴趣我其实是觉得是会的其实也可以讨论一下现在移民的这个状态我刚刚说因为加拿大是多元文化所以大家的生活方式可能是比较沙拉盘的你还是保留了你原居地的生活方式其实这是慢慢的加拿大的这种状态也是全世界越来越多的这个状态

包括在美国的华人在美国的墨西哥裔的人就是因为我们现在的技术手段当互联网信息如此快速的畅通的时候

我开车的时候当然我也会听很多的英语的节目但是我也会听忽左忽右对不对所以导致的很多的移民他的精神世界就是还是活在一个大中华地区或者说一个华人世界所以这种疆域的概念可能已经不是简单的用地理去理解了那这样的情况在其他族群也有比如说我有一个朋友很好的朋友大学的同学他是一个葡萄牙裔的二代从小出生在加拿大的

但是他就是很被 C 罗吸引他就是很被这个西甲联赛吸引甚至他觉得我就是要拥抱欧洲文化他甚至后来去英国当律师了那像这样的情况在当下的时代是非常多的也是造成加拿大意识建构的这样的一个困难但是这一次因为大家面临到很现实的问题你买东西可能会贵了

对吧你的生活方式可能要被冲击的时候是不是我们也可以意识到冰球是这个社会大家比较喜欢的是不是我也给予多一些关注给予他关注的同时其实也是一种表达我虽然是某某族群的但是我其实也关心本地社会那就我个人来说的确是会

因为我本来就喜欢体育我们私下其实也聊到我除了看足球我橄榄球棒球 F1 自行车我什么都关心冰球当然也会关心但是以前并没有关心的那么深 follow 的那么的勤快但是这个事件之后因为这个四国赛我又回想起了我刚来加拿大的时候我没有英超联赛可以看的时候我其实是关注了好几年这个冰球的我印象非常深我第一次看到的

温哥华和卡尔加里在 2004 年的那场季后赛那个季后赛的氛围是那么紧张我这个记忆又开始召唤回来的时候我今年就会想那可能常规赛我没时间看是不是这个季后赛我可以去看一下当然很可惜这个温哥华嘉仁队似乎这个今年的季后赛没希望了但是我可能会看看别的球队的比赛去感受这种冰球的速度和冰球的紧张的这个气氛所以我觉得其实是

就我刚刚说的加拿大人何以成为加拿大人是因为发生了很多的历史事件可能是因为美国要吞并你了可能是因为英国不管你了那具体到一个个个体移民来到了一个新大陆他怎么样慢慢的融入到说我是这个社会的一份子我要成为一个加拿大人或者加拿大居民

他的这个身份认同的慢慢的变化也是通过一个个可能个体的事件和社会的事件在里面而这次四国赛以及这个一大坨的我们说的这个

未有之变局发生那么多的有戏剧张力的新闻事件其实也是很多新移民思考自己和脚下的这片土地的关系的是一个很好的一个时刻所以我相信很多人是会去因为这个关心一下冰球的

是是是我觉得确实冰球的这个特殊意味在这次的四国赛之后好像又重新被所有的不管你是原住民也好你是加拿大的各个族裔的所有的加拿大人好像又重新抬到了一个新的意义上

刚刚我觉得谈到的很多的这些的文化的元素中间其实最后我想要举一个例子就是我知道胖文子你也看了这个广告我也看了这个广告就是加拿大非常流行的一个电视广告叫做 I am Canadian 但是这个广告的渊源是这样的就是它 2000 年的时候出的是第一版

叫做 I am Canadian 当时讲了很多关于加拿大人的文化特征然后到今年也就是过去的这几周里又出现了一版叫做 We are Canadians 作为对比新版里面好像甚至出现了这次四国赛美加比赛中间的打架跟加拿大的胜利包括出现了对于川普的嘲讽

然后也再次在加拿大全网传播然后还获得了 Justin Trudeau 特鲁多的这个公开的转发跟点赞我想先听听泡文字你自己当时看这个广告的时候你是什么样的感受因为这是相当于是横跨四分之一个世纪的当代的加拿大的大众文化中间的一个现象而且冰球在这两个广告中间都贯穿其中了

对我先介绍一下 Mosen Canadian 是加拿大非常普遍的一个啤酒的品牌它当然主打的就是 Canadian 这样的一个身份有点像可能青岛啤酒或者大家熟知的这些品牌大家如果来加拿大的话推荐大家去品尝一下品尝之后你就会发现的确没什么特别的

当然但是这个广告当然他最早的版本播放的时候我是不知道的因为我还没有来到加拿大那我也是联络到之前的某一天我正好在也在关心相关的事情就这个 YouTube 上就给我推了这样一个广告我就看了我最早就是看了 2000 年的这个版本

后来又给我推了那个刘思慕的版本他在一个音乐颁奖礼上又讲了一个版本当中里面就有很多内容的不一样嘛然后最后就是这两天这个版本因为这两天的版本就全网在传播嘛你不可能不看那这两天的版本其实当然就是很多时事的这个元素在里面针对川普的针对这个普京的对吧

这些梗然后我比较有感觉的当然一个就是 Terry Fox 的这个元素他就是一个当年得了癌症的一个长跑的一个青年为了给大家重视癌症募捐癌症基金就从加拿大的最东边跑到了最西边

那这个就是我们在学校里面也不断地会讲的这样的一个故事包括每年有一个活动叫 Terry Fox Run 就是一个马拉松的这样一个活动那这个其实我还是蛮有感触的因为我小时候对这种也不叫小时候年轻的时候对这些事情没有那么多的感触但是长大我会发现其实加拿大把这样一个人

可能在中国就叫感动中国的人物吧但是在加拿大其实就是把这样的一个普通人当做一个民族英雄这个民族英雄并不是打仗的他就是一个年轻人他得了癌症他要继续的跑步我现在回想起来我能够有一些感动可能是因为我也有一些年龄了

当然还有一个就是 peacekeeper 也是带着老土豆进入到政坛的这个皮尔逊总理的他的一个政治遗产就是在联合国建设了这个 peacekeeping 就是维和部队的这样的一个构造也是体现了加拿大基本上的一个在国际关系上的一个态度就是说作为一个中型国家我调停然后不希望打仗不希望被当做美国

对当然这个最新的版本当然很好但是我觉得太实事了我倒是觉得刘思慕的这个版本可能对我来说更有意思因为他里面提到了他不光会说英语那一般来说就是你下一句就说我还会说法语

但是他马上说我还会说普通话然后我还会说一丢丢的这个法语然后他说你这个珍珠奶茶应该叫 Bubble Tea 不应该叫 Boba 那为什么这两个点对我来说感触很深当然就是他第一个说我不光

会说英语还会说普通话是很多真实的加拿大人的状态并不是说加拿大人可能学校要你去学法语但不是大家很多人就是法语是根本不会或者非常烂的那他的第二语言或者说他的

母语或者第二语言其实是家里面的语言可能是旁遮普语可能是中文可能是乌克兰语可能是别的什么语其实就是到底是英法两个民族构建了这个国家还是全世界各个群体构建了这个国家这里面又有很多关于魁北克问题的争议在他这段话里面给

不小心的流露了出来那第二个就是关于 Bubble Tea 和 Boba 那其实就是可能在美国我不知道可能他们就翻译成 Boba 然后在加拿大我们一般就叫 Bubble Tea 对吧那其实他就是玩了一个亚裔的梗也就是说具体到亚裔具体到华人

美国地区和加拿大的地区可能也是有很多区别的这个其实我觉得是很有意思当然最后就是 I am Canadian 跳成了 We are Canadian 我觉得这个细微的变化就是现在的确就是强调我们作为一个整体的出现而不是简单的说我作为一个加拿大人很不一样的存在所以这个版本讲直白一点多多少少就是一个政治宣传的语言在里面当然

我相信 Moson Canadian 也是乐于去做这样的一个广告对 所以刚刚胖文子已经把这三版广告中间的元素提出了一些重点可以说这个新版的广告虽然说跟中国人好像没有什么直接的关系但是大家如果要去感受一下现在的加拿大人对于在川普的攻击之下

他们的整体的民族的情绪是什么样的完全可以去看一下这个最新版的 2025 年的 We are Canadian 在我看来这就像是反美檄文一样它里面的每一个元素实际上都不再只是在强调加拿大人的特殊性而是在强调加拿大人不是美国人加拿大人甚至很讨厌美国至少当下的美国政府的所作所为

所以我觉得这也是一个结合的档口然后冰球也在中间再一次的出现在 2000 年是冰球代表加拿大在 2025 年是冰球上加拿大再次击败了美国作为一项反美的成功的符号

其实我倒是想加一点就是可能当然我们今天聊的维度是美加之间的这样的一个矛盾但是我也想强调的就是当川普针对加拿大做那么多动作的时候到底是不是真的是一个国与国的一个动作还是说是一种右派对左派的一种宣誓

这个是一个刻板印象说加拿大很左但是加拿大是不是真的左我觉得这个里面有很多的偏见在里面但是就是当加拿大特别是自由党政府作为一个白左的符号架在那边的时候特朗普的这种暴击其实

是的

我们今天从四国赛开始讲它看起来只是一场球赛但是你要把它放到历史的框架里看这本身首先跟美加的关系的历史有关系其次这也跟我们用那位起了这个苏维埃加拿大这个绰号的美国评论员布开南的话来说这也是一种文化战争一种在球场上跟球场之下的两国之间的文化战争然后

它在美加这样的传统盟友中间发生对于 2025 年刚刚开年没多久的世界来说是一个非常有趣的动静所以我觉得这也是今天我们想要有机会来聊一聊这个话题因为眼下加拿大新总理刚刚诞生但是刚刚胖文介绍了他在接下来的这一年内大概率是要再来一次大选

可以说在这个档口发生这么严重的这种民族情绪之间的冲突对于加拿大未来到底走什么样的道路其实也有非常有意思的寓意那我觉得我们这个节目也好我们通过冰球来观察但也会持续的好奇这样一次潜在的政治格局的变动吧

今天非常感谢胖文字跟我们聊了这么多不管是从冰球还是从加拿大政治以及加拿大的历史跟文化我想这期节目可能能够给大家一个非常整体的概况不仅理解加拿大本身也理解在北美的视角下的加拿大从他的视角出发他是怎么看美国的他是怎么看世界的也感谢各位的收听我们下一期再会拜拜好 谢谢 再见

嗯