390 「假肉驱逐真肉」的背后：牛肉产业全球化挤压下的游牧饮食
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天我们是在北京 然后见到了两位新朋友这个是源自于我大概在一个多月前看到的一篇文章也是来自于我的朋友曾玉坤他所主办的一个微信公号吧 杰生智假肉驱逐真肉 非常感兴趣就联系到玉坤 然后希望他帮我引荐两位作者

今天终于见到了魏怡然和普华昔日部大家好我是魏怡然我是这篇文章的作者之一我现在是北京大学环境管理系的博士三年级的博士生大家好我也是这篇文章的作者之一叫普华昔日部我是一名藏族然后现在是在北京大学环境管理系

做博士二年级普华西日部在这篇文章里面的署名叫麒麟山牧人可能很多人也听说过爱德华洛伦斯的所谓蝴蝶效应亚马逊的一只蝴蝶扇动翅膀会给美国德克萨斯州带来一场龙卷风其实我觉得你们那个文章有一点这种感觉就是有点反常识的一种意味假肉驱逐真肉这篇文章讲的其实就是大量的巴西的牛肉的出口

导致了咱们国家像青藏牧区的这些牧民吃不到我们草原上原产的这些所谓的真肉所以你们用了一个戏谑的说法叫假肉驱逐真肉当然这个假肉是要打引号的拉美过来的牛肉其实还是牛肉对吧就只不过

不是我们这边原产的但我觉得它背后反映的一种在内陆亚洲当代的一些生产方式生活方式受到这种全球化的一些冲击这是我常期待在上海我可能不太能够接触到的一种视角所以我看了之后觉得非常新奇尤其包括西日布你自己又是藏族家庭当中成长起来的你肯定会结合更多自己的一些更有体感的这样的一些经历所以今天请到两位来聊一聊这个话题刚刚两位都介绍了你们在北京大学的这

环境管理系在读博士我们之前请到过北大的研究环境史的一些老师侯生老师我想学科和学科之间其实差别还挺大的你们环境管理系尤其你们两位研究的方向能向我们听众大致介绍一下吗我来大概介绍一下

我和西日部是同一个课题组的我们课题组主要关注的就是中国的草地生态系统上所生活的这些牧民他们的这些生产生活的方式以及他们跟草原之间的这个互动的关系他们的生产生活其实都会对草地的生态系统产生一定的影响而草地又是我们国家非常重要的一种生态资源所以说我们整个课题组都比较关注中国的这个

草原上的牧民生计和生态的状况基于这篇文章就是也是关注青藏高原的牧民也是我们科迪组在草原上调研的时候发现的一个现象然后从这个现象引发了这篇文章的产生西日部你有什么补充的吗

您刚才讲那个侯生老师他是做环境史的然后跟我们做环境管理有什么差别我们学院叫环境科学与工程学院这个我们学院是一个偏理工科的这样一个学院跟环境史的这个方向还是差距挺大的

但是我们课题组本身做的跟学院的整体的研究还是有一些差异我们从研究方向上看是更关注于牧区的草场以及跟草场相关的这些牧的生计包括草场的生态但整体上是在一个制度和政策背景下去做这个研究和我们学院的本身偏这种大数据的这种定量的方法是有一些差异的我们老师更多的去追求

用一些社会科学的方法结合更多的像包括人类学社会学的方法做一些跨学科的这种研究所以我们实际上是在各个学科的中间两位刚刚都讲到你们研究中国牧区的一些现实的问题其实我想包括我们大部分听众在内可能其实很多人还是生活在一些内地的这些城市当中牧民社会对于中国的总人口来说它只占其中的一部分

两位可以来稍微介绍一下虽然你们研究的是青藏地区的牧民的社会但从整个中国大的跨度来讲你们研究的人群或者范围大概可以分成哪一些研究对象对我们课题组来说我们早先的研究都是在内门

然后到 14 15 年的时候我们科体组关注的这个研究区域吧从这个内蒙扩展到青藏牧区这个多一点吧后面渐渐的在青藏高原牧区做的就更多了然后到我们现在在校的这些科体组的成员来说基本上都是在青藏高原做研究

然后我们早先的也有老师的学生是来自新疆的也有些案例是在新疆北疆的那些对其实就是内蒙草原新疆草原和青藏高原的草原类型是不太一样的像内蒙的草原因为内蒙比较长嘛然后它的这个设计的精度非常的广

它那个东蒙到西蒙坐飞机的好几个小时是的然后它的草地类型是比较多样的可能最东边的是像那个对对对那一块的草场是比较丰茂的水土比较好然后当地的草原也是比较茂盛的那种它放牧的品种会有什么区别吗会会会就是不同地区的牧民他们要根据他们当地的草地的这个

具体的水土状况来选择比较合适的序种比如说像呼伦贝尔那边可能养殖的羊跟内蒙古中段西林郭勒蒙那一块的苏尼特羊它们的适应的草地就不一样然后苏尼特羊可能更适应干旱一些的然后比较贫瘠一些的草地呼伦贝尔那边就是更加丰茂的长得更加健瘦的羊的品种哦

我自己从一个很喜欢美食的人的角度比如说到中段以及到西内蒙那块包括宁夏不是所谓滩羊吗这是不是属于你刚说的那种对滩羊也是其他的一种类型它跟草原上生长的羊还是不太一样滩羊比较偏荒漠对我感觉它是生活的更干旱一点但身上的那种羊膻味好像就更少一点

我听说这个滩羊他说肉好吃啊什么是因为滩羊吃的这个盐比较多盐分摄入对对对但我的印象当中呼伦贝尔包括整个东北地区的内蒙的羊肉好像偏山一点我不知道这跟曹畅有没有关系其实在我的认知里边羊肉本身是不山的

我之前有一个我的前同事我们有一次吃饭我们说去吃个羊肉吧他说我不吃羊肉我从来不吃羊肉我说为什么他说羊肉太膻了我说不是啊不是所有的羊肉都是有膻味的然后我们就带他去吃了一个内蒙的羊肉

它是北京的它跟我们讲说它第一次吃到没有山味的羊肉所以我是觉得是在这种草地上生长的这个自然散养的这种羊肉本身是没有山味的除非它是山羊是本身有的就是绵羊除了总共羊之外如果不是什么这种集中养殖啊

这种的话是没有山味的对因为像南方华东华南很多吃的是那种山羊的山羊肉所以只能有红烧做法添加各种大料把它这个山味给盖掉对所以我们汉语的语境里边山羊和羊都归类为羊但是其实在藏语里边羊是绵羊山羊是另外一个名词

这完全是两个种类所以有一个误解大家可能吃到山羊肉也会认为这是羊肉但在藏语和蒙语的语境里边你吃山羊肉就不是吃了羊肉因为最近几年我看到包括像李娟的那个我的阿拉泰的流行很多现在去北疆旅游的人也很多我感觉新疆作为一个操场当然更早一点可能很多人过去读梁雨生的武侠小说什么的

其实都是有概念的所以对于中国的这几个大的牧区可能有一个基础的概念然后具体到比如说你们在这篇文章里面写到了这块青藏地区的牧民社会这个涉及到普华西日部你自己的成长经历你的署名是麒麟山牧人想请你多讲一讲就是你生长的区域是在青海那块吗

对我老家是青海祁连我说的祁连是一个县城是属于青海省海北藏族自治州但是大家知道有一个山脉叫祁连山脉这个比祁连县要有名对而且很大

然后千山牧人这个公众号是在 2020 年刚好是疫情那一年我当时是研究生二年级在北京中央民族大学读这个研究生但是疫情以后在北京这边有分控我们这个不让回学校但是其实在青海省内是没有这个限制的

所以我当时在我们老家因为一年级的那个研究生的课都上完了需要做一些田野一个是为研究生的这个论文做准备另外是刚好有这个机会和时间我就在我们县城召集了一些我的对牧区话题感兴趣的一些朋友让我们一起做了这个公众号

然后之所以用麒麟山牧人这样一个概念就是说大家都对麒麟山有一个这个印象但可能都不知道麒麟山的周围是有牧民的或者是有草场的而且麒麟山其实是整个青藏高原的这个东北的边缘的山脉

但是大家一说青藏高原就觉得麒麟山脉不是青藏高原的有这样一个错觉而且我们藏族人传统的这种地理的划分上会分为三大藏区拉萨为中心的这个区域叫魏藏然后另外一个现在的青海省除了玉树州之外的全部加上阿巴州甘南州还有天柱县这样一些区域构成的这个区域叫安多然后

然后另外一个叫康巴所以这个安多两个字我们藏语的解释是从阿清冈节到多拉冈墓多拉冈墓是藏语的麒麟山脉的意思阿清冈就是那个可可西里从可可西里到麒麟山脉的这个区域是安多区域所以有这个概念对可能很多人对麒麟山的想象还是那种在历史课本里面学到的那种汉朝时代的那些童谣但那是跟蒙古草原的这个匈奴民族是挂钩在一起的

使我齐连山使我六出不凡兮这种反倒是他作为清藏高原的整个的东北屏障的这种概念就不是特别深入人心你刚说到藏区的分布我多问一句因为我前段时间正在看我朋友黄伯他写了两本书了一本是古格王朝史另一本讲古格王朝覆灭的

里面都提到这个所谓的阿里地区这个谷歌王朝这个属于魏藏的一部分吗其实你讲到谷歌讲到阿里的话藏语会说就是上部三围我们像说北京有三环一样三个圈

就是藏族传统的这种地理方位上一般不会说这个东西南北一般都是上中下这样子对所以上部是阿里然后中部以微藏为中心的有四儒的这样的说法就是四儒又是另外一个地理概念啊

然后下才是我们刚刚讲到的朵康就是说下部才是安多和康巴的这个区域川藏为区域的包括西藏的长都这些是这个康区嘛

在这个概念里边阿里是属于最上面其实也是我们用这个东南西北来分的话是最西边嘛整体上我们认为拉萨是整个金藏高原或者是藏区的一个中心嘛所以以这个为中心的这个方位上面一般把西边的会成为上然后再往这个东边的会成为下

差出去啊就说远了回到我们今天要谈论的这个假肉驱逐真肉这个话题我来问问怡然啊就是西日部讲了他自己本身是作为这样的一个牧民社会当中成长起来的孩子那他对这个可能有天然的关注你对中国的这个牧民社会或者牧区的一个研究你有什么自己的这些兴趣的着力点吗是我最开始就是在

关注到青藏高原的牧民社会也是在 2020 年的时候当时正好这个疫情刚刚爆发嘛然后我去到了一个藏区的 NGO 做志愿者然后在那边跟那个当地的牧民还有其他的朋友们一起生活了两个月然后在这两个月的生活中就结识到了挺多这个就是藏族朋友吧然后

然后藏族的人情社会或者社会关系跟我自己所处的这种汉族的社区关系是特别不一样的冒冒问一句你是在哪长大的我是山东滋博人对跟我们的传统的儒家文化是真的特别不一样的所以说在当地了解藏族的这个传统的文化和社会生活是个特别有意思的过程我回到家乡之后看到有那个在当地认识的朋友转发的公众号的文章说我做志愿者的那个地方就是

发现了有这种冷库里面的阿根廷牛肉上面有这种核酸阳性的病毒所以说当地立刻就被封控了然后这个对于牧民来说其实是特别不适应的因为牧民的生活其实就是我骑着摩托车或者骑着马我想去哪里就去哪里了我从桃园到县城从这个地方到那个地方是特别

普遍的不是说我们今天规划好要怎么怎么样所以说当封控之后呢就是牧民的生活一下子就变得像被关起来了一样所以大家都其实特别不适应不过我当时看到那个消息是特别震惊的因为我在想我去的地方是甘南州的一个县城

然后当地是一个纯牧野县没有任何的农田或者是说什么其他的生态系统就是纯草原然后大家都是以放牧为生的然后但是那里居然有冷库冷库里居然有阿根廷牛肉还是在牛肉的外包装上发现的这个核酸阳性病毒就让我特别特别的震惊

然后从这个事之后就开始关注这个进口牛肉在这个青藏高原的这个渗入吧这听起来是非常反直觉的一件事就是在这种大量产肉的地区居然你平时食用的肉可能是来自于万里以外来自于南美洲这背后是全球化的现象就是你们两位决定来做这样的一个调研的契机是同时进行的吗还是

各自有各自的一些渠道都接触到同样的这些新闻我们科体组整体上是关注牧区然后我们基本上每年的暑假也会在不同的这个牧区县城做调研就是这个事刚才依然讲到可能疫情的时候就已经听说了

但是这个进口肉到牧区的渗入的这个程度没有意识到这么的大你自己之前有意识到过吗我也没有依然讲的疫情那个消息当时我也看到了当时我也很震惊然后后面我寒假回家然后问我高中的同学就是我们县有没有这样的现象然后就有朋友跟我说确实有就是有牧民在买进口肉但是齐连县当时有一些这个限制说不让进口肉迷

明摆的去卖大家想卖进口肉也只能在私底下买所以整体上那个量不是很大所以我以为整个藏区都可能也差不多但是后面我们去年 24 年的 7 月份在青海的泽库县做调研的时候当时是做另外一个主题的调研

但是发现我们调研的那个村子里面的牧民买进口肉很普遍当时我们看到我们那个小镇上面有肉铺都是卖进口肉的远远超出了我们预想的那个程度就觉得这个很有必要去写一写这个问题然后怡然跟我提然后我说好啊我也觉得这个很有意思然后后面怡然就看到石通社他们在招这个项目他们也是关注这个食品安全啊这种嘛

但你们这个项目拉出一个标题确实就已经非常吸引人了我其实不太知道你们在接触到这样的一个问题现象之后你们去了解当地的比如说为什么会出现这样的现象能像我们的听众先来简单的讲一下这个现象本身背后的一个逻辑吗

对,其实在文章中我们写了进口肉出现在牧区,我觉得好像是一种必然的现象,因为进口肉其实从零几年开始就出现在中国了,包括我们在牧区访谈的时候,他们也发现说我们其实零几年或者是 10 年左右,我们就开始往这个青藏高原进口。

包括像巴西阿根廷新西兰澳大利亚这些地区的牛肉至于肉铺老板说为什么进口呢就是因为这些肉在当时特别的便宜在当时的时候可能像我们本地的牦牛肉或者是藏羊肉大概 40 元一斤的时候这些进口肉可能只要 20 元一斤或者是十几块钱就可以买到这么便宜其实差价是非常的大的所以说肉铺老板觉得这么便宜的肉我也要买来看看能不能卖出去嘛

最开始的时候他们的销量确实是不好的因为对于牧民来说他们不知道这是什么东西老板说这是肉牛肉你买回去尝一下然后他们一尝发现这是什么牛肉这根本不是牛肉这味道也不一样是的是的在他们自己的认识里面他们觉得的牛肉就是他们自己的毛牛肉那才叫牛肉这也是我们用了假肉这个标题的原因一会儿可以请普华解释一下对

所以就后面销量也不是很好因为大家都不太认可但是在这几年呢随着这个气候变化然后导致这个草地的生态系统的这特别的不稳定而牧民呢他本身就是依靠天然的畜牧业他的牛羊长得壮不壮硕标多不多其实就是跟草好不好有关系的但是气候不稳定草地的产草量可能就存在一种不确定性导致他们的这个

需要去购买很多的思草料来喂养他们的这些牛羊在这种情况下呢他们的生计就受到了影响他们花了很多钱去买这些生产资料但是就没有钱用来自己消费了嘛然后导致他们这个就是生活变得特别的

艰难吧所以他们觉得我确实是孩子要上学要看病然后我需要买各种各样的东西要花费那我只能在吃上去尽量的减少我的支出所以说我就买了这个进口肉在这两年呢进口肉的这个生意就在牧区变得特别特别好了就非常多的牧民也是开始买进口肉除此之外呢就是藏区其实它有非常的就是餐馆嘛各种各样的小餐馆

这些小餐馆他们做的牛肉通常都是炒制或者是做面用的做包子之类的经过调味之后其实不太容易分辨出来哪些是毛牛肉哪些是进口肉所以说可能你在藏区旅游的时候吃到的牛肉可能也是阿根廷或者是巴西的牛肉我们在跟肉铺老板访谈的时候他们也告诉我们其实他们很大一部分的肉都是流向了当地的餐馆

他们这个节约成本的考虑尽量的压力价格肯定会去进行这样的一些选择你刚说到了这个所谓的假肉和真肉它在牧民的口中是非常容易分辨的当然那个牦牛肉我平时也很少吃到我去青海湖旅游的时候吃到过

但是平时我自己会感觉我吃任何的牛肉总感觉其实牛肉的味道当然我吃的都是炒之后的牛肉或者一些煎的牛排感觉好像都很相似就是讲到肉的这个口感可能跟烹饪方式也有很大的关系其实我们内地的人尤其是汉族人其实是很擅长做食物食物的种类很丰富而且烹饪方式也很多比如说这个煮着吃烤着吃炒着吃高压锅吧对高压锅炖烂的

对各种吃法但是其实在牧区的吃肉的吃法相对是比较简单就是轻煮放的这个调料也很少

有些就只放盐我看内蒙那边吃的话放什么韭菜花什么的对我觉得韭菜花其实只是近几年炒起来的一个传统上吃肉的时候根本不会蘸什么料在我小时候家里边吃肉就什么都没有就是吃纯肉对纯肉而且不放任何佐料所以这样大家吃那个肉的时候追求的就是肉本身的那个味道

还有一个区别就习惯了吃这种草地散养的这个牛羊肉的这些人群他本身的这个味觉系统里边他对这个肉有一种定视就是包括我自己啊我也是从小就是在牧区环境成长我小时候食物种类也比较简单就是那时候就蔬菜比较少我们的认知里边土豆和粉条都是蔬菜粉条也是对对对

所以家里边就除了吃肉和面之外觉得都是这个蔬菜就没有很新鲜的这种蔬菜所以肉成为了我们的主食基本上每天都会煮肉而且一次煮很大盘的这个肉然后直接是手抓吃嘛所以当我们吃到与这个平时吃的这个肉不一样的肉的时候很明显的能吃出来就不一样

所以我们在文中用这个假肉因为我们做这个假肉这篇文章的调研的时候去问牧民我刚开始用藏语我们访谈的时候说肉是这个藏语里面是哈就是进口的话是南晋就是哈南晋这样你有没有买过南晋的哈进口的肉这样子讲他们都听不懂啥是这个进口的肉

然后我就说那市场里面卖的那个便宜的肉你们吃了吗吃了吃了那不就是卡尔森吗那不就是假肉吗他这么讲后面我们访谈的鱼有些牧民也不叫假肉又叫假虾假是汉族的意思其实就是相当于内地过来的肉所以假肉这个概念是你们访谈的这个牧民当中这么称呼它

对对对然后我们发现原来用跟牧民访谈的时候用进口肉这个词他们根本听不懂就是不知道我们聊的是什么然后用卡尔滋这个词就是假肉这个词的话大家都能 get 到我们聊的是哪个肉总之一个意思就是说这些肉不管是羊肉还是牛肉跟自己平时吃的这个肉的口感不一样

甚至有些牧民会说颜色也不一样但是我自己是不太能看得出来所以这个是很讲究的所以我们就用这样一个概念去区分但如果只是一个口味上的区别听起来也不是什么特别大的事对吧可能习惯一下也就好了但是你们那篇文章其实讨论的是一个更深层次的这些结构性的一些现象而且你们在文章里面其实做天然调查采访了很多的牧民嘛

他们有一些人我看也是很早就搬到了城市里面去居住其实脱离了这种所谓的牧区传统生活方式还有一些可能仍在放牧的这些牧民而且我发现他们的这些人在你们的访谈当中也是差异性很大的有的人是大量在购买这些所谓的假肉平时也在消费还有一些人是很抗拒这些不太愿意消费但看起来他们的生活都受到了这个假肉流入牧区的巨大的冲击

假肉它是怎么去影响到这些藏区牧民的日常生活的那我们就用文章中我们写到的这个案例还有我们调研中发现的几个小故事来给大家说明一下吧可能大家对牧民不太了解吧但是现在传统上牧民可能是分为这三类我觉得第一类是就已经完全放弃了这个草原的牧区的生活直接搬迁到了城镇就像我们文中提到的第一位桑杰大叔他是在 90 年代

放弃了他的草地搬到了城市本来是在草地上放牧起马现在在县城里面开垃圾车他是比较典型的一类定居在城市里的牧民他们没有自己的草地自然也就不可能有自己的生蓄自己的牛羊但他们的生活习惯其实是没有改变的吃肉仍然是他们饮食中的一个主线

所以他们有两种方式获得肉吧第一种就是你去自己找自己的亲戚或者是朋友去买这些本地的牛羊肉然后第二种就是你去市场上买你去市场上买你也可以买本地的肉也可以买就是进口的肉嘛根据这个价格你能接受的程度来选择对于桑杰大叔来说呢他面临的一个窘境就是他在城市里的生活其实

处处都需要开支的比如说我水电需要开支然后我也需要加油然后买衣服买东西各种各样的无法通过自己生产获得的我都需要去购买那我的收入其实是有限的就是开环卫车这一点点收入

所以说他觉得就是自己实在是负担不起去买这个稍微价格高一些的这些牦牛肉他就开始以这个消费这个进口肉为主他可能是搬到城市一段时间之后就开始买这个进口肉所以说进口肉就成为了一个我主要的这个肉食来源

这是第一类牧民其实他们就是这个消费进口肉的一个主力军然后第二类牧民呢就是他们可能在城市和牧区之间穿梭他们可能需要因为孩子上学然后需要就医需要在县城或者是州上去生活一段时间但是他们仍然在牧区有自己的草地然后有自己的生蓄是需要去照顾的

他们和第三类牧民就是仍然是完全生活在传统的牧区社会在草原上我们有一个自己定居点然后夏天扎着帐篷赶着牛羊去夏季的草场完全生活在草地上的这个传统的牧民这两类牧民呢其实他们的主要的生计来源可能他们一年收入中的 80%都是要通过他们去卖掉他们自己

喂养的牛和羊获得收入之后也是有各种各样需要花费的地方但是进口肉出现就带来一个很严重的问题进口肉其实它占据了一部分本地的消费市场然后很多人就选择不去买这个牦牛肉或者是羊肉了所以说收购牦牛和藏羊的人也开始变少了这就导致他们的牦牛和藏羊的出售的价格变得很低比如说在 19 年的时候他们一同承担

成年的母牦牛可能卖到 7000 元或者 8000 元但是在 2014 年我们做调研的时候这个价格可能就到了 4000 元或者是 3500 元就是同样的一头牦牛牧民其实也不知道为什么它的价格就变得这么低了

本来我卖 10 头牦牛就够我生活的现在我可能要卖 30 头或者 40 头才能足够我生活的开支这对于牧民来说其实是非常影响他们整个的就是生计的循环的因为他们的生计是需要靠这个母牦牛继续去生小牦牛来不断的维持他们这个续群的规模的在这种情况下呢进口肉就压低了他们这个出揽的这个牛肉的牦牛

嗯

这里面可能涉及到一些经济学上的一些逻辑就可能比如说阿根廷或者巴西的这些牛肉对吧穿过整个太平洋运到中国来万里以外而且加上各种物流的成本理论上应该是很高更不用说到了中国你从海关进来之后还有那么长的路运到青藏高原怎么到了青藏高原的市场上竟然还能比本地所养的牛肉的价格更便宜

这个你可以给我们听众稍微解释一下这背后逻辑对其实这跟青藏高原的整个这个畜牧业的生产系统和南美洲的这个畜牧业的生产的系统模式是不太一样的有关系像青藏高原本身大家也了解它就是一个气候比较极端然后生态相对的比较脆弱的一个地方嘛

所以说它的草地的生态系统是需要比较严格的生畜的数量的限制才能保证它的生态系统是有一个比较稳定或者是比较良好的一个发展的所以说牧民其实在青藏高原的草地上能放养的牛羊数量是有限的这就使得它整个青藏高原的牦牛肉或者是藏羊肉的产量都是有限的在这种产量有限但是消费者的

数量是比较多的而且消费者对这个消费的需求量也是比较大的时候就导致它的那个牦牛肉或者是脏羊肉的价格其实可以维持一个相对较高的这个水平这就变成一个比较双赢的局面牧民也有能获得比较好的收入然后大家也能吃到比较好的肉类

但是像南美的这个草原生态系统呢其实跟这个青岛高原是非常不同的首先南美它的纬度就会比青岛高原低很多海拔也是更低的所以说它的天然的水热条件就会特别好包括那边的那个草原和亚马逊森林它的那个降雨量特别的充沛这对于这个草地的生产

是非常有利的一方面这个天然的草原的条件比较好另外一方面呢就像我们在文中也写了确实这个巴西是存在着非常明显的这个砍伐亚马逊森林来种植黄豆大豆或者是放养这个牛群的这种现象在那个比较良好的自然的条件的加持下就使得这个牛它自己生长的这个成本非常非常低

在巴西当地就是分了各种各样的不同的牛种像当地最主要的最便宜的牛叫牛牛然后这种牛它本身就是不需要什么喂养你直接把它放在草地上它就可以长肉对它就可以长了我见过那种照片就是那种感觉肌肉上有很奇怪的突起对对对那个牛牛对但它其实肉质是不太好的在巴西本地的这个市场上就主要是低端一些牛肉市场然后像

巴西他们也有比较高端的牛肉也会引进一些安格斯牛之类的这种会通过养殖场的饲养但养殖场饲养其实就是通过大豆玉米这些饲料来让牛肉去增肥但是在当地因为可以砍伐森林去种植这些东西然后包括它本身的种植的条件也比较好使得他们饲养的成本非常低吃谷物

我们之前在这个看到有一些巴西的朋友发他们在当地的牛肉的照片当地的牛肉其实比我们说运到中国的巴西牛肉可能 20 块钱一斤我们觉得比我们本地的 30 多黄牛肉 40 的毛牛肉便宜太多但在巴西那个牛肉可能只要 5 块钱或者是 8 块钱 10 块钱这样子

在巴西来说本身也是生产成本特别低的所以说这就给了巴西的出口商很大的利益的空间去出口这些牛肉对巴西阿根廷这都是可以算是牛肉共和国对我可以补充两个就是一个是刚刚依然讲整体上南美洲的牛羊养殖跟青藏高原包括内蒙也一样相比的话资源禀赋完全不一样

就导致散养的成本我们一般会把草地上养的叫散养就是圈养的叫私养但是其实私养两个都可以用这是一个另外一个也是整个的产业链的成熟不成熟的问题像巴西的话从牛的养殖到屠宰到销售到包装整个的过程是一个很完善的产业链

从这个养殖户到屠宰场都是有这个很固定的这个关系大家这个养完了直接按批次直接出栏就可以相比来说我们牧区的这些牛羊的这个链条是不成熟的而且每个环节的这个利益相关方又不一样养牛是牧民的事收牛又是中间的这个二道贩子他们来收

二道贩子跟这个预费商有时候是一个群体啊然后他们也不是直接屠宰有些是屠宰场的人过来买啊但是中间还有个屠宰场这一拨人最后到这个肉类的这个销售商又是一群人就是不同的人群在中间不断的这个收取利益整个这个都不是很顺畅的

所以这个环节也是导致两边的最后到消费者手中的肉的价格不一样的一个原因还有一个就是两边对牛肉的利用不一样就是附加值这块像中国牧区的牛羊一只牛卖出去大家不管是对牧民来说还是对买牛的

商人来说大家所谈论的只是牛的同体的那个肉就是抛出去内脏和这个梯子包括头之外的那个整体的那个肉那个叫同体肉嘛但是像南美洲我们之前有个老师他对这个专门做过调研说他们是对其他的这个部位的利用度非常的高而且把这些作为一个重要的这个产品来去销售而且在整个的这个收益中这部分占比也很高嗯

所以相比来说我们完全把这部分就忽略掉了更不用说整个羊皮这些完全没有利用起来所以这个是两个产业的很大的一个差异我多问一句那传统牧民社会比如青藏的这些牧民们他会吃牛的内脏吗这个就很讽刺就是市场化进入之前传统的牧民的放牧其实是会把整个一只羊也好一头牛也好会有一个很充分的利用

屠宰之前会把他们的包括像牛的话牛毛牛粪这些都会利用起来然后屠宰以后它的牛皮然后包括牛骨都会利用然后把里边的内脏牧民们会做四种肠子就是把肠子洗干净里边会装不同的这个东西馅料对分别是肉肠肝肠肝肠就是用羊肝做的然后一种是血肠肝肠是怎么样是把肝

干剁碎了然后加一些这个肥肉啊然后葱啊什么调个味然后把它灌到肠子里那跟德国人做那香肠其实挺像的对还有一个叫面肠也是在面里边放一些这个调料放一些肥肉然后把它灌到一些肠子里边就是总共会做四种肠子

所以所有的内脏都会利用掉然后所有包括羊头包括羊脚牛脚传统上都会利用起来不是做成产品去卖但是在牧民传统的这个自给自足的生活中都会利用起来就整体上我们认为传统的畜牧业是一个综合的这个经济体它会利用这个畜牧业能产生的所有的这个资源但是我们现在这个市场体系下的这个畜牧业它只是把这个

肉里用气来了

其他的什么毛啊包括奶制品的利用率也相对比较低这个还有然后其他的皮革呀骨骼更不用说了包括牛粪羊粪也不用说了这种前景下我们的畜牧业的未来是比较担忧的它就很难有一个可持续的这种发展我们之前说讲到效率的时候工业化养殖里边它的所谓的效率就是用最低的成本做出最多的产品

这个高产嘛其实传统的这个畜牧业的思路是用最多的方式使这个产品的使用价值最高化把所有的能用的都要用起来

我看到你们这个文章里面提到比如青藏地区的牧民开始买假肉它有个关键的节点好像是从 1984 年到 90 年代末就整个 20 世纪的最后这 15 年有一个草场承包改革开始在青藏的这个牧区里面开始落实

这个我想很多的尤其内地的这些城市群体长大的朋友可能不是特别了解两位能向我们稍微介绍一下吗它是怎么影响到我们今天讨论到的这样一个话题的

其实可能这个概念跟我们就是大家历史课本上都学过的家庭联产承包责任制比较像对对对牧区的社会传统上它其实都没有特别明确的像用铁丝或者是说用道路去划分什么地区就是大家都是以一个部分

作为一个整体的领地范围然后在这个部落的这个王的这个领导下以山或者是以河谷沟这样的方式来做地理边界来去生活大家在这个一大片区域上就不停的移动不停的游牧然后不停的带着他们的生蓄他们的帐篷到处的利用这个草地来放养他们的牛羊我觉得是一直到家庭联想城堡以前都是这样子的

包括像这个人民公社时期其实也是这样子的那会儿也是对牧民来说他们不觉得这个草地是有边界的他们知道他们这个村或者是他们的部落他们这个边界他们是清楚的但他们不觉得就是他

就是他和他们的邻居之间的草地是有边界的但是从这个 1983 年开始最初是在内蒙内蒙最初实行了这个草蓄双承包制度这里的草蓄双承包呢就是说我们把草地和生蓄都给承包给牧民家庭可能当时的政策理解是

我把这个草地和生畜都承包给牧民自己了那牧民有了自己的草地有了自己的生畜他就能在自己的草地上不断地提高生产力能放养更多的牛羊然后来让这个牧区的发展变得越来越好然后到了 90 年代之后这个制度开始在青藏高原和新疆的草原也开始推行这个制度实际上跟牧民本身自己的

生产的逻辑是完全不一样的因为在牧民的概念中他们生产其实我没法在固定的草地上生产因为假如说你把这片草地分给我它可能有个四五百亩或者是一千亩这个草地看起来很大但它其实拥有的这个草的类型是完全不一样的比如说这一块草地上我有这种

春天使用的草但是另一块草地上可能夏天的时候有我这些牛羊需要使用草但你现在把这块只能春天用的草地分配给了我那我夏天的草我该怎么办呢我看那个文学小说里面经常有东牧场下牧场它要不停的转换是的所以说对牧民来说其实他们是不太适应这种生产逻辑的但是当时政策推行是比较彻底的

我们把草地分到牧民家庭之后还把每个牧户家庭的草场都用铁丝的网围栏给围了起来就把整个草原分成了切成了一个景字了对 是的就把草地分成了这样一块一块的样子每个牧民都有一块自己的草地你的牛羊也就只能在那一片草地上生活这对牧民来说其实特别的不适应就像我们文中桑杰大叔说的他也是 90 年代之后青藏高原推行这个政策之后

他们那边也开始了这样的就是承包制度所以说他们村里面就开始分草场但其实对于牧民来说他草地不是一个非常君治的有的可能在山上有的可能在河边有的可能在沟里总有好的地方和不好

是的 是的所以说不是每个牧民分到的草场都是一样好的那桑杰大叔他就遇到这种情况他的草场上没有水源但是牛羊是不可能不喝水的所以说他就必须得赶着他的牛羊去到别人家的草地里然后穿过去才能到河边去喝水这对别人来说其实不太能接受因为你的牛羊从我的草地上过可能就会对我的草地有影响嘛

然后所以说经过了这样一两年的这种不方便的生活之后他觉得这样放牧实在是非常的影响跟邻居的关系包括自己的生活也很不方便所以就这样放弃了自己的草地搬到了城镇中把自己的那个草地出租给了旁边的邻居用像前面说的就是定居的牧民其实大部分都是这样子的他们本身的草地可能分道的不太好或者是没有水源或者是草地非常的干旱或者是

几乎不长草的这种草地被分到的草地也有他们没有办法继续进行畜牧业生产了所以说就放弃了畜牧业的生活去到了县城开始谋求新的生技的出路所以照这个逻辑留在草原上继续放牧的那相应的来说是他们原始的那块草地的禀赋都还可以所以他们可以去就是一种兼并的形式可以去兼并那些不太好的地方

但那些不太好的地它就可能只能退出草原对 凡是想在牧区有一个好的生活的话有好的草场是一个前提条件就是你没有草场你根本没办法做畜牧业刚提到的那样的一个时期的整个的从八九十年代整个的一个变化你小的时候你有感受到过吗当然其实刚一人讲像内蒙的话整体上 83 年开始

名义上青藏牧区也是 83、84 年是开始了但实际执行的这个是每个地方有差异包括每个县之间以及县里边的每个村之间的具体的这个分到户的时间是有差异的我们村当年就是 1984 年分的

因为分草场其实是人民公社解体的一个结果就是人民公社当时在农区也在牧区然后人民公社的时候生蓄和这个草场都是公有的嘛然后这个解体以后先是把生蓄分到了户像我们村当年是 1984 年分的这个蓄分蓄的那一天具体几月几号我不知道就是那反正是 84 年的某一天在世的所有的人包括小孩你只要是几个月也没问题都是有那个份

见者有份对都是平均分嘛有多少人然后总共有多少序然后一除然后每人能分得多少牛多少羊按人头来对按人头分完那大的家庭他分到的就很多对这样人多的能分到更多然后操场也是嘛你按人分当时家里比如说有十个人那就是你能分到十个人的操场

到目前为止这个是没有变的就是到目前为止像我们村里边的草场都是还是按那个人口来分的当时比如说十口人的一直有十口人然后这十口人的草场你的这个后代可以继承

所以当时人很少两个人的那你后代一直就只能在两个人的草场上其实我们家是这样子就是我父亲当时是入赘到我姥爷家这边其实在我小学的时候我们那块的下草场是共用的没有这个户与户之间的边界就是我们一个小队的草场大家在一起用

就刚开始是这样画但是具体用的时候不会看这个边界都是共用嘛就是夏草场是这样子整个那个气候也好很暖和然后整个草场都是绿的河流非常的清澈我们每次在河边上玩就是所以夏草场给我的印象非常好那东草场的时候从 84 年分道户以后大家都是按户直接拉了围栏有些围栏还是用土堆子堆起来的那种围栏

其他都是用铁丝围栏围起来的所以在我有记忆的时候东草场已经分到后下草场是共用我们那边会分东草场秋草场下草场这样三个区域但是像内蒙的话刚开始分的时候大家都分一块就是你不管东下秋你都在一个区域里

所以我们村子相对比较符合传统的游牧习惯对这个是比较好的后面到我上初中的时候可能秋草场也开始分道其实已经分道户了但是没有了未来我上初中的时候可能秋草场大家也慢慢的围起来就由一家围起来以后大家不得不围起来

然后慢慢的到我上大学的时候下草厂也在拉围栏刚开始是大户之间拉就是比如说 84 年之前有几户那个大户之间会拉围栏后面那个大户也分解成不同的小户所以到我上大学上研究生的时候每个小户之间也拉了围栏所以现在我们的下草厂是真的是像很细碎的那个锦字的那种模式完全是很小块小块的

而且生态也特别当时我记忆里那一片木绿色的那种很美好的草场现在都变成了这种黑土化非常的严重整个这套模式是到现在还是一直在持续当中吗你是说分道户的是吧这个其实也是有这个区域的差异像我们调研的有一些其实是少数啊少数的村子目前也有共用的啊

就是海保值公用但这个公用的范围规模有大小有些是一个村子在公用有些是一个小组在公用有些是几个连户在公用尤其是在川藏这边像四川的若尔盖甘南的马曲有一些这种公用的操场但像青海的绝大多数的这个木居操场都已经是分道户而且非常细碎了在整个的青藏或者说藏族居民

聚居区里面游牧生活方式的人口大概占一个什么样的比例总体的人口其实我也没有很清晰的但是按全国的牧野人口应该是有一个但是牧野人口划分是跟实际的放牧人口不是很对应

但是我直觉上可能整个藏族人口里边木叶和农叶人口可能差不多一半一半但是区域上面放木的这个区域远远大于这个农叶的区域整体上青藏高原是属于山地草原不像内蒙的那种很广阔的这个平原的草原

大家都是在山地的这种高山草甸这种类型的草场整体上包括我刚才讲的安多就是传统藏族这个区域里边的安多区域的大部分都是属于木区就比如说现在的甘南的一半包括阿坝州的一半然后像青海的除了海东的几个县是属于农区然后黄南的两个县是农区

农区然后其他的大部分都是牧区可能海南的个别的县的个别这个乡镇是属于农区然后整体上这个都是属于牧区的整体上区域上面是牧区是这个很大 60%以上对在你们所调研的这个假肉驱逐真肉的故事当中其实有个很重要的一个背景因素是青藏地区的牧民他养殖的这个牛很多是毛牛啊

那牦牛肉和我们所理解的那些比如说在低海拔地区的那些肉牛那

那确实它的差异是比较明显的但是如果比如说像内蒙地区的这些饲养的很多的牛肉它可能跟世界各地那些畜牧发达国家的牛肉可能更接近一点所以在你们的调研当中这种明显的假肉口感它是一个仅限于青藏地区的牧区的事还是一个比如说在内蒙的牧区或者新疆的牧区也会存在这样的一些现象吗

我们在新疆没有做过调研不敢乱说但是内蒙也没有专门对进口肉做过调研但是我们在内蒙有很多认识的人包括牧民也包括很多同学朋友做研究的然后经常跟他们聊天其实大家的这个认知里边跟这个藏族牧区的人的认知是一样的就是觉得吃进口肉的那种口感上的差异依然是存在的

这个不是很严格的学术我们在内蒙也没有做进口的调研但确实问到过涉及到这种问题我们至少在我们认识的人的反馈里边是认为这个差异是同样存在的对 其实内蒙的牧区社会的变化相对来说青藏高原会更早一些它有点像青藏高原的一个

发展领先了一步的这样一个地区包括像这个草序承包和这个牧民的社会的变化其实都是比青藏高原更早的像这个假肉的问题我们听这个内蒙的老师说其实可能在内蒙出现的会比青藏高原更早一些他们已经完全过了这个过程了

像内蒙其实有很多外蒙古进来的羊肉包括我在内蒙调研的时候有一件事让我印象特别深当时是 21 年的时候我跟我的师姐还有我们草原领域非常著名的韩念勇老师去内蒙古调研然后我们去每个牧民家中都要给牧民带一个礼物相当于做调研的感谢买礼物的时候两位调研的老师买了五六箱的牛奶

然后是特伦苏和伊利的牛奶然后当时就让我很震惊就我们去牧民家里叼盐要提牛奶吗牧民不是应该都有自己的奶牛这样的东西吗但是就是他们告诉我就是其实内蒙的社会已经发生了很多变化它不是我想象中那种风吹草地见牛羊全部自己自足什么

对对对不是每家每户都有自己的牛奶就很多牧民家里他们其实已经没有自己的奶牛能够产奶他们虽然是这个蒙古族传统上仍然是有吃奶食然后喝牛奶这种习惯但他们没有自己的奶牛然后也没有自己很大块的草原去使用所以说他们其实没有办法喝牛奶我们去提牛奶也表示一下这种尊重或者是感谢之类的当时给我留下了特别深刻的印象就其实青藏高原的牧民

在草原生活的牧民他们仍然是自己挤毛牛奶去喝的他们仍然是就是能够喝上自己的毛牛奶但是对内蒙牧民来说他们已经过了那个能够自己自作一个模式他们已经完全跟这个现代化的生活就是接轨了更依赖这种市场交易对对对完全是依赖这个就是城镇上的这种购买商品这种方式来进行一个生活了

除了青藏高原和内蒙这样比在现代化这个层面上至少十年左右早于这个青藏高原同时内蒙的草场的生态恶化的程度也比青藏高原早那么十多年到二十年的样子对

而且这个还是一直在这样持续的在恶化过程当中然后青藏高原也同样但这个恶化的因素原因有很多这个很复杂但是从这个时间上看的话青藏高原紧随着这个内蒙也在有发生着同样的类似的这种变化嗯

而且你考虑到内蒙古的话它里面还有一些比如煤炭资源这个在可能十来年前对吧中国这个煤价那个时期整个山西陕西内蒙它这个可能挖矿跟这个牧区之间的冲突讲到挖矿其实我特别小的时候我刚才讲那个夏草长是非常的美好对

但是冬草场是非常的不好因为当时离我们家不到两公里的地方就是一个煤矿而且有好几个煤矿就是我们那个当时的镇上现在我们那个镇已经搬迁到另外一个地方了但是当时那个老镇那个区域上都是煤矿因为我们冬草场只有冬天住在那里然后冬天风比较大而且煤矿都是露天的那种煤矿所以煤矿上那种

黑色的那个煤的灰一刮起风就会把那个刮到整个的草场上本身我们的藏羊是白色的然后一整个冬天不断地吹那个风以后对都是变成黑的了然后整个河流都是黑色的很昂贵

对很恐怖很恐怖所以当时东草厂给我的印象特别的差后面到 10 年以后吧有这个整改嘛所有的煤矿都要撤了所以那个当时我了解的或者是我们周围的那些煤矿现在都撤了其实有在做这个生态修复但当时这个环境的影响啊包括对生殖啊人的这个影响当时已经留下的这个已经没有办法再做这个修复嗯

因为在整个这样的一个假肉驱逐真肉的故事当中其实价格因素发挥了一个可以说最重要的作用还是因为本地生产的这些真肉的价格其实很难降低而那些比如从南美洲运到中国来的这些大型工业化加工运输后的这些冷冻牛肉确实它的成本非常之低但刚听两位的介绍其实在我们国家比如在青藏牧区也好内蒙牧区也好其实很多还是那种家庭式的这样的一些牧场

现在解决办法可能是哪些比如说他有什么方式可以去让自己生产的本地的牛肉在市场上更有竞争力吗相对来说更好的方式应该还是走比较多元的方式就是所谓的多元就是把能用的这些畜牧业的资源都用起来不断的开发产品

本身有一些资源没能用起来可能是整个市场问题但我们认为同时也存在中间的技术性的包括产品的研发主动的去打造市场的过程包括我们在历史上青藏高原的羊毛其实是一个很大宗的商品而且是在整个西藏的历史上面是一个出口的大宗商品所以畜牧业的产品里面羊毛是一个很大类

其他的像羊皮这些传统的贸易地边也有但可能占比不是特别高但至少整个包括奶制品包括皮革类的毛类的牛毛和牛绒也是就是这些其实以前都是在的但可能现在的这种工业化的这种趋势下

很多都没了但是如果我们想探讨未来的这种市场的话还是需要把这些利用起来牧民主动的要参与到整个这个市场的发展但是目前的问题就是在整个这个产业链的环境里面牧民本身的这种自主性是很欠缺的

所以我们觉得这个是一个市场问题然后解决这个也需要从这里入手我想补充一点就是说其实牧民社会可以说从这个家庭承包之后它变成了一个从整体到分散个体的这样一个过程吧

原来可能大家作为一个整体的部落或者说村落大家进行这个畜牧业生产其实都是一起进行的他们幕户之间会共同合作或者说互相帮助这种方式去进行但是在这个家庭承包之后幕户它其实就变成一个像您刚才说的比较分散比较独立的这个经营个体了

但是我们现在国家的政策文件它意识到了这种问题其实现在是在提倡草原的整合使用或者说我们通过整合成立这种乡村合作社牧业合作社这种方式来把分散的牧户整合成一个比较大的整体

当这个合作社成立的时候变成一个比较大的整体的时候其实在市场面前可能会有更大的这个话语权或者说有更强的这个溢价能力我们这次调研的时候也在那个县城看到一个新成立的那个畜牧业产业中心其实就是当地政府扶持成立的一个然后他其实是把牧民的草场租过来或者说承包过来然后我们把这个牧民的牛羊统一进行一个养殖或者管理

通过这种方式其实它就相当于在政府的支持和鼓励下去跟屠宰厂或者说收购商人去对接然后这种时候其实它的定价权或者说它有更高的溢价能力这对于不管当地的产业发展来说还是对牧民来说我觉得都是更有帮助的有没有可能让这个市场最终我就接受本地的牛肉就是定价更高的肉的种类你看韩国做韩牛对吧日本人

他们育种了做那些什么和牛当然这两个国家其实也有大量的进口牛肉进口牛肉就是更便宜但是他们本国的一些特有品种的肉其实更贵而且国民也愿意来买单对这个是我们觉得是有这些可能性的

那篇文章刚开始我们收尾的时候本来是要放一些国外遇到类似的这种情景的一些处理的方式解决的方案包括我们像看到欧洲当时德国的一个自然保护区叫 Rowen 的一个保护区里边那个保护区里有一个本地的羊种叫黑头羊

但是应该是我记得是 1930 年代受到整个进口羊肉的影响就那个区域里边有很多进口羊肉然后导致本地羊肉不断的减少后面濒临灭绝的时候那个保护区有很多牧民发起这种

然后也受到保护区的重视慢慢的保护区就制定了一个这种保护措施就是说在这个区域内保护区内不能有别的这个羊肉出现所有的餐饮业所有的这个肉业的行业都要用这个本地的这个羊肉然后也规定这个本地的羊种不能销售到这个保护区之外所以慢慢的他们把本地黑头羊的这个凭准打造起来

以至于这个民生起来以后他们就是有些人专门为了吃这个黑头羊就来这个自然保护区从而更进一步的拉动了区域内的经济这是一个很成功的案例吧你们那个文章里面给我一个很重要的

新的一个知识点也反差的就是你们在里面提到这个草丝牛肉和古丝牛肉的这个营养价值和口感的问题过去其实尤其是我们去逛超市包括很多进口肉你刚提到了巴西或者说阿根廷它很多是喂玉米喂穀物长大的这些古丝牛肉嘛

通常他们的包装上也会把这个东西打印在上面你选择的时候你看得到就是古寺牛排或者古寺牛肉那我一般默认是不是就是说古寺出来的牛肉的整个的全方位是要比草寺的要好的因为大家感觉好像青草它应该没什么营养但你们在文章里面写提供的这个论据完全相反你们说草寺牛肉的营养价值其实比古寺牛肉更优这个能给我们讲一讲吗

我感觉这是两种就是认知体系就是对于我们在访谈的时候牧民来说吧包括我们访谈的时候也跟一些育肥商我们在文中其实提了育肥在牧民看来就是喂穀物或者是喂饲料就叫育肥就让他多长肉对让他长的肉的更多我们跟一个育肥厂的老板聊天他是每年会去这个市场上收购牧民的牦牛肉然后把它拉到自己的育肥厂去

通过微玉米和大豆这些方式来让这个牦牛快速的增重可能从六个月就能体重翻一倍这样子然后来获得这个出栏的这种额外的收益嘛

他其实跟我们说的就是他自己做过实验说吃天然草长的牦牛肉就是比吃这个谷物的这个牛肉更好因为其实吃谷物牛肉或者说谷丝的牛肉他并不是完全吃谷物的他有一些其他的就是让他增重的这种我们可能所谓的就是叫他激素这样的一些营养物质来让他有一个更快速的一个体重的增长他们

他们说他在喂养的时候其实就是大量的喂喂喂让他们快速的增重再把他们放到草地上放几天让他们体内的这个喂饲料喂谷物这个味道给消除掉然后再给卖到屠宰场去就是卖给这个商家再到消费者手中

然后所以说我们就会觉得比较奇怪就是说这个草寺和古寺实际上真的有差别吗所以说我们就去查了一些文献资料吧其实我觉得可以跟人做一个比方假如说一个人每天正常吃饭和他突然很集中很大量的去吃一些具有高营养的东西

它的快速增重的这个过程我觉得其实跟牛是有点类似的你当然可以说这些穀物这些饲料这些玉米这些可能还有很高的营养成分但是对于这个牛本身它自己来说它的生长其实是被破坏了它的生长周期它一切只是服务于让它在短期内变得更重产肉更多是的所以说包括这个鸡肉里面的这个氨基酸包括这种鸡肉蛋白的这些成分都会发生影响和变化

对刚刚您问的这个问题就是本身吃谷物和吃草可能不会有太大的这个营养的差异或者是这个口感的差异但其实这个我们平常能听到的这个谷物饲养的这个背后其实大家不会讲的是一般谷物

股物就是所谓的我们文章里面写的如果是育肥它名义上是都是股物但股私的这个过程当中是加很多激素的我们在写那篇文章的时候看到巴西的这个牛肉行业的一个报告就是里边看我们也看巴西真的是这个草私吗还是怎么样去看那个数据整体上巴西的那个牛肉里边大头的这个占比的是这个

他们所谓的这个草丝但是我们看整个数据纵向的对比后发现他们这个整体上出栏的牛的这个数量增长率远远高于这个整体的这个存量的增长说明他们每年在不断的这个加高出栏量还有一个是他们出栏的这个牛的岁数不断的在缩小

可能刚开始出来的是三岁以上的占比比较高后面三岁以上的占比是属于非常少数的所以他们其实也是在不断的走向那个工业化的那个趋势所以这个其实是草司和股司背后的不怎么讲的一个过程

我们讲草丝一个是可能口感上面也有差因为古丝的话它是种类比较单一草丝的话草的种类比较丰富因为保存比较好的草长上种类上千我们也看到有科学的研究里边说吃多样性的植物的肉所含的营养的成分更高这个是我们文章里边也提到了这个是一个然后还有一个就是草丝的这些动物都是自然生长的

所以它有一个环境友好型的这样一个特征按照刚刚说在牧区都这样了那我们日常吃的牛肉基本都是以进口肉为主的吧

对就是因为我平时会自己做饭我当然也需要买牛肉那我最常用的可能是线上购物的 APP 这次从牧区调研完回来之后我就开始看看产地对对对就是其实商家会注明的比如说澳大利亚的新西兰的或者说国外进口的他们通常都会写明

像这种冰鲜的牛肉比如说切成薄片的那种牛肉大部分都是黄牛肉比较多但是像牛腱牛腩或者说只要可以冷冻的牛肉我在购物 APP 上能看到的基本上都是进口的很少很少会看到就是

国内这种本地的或者说黄牛肉或者说就毛牛肉是从来没有见过的就只见过黄牛肉黄牛肉还会多一点但我觉得像这种巴西阿根廷这些新西兰这些地方可以能够进口到的像牛腩牛腱这些冷冻牛肉我觉得已经在国内的这部分市场上就是完全占据了主流了可能除非是你去到一些线下的菜场在卖一些什么新鲜牛肉新鲜牛尾的地方

它可能是什么在郊区养殖的那些黄牛肉而且刚说的那种我们可能在线下能买到的那些比如黄牛肉它很多应该也不是所谓牧民家庭生产的那种牛肉而是国营农场里面极乐化养殖的一些我们在写这个文章之前看了一本书叫吃动物就是讲美国的肉类养殖的问题然后他当时讲到美国的 99%的食用的肉都是工业化养殖的肉

所以他们有这个数据但是国内整个这个数据比较难找到所以我们写这个文章的时候也去试图去找过但是没有很直接的这个数据但是整体上据我们的观察就是整个中国的牧区其实只有青藏高原的牧区内蒙古的牧区和新疆的牧区也有少部分的其他的但主要的是这几个区但是这几个区加起来其实在整个的中国的这个肉类

消费的这个占比里边其实是很低的可能加起来可能也不超过 30%对所以国内的这个我们吃的主要的肉还是不是进口肉就是国内的这个集中养殖的这种肉对所以即便在中国想吃到一口

这个草原上真正产生出来的或者用传统生产方式生产出来的这种油木肉对其实是很少而且我们文章里也写到

就是牧区的这些肉其实经过了育肥商的中间的育肥过程以后你即使有些时候你买到了所谓的牧区肉它也不一定是完全自然这个散养的这个肉可能就是牦牛肉但它中间也经历了这个育肥过程所以这种的占比也很高的你们下一步比如说你们对这个课题的一些研究的方向大概会是什么

对其实我们这次调研的时间比较短可能只是一周再加上我们前期的一些调研我们收集到的资料也是有限的我们关注的可能也就是这个青藏高原的东南边缘的这些牧区的一些生产的状态但是我们对于内蒙或者对于新疆包括其他的这个青藏牧区的这些牧民他们生活的一个状况他们消费的这个肉类他们这个饮食习惯的是否发生了变化我们其实都是不太清楚

所以我们也希望以后还是能申请到更多的资助来就是继续去关注这个牧民的这个餐桌上的肉到底发生了什么样的变化进口肉到底对这个中国的这个草原牧区产生了多大的影响因为我们观察到一个现象就是之前我前面也提到了说牧民因为进口肉的这个价格的这个冲击他们这个初来牦牛的价格受到了明显影响他们的生计来源受到冲突之后

他们在纠结要不要把这个牦牛卖出去的但是在这个过程中呢草地上的牦牛就变得越来越多了实际上对这个草地是有一个破坏因为在文章的评论区可能有人会说我们其实吃进口肉很好因为我们吃了进口肉之后我们本地草原的就不需要那么多牛肉了草原的生态会变得更好

但我们观察到的现象实际是完全相反的因为牧民们觉得这个价格不好他们就决定再等一等价格回升了我再把这个牦牛卖出去草地的压力变得越来越大了所以说我们下一步还是想关注一下这个进口肉的价格的变化对这个草地的生态系统然后包括对牧民的生计的这些进一步的影响都是怎么样的你刚说这个例子恰好反映了就是现实的这种经济社会的运作机制的复杂程度它不是简单的那种

这种几个因素之间的互相影响而已对对对其实我们上次也有这个评论说既然牧民这个遇到了这么大的这个进口肉的冲击为什么不把牧民直接移到这个别的地方去生活甚至是让他们去国外打工啊什么这种人如果当领导就太可怕了对就是这个逻辑其实是很简单就是因为这个牧民这出问题把他们这个清出来可能就好了那这种我们经常这个有很多这样的这个例子

但其实现实真的不是这么简单整个这个牧民在场的草木系统我们会说整个的草场牧民这个生畜三者为这个链条的这个系统草原的这个系统本身是就是历史上就是很多年这样自然形成的它是相互依赖相互依存的这样一个关系就是你整个草场里边如果把所有的牲畜都消失了的话生态未必是变好的

因为牛羊在草地上一方面它会每年会把这个生长起来的草会吃掉清理掉然后同时它在吃草的时候也会拉这个牛粪羊粪就是这些粪其实是作为一种肥料的对来年的这个草的生长是有很重要的这个作用从牧民的这个角度说

虽然它的这个生存依赖于这个牛羊但是它在放牧的这个系统里边牧民来放养这个生畜然后生畜吃草然后草又这个供应了整个这个链条里边的最基础的东西所以整个这个系统是比较完整的一个系统如果中间有一个破坏这个我们有很多研究之前我们的这个进牧政策就是这个逻辑嘛你草场破坏了我就把这个区域给禁起来

但是后面发现一块草场你进一年两年是可以但是超过了三年五年一个是上面的草枯了以后没有这个牛羊会吃那个草然后底下的过了几年再新长的那个草就很稀疏然后慢慢的草地的地皮会变成这个黑土

整个土质会疏松整体上生态会变差所以整个生态系统不是说把它移出去就整个就变好了这么简单所以这个也是我们做这次的进口肉背后的一些我们所考虑的整个生态以及更可持续的一个问题

同时也是刚才我们讲到那个就是虚草双城包到户以后所带来的几个影响一个就是整体上生态上面它不断的破碎化嘛稀碎化我们刚才也讲到另外一个是从这个牧民的生计上面我们访谈很多牧区的老人的时候他们会

一口同声的会说现在的牧民这个人心变了那他们所谓的变了就是说变得自私了其实这个是有备于传统刚才依然也讲到其实传统上牧民的这个逻辑是一个集体思维就是我们不管是放羊也好不管是这个宰杀牛羊也好就是生存和生计当中的每一个行为背后的这个逻辑是说我们这个整体我们

怎么生存下去还有一个是我们的下一代再下一代的人应该要怎么生存下去时间上面考虑的是更长远的所以这也是我们做研究做这个牧区想从牧区的这些本土知识里边想要获得的以及我们做这个研究本身的一个意义

好呀 那今天非常感谢两位来到呼佐会友跟我们谈了这么多你们关于青藏草原牧区食用的肉的这样的一些研究尤其背后牧民嘴中的假肉其实我觉得我们按这个标准我们都在吃的应该大部分都是假肉但它背后折射出来的现象可能过去如果没有像你们做这方面的研究的话其实我们很难去真正的察觉到

对于大家如何去理解今天中国的一些特定的经济社会还是有非常多的一些增益也非常期待你们进一步的这些研究成果好那我们今天就到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜谢谢主持人谢谢