393 在巴黎教会档案里发现一座中国东北村庄
01:20:32 Share

各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天这期节目我们邀请到一位嘉宾是来自香港大学现代语言文化学院的李记老师听众朋友大家好我是李记邀请到李记老师是因为前不久我看到李记老师在一席上的一个演讲大概半个小时左右但是讲的内容非常有意思

是根据一批 19 世纪到 20 世纪的这个档案还原出了一个我觉得可能是在当代的这个语境当中已经完全被遗忘了的一个东北村庄它的这个老百姓和当时的在这个村庄上的这群法国传教士是如何相处的

并且这样的一个研究的出现非常的偶然是李济老师在巴黎找到了几封中文书信这些中文书信夹杂在一群法国的这样的教会档案当中那么我们这个节目过去也一直会讨论中国的历史也会讨论全球交往的历史

当然传教士或者历史上的这些教会对于中国的影响我们是不是也涉猎过之前我们关于盲文的近代化那期节目里面其实提到过威廉·穆瑞他如何去改良盲文再比如我们在之前应该是有两期的节目里面都 cue 到过在 17 世纪南明王朝行将就木的时候当时出现过一个耶稣会的教士来自波兰的普弥格他帮着南明的这个小朝廷奔波于罗马和东方之间非常感人的一个故事啊

所以我们今天邀请李记老师来谈一谈他给我们听众带来的一个新的视角,19 世纪到 20 世纪,在中国东北的这样的一个普通村庄里面,一群老百姓和这些来自万里以外的传教士,长达可能几十年的这样一个相处的历史,尤其这个历史在今天,如果不是李老师找到这批档案的话,基本上没有人能够回想得起这段经历,所以先请李记老师来介绍一下您自己。

我自己現在是在香港大學中國研究系但我其實並不是一個中國史專業出身我之前在北大歷史系讀本科和碩士我的專業都是法國史當年申請出國讀博士也是以歐洲史的方向所以非常有意思

怎么从法国史进入到中国史怎么又从一个在我读书的时候很陌生的话题就是宗教来进入这个领域这个也是我每次做演讲经常被大家问到的问题我的本科论文做的是关于法国大革命我的硕士论文做的是法国启蒙运动

然后呢我在 90 年代末在北大读书的时候我的老师也是第一批做文化史接受一些新的法国史主流研究方向的老师们但他们受的教育还是文革后的第一代大学生所以跟现在的法国史的主流领域还是略有不同所以我当时在接触法国大革命和启蒙运动的时候我们几乎是从来不讲宗教的嗯

所以我到美国在密西根读博士头两年上很多欧洲史的课就非常吃惊发现宗教尤其是基督教天主教这是一个你要研究西方历史甚至革命不可回避的问题尤其是法国大革命我记得那时候我们读一些关于大革命的文化起源的书以前在读国内读书就读过可是还有关于大革命的宗教起源的书

所以这个就给我打开一个新世界觉得你学那么久研究法国史但其实这是你完全在国内读书的时候被忽略的一段历史所以我就非常好奇然后开始进入这个领域前面你提到了就是你的本科和硕士是在北大您的博士是在密歇根大学是在美国读的

之后的这个经历是怎么转移到这个法国的教会这边的呢因为我们通常说天主教会或者我们熟悉中国近代历史好像讲的很多是这个所谓耶稣会传教士以罗马教廷那边作为一个核心能讲讲您的这个锁定自己研究方向这个过程吗

这个很有意思我进入美国是按照欧洲史的学生录取的我当时的导师是 Dina Goodman 是在美国做启蒙运动做女性沙龙新文化史女性史的一个代表的学者我当时非常喜欢她的书在中国的时候所以很高兴跟她念书我记得在 Michigan 第一学期我去明尼苏达参加了一个关于法国史的一个工作坊

当时见到了另外一位美国的法国史做大革命的研究的专家我推开他的办公室他见到我的第一句话说蒂娜告诉我你想做法国大革命让我想一想还有哪个题目没有被人做过

这个对于一个刚刚出国刚刚进入这个学术领域的博士生来说冲击是很大的我当时出国是在 2000 年初 2001 年 911 发生的不到一个月前 20 多天到的美国那也是我第一次到美国跟现在的留学生是非常不一样我们那时候互联网也是刚刚开始所有的申请材料都是贴邮票寄出去的我们的录取通知书也是贴邮票寄回来的

所以在当时的情况我一下子觉得不光是研究领域研究题目选择的冲击还有很多文化的冲击还有如何做档案做学术的冲击像我们那个时代我们学法国是大量的以来二手资料所以如何去接触一手材料做档案而且法国档案是什么样子那时候我还没去过法国

我也没有接触过真正意义上的档案所以在当时的冲击非常的大所以在选择我的博士论文题目的时候那最终就是回到我还是懂中文中文是我的母语而且中法之间有很多交流的方方面面那我选择哪一部分所以 04 年我是第一次到巴黎当时我有一个法国导师对我们非常的好他当时跟我们就说我们就打开思路我们去进到档案馆去看去过法国 Nantes

南特的一个外交部档案馆然后也在巴黎其他国家图书馆然后最终我是他把我介绍到了这个巴黎外方传教会档案馆因为我访问的那所学校就在这个档案馆的附近而且他跟耶稣会的总部法国前使会的总部和巴黎外方我们叫巴外方的总部三个总部档案馆是在一起的所以当我进到巴外方档案馆的时候我第一步

这部分要找的就是东北因为我在密西根后来我中国方面的导师是李中青李中青老师当时带领一个团队在做东北研究做了很多年李中青先生的父亲就是那个李正道先生对 是的然后但李中青没有继承父业没有成为一个物理学家走了历史的路这是另外一个故事

我们叫他 James 因为他的英文名字叫 James LeeJames 对我们是非常的好他当时当然很希望就是说那你去看一看传教士在东北因为他们有很多收集了几十年的数据当时的比如说人口数据

还有当时他们收集的很多社会经济史方面的研究如果我们能从他们之前没有看到的比如说宗教的层面去看东北社会可能有一些有意思的方面再加上他们在当地也有一些以前跟那个辽宁省地方制办公室就有一些老师们 James 年轻的时候跟他们有合作所以我们在想可不可以用上这些所以我就看到了满洲教区的档案分门

就是按照时间大致的归纳起来就每一个箱子比如这十年里面可能几千页上万页的资料非常的有意思但是又不像把外方比如说四川部分的档案太多了就我不觉得我在两三年之内有能力把它看完但满洲的郊区有很多而且从来没有人用过所以当时就开始看这个东北的档案就是

大部分档案其实是法语写成的也有很多类型比如说它的年度报告传教士报告统计数字也有一些中文的档案就直到发现了这个度式书信就在一席里面一开始就在讲这几封书信完全由中文写作完成并且是几位中国女性她们的名字都非常的质朴同时她们也有自己的这个叫名对那些书信其实保留下来大家如果现在去看的话

里面的错别字呀甚至一些拼贴的痕迹还是比较明显的感觉也是写完之后多次被修改过但是真的是这样的一个手记在法国巴黎被你看到的时候我想那个场面肯定很震撼啊就是很开心

因为我在平时做报告会给大家看我看到的教会档案就是因为字迹不清而且那时候可能纸张也不是那么充裕对传教士来说他们写的小小的字啊每个缝隙都填满了字然后非常难辨认的但是你突然看到几封折叠起来的毛编纸发黄的然后摊开一看是我

毫无压力可以认识的中文而且内容非常的特别因为我自己也做女性研究做妇女史然后你会知道就是女性书写这个角度来看的话我们通常讲才女文化就是有一批诗词歌赋都很强的女性但她们大部分在江南大部分出生在一些

富裕的或者光焕人家但是这个明显你打开看毛编纸上看到歪歪扭扭的字他们不是接受这种传统的这种蒙学教育 儒学教育他们也不写诗然后他们的用词用语都非常的奇特非常的特别

就像她那个内容也是非常的私人前面开篇的话就是我思念你神父恩父你离开了我心悲痛就非常强烈的情感这种其实在女性书写史当中是很少见到的而且她们的用词也非常有意思就是我在我的博士论文里特别的分析这几封信就是我有把它记下来一封信写了 800 多个字

其中可能重复使用的有一些字但是单独使用的可能一百多个字然后这些字你去看那些写错的字就错得非常有意思比如说我想起你这个起来的起是一个我们认为一个接受过教育的人大概都会知道非常普通的一个字他们会写祈祷的起所以就是你看他这个为什么他会知道一个相对更复杂的这个祈祷的起呢

而且这三封信有一封信大概是 1871 年就大概是同治年间有些做中国社会研究的比如罗友之美国的一个历史学家在 79 年出了一本关于晚清大众识字律的专著其中讲到就是说女性的识字律可能会低到 1%到 10%甚至更少

尤其你知道这些女孩在东北的农村那么偏远的地方可是她们能读能写这个是我最开始研究这几封信的出发点她们为什么会读为什么会写而且这个信是写给林神父那谁是林神父中间提到她们的那个村子然后这个村子在哪里是不是有然后

他们也没有称为自己为神女就是这些所有的词句我觉得都非常有意思就是从这里开始了我整个的研究你刚提到他们没有自称自己是神女神女其实算不算修女当时在中国的称谓其实后来就是你研究下去你会发现神女他们其实叫守真女还跟修女略有不同就是中国的守真女其实最早从十几世纪十八世纪就开始了

他们更多的可能会受八外方这个体系的影响当时有一位在四川的神父他写过一个同真修规就说这些真女呢她是发愿不结婚为教会服务但是她并没有进入一个修愿其实西方的我们现在熟知的

女修院进入中国是很晚的 19 世纪后半期所以这些女孩当时还没有进入这个修院她们就住在自己的家里但她们要有自己的房间她们要学会读和写但目的是她们要去做传道员去帮这些神父传道因为神父的数量还是很少但是有这种天主教村的数量是很多并不是每个村都能有一个神父长期在那里

所以他又依赖大量的本地传道员去做一些讲经的工作然后女孩子呢还会去教一些小女孩然后读书写字主要是读经我们在东北用的就是叫要理问答就比如上帝是什么答上帝是什么

天主教是一般不支持教友自己去读圣经的就新教会说支持你去读圣经所以新教往往被认为在推进教育或文化普及这方面因为通过圣经是做出了很大贡献包括建学校那天主教除了建学校其实这种在农村这种地方社会的要理问答或者要理学房是很重要而很多要理学房去教书讲经的都是这些守真女嗯

前面你已经讲了看到的这几封信背后的这样的一个故事这几封信它的写作年代没有我们想象的那么的久远但是也是在 19 世纪末到 20 世纪这样的一个年代当中这个涉及到我们今天讨论的李杰老师您刚刚谈到了一个专属名词了巴外方巴黎外方传教会

这个是一个什么样的一个教会以及它跟我们过去经常听到的所谓的耶稣会以及您刚刚提到了跟它附近还有一个前史会就这几个组织它有什么区别吗巴外方它成立的时间比较晚就跟我们熟知的比如说耶稣会还有那个方济各会这是意大利人比较多耶稣会早期就各个国籍按照我们现在晚期的这种观念来说这种概念国籍是比较多

很多的有意大利神父对然后道明会就 Dominicans 或者多名我会有的翻译成他们主要在福建像那个意大利为主的这个方济各会他们主要在山西陕西就像沈爱蒂老师写山西天主教村那个他很多就是要设计的传教士档案就意大利文的

那八外方呢它是一个主要是以法国神父为主体它是在 17 世纪中叶才成立这个有一个教会史的背景就是早期葡萄牙人来到澳门所以他们在远东建立了一个葡萄牙的保教权就是说

普通一个传教士不但要效忠于教廷你还要效忠于葡萄牙国王你可以想象就是长期以来就跟教廷有很多的矛盾所以教廷就非常希望能够摆脱葡萄牙保教权那我们就要扶持一些传教团体他就直接忠诚于这个教廷或者直接报告给教廷教会内部也有一些在远东传教的热情的兴起

再加上在法国当时呢在 17 世纪 18 世纪对远东的这种世俗社会的这种好奇也好或者是这种关于中国热慢慢的也在这个时代开始兴起远东的这些瓷器呀书画呀丝绸啊茶叶呀也开始到了欧洲大陆所以既有这个教会内部他要摆脱普

他牙保教权的这样一个诉求又有民间社会就是欧洲社会对于远东的向往这种想象所以这种大背景下巴黎外防传教会就成立了但是在早期他们往远东往中国派遣传教士的数量都是比较少的

而且再加上接下来有礼仪之争引起的尽叫所以这个从康熙开始持续到差不多百年一直到十九世纪初这个逐渐开始解禁然后两次鸦片战争以后在一系列条约的保护下就是这个大门重新被打开

所以两次鸦片战争以后大量的传教士是 19 世纪后半叶才开始来到中国而那时候像满洲教区它其实是 1838 年它作为满洲和蒙古教区成立两年以后两个教区分开因为前使会是另外一个法国的传教团体他们主要在内蒙工作就两个在外界来看都是天主教传教士但内部的话他们还是有些差异所以有一些利益的纠纷这样两年之后就分开了所以整个

东北满洲教区教廷就把它派给巴黎外方传教会由你们来负责那巴外方不光是东北还有今天的新疆西藏云贵川基本上这几个地方就是如果你能看到一张地图的话都是有巴外方那就是说他们其实基本上是中国的边缘地带所以就很有意思他们来的晚

但是他们直接深入到中国的边疆深入到中国包括一些少数民族地区所以他们就跟老百姓的一种关系就跟早期我们熟悉的比如立马斗走上层路线希望得到一些乡绅士绅这种官吏他们的这种信任从而怎么样进到北京进入紫禁城走上层路线是非常不一样的对 耶稣会在中国我们知道晚明的时候就大量的有这些传教士可能进来而且他们都是走上层路线

无论是这个朱明王朝的这样的一些上层还是说后来的新兴的来自东北的后金啊以及后来的这个大清的这样的一个高层不光是刚刚提到像立马窦那个魏邝国这样的一些例子啊而且这里面可能会涉及到一些关于比如说中国近代三百年以来的这样的一些

宗教历史就是因为从晚明我们知道当时也经历过一场大翻译运动就是江南的这些士大夫学习拉丁语把很多的一些当时在欧洲出版的拉丁文的文献其实翻译成了今天的可能汉文的一些文献所以我们今天可以看到明朝有一些记录黑科技的这样的一些书籍古今中外图谱之类的但其实当时是一些翻译作品

但是我们后来再发现有传教士就直接跨越到 19 世纪了这中间经历了一场其实是发生在康雍时代的这样的一个禁教的事件这个您稍微的给我们听众简单讲讲吧这过程是怎么发生的对 礼仪之争的研究其实我们国内有好多学者做得非常好其实礼仪之争大家从这四个字

你就大概能知道礼仪是什么我们举个例子其中一个争论的焦点就中国在我们的传统文化里面祖先是有非常神圣的意义的所以你如果作为一个天主教徒你应不应该去祭祖然后这是一个当时礼仪之争的焦点所以在这个礼仪之争的过程当中耶稣会是一个修会修会什么意思呢就是他对圣经对这种神学有自己的一套解释体系

所以往往我们在讲教会史的时候你拿八外方来比较八外方其实在英文和法文里面它不是一个修会为什么呢八外方并没有自成一体的对于神学的解释

这一套是跟耶稣会非常不一样跟方济各会和多名会也不一样当然我自己也没有经过神学的训练所以不敢去发挥但是你会知道就是为什么会分成不同的修会那在礼仪之争的时候八外方也有几位代表人物其实那会他们已经在中国了

他们会有几位有代表性的神父但是他们的立场就跟耶稣会是完全不同的比如说在祭祖的这个争议点上八外方是站在耶稣会的对立面的

其实八外方另外一个很大的差别就是整个耶稣会的神父他整体的文化水平是比较高的可以讲到一直到今天都是精英知识分子的代表但八外方的传教士大部分出身是中下层阶层就是他们的家庭是非常普通的他们对中国的了解并不来自于刚才您提到的一些经典翻译其实耶稣会是他们早期进入中国除了走上层路线还有他们的家庭

是的

但是走下从路线的八外方就完全不一样这个也跟他们的时代背景不太一样所以八外方其实你找不出几个知名的像立马都这样可以站出来作为一个西方文化代表或者作为一个汉学家甚至是中西文化对弈的这样一个代表人物他比较少有几位那个八外方的神父他在中国禁教时期像马青山神父还有白日生他们会在

四川留下来留下一些文字资料然后也有一些神父参与一些部分的圣经翻译但是他们并没有像耶稣会一样整体的作为一个高级知识分子的形象出现所以就是他一方面效忠教廷另一方面他是深入民间社会就像我自己研究的晚清来中国的这几位神父你看他们的家庭都是普普通通的家庭

我觉得这也可能能解释就是不同的这种传教团体不同的这种法国人他们对东方的理解就一方面是比较精英阶层的他做古典的典籍的翻译一方面是深入到这个基层社会跟老百姓生活在一起所以他的那些书写他所面向的那些中国的教徒群体是不一样的

这一方面是他们留下的文字另一方面你看这个杜家姐妹的书信你也能看到他们其实也代表着下层老百姓他们都称自己为神女小神女小女就这几个杜家的女孩他们对自己的称呼是变换的但是这个神女这两个字有一些教会的那个后来有老师告诉我就是像国内教会的神父啊什么那他们就觉得神女这个不

说这几个女孩不能称自己为神女为什么呢因为教会是一个非常森严的等级所以你称自己为神女的话有一点点可能是僭越然后甚至有一点亵渎的意思因为你在大部分其他的修女书信当中他们都称自己为罪女

罪人 女这个是我现在也收集其他修女的书信但是你看这几个女孩为什么敢于称自己为神女我觉得她应该是不太知道什么词是最正确的词或者是她自己的理解就是因为我是教会的我信神的我是神女可见这是普通的老百姓在接受比如天主的概念这种信仰的时候她是怎么样内化又用怎么样这种草根的方式去表达的

对 前面你刚刚提到了像八卦方它不仅在东北它还在四川有自己的这样的一些行踪包括记录我其实就想到了前面说到像从 16 世纪末到 17 世纪当时的传教士在大航海时代在东方就非常活跃了其实不止在中国在日本大家熟悉那种比如战国时代直到有基督教大明以及所谓后来在德川幕府时代爆发了像岛原之乱呀

其实幕府也经历过这样的一个禁教的过程中国只不过他禁教可能更晚一点到 18 世纪这些事情今天有很多的其他的一些学者会做出更复杂一些讨论了就认为当时好像是这些传教士是不是卷入了清代这个皇室的上层斗争满汉之争对包括还有像一些就是九子夺嫡啊以及雍正本人他作为一个佛学大师的身份他对这些事情都起到了一些微妙的影响但总之就是康雍之后这批传教士

在中国是被禁掉了,所以造成了中国的这种自晚明以来的,其实中外交流发生了一个断层,然后前面提到在四川那个例子,我想起来当年明清一代天下大乱的时候,不光是北京的清朝朝廷里面有传教士,南明的永利帝的朝廷里面有,

四川张献忠的这个帐下也有传教士有那个两个传教士叫利雷斯另一个叫安文斯这两个人也是跟着张献忠一直到他生命的最后一天所以那是个非常狂热的时代但是 200 年过去之后到了 19 世纪中叶中国跟世界的关系发生了很大的一个改变

西方列强的一个时代了那个时期按照您刚刚的一个观点的话其实我们想在沿海城市乃至长江中下游应该已经来了不少的传教士在当时的东北地区因为那会儿应该东北还没有柳条边开关它还处在那样的一个半封闭的这样的一个时期是不是进入东北的传教士主要是以法国人为主

对刚才您提到那个我们先回到前面一点点就是禁教时期就八外方其实八外方我刚才有说它没有太多特别知名的特别有文化的顶级的传教士但它留下一些很有趣的材料就其中有一个禁教时期在四川的有一个中国田主教徒叫李安德嗯

然后他留下一部里安德日记但这部日记是用拉丁语写成的就正好在禁教时期在这个用巴外方材料的学者当中我们都是知道里安德日记的但很可惜这个日记是用拉丁语写成很多人都没有拉丁语的能力我在巴黎就是大概十几年前二十年前开始做档案的时候就有位国内学者也在巴外方他当时就开始学拉丁语为了要读懂里安德日记他为什么有意思呢就像您刚才提到他提到了很多

四川地方社会发生的历史事件其实是可以跟我们的中文文献相类比的如果能够翻译出来就在前不久八外方的神父告诉我们他们现在已经找到了已经翻译了就是《黎安德日记》可能接下来这个《黎安德日记》会以法语再以英语的形式出版中文大学天主教中心他们现在也在组织那个中文的译本

这中文译本它是直接从拉丁语翻译过来吗好像是拉丁语过来然后到法语然后再到中文因为之前我见到他们的中心主任告诉我这是他们的出版计划之一我当时很吃惊说这么多年年的日记终于要翻译出来了

但他出来以后就会为我们提供一个完全不同的视角就是这是一个私人的记录一个普通的天主教徒的记录翻译之后他会可能增加我们对中国地方社会的很多认识所以刚才您提到这个我觉得哎

其实很有意思就像我们今天了解很多那种十六甚至十七世纪的日本历史知道的一个一个散落的小的那些段子那些故事很多都是同时代跟这些比如跟志田信长跟这个丰臣秀吉直接交往过的那些传教士留下来的我们今天才得以知道一些非常生活化的一些描述

是的然后再回到东北其实东北在很长时间我们知道因为是封关嘛就不能过去所以其实那时候传教士去的也很少我在做博士论文的时候想拼命的找材料就是谁是第一个到达东北的传教士那些沙俄冒险队里面那些东正教的神父难道没试图去过吗

我觉得应该是有去过但是因为我自己也不懂俄语他们有可能会留下一些材料但是我没有看到比如说在 19 世纪之前东北的天主教徒你从哪里可以看到一些缝隙呢就是从我们的中文档案禁教档案比如有一套那个清代中前期天主教档案大概是在 18 世纪以前或者

19 世纪以前他就会提到比如说在东北的什么地方发现了一些那个天主教徒然后怎么怎么样但是西文的记录里面其实是很少的就像我刚才讲到因为东北在他这个很长时间他是不开关的所以你是很难去到所以他传教士

大规模渠道其实要等到 19 世纪了这个时候 1838 年满洲教区成立第一位过去的八外方传教士我们把它翻译成方若望他其实是一个在四川工作的八外方传教士长途跋涉一路就到了东北他算是第一个如果从教会史的角度官方的视角还是第一个到达东北的传教士然后去了以后他们早期的几位传教士做的工作就是一个人类学调查的工作哦

他们留下了很多他们的记录考察风土人情然后去找哪里有天主教徒我自己还看到一份是 1854 年另外一个八外方的神父他把他写成一个就是蛮语写的叫大山其实就是今天的陕西西部的一系列那些山脉比如伊乌旅山他就顺着那个山脉走然后他一共记录了有 13 个天主教徒的聚居点然后这些天主教徒很多都是移民这个就

对

中北就可能这个故事呈现的面貌不太一样是由关内的天主教徒随着往东北移民这样但大规模的是在十九世纪晚期才开始的十九世纪末二十世纪初闯关东但早期也有一些有时候开放的时候就是耕地的时候很多山东河北的农民会过去

所以这个群体当中是有一些天主教徒的所以就是那些关内的一些天主教的家庭他可能因为中国当时官方已经禁教了所以他反而把东北视为一个有点像逃难之地对这是有可能的我这个也是我自己特别感兴趣的一个点但是我们在做比如说人口史的时候讲这个满洲移民往东北移民的时候我们从来不去登记一个人的宗教身份

所以你是基本上看不到这些数据的可是你在这个巴外方的这些宗教人口普查的这些记录当中你会发现绝大部分的这种天主教聚居点它都是由天主教移民组成的就包括这个杜家他这个村子后来就是你通过地方志啊还有西方的新闻文献的记录包括自己做一些实地调查后来田野工作

他在记录上是山东来州府西渡庄是有一个清晰的一个家谱他怎么移居到东北的路线的然后甚至在今天的地方志他也有这样说这个村子他为什么会有天主教呢是因为这个渡家的老祖宗叫杜寿山他有两个儿子一个儿子到了这个村子另一个儿子到了沙岭然后他们就把天主教带到了这两个地方嗯

像刚度假这个故事里面他们是在山东就已经信了天主教带去的东北由此可见东北可能很多这样的一些天主教尤其整村整村信教的这样的一个

这个聚落可能都是类似的一些原因很有可能他们去了以后因为要安家下来不同的信教家庭就慢慢地聚集在一起有一个现在在长春附近的有个很有名的天主教村叫小八家子八家子它就是字面意义就八家人最开始这个移民村然后这八家人当中有五家人是信教的

所以就慢慢聚集的越来越多这就是这种宗教其实在这个东北地方社会这种移民社会的形成当中是起了很大作用的它可能这个时间比我们想象的其实要早很多可能要早很多因为在八外方留下的地图和早期的一些记录当中你会发现这些传教士做田野调查的时候就一个一个一个发现了这么多所以它的那个传教故事就有点不一样就是是中国的天主教移民先到了东北

但是这些八外方的传教士去了以后发现什么呢就觉得那个信仰都已经很腐败了按照他们一头严格的礼仪体系来讲你要去做弥撒但是神父都没有你跟谁做弥撒然后所以你在那时候看到他们的记录他们就觉得 corrupted

就是你这个完全都乱来然后跑到一个庙里面去聚会怎么样去接受圣体其实就是一片小面包放在舌尖上你去看他八外方满洲教区的一些传教士的规范这样翻译吧他有些规定怎么做你会觉得很好笑他中间比如说细节到就是说做完弥撒以后你要去你身体就神父把一小块面包放到你的舌尖说我们有很多教友不懂嚼两口就吞下去了

不应该这样应该把它放到嘴里含话就是这些可能不信教的人会觉得这个有这么重要吗这种很细微的细节但是对当时八外方的神父来说这是很重要的因为这个跟你的信仰的前程有关然后呢这个也跟长达百年的禁教时期没有西方传教士在那里引导你所以中国的这些信徒虽然他信上帝但是他可能

可能怎么样去做弥撒这些细节还是不知道的所以你看东北的传教故事就不太一样他不是说传教士带了一个新的宗教说来给你们讲要信什么这个宗教是什么这个天主这个上帝是什么而是说这些本地的中国教友然后传教士来了以后就发现你们做的不对我要规范你那我

规范的原因是什么要把你变成这种全球化的天主教会的一部分其实这个呢跟我们通常在研究传教士来华一种就是我们教学术点来讲就是你这种出发点的观点是不一样的因为我们往往讲天主教为什么在中国能够生根发芽因为它本地化了就是很多这种研究都是在讲 localization 或者 indigitalization

今天在抖音上还有经常很多人会去传播那些比如什么耶稣生在猪马店之类的就是河南的天主教徒他们自己把天主教的很多的一些内容给它完全的本地化了

所以这是在学术研究这种天主教在中国地方社会生根发芽一个非常主流的观点就是你可以从思想文化的角度经典诠释的角度圣经翻译的角度各种角度来讲它怎么样变成中国的一部分另外一条路子其实是亨利·哈里森沈埃迪老师写《山西天主教村》中文繁体字版在香港有出版叫《传教士的诅咒》

然后讲一个山西的天主教村 300 年的历史其实他的一个观点就是说当然不能否认比如说多米我会在福建他们怎么跟本地的乡绅这样从经典的角度文化的角度去沟通但你不能否认从仪式的角度其实一个山西的小的天主教村他当时举的例子是跟一个意大利南部的天主教社区或者天主教村的他们的风貌是越来越相似

这是一个从全球化的角度去看其实我在看到那个做东北的时候其实跟那个沈爱迪老师做山西时间段是差不多我读博开始做东北他当时候正在写山西的书但他那个书其实 2013 年就出版了

但我在后来完成博士论文出版我的第一本书讲东北天主教的发展我其实发现很相似就是说东北这个故事就像我讲的中国的教友先去了然后传教士再去了以后他其实在做的所有的当地传教的工作都是把

把这个教友纳入了一个他们的解释体系他们的叙述体系教会史的叙述体系当中所以从这个角度你可以讲说是一个全球史的角度因为从教会史他就不再说觉得中国是一个远东有着跟我们完全不一样的东方文化的反而就是他是一个天主教的群体他们跟我们一样用这种天主教的礼仪参与仪式而且还有一个我自己觉得特别有意思的点

就是杜家的女孩她写信我刚才有讲她的内容特别斯人她其实就是思念这个神父这个神父林神父他是一个法国人他在东北待了二十多年后来 1870 年他生病了就回到巴黎这个信是 1871 年写的所以

所以这姑娘她知道林申夫回巴黎了那个时间点法国正在发生巨大的事是第二帝国覆灭第三共和国然后又是什么巴黎公社所以她这个信寄到巴黎的时候 1871 年林申夫已经去世了所以这个信没有办法投递所以留到了那个档案馆所以就归大了

归党了然后被我发现了但是你看这个信里面它当中写到我怎么思念你您圣父的时候它用的那些表它并没有用我思念你思念这样一个词来形容他的个人情感它会写当我想神父的时候我就进到耶稣圣心里然后这个圣心崇拜是 19 世纪后半期

在整个欧洲非常兴盛的一个新的一个天主教崇拜然后他跟一个法国一个旅游小镇叫卢尔德然后卢尔德的水是圣水就是朝圣这是在 19 世纪欧洲流行的一个朝圣之旅我在看到这个信的时候因为你知道这个背景你就会想 1870 几年差不多也就是卢尔德圣水在欧洲天主教信众当中特别兴起的时候我们在遥远的东北

一个小村庄里这几个女孩子她也显然知道了这个圣心崇拜也知道了卢尔德的水这种崇拜她可以用这种天主教的概念这种天主教崇拜内化成自己的语言来表达私人的情感我觉得这个从书写史女性史的角度来讲是特别兴奋点特别有意思的是

那这三封书信因为它来自杜家的三个女孩一个是杜小二妞还有一个叫杜小十一还有一个叫杜小大子反正听这名字也听得出来他们可能都不是什么上流社会的人家没有正式的中文名字的而且他们写字也是认字有点这种不全的感觉

那他们这三封书信表达的都是相似的一些比如对同样一个这个林神父的一个思念吗大同小异都是对林神父的思念但其中有一封信没记错的话杜晓大字他其实讲到了背后还有一些历史的背景就是他道

到底为什么要写这几封信呢他其中提到那个包神父建路道建路道其实就是建一个修院然后想让他们入那个修院他不愿意去所以跟包神父之间肯定是有些冲突所以他想求援然后就写给林神父但前面通篇都是在写

我特别想念你特别思念你走了以后都没有人在我身边啊什么就是私人情感的书包神父是另一个法国的传教士所以后来在做档案的有意思的点就是你看到这些以后你就在想包神父是谁然后你就去找包神父的材料然后你看到包神父的材料呢又看到同时期可能其他神父的书信其实其中还提到一个西神父这个信里面

说西神父现在也不来了怎么样后来又去找那个西神父的信后来就在西神父的信里面看到一封信这封信是跟着这三封杜家女孩的书信一起带到巴黎的但我们不知道是通过邮寄还是人回国传递这个信是西神父写给林神父的他就写到说这几个女孩现在跟包神父起了冲突

显然她这个冲突就是要建修院希望她们加入修院但这几个女孩呢她们不愿意入修院其中她在信中写了她的规矩我不愿意服从或者是我不喜欢这个背后就是守真女的故事了守真女其实她这个体系的形成在八外方的话她就是因为当时本地中国社会她们对于传教士充满了怀疑

如果是再把这些女孩子首先不出嫁就是在当时是一件很大的事然后你再把她们集中起来居住这个就是很难让人接受所以他们为了能够让本地社会更多的接受这些女孩子信教为教会服务所以有这样一个守真女你加入守真女之后你仍然住在家里但是它会有一些像童真修规会有 25 条规范

就是你应该怎么样在日常生活中跟异性啊跟非天主教徒怎么交往有好多这样的规定因为前面你谈到她们的写字的这个能力的事情以及其他研究当中针对中国的女性在十九世界的识字率可能非常低啊那这三位杜家女孩她们的这个识字是从哪来的

这个也是我最开始我说要问到的问题所以我自己的分析根据其他的这些档案文献他们其实就是因为信教来的但这个信教呢他们也不是直接从圣经来的就像我讲到这个天主教他们通常是不是鼓励天主教徒自己去读圣经这个是信教传教是他们用的这一套传教的方式

天主教仍然还是希望你去做仪式比如说去做弥撒然后还有一系列的这样然后需要通过神父来接受信仰的神父是一个很重要的中介但是呢天主教他们会开办学校他们会通过要理问答要理问答其实就是把圣经的这些神学意义上的这些信仰啊这些通过一种更口语化更民间的方式来传播我就记得那个满洲教育要理问答他的

第一條就是問上帝是什麼答上帝是什麼就是全是以對話的形式一條一條所以當時我在解讀這個都市書信的時候除了分析他們的這種寫作的方式是非常口語化的他不是說我先認字

知道表达想念应该用哪个中文词而是他非常口语化的书写方式然后你再比对他用的词把它跟满洲要理问答来比对你发现大量的字和词都是从这个要理问答里面来的就像我讲到比如说想起你这个起因为在要理问答里会有祈祷这个词

她可能学会了她记下来了然后就去模仿比如圣心这个是在《药理问答》里面会讲到的她就会用我走进耶稣圣心遇见我神父来表达她的个人情感所以这是一个也是我们很新鲜的一个角度就是说什么叫识字能力什么叫读写能力然后宗教能带来什么就是你会知道这几个女孩她们

在中国传统社会当中一个女性要表达对异性的思念和个人情感是没有太多空间可以表达的但是她作为一个女天主教徒她在一个教会的框架下通常我们认为这是很约束女性表达的一个等级森严的框架可是一旦到了这个框架里她是有个合法性的她是法国人她是男性但是我跟她写信是天经地义的因为她是我的神父嗯

所以在这个划定的范围内他可以充分的表达自己我觉得这是我们在讲现在因为女性啊女权啊这种女性的思维也是大家关注的一个热点所以你往往在讲天主教是怎么样的禁锢女性没有女神父我们等级森严这是有性别歧视各种各样的解读的方式

但是你看这几封书信它表达出来的情感非常的热烈非常的个人就是它在这种划定的框架里它其实给了这些女孩子一个合法的自我表达的渠道这几封信是三封其实这之后我有还在收集别的修女的信我现在有收集八十多封这个女修女学给神父的信我当然是从一个比较小的微观的角度就是个人的表达书写史性别史

就是怎么样在一个空间当中女性能够最充分的表达自己所以我觉得这几封信非常有代表性而且好像她的这种比如说守真女这个传统在这个东北的村庄里面一直延续到很晚近的时候您是不是还接触过他们算最后一代守真女吗就是那个后来去到的台湾的杜凤芝女士

对杜奶奶她那个我其实之前是不知道她但是我找到杜家是因为我知道这个村子我知道有姓杜的一家人文献上写的这个杜家庄好像你是后来问很多东北的朋友大家都表示根本没这个地方对杜家庄呢其实不是这个村子的本名

然后我们当时考虑了很久所以没有去用他的本名因为他们仍然是一个天主教村不希望大家太热烈了因为你一找就能找到杜家不想给他们带来很多麻烦所以我们最后把它称为杜家庄杜家庄现在也有还仍然有教堂仍然是个天主教村然后我当时在文献上看到的时候只是一个大致的标识教会有很多地图

我中间有讲到 07 年我第一次夏天回去就是沈阳的几个朋友去找度假庄我们真的就是即使是当地人也不知道村子在哪里我们就是大致方向是知道可能在哪个县然后我们就开车转一直到看到教堂然后我们就确定了这个是然后还有当时在国内就是你寻访教堂就是大家都认为你就是教友嘛

别的地方来的当时做一些聊天然后开门的奶奶就说杜家在我们这里可有名了就是是一个大户人家她还记得在灾荒年深杜家给他们施粥啊什么而且这个奶奶还记得她

他有个法国神父其实最后一位在这个村子的法国神父姓费叫费神父费神父是 1935 年才离开村子的当代之后就是中国神父了所以这些记忆完全在民间但是那时候我并不认识度假的人然后也没有贸然的就在村里开始去做田野所以回来之后就是很偶然我记得是 10 年的时候当时国内就兴起了一个家谱网现在可能已经没有这个网了

就搜搜搜说这个村子的名字搜杜家因为知道他们从山东来的就这些信息就发现有一个姓杜的杜先生而且还留了手机所以我说那是网络的天真时代纯洁时代把自己的手机放在网上对而且是真实的手机给他打电话都历历在目其实也过去十几年了后来我第二年就去了东北就见到他了然后他其实现在还在那个县长工作他就在村子长大的

所以见到他之后我 2010 年开始认识杜家人就慢慢的到杜家去采访到村子采访他们知道自己的这三个祖先吗当然知道了他们可能杜小二妞他们在家谱上因为他没有大名他们很难去确定他到底是哪一位但是这肯定是他们家的当时我去的 10 年就从 10 年开始接下来四五年我几乎每年都去然后跟他们这家人还蛮熟的他们当时正在整理家谱

你看他们整理出来的家谱一直到现在的这代人他们中间出了十几个修女和神父所以这家人其实一直是信教的算是一个天主教的家族天主教的大家族而且杜家他们后来又分为五支然后有一支是仍然在村子里另外几支就到了其他的大城市我在那个沈阳也采访过当时已经据说现在还在那个老人家然后就是在村子里的其中的这家杜家人对我特别友好啊

特别好的也是一个杜家的大娘她就跟我说她其实有个姐姐当时那个 48 年的时候姐姐好像是三四年出生 48 年 14 岁就跟她说亲希望这个就杜丰之你讲到的说这个杜丰之呢她就想逃婚就不想结婚那时候你知道女孩子选择很少那我不想结婚就一个选择那我就去做修女吧他们家因为有很多就是这个体系内的神父所以她就到了沈阳但是在沈阳入修院不久就是

知道就是东北的东北就已经打仗了嘛对打仗了所以神父就带他们走了就辗转就是从青岛上海最后到了台湾的高雄最后定居在台中所以也通过杜家人的这个帮助我就联系上了这个杜奶奶

后来第二年就去了台湾见到了杜奶奶她好像还给你包了饺子对她给我包了饺子然后特别的亲切其实在 87 年就是两岸三通之后她就跟杜家又重新联系上了对恢复联系了而且她还是蛮受欢迎的每年她都回老家看然后当时就跟她聊天跟她讲那些神父的故事啊修女的故事她其实记忆还是很深刻的对村子里而且他们在村子

管他们这一波信教的又不结婚的基本上就为教会工作这个他们都叫姑奶奶

所以我最开始认识这个小杜先生的时候当时给他看这几封信他就挺得意的他就说我们就一直讲我们这些姑奶奶很了不起的我想为什么了不起呢就是因为他们可能是会读会写甚至就是他可以写一封信寄到法国这个在当时那个村子里来说这是一件很有意义的事情就是很了不起因为他跟别的女性不太一样嗯

差不多到了十四五岁大家就说亲就结婚人生就是这样但是你要想选择一个对女性来说不一样的另外一种方式不进入这个结婚身子那你可能就加入教会

可能对当地来说也不像我们可能不是在这个天主教环境中长大的人来讲是这么大的一个抉择其实就是很自然而然的我自己看你的很多的那些过去的讲述包括你的文字里面提到的这个东北的这样的一个杜家庄他的天主教信仰的故事我感觉

其实它的整个的一个氛围是迥异于我们在很多比如说中国的关内的很多地方看到的那些近代以来天主教教民和本地的这些乡民之间的冲突尤其是信了教的中国人和那些不信教的中国人之间大家都知道在 19 世纪末 1898 年山东最后酿出了义和团事件当然山东后来是被袁世凯给镇压下去但是在山西爆发了大量的一些惨案

我就记得那个时代周刊的那个创办者亨利卢斯当然他的父亲是美国来的传教士福音运动的那一批他出生在中国山东知府嘛所以他在二次世界大战的时候他用时代周刊来支援中国抗战写了很多宣传舆论的东西

但他的回忆录里面就提到过他小时候跟他们一起在知府度假的很多叔叔阿姨都在可能 19 世纪末最后一年那个夏天死在了山西在那样的一个爆裂的那个节点东北这边的情况是怎么样子的我看你们的研究里面是不是东北相对来说他那个氛围是比较缓和的

其实不能讲缓和在依稀岩讲的时候我们没有讲义和团但是我后来就是新书主要是以来的一个叫高德神父也是一个法国人高神父的当然其实整个义和团事件是在他的整个职业生涯中非常非常重要的一部分高神父是 1899 年到的东北正好就是那会儿对他到了第一年就是学学语言然后在 1900 年大概是 3 月 5 月春天的时候他就被分到了这个村子去

去了村子没多久就是义和团就是开始攻打这个村子的教堂因为这个教堂在东北是一个非常大的教堂就是他们叫南满那靠近沈阳吗靠近沈阳离沈阳不太远大概 100 公里 70 多公里然后这个教堂现在还在但是它最早是 19 世纪后半期大概 187 几年的时候把外方一个神父建的那个教堂还是建的挺漂亮的就最老的教堂但在义和团的时候整个教堂是被打得千疮百孔

后来就重建义和团之后重建是在 30 年代我们能看到照片是一个非常气势恢宏的教堂据说记录说能容纳 2600 人就这么一个大规模但是后来在文革的时候又被摧毁了然后现在就是一个 80 年代重建的对

但是这个高神父他到这个村子的时候呢去了没多久你做他的研究你说他还没认完人是谁就发生了这个围攻这个村子教堂的这个义和团围攻其实当时不光是义和团呢还有一些清兵啊什么就地方政府啊

他们对这个义和团的态度是忽左忽右所以当时其实围攻这个村子的是有很多这个亲兵的然后跟这个义和团一起他们整整围困了 21 天哇那这个村子本身战斗力也挺强战斗力很强他们还挖壕沟就是村民自己来抵抗这些外来的人对的所以那个时候义和团发生的时候他到中国才不到一年其实然后他 21 天他活下来了他后来就跟父母有一封信大概

8 月份我正好这两天在看那个档案 8 月 19 号他是整个有两三个月没写信他就跟父母的感情很好他的家在法国的西北部也是一个外省我们知道法国都是巴黎是有钱人有文化的人他们是外省家庭他就一直常年写信然后他开始写他是一天一天的写所以我出的新书那本英文书里面我是把他这 21 天的日记给

原封不动的就当然因为法语写的嘛当时书是英文写的都放在我新书里然后占了 15 页所以我有朋友说你为什么要放 15 页的英文我说因为我觉得这个记录太真实了而且这个是一手的记录就像您讲到有很多新教传教士在城市里

这是一个在农村里他记录了很多这些村民然后他们在面对这种死亡的威胁的时候然后他们的那些对话呀那些举动呀然后就非常的生动所以这个高神父留下了这批单而且很有意思的是他写给父母的信里面有这么逐日的日记他后来又会

给教会写了另外一个版本所以就是他的这种私人书写跟他面对官方的书写是略有不同的我有比较他们当然没有太大的差异但是在一些细节的描绘上比如说他中间有讲到你知道这种神父他们会讲有一些神迹就是他们这个教堂里有一个圣母像说当时圣母像流泪了

然后他就晦生晦色的在给教会的报告里这一段就是描述的非常的细致但是他在自己的心里面就会想的比较平和就说他这个是他自己也没有见到是别的有那个村民见到了就关于这种神迹的描述反正就是你看这种私人书写和这种写给官方的报告是略有差异的

而且他在杜家庄您刚提到了他这个一去就遇到了义和团被围攻了 21 天高神父他是留下了非常多的文字的材料我看他是留下了 700 多封家书还画了 100 多幅绘画这些材料当中你看到的比如说高神父他是一个什么样的一个形象他眼中的这样的一个在 20 世纪初的

东北信教的村庄是一个什么样的样子能像我们听众简单讲讲吗对高神父呢他家里是个小商人家庭然后有兄弟姊妹有六个很年幼的时候就早逝的肯定有四五个存活率并不是很高他有一个哥哥其实就是传教士嗯

然后他这个哥哥很早就来过中国也在东北待过一段时间后来身体不好就回去了然后他的整个家庭呢其实是法国外省就在 19 世纪末这也是法国就是那个时期政教关系的角度来讲的话非常有趣的一段一方面就是大革命之后因为整个天主教会受到很大的冲击

然后政教关系是非常的微妙一直到 1905 年政教分离但是 19 世纪末仍然有很多的天主教外省的家庭他们把自己的孩子送进教会的学校而且这个时期是法国的传教热就是那个时候整个的全球传教运动法国人是最来劲的这为什么这个也很有意思为什么法国会成为一个传教之国

一方面他在第三共和国时期这个法国大革命之后他的这种宗教和政体的分离是他们的一个主要的方向这种自由主义共和派跟这种保守的天主教派就是其实呢传教士的这种海外传教热这个可能也是对法国大革命之后这种宗教受到排挤和打压之后的一个反弹有大量的传教热又借到了法兰西帝国往海外扩张的这个大趋势所以

这两个确实是很难去讲就是说传教士往海外传教它是帝国主义扩张的一部分就是你很难从这种政治的角度去把它截然的分开但是这两股潮流确实时间段上是混在一起的而且法国当时民众是对于远东对于这个世界各地的传教士比如说大量的捐款都是来自法国

是非常有热情的所以这些传教士他们去到远东去到世界包括非洲他们会写大量的当地的风土人情然后也是法国的国内媒体报纸最兴盛发达的时候他们需要大量的海外信息其实那个时候就是你会觉得有一种

大家共同的对未知世界的这样一种热情所以在国内国外那这个高神父他来到了东北他的家庭也是对他们职业的选择也是非常开放的所以他到了东北以后他这种家书成为他最主要的一个传递渠道但是他写给他母亲的信一开始他就说你不要把我写给你的信随便就拿给当地的报纸去发表

就显然当地的媒体啊报纸啊什么对于这种家里有小孩到海外传教的都是非常希望能够得到一些世界其他地方的风土人情的报道那他说因为我觉得我对中国不太了解我对东北也不了解我觉得起码要等到我在这里待到十年二十年以后我写的东西才能够有说服力就是可以去发表所以就是这些信我觉得

应该是高德神父他自己家里的后人可能一起捐给了这个教会就所以都保存下来而且他因为在这个村子里待了 27 年所以他有大量的书信都写在村子里的像我提到的那些插图其实都小小的就画在他那些信上的边缘地方的空白处的我觉得这个比较能够真实的反映我们把它称为一个法国老百姓吧他也不是一个高级知识分子

然后他在这种当时的这个世界当中他有受到这种科学潮流的影响像他在村子里的时候他记录这些村民对话他其实参照的是一本当时法国特别流行的叫智力工作的分类这样一本小手册你收集了材料就是一些人类学的观察你怎么样去分类把它变成一种知识体系

就是我觉得这是一种比如说科学主义的兴起然后对普通人的影响然后传教士他也是这个过程当中的一部分所以他自己也在他日常生活当中一些细微之处他在实践我看到高神父他在杜家庄进行今天的说法天眼调查的时候他是雇佣了一个村里的一个村民叫李永诚

来做速记员对好像他是说用法语拼音记录了 9921 条东北方言的对话对里面的内容基本都是这些东北村民的日常生活包括一些家庭八卦什么的

这是他自己摸索出的一套方式吗对这个呢其实高神父他自己就很爱学语言然后他其实在这村子里 27 年之后他后一份工作就是回到沈阳去教新来的传教士中文然后他自己在工作当中他会觉得很不适应的就是他们所学的中文的教材他觉得很多都是上海啊南方啊或者关

华南的那些神父的对 留下来的所以跟东北不是很能适用这个其实也一个前提也是这波传教士的语言能力不像早期的那样就是中文那么好所以他们要倚赖于这些语言课本然后带当地的实践经验所以他就非常想写一本当地的方言的这样一本语言课本

嗯

他雇佣了这个李永诚其实是一个天主教民然后也是他觉得很好的之前是另外一个神父的语言老师他就跟他父母说说我的工作方法呢我就是告诉这个李永诚说你要当我的留声机去记录下你听到的看到的不去判断这个内容是什么也不要做价值判断你就那个把我原始的记下来所以我们现在看到他那个十三册对话手稿就是在这个李永诚记录的小卡片上他整理的

而且它全部是用法语的这个罗马字母标注的这个东北方言就这套文献资料呢我是关注它的内容作为一个做历史的研究者来说但是很多语言学的老师就也很感兴趣我就很好奇按照这个法语拼音读出来的东北就是

一百多年前的东北方言跟今天的这个东北话尤其辽宁话类似吗这个要留给语言学家方言学家做研究但这个我在一席讲完之后确实有好些那个语言学的老师他们就给我写信说对这条资料很感兴趣所以前两天我正好就跟复旦大学的盛一鸣老师见面他自己是一个方言学家在做一些无语的资料集成的研究跟那个上海教育出版社的毛浩编辑我们前两天聊了四五个小时

我就给他看这些材料就是我关注的是内容他们关注的就是刚才您提到的发音一样吗从语言学的角度价值是什么他觉得他特别吃惊的是他觉得这是东北方言西建材料可以这样去理解另一方面就是这种语音从语言学的角度的理解还有就是内容特别的有趣很多时候方言的记录如果是传教式的它可能就是一些传教的内容

然后但是这批材料就是它的那些内容其实是反映的东北一个村庄的日常生活就是非常的私人如果你看进去什么婆媳吵架呀什么找工作呀然后生孩子呀满月呀就这些非常细微的生动的这种

这是我们中文的历史记录里面不太会有的内容就如果我们想知道一百多年前老百姓在干嘛当然你可以知道那个时代每一个时间点 1900 年一和团 1901 年怎么样我们可以把历史事件放上去这是我们去认识中国历史的一个方式就是这种大的历史事件这种大的这种叙述但是你看到这些地方上老百姓的普通生活

他可能就是会从另外一个角度告诉我们在那个时间点当整个东北从 19 世纪末到 20 世纪中叶你看看经历了多少这种战乱这种政权更迭可是这些老百姓的日常生活就像我自己读到这些档案的时候就是

你可能那个点你觉得他难道不应该再讲比如说军阀混战吗他不应该再讲什么但是日常生活好像还是有一个主流的核心是那么平稳的就是有点像对你想高神父他是那个 1899 年来到中国 00 年去到了这个度假庄待了 27 年之后又回了沈阳他一直活到 1948 年对

还是意外当中去世的对 他的去世以后可以单独来讲一讲但这 49 年的时间将近 50 年的时间东北在发生剧烈的变化日俄战争 对吧然后满清的覆灭以及后来可能整个东北变成张氏父子的这样的一个私人领地再到 31 年 918 事变对吧 日本人来了之后日本治理一下这个维满洲国的时代然后又是整个的二

二次大战之后又是抗战结束之后国民政府部分收回东北苏联人又来然后又在那边内战理论上高神父的一生他能写的东西很多但是可能你在他的记录里面你能看到的是真的就是他眼中这个村庄的这几十年跟我们想象的那种宏大叙事是很不一样的

对其实你要从他的书信里去找洪大叙事是有的其实所有您刚才提到的这一系列的政权更迭呀战争啊什么包括张学良啊这些都出现在他的书信里面他是有他作为一个普通人的观察的为什么

他会有评论日本人他会有评论后来的解放战争时期的各种他都有很多的记录的他有自己的立场但是你看他的信的时候就是我们作为今天的人去反观的时候我们是历史是回溯的我们知道历史的结果是怎样

我们可能带着这些目光去看他的时候我们是带着先入为主的很多自己的立场和看法去看他的书信但是我在读他的书信的时候我是希望站在一个就是说他当时的角度比如说就是因为东北还有很多土匪就是这种匪患灾荒这种他其实是觉得火

我觉得活下来是很不容易的一件事情那么谁能给这个地区带来平稳他都能接受的所以他的那种出发点他可能不是像我们今天从一些民族主义的角度去评论他会有自己的出发点就是谁能把这个土匪骚扰滋扰给我平复下来能让老百姓活下来我们好好的去收成然后他觉得这个是很重要的所以你从他的角度

你看他那些记录你反映出来的是不管你政权怎么更迭这种社会怎么动荡对老百姓来说活下去求生存是最重要的然后在这个战乱的时候呢可能信仰的力量也是很强大的嗯

就像我刚才讲他为什么能跟老百姓走得那么近除了他记录九千多条这么私人的对话之外他其实还跟那些老人小孩关系非常的好这个可能跟他一到村子就跟老百姓一起经历了这个义和团抵抗义和团保护教堂这种生死之交的这个起点是很相关的他们建立了一种信任然后这种信任当中其实还有趣的就刚才

您有提到就是这种信教和不信教的村民的冲突就是好像在高神父的记录里比较少见因为我们对传教士的理解尤其是近代以来中国天主教徒的理解都是从教案来的

各种各样的教案你看到的永远都是天津教案各种各样每个地方都有好多好多的教案每个城市几乎都有你看到的全是冲突难道他们就永远就是在冲突然后他们没有共同的一些生存呢可是你在高神父的这些记录里其实你看得到他当时讲到我们知道 1905 年是日俄战争就日本人和俄国人在东北打仗

然后这日俄战争是对他生活的那个村子那一片是影响特别大的他中间书信里写到很多就是信教的和不信教的他自己用的词语是 pagan 在英文里面就是异教徒就是这些不信教的村民

他们其实共同面对土匪骚扰日本兵的骚扰俄国兵的骚扰所以他们是互相帮忙的他们并没有我们想象的那样因为你不信教我信教所以就是当俄国兵要来了的时候他们会有一些武器教堂他们就借给那些不信教的村民去那个村口守着

就是我觉得这种底层老百姓你面对这些比如说自然灾害面对这些的时候很多时候可能是更多的一些本能的一些举动更多的是你要活下去要求生存而不是说信不信教或者这种立场来是第一位的这种灾害

在日常生活当中就我们可能过去在很多的一些文献上看到的那些类似于像教案这样的一些矛盾那已经是非常激化的一个结果所以在正常的这种生活当中大部分的案子可能也不是那种

剑拔弩张的这样的一个日常生活的关系对 其实像教案来说也有很多研究教案的学者如果你去深挖每一个教案的话当然它这种排外这种仇视是有的但是很多这种教案包括义和团它都跟本地的这种长期以来它固有的这种矛盾就是村民之间的矛盾很多是涉及经济方面的矛盾这种东西是积累在一起的

它不仅仅是一个内和外或者中和外的冲突可能就是说传教士作为西方人生活在当地他激化了这种固有的长期以来积累的矛盾就变成了这种靶子呈现出来的就是一种叫明的矛盾最后来讲讲这个高神父的

去世啊他是这个在 1948 年而且是死于一场凶杀案对高神父他离开村子以后在沈阳待了几年做一个语言老师然后就到了另外一个城市叫海城这张作霖的老家他在海城那个生活了很久这个案子他本

他本身的情节其实是很简单的就是当时因为比较战乱所以高神父当时就临时住到了这个教堂里说夜里有一个饥饿的村民然后叫杨德山他就老去偷大将有一天去偷的时候就被修女性皮也是 70 多岁一个老修女发现了那是个中国修女吗那是个中国修女通常就是说神父身边都会有照顾她的人嗯

所以在一些记录里就说这个修女就是在他日常生活中照顾他的然后那一天就发现了杨德山又在偷东西然后就是在激烈的冲突当中就失手杀害了两位老人这个修女和这个高神父这个是我当时看到的时候呢是因为首先我是在教会档案里看到就八外方的档案看到就一百

大概讲高神父被斧头砍死了然后他们也会去指责说是当时的什么地方政府这是教会的档案然后你再接下来你发现其实当时的东北日报这是我们的官方的日报党报然后它有一个非常长的报道而且非常的详细它是放在一个保护人权财权的栏目里面它说这是个法国神父但是它不知道高神父背后的故事但它整个这个报道

他是想表达说这么一个外国神父被杀害了然后我们在八个小时之内就破案了然后公审了这个人就被处死了判了死刑他是作为一个新民主主义政府怎么样保护人权财权的角度去报道嗯

然后后来你还会在一些当时的天主教中文报纸里面看到他们有不同版本的报道就是这个事件我们应该怎么去理解到底谁是罪魁祸首然后会有各种各样的版本在里面所以我当时关注的就是觉得很有意思有很多感慨的点一个点就是高神父之死他是

在不同的报道媒体教会的角度天主教报纸的角度甚至法国的像费加罗报也有很简短的报道然后包括那个东北日报他们有各种各样呈现的版本就是一件历史事件我们很难现在去追溯到它到底的真相是什么但是它总是在被不同的人去报道从自己的立场去叙述嗯

然后第二个很感慨的就是他其实 1899 年到了中国之后这个神父再也没回过法国 50 年都在都超过了他自己的老家自己的祖国这是一个悲剧就是他奉献了一辈子的地方他死在了一个中国教友的手里然后这个悲剧背后

对

就是他通过你看到这么多材料包括前面讲到的几百封的书信上万条的这样的一些对话其实高沈赋这 50 年在东北经历了非常多的事见证了特别多的事但即便如此他其实在教会的历史上也只是一个默默无闻的这样的一个传教士而已如果不是你在挖掘这个题材可能也不会有太多人去关注到他

所以大家可以想象我们这个地球上真的是发生过无数的事情被我们所知的事里面可能真的是万中无一对 我觉得这个也是我写完这本书以后很多老师也觉得这是一个微观史的角度把它作为一个微观史来讲而我自己一直走的好像都是下层路线虽然我做传教士的研究但是我所接触的八外方整体高层夫是一个代表

这批传教士我觉得是法国的老百姓代表的下层那所以我自己就在想我们怎么理解中国和世界的关系怎么理解普通人的生存现在大家都觉得要建立新的历史叙述从普通人的视角

那传教是留下来的这些材料其实是一个全新的视角让我们去理解往大了说就中国和世界的关系而且我们在讲这种全球史全球化其实我们在接受中国这个时间段的时候你经常会讲闭关锁国呀或者是这种战乱呢这种帝国主义侵略啊它都是一种对抗性的或者封闭性的一种叙述方式

但是当你换一个角度来看的时候一个是你会发现一个普通的老百姓他其实对世界的想象是非常丰富的他不是从我们高层的那些精英知识分子的角度就像他心里讲到一个小姑娘会告诉他我很想去巴黎然后在 19 世纪摸一个小孩他对巴黎是有想象的我很想去法国

他们会讲拉丁语他在那里还教他们唱圣歌甚至唱法国他家乡的歌你说在东北是吧在东北这个村子里他也会当时还带了一些乐器过去然后他的那个叫布列塔尼索纳杨索纳说他每天

早晨和晚上都会在村子里面吹那个布列塔尼那个索纳对所以就是你能想象到在那个时候我觉得就是不光是中国是世界的一部分然后世界也在中国之中就是它这些细微的文化交流其实已经深入到了这个老百姓的这个日常生活当中这个可能能补充我们以前从那些经典

翻译从那个就这种文化交流的角度更多的去想到底这个中国和世界是什么样的关系是而且通常一般我们就是对外的一个理解认为外来的就很接近于新来的但其实今天这个主题给我的一个很大的颠覆性的一个

更新观念啊是你比如说这些天主教的信仰村落这些天主教家庭他们接受的这种信仰是外来的但并不等于是新来的你看东北的这些家庭你研究的这些对象他们信仰这些宗教的历史竟然可以追溯到那么的久远我可能过去以为他是在二十世纪或者再往前了不起十九世纪中后叶对吧开始信仰但其实里面竟然有很多人可以挺过了整个禁教时代在

清朝的整个大清教的时代他们是作为这样的一个巨大系统下面的移民沉默的生活再往前他们的这些信仰甚至可以追溯到晚明时代中国跟西方的那样的一次知识阶层的大交流大翻译和接轨当中确实有点那种就是普通人老百姓的这样的一个全球史的这样的一个视角

对 是的然后现在有一些编辑朋友就鼓励我去把这个故事写出来用中文虽然我出过两本书都是用英文写的就是我现在确实也在做这个事情就这些故事它呈现的是一个东北村庄里的世界就这个世界就是它是很细微的很日常的

它也可以打开我们就是怎么样去认识自己认识普通人在动荡年代的生存认识普通人和对这个世界的想象有一些新的角度由此可见即便是这些离我们很近的历史其实还有大量的一些材料或者主题其实我们没有真的把它

发掘干净尤其是这个传教士留下来的把它叫做遗产吧如果你一旦打开了这个视角你会发现它无处不在就最近这一年多就不断有朋友告诉我他以前都不知道原来家门口的这个医院也是传教士建的这个学校也是不断的有朋友来信就跟我讲说这是打开一个新的视角我觉得这个角度也很有意思过去我们讲的很少但是你一旦发现了这个角度你会发现它其实在你的生活当中

我上次还在跟人聊天他提到了一个就是广东我忘了应该是梅县吧有很多过去德国人尤其是德国的这些传教士停留在那儿也是历史上形成下来的一个原因包括中国华南像长沙香雅医院这是当年传教士的

留下来的遗产非常多然后档案也非常非常的多所以如果说大家感兴趣其实在中国的每一个省份几乎都有有云南的学者告诉我就有大量的也是把外方的留下的档案然后最近有一个口述广州湾的项目他们是在站讲然后也是把外方的修女就是有些年轻人在做这些文化保育的活动其实你就突然发现无处不在对

而且教会档案有个好的地方在于它提供了非常多的关于生活细节的一些描述这个可能我觉得跟中国的历史和历史书写传统有点不太一样中国的史观的传统更多侧重于记录这些大的事件帝王相向对对对对于那种普通人你说这个村子一个农民对吧每周他吃什么

他这个每周每个月喝多少酒用多少粮食其实他不会做很多的这种数字化的一些记录但是教会档案是很喜欢去整理这些东西而且教会档案在欧洲史的比如说微观史这个整个领域的开始就是依靠宗教档案的像那个经典的蒙塔油然后奶酪与蛆虫这些全部都是倚赖于

这个教会档案然后在中国的话这些传教士他们是私人记录就是教会会规定他们每年要交年度报告这年度报告包括文字报告和一些统计数字所以他们要去走访他们要记录这里有几个人新教就是这样的这是官方一个系统的

另外他们大量的人都喜欢写信写日记加拿大有个法国学者他把它叫做 incidental ethnographer 就是偶然的民族制学家然后他其实看的是在今天的越南和云南交界的地方也是把外方传教士留下了大量的档案他就说这种档案的性质就像人类学做的田野记录民族制调查一样但是这不是传教士他的目的

他可能就是他为了就要传教他要了解当地那其实我觉得我看的包括高神父那些资料他就是一个民族制学者他在写当地的民族制所以就是我觉得怎么样来理解这些传教士的记录你当然可以从那种政治的角度外交的角度把它看成这种宏大叙事的一部分帝国主义侵略也好扩张也好但另一个角度我觉得他们也是我叫他们草根书写者

就是他们留下的这些草根记录是能帮助我们理解地方社会的就像您说的非常细微的衣食住行这些东西对于我们今天的人来说你要了解过去了解历史这是我们的中文文献礼因为文字在中文的整个体系当中是蛮神圣的我们觉得什么东西值得被记录是有一个取舍标准的这是有我们文化的主观

好呀那

那今天非常开心能够和李杰老师聊这么多他对于这样的一个领域其实从教会历史乃至于从这种区域的历史角度都是一个很别致的这样的一个切入点了

而且我觉得尤其幸运的是确实有这样几份非常珍贵的材料能够帮助我们还原这个 19 世纪这样的三个非常平凡的女性其实我们今天已经不太可能再去还原关于她们生活当中更多的一些细节了

但我觉得很奇妙的点在于您居然在事后的研究和生活当中又能跟他们的后代建立起联系我觉得这种缘分作为学者来讲的话是很有意思的我前段时间也是看到一个研究晖州乡民生活的学者林永华老师的陈永亨的《十九世纪》对 陈永亨的《十九世纪》

也是他也是找到了他的这个账本一系列的文字材料构建起了这样的一个晖州乡间的其实是普通人的生活柴米油盐最后他居然也找到了在现实生活中找到了陈允亨的后代我觉得这种联系或者说这样的一个缘分不光是对学者了就任何一个普通人

想象起来的话也都挺奇妙的对 我也补充一句除了度假的后人高神父的后人现在也联系上了前段时间我收到一封法语的来信他的那个我一看到那个信的时候当时就是热血澎湃因为他叫 Goubriere 就是那个高神父的信我突然就觉得高神父

然后他也不会英文他用翻译软件翻成英文发给我然后

我就觉得就是历史和现实联系起来了这个其实也是我觉得作为一个历史研究者你写历史的意义就是我们经常会讲现在我们写的故事以前尤其写学术书就可能一百个人读也就一百个人读了但是现在你开始把这些故事分享出来的时候尤其是去年参加这些中文的节目之后你会发现每一个读者听众他找到情感连接点了我以前觉得自己的研究非常的小众

因为传教士研究很难归入法国史你也很难归入中国史我们都是比较保守的系统但是当你看到这些材料我觉得很有趣我要把故事讲出来然后你再跟现实联系起来而且发现有那么多读者他可能每个人找到情感连接点的地方不一样其实对历史研究者是很大的鼓励就觉得你做的事情有意义了嗯

不光是说很像样塔式的我这个学术研究一点点而是说你跟这个社会跟真实的人有连接点这个我觉得是很大的鼓励好那今天我们这期节目就到这再次感谢李记老师的时间我们下期再见拜拜拜拜谢谢大家