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391 段志强谈王朝龙脉与风水堪舆

2025/3/11
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忽左忽右中国版

AI Deep Dive Transcript
People
段志强
程衍樑
北京大学历史学系教授,专注于美国史和环境史研究。
Topics
@段志强 :我主要研究中国古代地理观念,尤其是在政治玄学的视野下人们如何看待天下地理大势。我一开始关注龙脉是因为它好玩且少有人研究,后来发现它与中国古代疆域、族群认同问题密切相关。安庆的建城传说与古代方士郭璞有关,郭璞曾说“此地宜城”。宋代以前,人们对龙脉的关注主要体现在国都选择上,多为局部地理观。宋代以后,朱熹提出天地大风水系统,将天下地理大势和政治秩序对应起来,标志着地理观念的转变。朱熹特别看重山西南部,认为是天下风水最好的地方,并与尧舜建都联系起来。唐代伊行提出山河两界说,认为两界以内是文明人,以外是野蛮人。元代以后,三大干龙说固定下来,指的是龙脉系统的主干。明代,官方意识形态开始接受龙脉理论,并将其与政治秩序联系起来。清代,康熙提出泰山脉来自长白山,挑战了以昆仑山为中心的传统龙脉体系。晚清时期,一些经学家根据更新的地理知识重新建构古典观念,例如廖平的全球龙脉论。裴锦福强调帕米尔高原的中亚地区在全球战略中的重要性。龙脉理论与佛教世界观也存在冲突,清代最终承认冈底斯山为世界中心。20世纪以来,龙脉风水观念依然影响着人们对历史和现实的看法。 @程衍樑 :我关心宋代以前,中国人对龙脉和建都的关注。想了解唐代形成的山河两界说及其影响。想了解宋代人对龙脉的理解,以及昆仑山在其中的地位。想了解朱熹对山西河东之地特别看重的现实政治意义。想了解江西风水术的兴盛原因。想了解“三大干龙”的概念及其形成发展。想了解明代官方意识形态对天下风水龙脉说法的接受程度。想了解20世纪以来,人们是否用传统龙脉风水观念看待中国历史变化。

Deep Dive

Shownotes Transcript

各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天邀请的是我们的老朋友来自复旦的段志强老师

此前在《互作互有》的第 302 期里面我们当时邀请段老师一起来和我们讲了他关于这个白银时代旅行史的研究那期其实探讨了很多古代中国的这些旅人日常生活出行很有意思的话题啊

之后我在跟段老师的这个接触和聊天当中我才发现啊段老师有一个非常有意思的研究的主页用他的话说而且跟我们这个节目过去对于一些怪力乱神的兴趣是高度一致的那就是古代王朝的这种风水

当然我们如果用一个更科学的视角可以说这是一种古代人类对地理的理解对环境的理解但从另一方面我觉得从迷信的角度这也是我觉得中国的自古以来流传的一套对于这种神秘世界的一种特殊的解读并且发展出了非常错综复杂的这样一些体系那么我们今天来聊的这个体系可能是在这一切所谓的怪力乱神当中看似是比较正统的

也就是所谓的王朝视角下的这样的一套风水堪于龙脉的理论正好就是看到了发表在历史研究上的段老师的几篇文章我觉得恰好补足了从宋代以来的

这一千年历史当中中国王朝对于风水堪渝的系统性的一个认知有一篇是专门写自送道明这样的一个阶段当中中国的官方是怎么认知它的一个风水形成的然后另一篇文章恰恰讲的就是清代的大一统是如何提供了一些颠覆性的影响

所以我们今天就来好好谈谈这个话题段老师你先来跟我们讲一讲你对这种研究的一个兴趣的来历吧我觉得肯定会有一些更加私人性的对这些神秘事物的研究太好了

先感谢一下陈老板感谢一下护走忽悠我有机会来分享一下我真正的专业因为我最近几年不务正业有点太多有时候我自己都忘了我究竟在做什么研究了其实我真正写论文的就是刚才陈老板说的关于古代的地理观念尤其是在政治玄学的视野下大家怎么看这个天下地理大势的这样一个领域

为什么我一开始关注到这个题目呢其实我后来回想了一下有一些偶然因素吧一个是我这人呢本身就是特别对那些好玩的题目感兴趣

就龙脉这个题目呢属于是大家一听就觉得很好玩很有意思但是呢谁也说不太清楚的这么一个题目但是我做完之后发现有一个深刻的教训提供给大家尤其是这个初入学术门径的年轻的学者们就是当你发现一个题目特别好玩但是又没人做的时候

不代表咱们捡到漏了那么一定是这个题目特别的难做这是一个血泪教训了龙脉就是这么一个好玩的其实我关心的好玩题目还有好几个只不过呢龙脉是第一个真正来解决的那第二个呢其实是严肃一点的学术方面的理由啊就是我的

读完博士的时候非常困惑因为博士写了一个我自己觉得不是特别成功的博士论文设计的范围也比较小我在想有什么真正能值得去做有意思的题目那个时候大家特别关心中国古代的疆域族群认同问题现在当然是方向未艾了

但是在十几年前这个风潮可以说刚刚掀起那么我自己因为喜欢到处玩所以对地理方面的事情特别在意那在这个疆域认同和地理这两大因素的交集的部分其中最有趣的最有意思的可能就是这个龙脉的话题

总之也算是阴差阳错吧就到了这个领域了因为我自己是安庆人关于安庆一直有一个传说啊东晋的郭璞这也是古代著名的一位方士啊说郭璞路过此地说留下了四个字叫此地宜城所以后来到今天为止安庆的一个别名是叫宜城这是关于他的一个建成传说谁也不知道是不是真的因为就是安庆所处的那样的一个长江流域他后来几经战乱城市也是多次被重建了

但是可以看得出来它的一个建立最早的传说大家愿意把它攀附到一些所谓的忘弃之事的身上在你的那个研究我看到你那篇文章就是关于这个精学政治与堪语中国龙脉理论的形成的时候你基本是从宋朝开始写的其实我挺关心的是宋代以前比如中国的历史从春秋秦汉以来大家对这个事情的关注是怎么样的为什么到了好像唐宋以后发生了一个变化

这个是个很有意思的话题就是我们说龙脉这个题目呢虽然历史上有些内容它不惯于龙脉这个名词吧假设说它谈到的是这个国都啊怎么选择啊或者是国君皇家发迹之地啊它是怎么样的一种形式我们都可以归为这一类吧我们看到一个很好玩的现象是什么呢就是在特别早期的文献当中有关于国都选择的文献恐怕还不少

汉书一文之里面就讲了一些当然这些文献都失传了我们不知道它具体内容是什么但是它从标题上来看肯定是关于这个国度选择的而且是从天下大势所谓大举天下九州行事这个角度去选择国度的

但是呢在汉代以后呢好像这一派的方术呢有一些衰落直到这个宋代以后才又重新兴起究竟是为什么呢因为你讲一个东西为什么兴起其实是很容易的讲一个东西为什么衰落有时候很难讲因为它有时候会自然的衰减或者自然的被遗忘那我觉得比方说在早期历史当中呢这个大规模

规模人群的迁徙其实相当常见比方我们说陈秋战国某个诸侯国他呢可能不见得像我们现在想象的就是一个固定的国土然后大家生活在这里嗯

可能呢他首先意味着这么一群人这么一群人住在这个地方呢这个地方可能就叫正然后他迁到另外一个地方的那个地方可能就叫新正所以呢在早期人群当中呢可能这种选择都城或者选择建城的这种实际需求还是

挺多的但是慢慢的呢大家这个政治结构越来越成熟啊在原有的这个城市的基础上在重新加以改造或者重建这种情况非常多像原来那种四方迁徙的情况好像在减少了那到宋代以后的为什么又重新兴起呢这个再兴起的就不是国都选择之术

我们用今天的看法呢更愿意把它叫做国都论证之术就是说现在已经选好了国都了或者是皇帝呢已经换人了已经是他们这一家掌权了我们来论证一下为什么这个地方就活该变国度他家就活该当皇帝所以虽然是先秦和宋代以后我们看到都有这些都议选择术但实际上它背后的含义已经完全不一样了

其实还可以关联到最近的一个很多考古爱好者关注的就是在安徽淮南有一个武王敦一号墓之前一直是认为可能是楚考列王就楚淮王的孙子现在几乎已经是确定了确实就是他

他在楚国的历史上是刚刚您说到的重新迁都的一位王啊他是因为楚国的那个尹都被秦军给攻占了所以他把楚国的国都搬到了安徽的寿春是是是尹这个是考古学上一个非常著名的例子啊

就是以前大家在找那个影在哪找来找去后来发现怎么这么多影他住在哪哪就叫影对对对对尤其我们如果去想到那些比如商周的这些历史感觉在那个时间段确实是这种首都和他的名字在被不断的搬迁好像是一个非常普遍的事情所以后来大家在谈什么龙脉啊建都啊大多数是纸上谈兵

因为不可能给你一张白纸你在这里就纸好我们今天就建都在这里了建都可能主要受实际的那个政治因素的影响了跟早期历史当中可能很不一样

但是提到这个很多人会第一反应想到的是南京的例子金陵王戚黯然受压这好像能直接能追溯到这个所谓秦始皇的时代一直到这个三国东晋因为刚您说到一直到宋代可能才真正的形成了这样的一个解释框架前面都是用来寻找新的都城那像金陵这个例子它在历史当中是一个孤立还是说它背后也有一套非常完整的可以被工人研究的这样的一套理论呢

我说的是宋代以后形成一套解释模式呢是指的对于天下宏观地理形式的整体有了一套看法

那之前呢当然有了但是相对来说是比较局部的比方说南京就是个著名例子嘛当然秦始皇说怎么样破坏南京龙脉对对对这是一个传说了关于这种破坏王戚的传说已经形成了一种故事套路了一种模式了在大家想象当中反复出演了但确实呢关于南京所谓王戚的这个说法确实挺早的

那么关于局部地区某个城市的这种理论呢有时候比较玄就是像王弃这个就比较玄嘛你坐在这里你怎么一看它就有王弃了呢但是也有人描写的比较具体什么龙盘虎居啊诸葛亮讲金陵龙盘这就比较具体

我看到好像最微观的是记得当时说汉宣帝当时不在牢狱里面吗说汉武帝晚年的时候说到赵域上方有王旗这几乎已经都不是在某个城市上空了具体的一个建筑上空有王旗那个叫旺气之术那个和这个象帝术有重合但是分属于不同的学科如果是有一个全学大学的话他们可能不同学院的也有一些跨学科的

那这是忘弃的那还有一类呢叫地脉地脉的说法很早也都有说大地中间有脉络啊正史当中史记里头就讲了蒙田后来临死之前他说我为什么遭此惨报可能是因为我修长城断了地脉啊但是这些呢看起来都是比较局部的

没有发现他们背后有一个关于天下地理形式的一个宏观的看法嗯所以这是和宋代以后的一个挺大的区别嗯你提到这个宋代的一个转变啊我看到你在文章里面一开始其实还提到宋代以前唐代形成了一个山河两界说嗯这个好像也是影响了后代的能稍微解释一下吗哎

这个也很重要就是我们过去呢对天下地理形式的宏观看法其实当然早就有了我们刚才说宋代才有的是指的把它和地上的政治秩序直接关联起来这样一种做法

唐代有一个僧人叫伊行,按古人说法他就是个术士,按今天说法他是个天文学家,可能也确实掌握很多科学知识。他就认为天下有两条,它叫戒,戒律的戒,或者有时候写作戒,就是戒律的那个戒,其实就是两条脉络吧。

他的意思是什么呢这两条脉络以外的都是野蛮人这两条脉络以内的呢就是文明人就是华夏地区那么按照他画的这两条界线的中间基本上就是黄河中下游和这个长江中下游地区这是文明人住的地方除此之外都是野蛮人住的地方了

它肯定和天文有关系因为这个两界的北界呢早在史记里面就有了是记载在天官书里面他觉得北边这一条呢就是从秦岭然后转到太行山然后转到燕山这一条对应的是天上的银河天地是相应的嘛但是呢具体南界的划分方法是怎样这个现在我感觉虽然有学者已经写过文章我感觉大家还是都还没搞明白的地方

它是一个界限式的就是我们看天下山川它的含义在很多思想框架里面都很不一样有时候它是一个脉络式的有时候它是一个界限式的

有时候他强调整体有时候呢他强调等级每一个理论都不一样那到了宋代以后为什么这一块会出现刚刚你说到的那样的一个转变这个说起来呢其实是挺复杂的一个看法啊

我的主张呢我觉得朱熹在这里头起了一个特别特别重要的作用他是一个伟大的儒家的学者但是他本人呢也有非常强烈的知识兴趣就是他什么都想研究啊天文地理风水宗师一五星象他绝对是风水宗师然后他也有很多实践他自己的风水实践呢被后来的风水是津津乐道就是

在整个风水世界当中啊可以说南宋以后被引用最高的人就是朱熹他提出一套姑且叫做天地大风水的系统就是这个宏观的把这个天下的地理大势和政治秩序对应起来的这样一套理论那为什么他要提出这一套呢最直接的解释呢就是他在南宋嘛那么

那么原来呢大家对于这个地理呢也有一些看法就是有一些地方呢也被赋予了一些神圣性的色彩啊你比方说洛阳啊是天下之中对吧我们刚才说的这个秦岭太行烟山一线呢对应上天的银河总之都是很神圣的但是南宋就麻烦了呀因为这些神圣地方都不在南宋政权管辖之下了对不对那这个天下秩序怎么解决

所以朱熹呢他一方面强调北方特别是他最强调的是山西南部啊就是山西运城那个地方他觉得是天下风水最好的地方

因为尧舜宇都在那里建都这是古人的看法所以它是风水最好的地方所以那个地方呢是华夏世界的永恒首都我们绝对不能放弃的我们一定要打回去的怎样怎样怎样但另外呢他也把天下的地理大势呢固定为一套系统这个系统呢不受啊

政权更迭或者是抵扣入侵不受这些影响了就是文明的秩序和政治的意识得失他把它给区分开来了所以他做了这么一个努力对就是你刚提到他对于山西这个地方也就是河东之地特别看重并且把河东之地的这样的一个风水上的地位和中国历史上比如姚顺的一个首都有这样的一个具体的关联起来

比如说今天大家说到中国的这个所谓的风水或者说龙脉啊

因为今天中国是一个幅员辽阔 960 万平方公里的国家提到龙脉很多人会想到昆仑山提到这些我不知道在宋代的时候比如那会他们心目当中龙脉大概是一个什么样的脉络所以昆仑山一直都很重要至少在战国时代的史料当中我们就看到很多人就说昆仑山是天下的中心但是问题在昆仑在哪儿

就是哪个山到同一个名次是不是我们今天地理上命名的这个很大的昆仑山对对对到底哪个是昆仑山我们今天心目中的昆仑山是昆仑山脉但是当你说某一个山是天下之中的时候天下中心的时候它一定不是一条山脉它一定是一个巨大的山峰比方说汉武帝说和田南山那个时候他说和田南山就是昆仑山

也属于今天的昆仑山脉的一部分但是它就定位在那个河田南边的一座主峰上面那也有把它放在七连山的也有放在丛林的各个都有这个世界观呢是非常有意思的因为当你说昆仑是天下之中的时候你的意思是什么

古人的意思是说昆仑是上与天通的就是他实际上是通天的所以昆仑在西北嘛因为古人知道这个天清西北地线东南啊就西北的位置比较高然后北极星也都是在北边所以呢他觉得世界中心在西北其实是一个很自然的想法吧

战国时代的当然有些资料我们没法完全判断是战国还是秦汉了差不多就是那波时候吧有一些著名的说法就讲这个昆仑山这里呢有个大柱子啊大铜柱和天相通大地啊地下全是孔洞全是洞就地下的孔洞是连通的所以后来为什么道教修仙的人都住在洞里呢啊

因为它是另外一个世界你进到这个洞里头其实你的目的不是住到这个洞里头而是说这个洞呢是仙界的入口虫洞一样这差不多吧这是那个时候的世界观但是后来呢大家其实对天下山脉因为很多山脉是很明显的你比方说你站在那个太行山脚下你看太行山它确实就是一长条山呢秦岭也是一条山呢所以

所以山脉的观念是很早的这个关键在于呢把哪个山和哪个山连起来有些是明显的能看出来是脉的有些呢你不见得能视觉上看出来是脉但是呢可能它在观念上不是

把它连起来这种也都有的所以你比方说汉代的人看那个语贡因为大鱼治水岛山岛水嘛大鱼岛山那个语贡里就写了几段话汉代的经学家呢就说这些话不是随便写的哈

他先说大禹到了哪个山到了哪个山又到了哪个山他意思呢就是把这个天下的山划分成山脉但是汉代人说这个时候呢没有说这些山脉一定和国都啊或者一定和皇帝有关啊就没讲这些事

把他们和国度连起来还是朱熹目前在文献当中看到的朱熹是最早最重要的一个他描述的这个龙脉系统呢和后来我们想象中的龙脉很不一样他这个龙脉系统呢是一个中心式的龙脉这个中心呢就在山西南部这个河东山西运城那个地方然后呢他的来龙就是他的龙脉背后的这个来龙就是太行山

从山西北部然后来了它面前呢有一重一重的小山朱熹把它描绘啊说这个秦陵你看这是他面前的一座山吧再往南呢那个淮南我们今天听这些内容的朋友们你脑子里一定都有个现代人画的地图你知道我们说的这些地名啊

不见得能化成朱熹所描述的那个理想化的几何式的那种格局但是我们讨论的是古人观念中的问题古人画的那个地图就非常的简陋是是是那再往南呢有武岭这些都是我坐在这个河中就是山西运城那个地方我面前的一重一重的暗山

然后呢我左边有泰山再往左然后我右边有华山然后我前面呢有黄河从我面前流过黄河呢从西北来然后呢从我面前绕过去这个明清的紫禁城也是这样的呀就是水是从西北边来的然后从我面前绕过去然后往东边去了就是环抱着这块地方对了

环抱拱卫就是朱熹用的词也是风水是最喜欢用的词叫拱卫这个拱卫呢就意味着一种君臣秩序就是我坐在这个风水宝地我就是君然后呢我后面的山也好我左右的山也好我前面的山山水水啊各个地方他们都像我的臣一样在向我朝

所以在这种观念下面山川的走向河流的位置就特别重要他们整天就在辩论这些问题其实我自己在想的就是你看在朱熹所生活那个时代南宋北方的京以及当时的西夏其实没有任何一个国家的首都是在山西河东之地的尤其你说的运城一带为什么朱熹在那个时代特别强他有什么现实政治的意义吗

你说他如果为了打仗或者强调哪个地方的军事意义我想这是没有的

我们首先不能排除朱熹真诚的认为那个地方就是风水宝地他不见得为了什么功利的目的他可能研究了天下地图以后他做了一个科学上的发现他觉得这个地方就风水最好了但另外一个我们也确实看到他认识到并且承认金人的重要性他讲的天下有三条大河长江黄河和混同江那是在哪就是松花江当然

当然他说的混同啊 亚绿啊什么这些呢其实和我们今天这些概念所说的不一定一样啊朱熹也不可能精确的知道东北地理是怎么样子的但是他说这个话为什么他会说混同江特别重要呢因为金人的上进府就是最早的首都就在混同江边

所以他一方面呢也承认混同江是个特别重要的江另一方面他也说混同江呢是从北往南然后呢他是朝向何中甫的就是朝向他说的这个天下最好的凤水宝地的他也是何中甫这个地方的

臣子等于是但实际上我看到后来到了这个元代统一天下之后其实元代也建立的是一个比传统中原王朝更大的一个疆域我看到你在文章里提到其实朱熹的这套理论是不是顺素在那个时代也就消退掉了就是他的这一套原则这一套理论的精神被继承的很好

但是这个具体的内容呢当然很快就被抛弃了这个精神是什么呢就是风水书我们觉得它本来就是个小尺寸的东西因为一个人的活动范围是有限的吧我做一个风水师我给你找一个风水宝地不管是阳宅还是阴宅我可能跑个几天我就已经很有诚意了然后跑个几十里几百里已经是很不得了了然后找一个地方

但是朱熹呢就告诉大家就说在你看的那个局部的那个风水之上还有一个天下更大的风水那个才是真正的决定国家命运的这样的地理形是吧这一套东西呢朱熹之后的理学家非常非常赞同

而且呢他们非常积极主动的向风水师灌输这道理念我们看到很多的资料就是这个理学家然后写篇文章说呢某某风水师来找我说他要到天下去学习风水我马上教育了他一番你学习的那些东西啊都是小风小水

你知道天下大风水是怎样的吗然后跟他叫了一遍因为风水师呢可能原本文化水平不见得那么高但是这些理学家呢他们对地理呢肯定有更多的了解嘛分出了小城风水大城风水这个比喻非常好差不多就是这个意思甚至说呢到了这个元代的时候出现一种很诡异的现象一个很有名的儒家学者叫吴承一个江西人风水最发达的地方

他说现在这些风水家们的通病啊就是讲起大风水头头是道你让他在这个具体的地方把这个穴给我点出来一二尺之内他反而搞不定了但是呢朱熹所描绘的那个具体的龙脉系统那在元代你就很难说嘛这个话对不对虽然元朝皇室大概也不关心这些事情啊嗯

其实我在想就是官方在那个时代比如说宋元时代是怎么看待朱熹的这套大龙脉的这套理论的这完全是他的就是作为一个知识分子这个群体的一套理论还是说从一个行政的官方来说也对此有所反应目前的材料中可见的呢进入到皇家的事业当中已经到了明朝

朱熹呢他很深度的参与过南宋皇陵的选址他历朝四十啊他就在朝廷当了四十天的官基本上他就干了一件事就是跟人吵架这个教宗的皇陵应该选在哪里

但是呢他炒的呢也都是具体的这个问题而且他自己也说呢他说成本如生不小数数具体的我也不会我只会一些原则一些理论这样的所以他对小风水他其实不会的他其实不会的呀

但是他有好朋友会就是那个蔡元定当时大家都公认为学者当中风水水平最高的就是蔡家四传两种东西一个是四传风水一个是四传上书学因为研究上书学就要研究语共研究语共就要研究地理古典学家对是个古典学家他的建议就是你们不行把蔡元定找过来让他来选这个地方对吧但也就是这样了

我想呢南宋的皇帝呢因为宋北宋的皇家本身就对怎么面对这个地理格局的问题啊有很多不太太理直气壮的地方嗯如果你建都在洛阳嘛这就啥都不用讲了呃

如果是长安呢反正也是一个故都了但是呢开封和这个天下之中这个概念你要怎么才能挂上钩呢后来他们硬讲说开封旁边的一个地方现在我们经过测量这个地方就是天下之中了所以我们就应该在开封这个地方建都它本身就有一些先天不足的地方所以似乎呢不太有这种

明确的我要把天下地理局势和我的皇权的合法性连在一块嗯

刚刚段老师你也提到了在那个时代就是宋代的时候至少南宋江西以及应该包括福建江西福建对就已经是一个风水师的大本营了这好像直到今天都是这样子我们看到我们这节目之前也找过一些江湖数字朋友一提到就是江西三辽对对对这样的一些风水师直到今天在乡间还是很受欢迎这个传统是怎么形成起来的

哎呀这个不知道呀江西福建的风水非常发达呢这个在宋代就是这样了至少呢在两宋之际就是这样了那按照当地的传说呢还更早一些传说呢是唐朝末年的时候宫廷里的阴阳师啊他们把这套技术带到了江西啊然后慢慢扩散嘛嗯

从可靠的史料上来看呢就是北宋后期已经有人在说江西那个地方兴起了一种堪喻新法就是一种新的玩风水的方法当时就有人在这样讲了那这个新法是什么呢根据一些不太晚辈的蛛丝马迹吧就是原来的那个风水的

理论呢可能他把这个方向啊这个五行啊等等吧全都搞了一些像数学一样的编码然后按照这些编码呢来选择这些编码呢有时候会有一些能讲出业依据啊比如说把一些方向和五行对应起来那么五行呢就有深刻关系了所以就能讲出业理由但是大多数呢讲不出来也可能原本有后来就忘记了

那么江西这个地方的风水可能比较重视山川的走势这个山你看它这样一弯所以那个气在这个山里面就这样来了所以我们要在这个地方选一个位置就是承接这个山脉传过来的这个气大概是这样一种理论吧所谓这个气的这个说法后来那个理学家又把它大大的给强化了一番

所以在南宋的时候江西和福建的风水师就特别特别多了我有一次呢有一个很有意思的经验就是我在那个 Google Earth 上去看那个三辽那个地方的风水我说为什么这个地方出这么多风水师对吧后来我还去过那个江西他在赣南嘛因为我自己是北方人住在那个华北平原上面我在上大学之前基本上没有看见过山后

后来我跟一个湖南湘西的同学聊起来他说他脑子里完全无法想象一个全是平原的地方是什么样的我看这个江西的这个卫星地图的时候就发现了那个地方很有意思就是它呢到处是山可是呢不是那种特别大的山就如果特别大的山呢你这个风水是能做的事情呢相当有限反而是那种形态各异的小山小水秋林地带你可以做很多文章

你还可以搞那个风水是最擅长的鹤行啊你说这个山像个什么那个山像个什么这个地形你给它发明一个名字那个地形发明一个名字所以应该不见得是这个地方独立发展出来的推想起来也许可能真的是比方说从北方带过来一些原本的技术那么到这儿来一看呢这些地形这么复杂是不是我们可以搞点科学创新然后

然后又发展出了新的技术问你个问题平原上会有好风水吗有啊就是刚刚提到了那华北平原很多是它没有山的地方该怎么寻找风水这个风水是也面临很大问题首先得说就是那种绝对平的就我们想象中很平很平的完全没有起伏的平原

其实是近代机械农业的结果就是古时候的平原呢它没有这么平它还有一些起伏啊一些河流冲刷造成的那些沙冈啊或者是水稻啊地形还是挺复杂的瓦冈寨就在我们老家我想象当中瓦冈寨你起码得是一个有山有水的地方是吧就是现在已经完全是平原了但是当时可能真的

有一些地形起伏啊另外呢就是风水师他也发明出别的办法就是比方说你没有山那有水啊水也可以讲嘛今天我听说有的风水师看高铁啊看那个高速啊什么这都是一样的就是你总能找出一些替换的方式但是从龙脉的角度来说这确实是个理论难题这个理论难题呢最集中的体现在了泰山的神社

因为泰山跟其他山都没关系你说太行山也好秦岭也好还是江南的南方的山西南西北就更不用说了总能和别的山连起来就能扯上龙脉但是泰山它和秦岭太行中间就隔着广袤的平原它是华北平原当中的孤岛对所以怎么解释这个问题就一直困扰着历代的风水师

你像早期有人说可以发明一个词嘛叫扶龙虽然有龙脉但是你看不见它扶在地下所以通过扶龙呢可能泰山也是秦岭鱼脉吧这样解释的但是泰山的问题呢它更复杂的地方在哪它和黄河连在一块因为黄河呢不是在泰山的北边就是在泰山的南边黄河还会改道的嘛

所以这往往聊泰山的人也会根据黄河的不同的走向发明出不同的理论吧也有人就摆烂就像金吕祥就说泰山特起东方

就是我也不知道泰山怎么样和别的脉络连在一块反正他就单独的一堆就放在这里了那你要硬让我说呢我也可以讲正是因为他是单独的一块所以他才能生出孔孟对吧风水呢说到底就会变成一种语言艺术

好像到元代你在文章里面其实对三大干隆这个概念的形成和发展做了一个考察能向我们听众稍微解释一下什么叫三大干隆吗就我们平时所说的龙脉其实大多数情况下我们指的是干隆因为按照风水学原理所有的山都是龙脉

不管大山小山只不过呢这个龙脉是分等级的那我们平时说的中国的龙脉那指的就是这个龙脉系统的主干也就是干龙大概从明代开始呢就是中国有三条干龙这个说法就固定下来

在元代就能看到类似的说法了甚至更早呢我们也能找到一些蛛丝马迹比方说那个宇贡有人说他可能讲的就是三条山当然和后面的三大干隆的山其实出入很大了北京这一带在宇贡里面不是属于幽州吗幽州就是鬼地方的意思呀古人讲说北方太阴故以幽名为号

幽冥那就是不是活人住的地方要说起来呢就北京这片地方其实很长一段时间不在那个汉人王朝的统治之下你看汉唐时候这里可能都是华裔杂处的五代呢石敬唐把幽域十六州给了契丹之后辽朝啊晋朝啊元朝啊直到明朝北京地区才算是汉人为主的地方了

所以这里的军事地位虽然一直很重要但是在地理世界观里面还是比较边缘的元代不太一样了元代首都到了北京

有时候呢也有一些渲染你比方说有一些元代的地图把那个北京后面的那个居庸山画的特别大就好像是北京的这个龙脉一样但是表达的好像也不是特别清晰主要呢还是洛阳那边传统的天下之中的位置也没有动摇

你看那个元代郭守敬修的那个观像台就所谓的良天池就是在登峰啊就在那个周公侧影台旁边那个还是传统的观念真正的把北京给神圣化还是得到明朝那个三大干隆理论里面北京就属于北隆了劫穴就是天寿山的明皇陵啊后来十三陵

而且当时还有人说说北京属于冀州具体北京属于九州这个也不谈了他说北京属于冀州你看当年姚顺宇就是在冀州建筑现在终于回到原点了吧

最近那个中国人民大学的高波老师还专门写了一篇文章就讲这个北京的神圣地位是怎么在元明清时代给建立的他说呢也有一些说法那个时候把北京比作北极啊等等这时候也都冒出来了他还说呢你看清朝国土疆域面积广阔了不少人还说呢北京这时候成了天下之中因为你要算上东北算上蒙古的话

等于是长城两边都算上了嘛北京在长城这一带那确实也算是地理中心了

到了清代中后期那个西北史地之学出来了以后三大甘龙不是不够用了吗他们就讲蒙古高原上还有另外一条大龙脉啊就绕过北边啊一直绕到长白山那样这样呢就传统上讲的北龙啊就是呃太行山燕山这一条线也不是真正北龙了啊只是中龙的一个分支这样一说呢好像也算出息了

不过也有人不喜欢北京啊清初就有个风水师他讲他说北京这个形势啊有很大的问题叫做一泻无余就是虽然大体上他三面环山啊就是后面啊左右都有山但是南边呢就是他在前面明堂这边没有任何遮挡龙气啊一去不回算不上好地方

这种说法呢也就是偶尔可见吧一般人大概也不会有这么大胆的发言

那我们刚才说朱熹呢发明了一个中心式的龙脉系统这个中心式的龙脉系统呢在元代就不太好讲了呀因为元代国都是清清楚楚的就在北京而且那么国土广阔的一个大一统的王朝所以呢大家又重新好像回到了之前的那个三条啊四列啊之类的这些说法

但是呢因为他国土面积很大所以他把原来汉唐时候的人所不熟悉的山尤其是南部的山都给整理了一下这是元代人所做的事情但是呢整理南部的山也有一个最大的问题就是南部的山特别是长江以南的山你就看不出一个主干来

华北你还可以说是太行烟山对吧天下之极对那还可以讲南方山怎么办呢这个大家都在讨论呢我们看到很多纠结的表述南方的山最后到底会硬在哪因为你说龙脉为什么一定要说出一个脉络呢说出一个脉络是因为这个龙脉它要有一个结局的呀

不然你说他没有意义啊他的结局就是要么出皇帝要么做首都要么当成皇陵所以我看到一个特别有意思的材料就是刘伯温的话刘伯温说这个南龙的结局啊就南方这个山的结局他说是在海岩那个地方海岩珠山浙江浙江大家都知道有个核电站叫秦山核电站他说的就是那个地方秦山核电站就是那里有个秦山嘛他就在海岩的海边啊

这当然刘伯温的这种论断它有指向什么寓意吗先说说这个材料是不是可靠啊我很想推翻这个材料就是因为这种怪力乱神的东西那我们做学术研究的总是一定会想方设法的证明它不靠谱或者后来编造的结果呢我现在没有证据去推翻这个啊因为这是元朝末年的一个资料嗯

这还不是刘伯温后来发迹了甚至说他死了以后大家安在他身上的是元朝末年呢有一个人他呢没有到明朝他就死了他写的一个东西啊他说呢我听刘基讲因为刘基在元朝末年确实是有名的术士对他说我听他讲过说这南方的山啊不知道最后结局在哪儿

刘基他说我研究了一下我觉得应该就在海岩这个地方就是靠近海边的这些山然后刘基说他说这个地方如果不出周公孔子那样的人物大概是压不住的我们都知道他肯定不是说周公孔子他只是不敢直接说这里要出皇帝了他只好说周公孔子这样的人物

所以他肯定也是有所期待的嘛假如这个材料真的是可信的话但是可惜的是呢就我觉得这个材料增加他可信度的在哪呢就是后来当皇帝的人并不出在海岸那里对不对如果恰恰出在那儿对那他就更可疑了嘛对对对这是一个叫未曾实现的预言嘛

魏征实现的预言可能说不定真的反而是预言但你看到明代的话这个朱皇帝他是在南方兴起的并且他也是朱元璋自己是定都南京而且死在南京这个是不是会跟元代留下来的这样一个关于南龙的讨论同时代人有没有把它附会起来我们先回到这个南宋时期啊

你想想南宋时期的人如果要讲南方山的话他是不是要解决一下杭州的问题但是杭州呢南宋人的纠结也不大一方面的这个理论还没有那么广泛另外呢就是杭州毕竟不是首都嘛它其实是个临时的驻地啊是个形在所以你不解释呢它问题也不大而且杭州的城市格局呢也不像北方都市那么横平竖直是个人工规划出来的

它本身呢它的神圣意味不如长安洛阳那么强所以这方面的需求呢也不太强烈但是在元代呢我们也没有看到说大家在讲南方哪个城市将来就有多么了不起啊或者这之类的我们也没有看到

我自己的感觉呢就是一个巧合这个巧合呢就是明代的皇陵呢恰好分布在南北中三个地方所以原来的这一套三大干隆的说法呢正好对上而且呢南龙本来解决不了的问题就不知道南龙结局在哪

现在大家都别吵了肯定是南京嘛所以把这个问题就给解决了也就是说呢是政治格局的变化解决了风水学的难题你前面提到了到明代的话算是官方的意识形态开始接受了这套天下风水龙脉的说法了这是跟明朝朝廷对这个东西的看法跟之前的朝廷有一个不大一样的地方吗

对我们从可靠的史料当中直到明代中期呢就是皇家的朝廷层面的讨论已经在讲这甘隆

然后龙脉比方说在讨论大运河的时候大家就会讲现在修整大运河会不会影响到洪泽湖因为洪泽湖边上就是民族林然后他们怎么样龙脉不能切断后来被李自成一把火烧掉了这些等等这一大堆大家就开始讨论这些问题了

可能呢明代的皇帝呢也是把他当成一个既定的知识来接受的就是大家都这么说都说我家的风水就这么好那肯定我家的风水确实就很好呀这个也不是他们主动发明出来的

我们看到最主动的还是风水师就是一个新王朝来了其实风水师好像都感到有一种理论上的急迫需求就是我得赶紧把这套论述给发明出来证明这个我朝得天下是理所当然的事情你会怎么看待类似于像明代开国以后刘伯温这样的一些神话因为前朝的话他也会有一些北宋有臣团老祖说什么宋太祖是霹雳大仙的也有神话色彩

但是到了明代的话刘伯温他不是一个什么山里面出来的一个影视但是他正儿八经是做官了的这样的一个人在开国功臣当中但同时他身上也有非常强烈的这样的一个预言家色彩他是不是也是标志着整个这个明王朝对于这些风水玄学

本身就有一个非常亲近的这样的一个偏好其实大家都亲近只不过呢这些很多技术呢在文人写的那个历史书当中呢可能被刻意的淡化了

你像那个刘炳忠啊这是元代的呀明初除了刘伯温其实姚广孝也是有一些数数色彩的包括那个朱棣可能他自己对于诸如相面之术啊这一套大概也是有研究对只不过呢这些说法呢就慢慢的就变成历史的好像边边角角去了大家呢就关心的是那些政治啊经济啊军事啊就关心的那些东西

就是说我感觉呢我们有点低估了政治玄学在真正的政治当中所起到的作用我老说一个很刻薄的话我就说古人最大的问题是古人不用写博士论文就他不是按照我们今天经过严格的学术训练凡事要讲逻辑嗯

讲理由要前后一致然后这样去做事他不是的他其实很多时候是一些非理性的感觉式的情绪式的甚至一些信仰之类的东西在主导着他的行动

我其实很想问一下段老师你怎么看就是到了明代的时候中国人对于历史的发展我相信已经有了一些非常深刻的感知了就王朝会兴衰再富裕的家庭再繁荣的这些姓氏他也会经历顶格到明代的时候我相信即便是这些著名王室们

脑子里面也会潜意识觉得这个王朝可能不会千秋万代再延续他们当时怎么看待这样的一些龙脉风水理论呢如果一个风水一个龙脉真的非常好

那是什么让他最后会变坏的我不知道当时的人是怎么去解读这样的一些变化我们不知道皇帝他们是怎么讲的但这个问题在风水理论内部早已经解决了这就是相传朱熹讲的天理和地理的问题这个风水好不好这是地理地理这个词在中国古代大多数情况下指的是风水这句话是怎么来的呢就是别人问这个朱熹我们这有一个坏人

他呢找了一块风水宝地把自己的父母埋下去了那么请问风水宝地能不能保佑他朱熹讲呢说此地不发事无地理就是这个地啊这个风水宝地起不到作用就没有地理这回事了但是呢此地若发事无天理这不理论就解决了吗最终还是天理最重要呀

因为它毕竟是地理就是我们刚才说这风水特别是形式派风水它接近一种科学的其实我们今天说一套机械论的就是各种因素你把它输入进去它就会决定你的吉凶祸福对吧其实真正的那个儒家他不能接受这一套东西因为你承认了这个你就没有道德的位置了所以他要拿一个更高的东西还要来压过你

我看到你还关注到了明代的两位很有意思的旅行家他们虽然不是方式但也会使用这套干隆或者说这套龙脉的理论来观察他们所去亲历的这些天下山川一位是王世信另一位更著名徐夏克能讲讲他们吗我说这两个人是为了说什么呢就是三大干隆成了当事人共享的知识就是大家把它当做常识来接受下来了

你看王世信他自己五月都去过不止一次他的书就叫五月游草就到处去走然后他到那儿就会说这是北干这是南干但是话又说回来我们今天去旅行我们不也经常说吗我们走到这儿我们说这是麒麟山脉麒麟大环线什么绕一圈说这个也是很正常的那徐霞克呢他因为是往西南去

他跟王世信一个最大的不同就是他探索的是位置区域所以他到西南区的一个动力或者一个知识上的目标就是要寻找所谓的南龙正干就是我们刚才说南龙南龙大家最终是去到南京的嘛这个大家都承认了但是呢还有很多搞不清楚的地方比方说对云南贵州这个南龙的主干到底是哪个山其实大家都说不清楚嘛

那徐夏克呢他去旅行他的邮寄里面大量的出现这样的字眼这个就是南龙政干从这个地方到那个地方最终连起来那后来像徐夏克一生的那几次旅行他有解决这个问题吗他对南龙政干的探索那肯定是当时最先进的嘛

但是这个问题因为它本身就是个伪问题本身就不存在一个所谓的南龙正干这么个东西嘛它只是走到哪看这里的山脉比较高大而且和遥远的某地能连起来它就说它是南龙正干嘛所以这是一个存在于大家头脑当中的山川脉络嗯

徐夏克的时代过了没多久这个明清就一代了清朝是一个很有意思从东北亚崛起的少数民族入驻中原他从一开始他对于这套所谓的风格

风水啊或者说这套龙脉的学说他有接受吗我们看到清朝其实很快就意识到这个问题就是康熙皇帝大概他很早就关心这个问题了相比于明朝来说明朝早期帝王其实我们还没有看到明确的表达啊因为那个永乐皇帝迁渡到北京明代才有了这个三个政治中心这种格局嘛

但是清代不一样而且明清还有一个区别呢就是明代呢因为是自己打下了天下嘛而且他是所谓驱逐达鲁嘛所以他对自己的这个当皇帝的这个根据呢大概还是比较有信心的嗯

就是不太感到说我要拼命的论证我为什么要当皇帝好像没有这个焦虑但是清朝皇帝的这个焦虑特别强就他好像要反复的证明就是说我就应该入主中原我就应该来当你们的皇帝所以清代皇帝至少从康熙的时候就已经意识到这个问题

因为这些地方都是大山大水

每一个山拿出来都比中南地区的山要大所以清代面临这方面的理论挑战还是挺严重我看你在文章里面引用了这个清代皇权对于这种传统风水看渔理论的一个重塑是从这个泰山的这个来脉入手的刚提了个观点认为泰山的这个山脉是从长白山来的这个我觉得他很厉害

因为泰山的这个龙脉呢很难安排结果呢康熙就提出一个说法他说你们算了也别找这个泰山跟什么太行山啊跟什么秦岭的关系了其实就是从我们东北长白山来的长白山的山呢往南走然后经过辽东半岛然后跨渤海到了山东又崛起为泰山

而且还有理由啊因为在辽东半岛和山东半岛之间确实有一拉六的小岛而且最好玩的是呢今天的地质学家可能会说长白山和泰山的形成的地质活动可能就是同一次可能真的他们是有地质学的这个关联的

但问题是康熙怎么知道这些事因为长白山虽然是女真人到后来满洲他们的神山吧其实他一直很神秘那个天池总是云雾缭绕嘛然后他们具体生活的地方离这个山其实还是蛮远的那个山又很高所以对于这个山和周围这山的地理呢他们也不熟

还是在那个康熙后期搞这个地理测绘的时候康熙弄了一些欧洲来的传教士他们去搞测绘康熙呢看到他们画的地图然后才忽然意识到可能泰山是从长白山来的也许康熙是真的相信这个说法并不是说

故意的硬要说泰山是长白山的子孙因为看到说康熙和他那个大臣就是李光帝在康熙王朝里面也有出现过说还有一番讨论而且两个人观点似乎还不同康熙是认为这个长白山这一脉包括到泰山是一种独立于过去传统的那种以昆仑山为中心的这套龙脉体系但李光帝好像是委婉的否定了他在这件事情上的看法对 这是我的看法

因为在康熙后期呢其实他和这些汉族文臣之间呢有很多较劲康熙呢是肯定想要军事合一的嘛但是这些人呢他们也都有自己的看法特别是在泰山这个问题上呢非常的敏感因为泰山是孔孟出生的神山对吧五岳之首实际上对于这个儒家传统来说呢泰山的重要性是独一无二的

如果你承认泰山是长白山的子孙的话注意这个子孙是字面意义上的说法因为这个龙脉系统的一个理论根据呢就是山和山之间存在宗法关系

也要符合周礼也要符合周礼对啊龙脉就是有祖龙然后一层一层的按子孙这样过来祖龙是昆仑山当然就是最高的祖宗就是昆仑山所以这套理论里面中国所有的山都是从昆仑山都是从昆仑山来的全世界所有的山都是从昆仑山来的

那个理学家有一套非常有意思的说法他说全世界所有的山呢是一个发源就是昆仑山然后发到世界各地分支破脉变成各种各样的小山天下的水呢是从各个地方分别发源最后汇集到同一个地方就是大海

这是理学家的一种对世界秩序的一种看法这还有点对应关系对呀山是由内往外发散水是由外往内收敛因为理学家的根本看法就叫理一分书嘛就是这个世界上的理呢是一个但是它具体表现呢有各种各样的所以这个一和书就一和多的关系是理学家特别关注的他把这个地理呢也呃

这样就是给整理了一下所以可能李光地觉得我不太能让步吧因为让步了之后那我孔孟的地位好像就得到贬低了所以呢他还是发明出另外一套说法他就说意思就是说长白山虽然重要

我现在可以承认泰山是从长白山那来的因为皇帝说了我也不能反驳但是我要说长白山哪来的呢长白山也不是单独冒出来的长白山也是从昆仑山来的只不过昆仑山的山脉可能有一只在蒙古高原上伸出一大只绕了一圈绕到长白山然后又绕到了泰山所以这一套世界观还是没有

被颠覆就在李光地这里吧只是稍微的修补了一下加了一个常白山这个插件康熙皇你肯定不想只是加一个插件那么简单他想要搞另外一个中心对吧嗯

因为从中国的中世以来佛教对于中国人的精神生活的影响已经非常大了我们知道佛教世界里面也有它的世界中心须弥山这个没有跟刚刚说到的这一套以昆仑山为中心的算是非常中国式的地理世界观产生一些冲突吗产生了在很早的时候大家就在讨论特别是既接受佛教

这一套看法同时又是从中国文化当中生长出来的这些人对那很多人觉得须弥山就是昆仑山它只不过是不同的叫法而已吧反正呢谁也没见过谁也没去过但是到清代的时候呢情况就急转直下因为呢原来大家可以说我没去过啊

我不知道他是神山反正我也到不了但是呢清代的国土就拓展到了西域西藏这些地方而且清代还搞策会你搞策会你必须得说你说是昆仑山出来的好你告诉我昆仑山在哪里你不能再假装说不在我管辖之内了极西之地

对你不能说这个了你必须得给我说个具体地名所以我们看到那个康熙四五十年的时候啊他画的昆仑山还画在那个甘肃四川青海那块地方但是呢再后来又没过几年随着那个西藏的策会越来越推进康熙皇帝的想法就变调了他说不不不这个地方不是昆仑山昆仑山呢应该是钢底四山

也就是须弥山所以钢底斯山是他当时认为的这个世界中心了最终清代官方承认的世界中心是钢底斯山那这个测绘的工作是不是当时是耶稣会那些教士主要帮他去完成当时耶稣会式的测试呢主要还是在中原和东北包括长城一带啊这些地方像西藏啊还有后来的西域的测绘啊还是清代的人自己做的嗯

在整个的这个你刚说到了康熙晚年他做这种地理大策会包括出了那几张著名的地图嘛像什么黄鱼圈烂图之类的这个我的理解在当时应该也不是全社会的这些士大夫都能够去共享这样的一些最新知识

他对于当时的中国士大夫的这个认知是不是和当时的康熙本人还是存在一些代差这个肯定是有的但是呢具体程度呢不太容易估计因为我们也看到有一些汉族士大夫他写了关于黄玉全览图的一些诗啊或者一些颂歌你像那个全祖望当然全祖望是比较晚一点了哈

他就写过关于这个黄鱼图的一些颂吧颂题里面还特别提到长白山啊如何如何

但是总体来说呢一般的文人呢他接触这些地图的途径是有限的而且呢也不见得大家都有热情去接触这些东西吧大家心目当中的那个天下图景呢可能还是原来那种传统式的就是示意图他脑子里可能是一个示意图三竿五院差不多

不见得是有那么精确的那些地图其实即便在清代宫廷后来他们这些精确地图也都没怎么派上用场后来的地理知识可能到晚清皇帝心目中的知识可能也没有那么准确很多图可能也是在那里吃灰

到晚清的话其实中国人尤其 1840 年以后主张叫开眼看世界那到魏元那个时代比如他写海国图制他对海外有兴趣那同时代人对于内陆就是我们刚刚说到的这些地方他有那种认知更新吗

当然还是有的这些认知呢可能首先还是来自于刚才说的那个官方的测绘活动比方说乾隆平定西域以后进行测绘调查写了西域图制那么这是官书本身又有很高的权威又记载了很多新的这个地理知识大家去看呢肯定会了解些东西

而且西北地区在晚清又有很严重的边疆危机很多人也都开始关心所以确确实实这两种情况都是同时存在的就是有些人还是在原来的那个延长线上但是有些人已经开始意识到这个地方会有很多需要研究需要去认识的东西了

甚至我看到你的研究里面也提到晚清有一些这种经学家也开始根据更新过的现代的地理知识来重新去重塑一些更加古典的这样的一些观念你举的是那个廖平的例子

就是他重新发明一套更大的九州观念就把全世界都扩进去对廖平本身就是一个奇怪的人嘛他会一些奇怪的想法啊他搞出一个全球龙脉论现在你到网上去搜龙脉地图的话你大概率能搜到一些全球龙脉的示意图嗯

这些示意图呢大多数都把中国的山放在一个特别重要的位置啊尤其是可能还会坚持昆仑山就是天下山脉的中心全球山脉都以昆仑为中心了

但廖平这些想法呢我觉得是双刃剑啊就是一方面呢大家确确实实把一些域外的知识纳入自己的知识系统里面了但是另一方面呢这些知识呢变成了一个纸上的游戏就是有些人拿它来研究古典

有些人拿他来可能来猎奇啊或者是编故事啊或者这样的他和那个实际的政治上的博弈的关联没有我们期待的那么强就是在国家的外交啊战争当中这些知识呢也许本来也不太够用另外呢有限的知识也没有发挥他应有的作用其实同时在你不是还提到有一个人那个裴锦福这个

这个人好像他是把地理知识进行一些所谓的重新建构但是他好像有更接地气的一种地缘政治的这样的一些概念这个人我其实对他挺感兴趣的他呢现在本来是在广东当支线大概呢也见识过不少市民嗯

然后他因为卷入一个案子所以被流放到新疆去了他呢写了很多关于西北地理的文字其中呢特别强调这个西域特别是丛林这个地方在全球当中的战略意义

很有意思因为它是在广东它其实本来是处在一个海洋文化笼罩的地方然后它从那个地方到了西北之后它会说恐怕将来人类的象征不在海洋而在陆地

然后在陆地争霸呢他的枢纽可能就是在丛林帕米尔高原中亚这一带对这其实跟他同时代那个麦金德写那个世界岛理论一样的呀意思其实几乎都是一样的就是大家都是在海洋争霸的时候然后强调出这个陆地枢纽的重要性所以可能我回头还在想写一个裴景福的一个东西对我觉得晚清出现了很多这样的一些人

他们的未必当到很高的官但是你今天看出来当时这一部分人他作为一些中层或者基层的中国的官吏官僚

他有一些很有意思的一些自己的想法就并没有得到同时代人的呼应但是今天去看的话会觉得他的这些眼光很多时候是非常独到的是我们在晚清观察到各种各样庞义协出的思想像裴敬福这个算是一个像那种限制生育的我们也看到过像那种强调男女平等的我们也看到过像讲教育要怎么样照顾小孩的成长规律这些我们也都看到过各种各样都看到过

那么问题是后来为什么主流的思想变成了我们在历史当中看到的那个样子对吧很多庞义写出的就慢慢的就消失掉了有一个点挺好玩的就是在康熙朝收复台湾之后台湾也被纳入到了中国的这套传统士大夫的龙脉理论去了这个龙脉系统呢它是生长的实际上它是跟在那个疆域后面疆域长呢它也会长一下

比方说这个清代收复台湾然后呢就开始出现一个传说这个传说呢还是跟朱熹有关的因为朱熹生活在福建嘛他就说哎呀这个我一看哪这个龙啊就深到海里到那个远处海岛上就台湾岛上去了嘛将来那个地方肯定不得了对这是后来出现的这个传说这就是一个明显的龙脉系统随着疆域的扩展而生长的一个例子啊

但是呢还有另外一方面就是说怎么样处理这个周围的国家和中国龙脉的关系因为你生长也不能无限制的生长对吧你比方说朝鲜日本他们有没有龙脉呢他们的龙脉和中国的龙脉是个什么关系呢等级怎么样呢这些呢也有一些风水师在讨论但是呢这些理论呢因为对于国家的这一套政治

理论意识形态的构建来说意义不大嗯啊所以呢也没有机会成为一些官方的表达就是一些民间的风水是大家在吹牛嗯

你提到这个我就想起来中国传统说三山五岳五岳当然就是中国内地这五座大山三山那不就是在海上的吗蓬莱啊什么银洲之类的从长恨歌里面包括一直西游记开篇说什么东海熬来国我觉得好像中国古人自古就认为在中国的东方的海外就是有大山的这个挺奇特的是不是传统龙脉倒不太讨论对因为它应该说属于不同的系统

总的来说龙脉除了昆仑大家要争论一下但是具体哪个山你还得真的说出这个山来你比方说结石这确确实实有这么个山青黄岛对这个它在龙脉系统当中就有位置因为我们刚才说的秦岭太行燕山一线燕山最后入海就是结石所以为什么曹操要东临结石以观沧海

因为它实际上是站在那个山海连接处它是有一个宇宙论的含义在这里面的所以他才会说什么日月之行心汉灿烂才会讲这些宇宙的事情但是它得真有个山你要说传说中的山或者不知道有没有的山大概不太容易解释

但是历史上呢大家会说黄河黄河从渤海那里出去了那它对面呢就有一个朝鲜这是作为黄河的暗山等等吧这是不同的风水师有不同的讲法

我看到你在文章里面写到刚说到这些外部世界性的部分就提到说那个印度的珠山水因为清代的时候大家已经知道了南亚尤其是这个南亚北印度的一个基本情况了认为这些印度的山水尤其像恒河都是来自于港底斯山说中亚和乃至泰西欧洲的山是源于聪明

俄罗斯珠山则是源于阿尔泰山对啊也是一套把它给就是全球化扩大化的一套理论因为这一套关键的最重要的知识资源呢就是佛教的世界观

你要说须弥山之类的其实还不是须弥山是阿诺达山因为须弥山是四大部州中间的一个山而我们生活在南占部州我们其实要找的是南占部州的中心的这个山叫阿诺达山阿诺达山旁边有阿诺达池这是佛教的世界观但是佛教的世界观它就不只是单独中国的

问题了四大不周都得有它就涉及到整个天下的问题了所以呢我们甚至可以说因为清代的皇帝呢他信仰藏传佛教经过这个佛教世界观的接引其实呢清代官方的地理观念带有相当程度的世界性这个世界性是从佛教来的

佛教构建的那个世界其实感觉是要比中国比儒家的这个当然要对对对当然要大得多了我自己个人有个好奇啊那随着晚清以来啊西方的这些典籍包括西方的历史传入中国尤其是几次战败之后中国人是那种学习西方了解西方了解世界所以有所谓那些开玩笑的项羽拿破仑论呀什么的

我不知道就是当那个时代中国这些知识分子接触到了欧洲也有欧洲人心目中非常重要的山比如说希腊的那种奥林匹斯山类似这样的一些有没有跟他们的这种传统的这个龙脉观念发生一些

变化或者被吸纳进来吸纳肯定是吸纳的但是呢我们没看见冲突因为别人没有龙脉这一套东西你说哪些山很重要他也有啊但是中国本来也有除了龙脉之外也有各种各样的神山圣山对不对啊所以这个不妨碍反而是呢有一些人就特别热衷于勾连世界各个的山其实你要想一下假设说我们现在是一个中二小朋友嗯

我们呢是从小学这个龙脉这套系统长大的然后我们突然接触到外面也有很多山你说我们是不是也会整天乐此不疲对一一对一对去勾连那个外边的山其实这就是晚清民国初年的那个很多地理学者特别是乡间地理学者包括风水师其实近代很多地理老师都是风水师转型过来的

他们就热心干这个事所以你看早期中国的地理课本就是晚清的地理课本有一个很明显的特点就是特别关注山脉就世界其他地方的地理课本也关注但是绝没有中国地理学这么强烈把它放在一个特别重要的位置这个也是很有意思的一个现象

那到了 20 世纪清朝灭亡之后中国又经历了一系列的这样的一些内部的洗牌最终 1949 年顶格我不知道就是在 20 世纪当然大家都已经近代化甚至现代化了接受了更多的现代知识观点但我想用传统的这种方法来看待历史应该还是在很多人脑子里面都有你的研究里面有涉及过这些吗比如说有没有人通过这一套

龙脉啊或者是这套风水行圣的观念来看待二十世纪中国历史的这些大的变化那太多了那就南京的故事就延续到中华民国嘛对不对民国最终丢失江山还是因为定都南京从六朝就开始讲一直讲到那个民国时期

南京的风水到底好在哪里不好在哪里是个困扰风水师的一个长期的理论问题那后面有隐秘的讨论还更多了刚才我们说我们可能对于过去政治玄学在实际政治当中的作用有所低估可能我们有时候对今天的就是比较晚近的时候的历史当中就是政治玄学的地位说不定也有所低估嗯

只不过很多事情我们可能不是特别了解但是我们能够了解的你比方说我自己喜欢看那个规划图前些年呢各个地方都在建新区那新区的地图呢我曾经搜集了几十幅一看 80%就是你一眼就能看出来一定是有风水师给指点过

剩下 20%呢可能是我第一眼看不出来因为我道行太低所以这套算是一种隐秘的血液啊就是在一些不经意的时候总是被唤醒这个可能全世界也都是这样的吧我感觉大家呢可能也差不太多东正教的人也不经常搞些什么奇奇怪怪的仪式啊在俄罗斯对吧我们也看到很多这种啊

可能这是一个会是一个永恒主题是的虽然我们在生活当中提到风水更多能够接触到的或者说听到故事的反而都是更加下层更加民间的那种对吧所谓的前面提到这种小龙脉小风水的这些理论服务于个人的嗯

但是这种大龙脉大风水跟这种政治玄学相挂钩的可能今天未必就不存在只是对我们就无法通过这些渠道来展现的是是是好呀那今天非常感谢段志祥老师跟我们来聊了你对于这个整个的风水龙脉尤其是从官方意识形态出发的

这一套中国历史的一个看法和分享非常有意思的话题接下来我们也觉得如果还有类似的一些对吧跟这个中国过去的历史尤其是从一些不是正式角度而是那种更加庞义邪出的更有趣味的角度来观察中国历史的这样的一些话题还是希望能够段老师经常上咱们互作会友和我们来时不时聊一聊感谢程老板也感谢大家忍受我把这么好玩的一个题目说得这么

枯燥谢谢挺好玩的已经好那我们这期就到这我们下期再见拜拜拜拜