Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良我们今天再来聊一期跟俄乌战争有关的话题这场战争从 2022 年的 2 月份开始到现在已经经历了三年的时间马上就要进入第四个年头了 满大满酸的来看
我想可能关注这场战争的朋友各位听友可能也都知道现在的情况跟前几年相比发生了非常多的一些改变尤其像世界上一些大国发生的内政美国的总统大选欧洲的一些轮变的情况其实都在影响着俄乌战场的一个局势所以我觉得还是有必要在今天 2025 年的年
1 月末我们来录一期节目来谈一谈最近发生的一些新的变化尤其是这期节目我们请到两位朋友一位是我们的老朋友龚爵还有另一位是前澎湃新闻的国际记者目前正居住在俄罗斯圣彼得堡的伦宇他们俩在去年也就是 2024 年都去到过
呼左呼右的听众朋友们大家好呼左呼右的听众朋友们大家好我是伦宇
先从公爵聊起吧前段时间我听你在熊阿姨的熊家客厅里面聊过一期是从文学角度来切入去年你去到乌克兰的那一场游历内容非常丰富也推荐各位如果听了我们这一期觉得意犹未尽还是可以去听一下在熊家客厅那一期里面公爵的
你在乌克兰的那个见闻而且中间提到了大量从文学视角来看待今天俄乌两国陷入的这场战争当中他们面临的一些文化困境你在乌克兰我看是见到了各式各样的人有难民有那些被征兵的兵员很多现象很有意思你要不先来简单跟我们讲一讲那次去到乌克兰你的一个直观感受是什么我是在 2024 年 8 月份的时候来到了乌克兰然后在乌克兰待了不到一个月吧二十几天
然后我去了乌克兰的各个城市,从最西面的利沃夫到东面的哈尔科夫,然后首都基辅,然后南面的奥德萨,然后还有波尔塔瓦,波尔塔瓦是一个哈尔科夫和基辅之间的一个比较乡村的一个省份,然后包括也在乡村地区稍微停留了几天,然后还去了一座奥德萨附近的小城市叫乌曼。
我去之前其实已经大致有一个预设就是我知道现在乌克兰社会的情况和战争刚开始的那几年已经非常不同了战争刚开始第一年的时候乌克兰社会可能处在一个万众一心然后大家团结起来抵抗侵略者的那种状态但是 2024 年我已经从许多报道中看到乌克兰社会已经渐渐地发生了分化在很大层面上回到了战前的那个样子
比如说城市里开始有很多人过着歌舞升平的生活,许多人假装战争没有在进行,很多民众又重新开始抱怨腐败非常严重等等等等。我到了乌克兰,一个最直观的感受就是所见所闻的这一切比我事先预想预设中的这个情况还要强烈。
首先一个很明显的观察就是感觉好像外国记者渐渐地走了我感觉到我在乌克兰的时候当我在街头采访好别人或者问好别人很多问题我觉得大家态度都是非常的配合都是愿意说很多愿意倾诉很多而且很多人在说完之后都会感谢我就说现在很多人都已经走了世界已经不关心我们这里发生什么了谢谢你还来和我们同甘共苦还来采访我们这样子
后来非常强烈地意识到这一点是在基辅市中心的一个米加勒修道院外面的广场上就是这个地点就是展出了很多被击毁的俄罗斯的这种坦克还有各种军车军械等等大多数外国记者过去都会在那里拍外国元首过去也会在那里献花等等然后我到了那边就发现
那天正好有一个美国议员来访,然后有零零星星的大概五六个记者站在广场上等着那个美国议员完成官方行程之后出来接受访问。
然后这个时候我在那里逛的时候就发现不停的有向导在四处招揽顾客,然后还有很多人来问我,我就问他们是干什么的,然后他们就说他们在站前是那个切尔诺贝利辐射区的一个导游,就是带外国游客去看辐射,那个时候我正好手上还买了一份书店里买的这个切尔诺贝利辐射区的地图,
那些人就看了一眼这个地图说这都是垃圾这个东西都应该在心里就是我们都去了一千次了我们脑海中对这个切尔诺贝里这个辐射区的熟悉程度远比这个地图要高然后他们就开始跟我说他说你是不是外国人你是不是记者你想要去看那些地方吗就指的就是什么布查伊尔平这些就是 2022 年战争一开始大家非常熟悉的这些受到战争创伤的这些地名
他们就不停地说只要跟我走这些不查一二评都能去纽约时报 CNN 去过的地方我们都能带你去看然后呢纽约时报和 CNN 采访到的本地人我们也可以带你去采访然后本地人你想和他们说话就可以和他说话然后但是他们发现我会一点乌克兰语然后会说俄语之后他们就没有再继续试图招揽我做生意因为他们可能意识到这些地方我都可以自己去
他们开始跟我聊一些别的话题然后我突然就意识到一个问题那是不是意味着如果一个外国记者他不会本地远去的话如果去找一个向导那么很可能他会接受的一个是一个非常模式化的信息后来我听说就是面对外国记者的向导在前几年他们各自有一个群就是有外国记者来了他们会介绍给群里的别人比如说我今天没有空就要群里别的人来这样子
那他们好像对于整个外国记者过来要看到什么应该看到什么他们其实都是有一个非常一个模式化的信息
当然后来 24 年的时候我听说由于外国记者越来越少这些群直接就解散了然后那些向导就各自寻找出路有的人就开始在基辅市中心寻觅落单的外国记者然后有的人可能就去干别的事就是这些外国记者们是为什么离开了乌克兰我没有和那些记者接触过但是我的感觉可能是战争也到了第三年然后很多媒体可能会觉得没有特别新鲜的故事了
就是该写的前两年差不多也都写了与此同时在加沙在黎巴嫩在中东发生了其他新的战争如果一家媒体它的预算有限的话它可能就会把一个驻外的记者调到那些目前更火热的地方去吧这是我的猜测然后我在那边我确实我碰到过一些像是做志愿者的人
我记得我在到华沙的飞机上旁边坐了一个什么家具厂的总裁他还给我了名片是一个挺大的世界家具企业然后他们在乌克兰开了一个厂他在乌克兰经营的同时也会在周末做一些志愿者工作
然后在利沃夫也碰到了一位美国的亚裔大爷,可能有六七十岁吧好像是一个韩裔,说从 2022 年坚持到现在在乌克兰做这个发放食物的志愿者工作总的来说就是在乌克兰各个城市你始终也能看到一些外国人的面孔尤其是在基辅和利沃夫这样特别安全,特别后方的地方
因为我之前没有去过所以我其实也没有办法比较多了还是少了但是反正我从和本地人接触下来的感觉我觉得就是外国记者比之前 20 年的时候是减少了很多刚好因为公爵讲到这个外国记者和乌克兰当地的 fixer 或者当地记者这种关系我觉得还蛮有意思蛮微妙的因为我刚好碰到了一个这样类似的例子就是我在基辅的时候我们
我们碰到了一个他是给一个西欧的一家主流媒体做一线报道其实有时候也做 Fixer 的这么一个乌克兰女记者就他提到了一个具体的事情就是当时有一个德国的比较主流媒体的记者过来乌克兰采访应该是 23 年的时候
然后乌克兰女记者所在的这家机构等于就指派她帮助德国的这位战地记者去前线走访他们就开车从基辅往哈尔科夫方向开准备一直去库皮扬斯克那边
然后因为这个战争对乌克兰人来讲其实我们也可以理解到 2023 年已经一年多了很多人他其实把这个东西当做一个很难受但是是一个常态化的一个结构性的这种困难所以一路上也没有表现的情绪特别低迷特别是当那个车从
基辅已经开进了哈尔科夫州界开到了快到库皮昂斯克的时候车窗外面可以看见很多地上的那种满目疮痍还有一些战争留下来的痕迹包括防御攻势什么的可能也有从前线撤下来的这些难民但是因为乌克兰记者对这种场面其实已经见了不少并没有表现出特别的情绪上的不满
甚至因为旅途很长还在跟开车的司机在说笑聊天然后这位刚刚从德国等于是空降到乌克兰来的这位德国女记者就有点坐不住了她就突然开始质问车里的乌克兰记者和其他的乌克兰的 fixer 包括司机为什么看到这样的场景你们还在说说笑笑呢
然后乌克兰记者一下子不知道怎么回答就噎住了就气氛很尴尬但是之后呢这位德国记者他又讲了一个在我听来我觉得更让人尴尬的一个事情就他说他觉得自己很激动他就开始一番自白嘛所以为什么呢因为当年他的祖父吧我也不知道是爷爷还是外公说是从这个相同的路线就参加了这个曼斯坦因元帅的那个
哈尔科夫反击战所以他有这个家庭的这个可能这种背景这种耳濡目染听见一代一代的人把这故事传下来他现在又走到这条路线看到这个相似的场景然后他就觉得不知道怎么就有感而发了这德国人太不会说话了哪壶不开提哪壶但是确实他背后反映了那种你刚刚说到的这种外国记者和这个本地的这些乌克兰人和乌克兰记者居民当中的这样一种很微妙的这样的一个张力就是要
要不公权你来继续说一下就是除了像外国记者这个群体我看到你之前私下交流的时候你提到你在乌克兰的观察当中还有另一个群体就是所谓中亚人这样的一个群体其实我都不知道在乌克兰会有很多中亚人吗
就是中亚这个群体我之所以关注是因为其实过去我在俄罗斯留学的时候我也比较关心俄罗斯这些中亚外籍劳工的这个命运我也对中亚国家还有他们的文化还有他们的历史还有社会现状也比较感兴趣
然后我去之前我也没有想到就是乌克兰也会有很多中亚的外劳现在在这个战争状态下竟然这些外劳在战争的第二第三年竟然就已经开始回来乌克兰即使开始他们的工作了我的最强烈的感受就是乌克兰有特别特别多的阿塞拜疆人无论是出租车司机还是烤肉店然后我可能前后一共碰到五六个吧阿塞拜疆人
然后他们每个人的故事也都挺不一样的大多数人都是在战争一开始就随着撤离了但是撤离了之后回去也找不到事情做我们知道阿塞拜疆虽然现在是一个 GDP 很高的经济体但是它的这个石油收入大多数是进不到普通人的口袋里的所以普通人的这个生活水平还是非常低的然后他们说就是在基辅在哈尔科夫赚到的钱会远远比在阿塞拜疆多
还有一个我记得在一个哈尔科夫开烤肉店的大叔在那里跟我说他说比起阿塞白江哈尔科夫就是天堂就是天堂这些导弹算什么我能在天堂生活我就是世界上最幸福的人还有一次在基辅的一个餐厅碰到一个外卖员是土库曼人这个我也特别惊讶因为
我们知道土库曼人向来被誉为重要的朝鲜就是他是一个非常封闭的国家然后他的国名也很难出来然后我竟然就是在乌克兰还可以碰到一个土库曼的送餐员然后我和他聊了一下他也就说就是土库曼国内生活水平实在是太差了然后钱都被
这个权贵阶层给贪污掉了然后你在图库曼赚不到任何钱你无论做什么事情都要行贿都要腐败等等所以他觉得还不如来乌克兰在这个战火下送外卖能过得更舒服一些
也看到了不少乌克兰称为国内流离失所者其实也就是我们通常所说的难民他们的生活我没有特地去到那些比如说为难民兴建的这些新村这样子专门去看难民但是在生活中你其实还是可以看到很多尤其多的是在哈尔科夫
虽然我们知道哈尔科夫通常被视为一座前线的城市,然后这座城市就是在战后空了一半,很多很多人都撤到了乌克兰西部或者撤到了欧洲。由于 2024 年 5 月,俄军在哈尔科夫周边一带发动了新的攻势,然后导致哈尔科夫周边很多的农村和小城镇变得无法再居住。
哈尔科夫就变成了一个对他们来说一个非常平静的安静的可以躲避的一个地方然后我的一个强烈的印象就是到了哈尔科夫走进地铁发现所有人都在盯着我看就是哈尔科夫过去是一座大学城城里的人一直看到外国人都是见怪不怪但是周边的这些农村还有小城镇的人可能是第一次看到真正的外国人所以你现在在哈尔科夫的这些地铁里面坐地铁的时候就会被所有人都盯着看有这种感觉
具体到真实的难民比如说在哈尔科夫的居民区走我会看到有一些青少年就无所事事在那里闲逛或者就是坐着喝啤酒然后说话特别冲我问他们周围一所学校的情况他们就非常没好气地就说学校被操翻了意思就是说学校被炸掉了
就跟我们的家一样然后后来我一问他们是从周围的库皮扬斯克来的就是那座小城镇因为是前线城镇就基本上已经没有完好的建筑物了
后来我又发现我在哈尔科夫住的宾馆的清洁工也是一个从库皮扬斯克逃难的一位女性然后我跟她聊了一下就是她说反正作为一个难民现在的日子是越来越不好过因为随着难民的大量涌入哈尔科夫就是哈尔科夫的房租的价格越来越高然后其次就是工资就是变得越来越低因为竞争越来越激烈然后我有问她就是说你作为一个难民呢政府有没有帮助你
然后他很委婉地说了一个说政府不急着帮助我们
然后我说那表现在哪里他说政府规定你作为难民你要得到帮助你需要拿到自己全套的证件但是他全套的证件都留在库皮扬斯克然后他都不知道自己的房子现在还是否完好无损可能所有的证件都已经被烧掉了那他又能怎么办呢他也不敢回去他说他也不见得回去去看这些证件好不好为了政府发的这一个月的差不多人民币几百块钱的这些数字他也不愿意冒这个风险
然后在哈尔科夫市中心也碰到顿巴斯其他城市过来的难民然后现在在哈尔科夫市中心的公务员里面做清洁工你在哈尔科夫市中心可以看到特别特别多的清洁工把他们的公务员打扫得一尘不染他们还挺骄傲的就是自己的劳动成果得到人赏识但是他们也说他们其实非常累一天要工作 12 个小时这样子
然后在利沃夫一个很明显的迹象就是有很多地方比如说你坐一个公交车公交车司机会在身边贴一个告示说请不要和我说俄语因为利沃夫这个城市本身对于俄罗斯的一切对于俄语是处于一个非常排斥的态度就是
就是在利沃夫他成立的本地人他是不会在日常生活中说俄语的但我想既然公交车司机他会贴这个告示那我猜应该就是成立出现了相当多的东部来的说俄语的难民然后一直对这个司机说俄语然后搞得他非常不爽
后来我离开之后我看到有一个新闻就是说在乌克兰西部的另一座城市就是叫伊万德弗兰科普斯克这个市长也挺奇葩的就是说由于城市里出现了大量不了解国家国语政策的这些人士他们在坚持在城市街头说俄语这个本市考虑设置乌语警察
就是专门劝阻市民在街头说非国家语言当然这个新闻出来之后被整个乌克兰的尤其是东部和南部的网友痛斥意思就是说战争状态下你吃饱了没事干你不去想着帮这些难民然后反而就是想要分化社会然后想要让他们过得不痛快等等后来就是说物与警察这个事就由于所谓的预算缺乏就被取消掉了
就是看了这些间接的例子我能感受到应该有许多东部的难民在乌克兰西部过的应该会不是特别愉快所以其实在乌克兰东部有很多地方我在哈尔科夫也碰到有很多老年人就他们住的那个小区已经被炸得很惨了但是他们仍然住在那个小区里然后我就问他们然后他们就说战争刚开始的时候他们都是到西部去在国内做难民的
然后他们很委婉地说后来由于住不惯所以他们就还是回来了前一两个月我看到了一条非常让人震惊的新闻就是乌克兰有一个议员在这个议会里面就是质询这个相关的处理难民事务的一个官员的时候他表示乌克兰有 15 万人去了俄战区生活
就是他在质询那个负责的官员就是说国家给这些难民的支持实在是太少了以至于他们宁愿回到俄战区去过这个生活当然后来乌克兰各界就是在讨论 15 万这个数字到底是不是真的后来这个议员自己也承认说他说这个 15 万这个数字是一个情绪化的产物
所以其实大家最后我看了媒体最后也没有猜测出这个数字到底是多少但是可以确定的是确实有很多原来生活在西部的乌克兰难民由于觉得物质上的生活还有可能一些其他方面的压力实在是太大了以至于他们宁愿回到俄战区去生活就是在这样的一个比如还在战争进行过程当中因为大家一般人对于俄乌战争尤其你去到的那个
靠近乌冬前线的那个地方大家会感觉那是一个两军正在不断的欠豪战的地方在这样的一个环境下这些居民的自然流动它可以这么方便吗可以承载这样几万人十几万人的反复的迁徙吗他们是不可以直接通过前线回去的他们要先从乌克兰去到欧洲欧洲好像现在还剩下唯一一个通往白俄罗斯的陆地口岸
从那个陆地口岸先到白俄罗斯然后从明斯克坐飞机到莫斯科谢列梅杰沃机场因为俄罗斯现在规定所有入境的乌克兰国籍的人只有从
莫斯科卸列梅吉沃机场一个口岸可以进去他们在莫斯科机场会受到非常严格的过滤所谓的过滤就是说俄罗斯会检查这些人在政治上是否可靠只有可靠的人他们才会放入俄罗斯境内然后或者允许他们回到自己在占领区的家如果不可靠的话有可能就遣返有可能就直接在机场里面就关小黑屋
刚刚公爵提到有很多人就具体数字也不知道是多少可能也没法去考证就是从乌克兰跑到俄罗斯境内第一点就是今年我在入境俄罗斯的时候在那个莫斯科的机场也被关小黑屋就是有人来问你的情况为什么要进俄罗斯然后我当时观察到跟我一起排队的有非常多的拿乌克兰护照的人俄罗斯的这个边界当然对他们的态度是比较反正我感觉气氛是比较紧张的
会让他们在那里等很久然后一个一个的让他们进到小黑屋里可能给他们做一些体问呀调查去看看他们来俄罗斯以及之前离开乌克兰的动机是什么这样的人我在机场看到了不少
然后还有就是关于这些想要去俄罗斯的人因为我在乌克兰的时候我才接触了一些其他的乌克兰的记者他们都去过前线特别是像哈尔科夫地带的那个库皮扬斯克那一带然后其中有一个记者他就
跟我说他在那边看到很多就是叫他叫等待者这么一个群体俄语的话是就是说现在因为特别是 2024 年开始吧因为在前线你看他那个战线变动的话发生了一些不大利于乌克兰的这个变化就有一些城镇可能会有这个被俄军给占领的风险那所以乌军他们就开始
想要往后方撤离一些本来在这个战区生活的这些居民当然都是乌克兰人也在顿巴斯地区而这些人有的被成功撤到后面但是其中有一部分的人他经过乌军的这个劝说政府的劝说他们也不愿意撤到乌克兰后方就要待在那里我遇到的这个记者他就去走访了一些江的人
从他的视角我就问他为什么会有这么多人不愿意跟着乌军和政府的号召撤到后方然后这位记者他就说首先一个因素他认为是俄罗斯的宣传因为他觉得在顿巴斯这个战区当地的人口结构可能是年长的人多一点所以很多人保留了听电台的习惯会一直去听然后这个记者他就说
你如果在当地你去打开你的比如车载的那个电台可能你首先听到的是顿巴斯那边俄罗斯那边的节目他的意思就是俄罗斯媒体的这种宣传能力即便是在这个战区的乌克兰一侧也是很有影响力的然后还有就是他认为这些人因为可能就跟刚才公爵提到的有些西部的乌克兰人对东部人的这种标签化的这种做法有关这个记者他就觉得相当一部分的这个等待者他们可能有所谓的这种苏联心态作祟啊
就是说他们可能之前生活在苏联时代然后现在这种政治上不积极就对基辅的这个离心力可能没有这么强在他看来这是苏联的这种过时的遗产的一部分同时他又觉得说这些人呢从某种程度上来讲也情有可原因为像在基辅会有很多那种比较稍微有钱一点的甚至一些精英他们还是能过日常的生活但是这些等待者他们从 22 年开始甚至更早一点很多人是从 14 15 年开始一直熬到现在
他们确切实实地承担了长期战争的后果跟那些处在相对后方的人来讲是很不一样的所以可能站在一个来自后方的记者的这个角度他也没有能够有资格去对他们做很多的这种道德评判
然后他就觉得说只要这些等待者只是在那里等着没有干什么别的出格的事比如说没有去给俄国人通风报信啊报点啊什么的他就觉得也就这样了正好论语你讲到了你的这个乌克兰的这一段
比如说这个蒂涅伯罗
然后阴差阳错后来还去了蒂涅伯罗更东的一个小城叫帕夫洛格勒对对就是那儿就是它比蒂涅伯罗可能更靠东个三四十公里的这么一个城市就离顿巴斯的前线
相对来讲比较近然后如果去看最近的就是关于乌克兰它现在战况的一些图条的话就有很多分析的人说如果乌军在这个方向上继续失利的话它有可能俄军它的这个进攻的矛头就会进入到这个毕涅伯罗比德格勒州的地界了就有可能下一步就要指向这个城市这当然是他们一种说法
就蒂内伯伯我觉得是一个我去了几个城市里面我自己印象最深刻的一个地方为什么呢因为在之前大概就是那个广场革命一直到 15 16 年之前这段时间这个城市你如果去跟普通的乌克兰人讲你觉得这个城市是一个什么样的城市他们会大概率会说这是一个乌克兰东部的城市甚至很多人心理上把它放到温顿巴斯里面
但是从 1516 年开始一直到现在最近这个十年这个城市它经历一个自我认同上一个很大的转变就它最近十年开始已经变成了一个身份认同上的一个中部的城市一个非常乌克兰的城市甚至一个非常爱国的城市很多当地人也为此而自豪然后他们不再愿意自己在这个讨论中被放到跟顿巴斯 卢干斯克甚至奥德萨一起
有很多人他是潜意识里认为我们比这些地方更乌克兰这里面有些很多具体的表现也跟战况的发展有关系这个地方它首先成为了一个类似于乌克兰军队的前线的后方后方的前线这样一个定位吧就是他在当年那个 15 16 年前总统波罗申科他在
乌克兰东部不是搞一个那个反恐行动吗就是说跟乌克兰东部那些分离主义者交战想要把那些地方给控制给收复回来在这个过程中蒂涅伯罗就成了一个支撑他前线所有军事活动的这么一个节点城市了然后一切乌克兰的比如说他要发动一些新的攻势他后方的一个重要的大本营就是蒂涅伯罗
那现在因为是俄国人发动了全面入侵嘛那等于是乌克兰蜀家的首市那它反过来又变成一个防守上不可替代的这么一个重要的节点城市所以在那里会看到很多的各种各样的军车啊从前线撤下来还有里面有一些从前线或者要上前线去的经过的士兵还会有很多帮助前线的这种就人道主义救援组织
以及你在蒂涅伯罗的医院附近走走你可以看到有很多人是穿着军装从楼里走出来可能散步也有很多这种残疾的军人所以这个城市发生了一个这种认同上非常大的转变也跟最近十年的一个去共产主义化有关系因为我感觉回来也包括读了一些材料就发现蒂涅伯罗可能是这个政策在乌克兰腹地执行最成功的地方刚才公爵提到了哈尔科夫我们可以做一个这种比较
我不知道公爵去哈尔科夫州有没有看到他地铁里的那些刚好正在改名的那些标识是是对我们五月去的时候我们发现他正在改就他把很多地铁站的名称像公爵提到去那个有很多当年苏联时代的那个建筑的那个区叫萨尔托夫卡然后我们当时也去那个地方是从一个叫劳动英雄地铁站的地方下车所以你从这个名字就可以听出这是一个苏联时代的
但是我们当时在地铁站的时候就恰好发现他们正在要把劳动英雄的地铁站标识从墙上撤下来
然后也就是说在华尔科夫这个进程是最近的事情可能也就是随着俄罗斯对乌克兰的全面的绿清才把这个过程给完成了但是在蒂涅伯罗是大概从 1516 年就开始你在蒂涅伯罗可以看到各种各样的残缺的这种你可以看出它原来是一个苏联的纪念建筑但是上面的红星或者上面的一个介绍文字或者整个雕塑就被移走了
所以就是在蒂涅伯罗他这种对乌克兰国家的这种认同的这种运动的脚步来讲他这点可能是做得比较成功的这个转变是比较完善的然后我觉得公主得先讲因为他刚好提到蒂涅伯罗有一个那个电炸的事情我觉得跟他这个认同转向也有关联我们刚跟武勤聊了一期这个东亚东南亚的电炸你来讲讲这个东欧的电炸吧
对就有一个很有意思的事情就是可能我也是在今年年初才知道的就是乌克兰尤其是蒂涅伯罗它的地位有一点像是整个说俄语的世界的一个有点像缅北一样的地方但是它我们说缅北说到那种恐怖故事它没有那它的那个电诈就处在一个比
比较文明的就是规范化的地步我记得互走互游过去有一期节目是讲蒂涅博罗邦大家可能还会有印象然后就是像所有的乌克兰东部的这些苏联化程度很高的这些工业城市一样蒂涅博罗也是一个非常非常腐败的地方政治经济是被几个这种政坛的还有这种企业里面的小圈子把持着蒂涅博罗作为一个电炸中心它其实也
一直是在乌克兰某些官员或者议员的保护伞之下进行我后来还在新闻里面查到过似乎目前甚至在议会里的某一名议员是这个人民共和党的议员他被怀疑是蒂尼尔伯罗很多个电炸中心的一个保护伞一样的人
然后我之所以会有这个亲身的体验就是有一次我在哈尔科夫街头走的时候我在找一个理发店我想理个发然后我就到处找人问有没有理发然后从一个理发店出来一个个子不是很高的一个小伙子就是刚刚理了一个特别潮的一个发型他看到我他用英语问我他说你恨不恨俄罗斯人
因为在哈尔科夫我就直接用俄语回答我就说假设我恨吧怎么样他说你考不考虑来加入我们 Scan Russian Call Center 我一开始还不知道什么叫 Call Center 就是后来我脑子一转我知道是电查中心然后我的第一反应我就说我能不能来采访一下你们我来走访一下你们然后他就特别怕他就说不行不行他说我们刚才进行的对话你就全都忘记了
然后我们聊了一些别的话题我们就走了这个时候我就意识到 OK 原来这个蒂涅博罗的电炸产业可能已经扩展到了哈尔科夫的某些地方如果说在战前就是电炸俄罗斯人还是是一个政府可能还是会不怎么欢迎就是如果被媒体揭露了还是要打击的一个事情的话那现在电炸俄罗斯人就是一个非常爱国的行为
然后一直关心俄罗斯新闻的话也会发现他们时不时的会发生这样的事情就是说有很多七八十岁的老爷爷老奶奶突然在有一天全都跑到征兵站里面去纵火或者说去跑到呃
银行的 ATM 机里面去纵火什么这个好像就是乌克兰情报部门利用这些电诈中心定期会欺骗一批俄罗斯人去在俄罗斯后方搞一些这些似乎也不怎么能动摇社会但是在新闻里看起来好像其实还是挺大的事情讲到电诈这个话题因为我在基辅的时候碰到一个地链博罗人然后一个大学生
他刚好也是跟公爵那个情况类似就在闲聊的时候我发现他有参加他普通跟我讲他还挺自豪的就是说他现在打零工然后勤工俭学然后大学的开支他完全可以自己承担但后来话锋一转原来就是说他做的就是电站
就他最告诉我一些当然那些高层的东西就是比如说这个电诈中心的老板他们跟那些政客有什么关系他作为一个员工是不可能知道的但是他当时跟我说了一些在电诈中心的一些一手的这种工作见闻嘛
这个人他是一个家里住在地内波罗是在基础读本科但是他在假期的时候回到老家的时候会去参加这个电炸中心的一些工作也是通过本地的老乡这个介绍一开始说他就很兴奋他原话是说我至少让有十几个受人就俄罗斯人中招了然后得到了钱据他说他绝大部分都捐给了
乌克兰军队之后前线的指挥官跟他们还有联系就因为用了他们捐献的钱买的无人机还给他发过这种感谢的消息然后我就问他你们当时在里面具体是怎么骗俄罗斯人的钱
他说他一开始的时候是用一种比较原始很粗糙的办法一开始可能是用 AI 或者什么变身软件去假冒女性去跟如此的一些中年男性去跟他们网聊然后在这个过程中去骗钱这些人信息可能相对闭塞点然后他觉得比较好骗但是后来他们就开始用一些稍微高级一点的
但我觉得跟东亚东南亚这边比起来那完全还不是一个级别就他们用的是什么办法就是可能会假扮警察打电话告诉这个俄罗斯那边的受害者他的银行卡被人盗用了然后这个时候再说再帮他处理然后再由另外一个扮演为银行专家的一个同伙
来接手这个人这个时候会要求受害者往卡里开始存钱来确定身份然后一步一步上钩了以后后续可能又有更多的骗钱的招数而且更有意思的就是他们为了让受害者相信因为平白无故你说你的银行卡被人盗用他也不相信
他们这些电诈团伙还掌握了不少这种有私人信息的数据库但是他也应该确实不知道是怎么掌握的我问他他也没法跟我说那后来我就去查了一下一些乌克兰媒体的报道就是说有的可能这种实力比较雄厚的电诈中心他们有这些技术工具可以去网上通过什么黑客手段窃取俄罗斯内侧的用户的私人数据
然后有的甚至就是直接在乌克兰的这个电扎中心但是在俄罗斯那边虽然两国交战但在俄罗斯社会在一些内陆城市他还是有当地的这个联系人的网络可以去冒用俄罗斯警方和银行的这个电话线路所以还确实是有人上当然后这个小哥他跟我说他所在的这个蒂涅布鲁的电扎中心大概打了 100 通电话能够骗到两三个人吗
当我这番想起就是你怎么让那些人相信因为现在两国是交战了他如果电话里面你让他知道你是乌克兰人他怎么会上你的当然后他就觉得我太天真他就说他们这个公司里面一开始会有给继承员工培训的培训内容里面很重要的一部分就是给他们纠正口音
就是说即便是像这个人他是来自地内波罗他其实地内波罗很多人他是俄语是已经非常熟练但是他说即便来自地内波罗很多时候你跟那些俄罗斯内地的人讲话偶尔还是能够暴露出你的一些乌克兰语的表达方式或者一些口音吧一些区别所以公司会派专人来给他们纠正口音然后我就想问他是不是有这种强迫因素因为我当时一反应是联想到国内的一些这种
但是他讲出来都让我很吃惊他觉得他挺享受那里的工作氛围他说他自己比较喜欢看那种银行交易员那种电影什么《华尔街之狼》之前法国有一部这样的电影就是讲那种疯狂的交易员他觉得他在那里上班的时候每天处理这些金钱数据打电话就让他仿佛有一种好像坐在华尔街的感觉
他觉得跟在学校里面上那种雪儿八级的课相比完全是两个世界他的这种描述我感觉他其实更享受在那里那种工作状态而不是现在在学校里上这样的大课也不知道毕业以后出来干什么关于诈骗的方法这个问题我有看到新闻他就说诈骗者目前非常了解俄罗斯社会就说知道战争年代下俄罗斯人最怕的是什么就是怕被怀疑通敌
因为其实这两年俄罗斯被以所谓的什么叛国罪啊等等之类的罪名镇压的人数这个数字远远的上升所以有很多这个诈骗者就是冒充安全部门尤其是这个什么 FSB 然后就跟他说就是你有一笔钱现在被动了我们怀疑你这个钱是资助这个乌克兰军队的虽然不是你干的但是你
作为这个账户的持有者等于你也有责任是吧然后可能就要以叛国罪起诉你你至少要做五年的牢不然的话你就要这个配合我们调查然后这个套路就跟这个东亚的这个好像就挺像的我其实也看到一个就关于刚才公爵提到的就是这电查中心的头目可能是跟政界的人是有关联的这么一个现象就我在查资料过程中也看到一些乌克兰的这种媒体他们的一些调查
其实现在这些电炸中心它内部有这种竞争的关系像刚才公主也提到的蒂涅伯罗之前是盘踞着很多这种老的旧的寡头的势力但是现在随着蒂涅伯罗它成为一个军事行动的重要的前哨基地一个重要的大本营所以有很多就是新兴的这种比较有民族主义色彩的军事单位它的指挥官们在当地也会有一些利益然后有一些电炸中心是跟这种前线部队的
我也不知道具体哪个部队了可能就是类似那种像亚述啊或者海妖营啊或者这种爱达尔这种类似的民族主义武装部队的这种指挥官他们在当地的这个电炸中心里面可能也有他的一份所以就产生了一个旧寡头这些新兴的这些民族
军事力量的指挥官以及基辅的中央政府三方之间可能就会有一些围绕这种怎么监管电站这些有一些紧张的这种关联就有一个具体的事情就今年六月份的时候泽连斯基的总统办公室主任耶尔玛克他有一个亲信叫提升科这个人他是耶尔玛克儿子的这个教父
然后他一直是拉达议员但是之前因为另外一桩腐败的丑闻被踢出了这个人民公普党但是在去年六月的时候他就突然现身地铁博罗然后还在自己的那个社交媒体上发各种各样的照片和这个口号说我现在要来重拳整治地铁博罗当地的电炸乱象所以他一到地铁博罗带着一群打引号的私人武装其中有一两个人还是基辅的县邑警察
就带着一伙人直奔这个蒂涅伯罗的这个电炸中心然后一番就出席之后他就在自己的那个电报频道上上传很多照片那些电炸分子那些员工就全部双手抱头扒在地上然后旁边还有很多他们的工作的这种工具啊什么的就好像他缴获了什么赃物一样但他在去第二家电炸中心的时候就招到了一个民族主义武装叫海妖营克拉肯然后克拉肯营里面有一个指挥官
他就线下来直播我是怎么来阻拦这个提升科来查抄这个电炸中心的结果事情就变成一场闹剧这个提升科就试图把这个海妖营这个指挥官的手机抢走并且强行逮捕他那结果这个被逮捕的人当然不愿意了就在网上写文章控诉
然后后来这个事情就变成所有的自媒体和很多军事博主就开始去讨伐自称要来整治电大乱象的提升科就说他没有执法权你是耶尔玛克的亲信你怎么自己就跑到这里来写给你的委任什么的就开始内部的有这样一些冲突提升科在乌克兰的名声是非常臭的如果说在乌克兰能找到一个比耶尔玛克名声还臭的人那可能就是提升科了正好
两位其实都以这个乌冬地区作为一个案例来讲到了像这个蒂涅波罗的这些电炸以及中间出现的一些腐败前面公爵也提到了就是你在基辅感受到的是一种给我的一种感觉好像有点像那种抗战过了 37 38 年的那种激烈的热战之后到了 40 年代初就进入到一种高度腐败然后大家在国统区或者说在重庆开始过上另一种生活
然后什么温州的那些交通线上大量的腐败滋生有点这种感觉你们要不来聊一聊吧就是你们
你们在基辅看到的一个情况跟前线的这些城市有什么不一样吗我上次听公爵在熊阿姨的节目里面其实你提到好像你接触的所有的这些乌克兰的人无论是什么职业角色的好像他们大部分对泽连斯基没给什么好脸色你能讲一讲现在乌克兰的整个的政府体系和他的民众之间现在产生的这种外界看起来有点撕裂感吗
乌克兰总的来说自从它独立来的这 30 周年它的一个很重要的特点就是民众永远是对这个政界的人士是不满的
尤其是在民间的这个政治意识觉醒之后感觉在大多数民调里面乌克兰的各种这个政府机构从总统到政府到议会到州长等等他们的民调支持率可能永远是在 20%上下左右就是可能在战前泽列斯基他的支持率也是在这个水平但是在战后我们知道他的这个支持率一度飙升到 90%几
但是随着这个战争的逐渐进行尤其是在这两年战事不利的这个情况下就是很多人还是会就是即使他们觉得泽连斯基不赖但还是会迁怒于他以至于他的这个支持率已经跌到了 60%但是需要强调的是与此同时乌克兰的其他政府机构就从政府到这个议会到其他等等他们的这个支持率已经差不多跌到了这个战前的水平也就是 20% 30%这个样子
现在支持率可能比泽连斯基高的只有军队和志愿者就和国防和战争直接相关的这些他们的支持率就会比总统本人要高对于泽连斯基我觉得大家的不满就是和俄罗斯宣传的不一样因为俄罗斯宣传就天天在说他有多腐败什么他在海外有什么豪车豪宅等等这些其实都是假的而且好像乌克兰人都觉得泽连斯基自己是没有问题的
但是他们最大的不满就是说对于他的幕僚长就是耶尔玛克基本上所有的乌克兰人一说到耶尔玛克就没有好气
就是伊尔玛克是一个所有人说到他都不满的但区别在于乌克兰人在说到伊尔玛克的时候很多人就说这人就是个俄罗斯间谍想要分化我们的政府然后让我们的社会更加腐败的一个间谍他们对泽连斯基的不满可能是觉得泽连斯基被伊尔玛克操纵了当然如果你看俄罗斯宣传的话伊尔玛克是一个英国间谍然后他英国把他安插在泽连斯基身边就是操纵泽连斯基等等等等
我印象很深的是就是在乌克兰社会好像给泽连斯基起了一个绰号就是有很多讨论里面比如说乌克兰民间他们在争论泽连斯基到底好不好的时候反对者会问那你为什么现在还支持他你觉得他到底做对了什么地方然后那个支持者可能就会说就是因为他没有逃就是可能这句话支持他的人说的太多了以至于就是反对他的人把它变成一个他的绰号
你可以在看到网上讨论里面说 Bonevzik 今天说什么什么然后我看到很多讨论其实对他有点不满的是就觉得他已经失去了现实感就是说在他在战争的进行到第三年尤其是战事不利的情况下然后他还是在天天就是在说一些非常正能量的东西尤其好像很好笑的就是在去年秋天的时候前线的乌军
是处在一个节节败退的情况下然后所有人都心知肚明然后他还在全世界很高调地宣传他的胜利计划可以看到有很多网上的讨论里面有很多民众是在嘲笑他那关于你说到的基辅的纸醉金迷的那些生活状况有什么更细节的可以分享一下吗我和齐然在基辅的时候我们最大的一个感想就是说豪车怎么可以这么多而且看上去都是崭新的豪车
但是对于这个豪车到底是哪里来的反正
我们问的乌克兰人他们意见也不一致有人说这个就是暗示就是说这个是发战争财就是而且说还有就是司机说信誓旦旦的表示说很多记者去调查这些豪车的车主然后发现都是一些什么清洁工啊然后就是一些看起来就不像是能买这个车的一些女性但是你去实际看这个车从车里走出来的人永远是一个公子哥
就是他们暗示就是他们这个车主还会是白手套是这样的
但也有乌克兰人跟我说就是说哎呀我说我们乌克兰人就是这样的就是富人就是喜欢炫富然后只不过由于战争的关系很多过去在东部城市在蒂涅伯罗在哈尔科夫的这些城市他们住的不安全所以他们都搬到了基辅搬到了奥德萨导致的观感就是你觉得好像基辅和奥德萨突然出现了很多豪车但是他们可能这些车战前就已经在那里了并不一定真的是就是发战争财
无论是基辅还是奥德萨就是它城市的尤其是在中心的地方出现了非常多的可能前就有就是酒吧咖啡馆但是如果晚上你去这些酒吧和咖啡馆的话会看到每天晚上这些酒吧咖啡馆都是非常的热闹有非常多的人进去喝酒然后去跳舞奔递等等然后你就感觉不像是处在一个战争状态
但是基辅其实它也不是铁板一块的有一个向导之后可能会再详细多讲一些他的故事就是这个向导带我们一开始去了基辅类似于北郊一个像工人新村的一个地方然后在那个地方就觉得大家处在一个非常相当一个萧条贫困的一个状态
然后那边本来有一个非常大的市场然后我们去看了一下这个市场里面只有三分之一的摊位还摆着三分之二的摊位都已经开不下去了然后剩下的三分之一的摊位我们去问他们他们也都说经济太差了太萧条然后他们还直给我看他说你看这些老年人老爷爷老奶奶他们过来到这些摊位上他们问的话都是说今天最便宜的是什么
他们就是为了生存已经完全不在乎买的是什么吃的是什么东西就只要今天餐会上什么是最便宜的他们就买回去勉强吃一下处在这样一个状态
然后第二天我去了基辅最南面的一个商场一个像 CBD 一样的商场和东欧的许多商场一样他也喜欢自称自己是欧洲最大的商场确实非常非常大因为也不是什么周末的晚上这样就是也不能说特别热闹但是感觉还是非常的繁华吧可以说就是里面人也不少然后里面的吃东西的地方也不少顾客也很多然后价格其实也不便宜这样子
其实在基辅你也能看到这个城市的折叠这种状况嗯 冷雨你看到的是什么样的一个景象呢嗯 其实在基辅特别同意刚刚公爵讲的就是基辅其实也不是铁板一块当然在新闻头条上就最抓人眼球的肯定是像这种豪车啊什么的
但其实有很多人他有些人可能从他的社会经济地位上来看已经跟精英差不多但是他也挺不满的其实就我这里碰到了一个类似的这样典型的例子就是在基辅遇见了两个艺术家他们是一对夫妇他们来自一个艺术世家丈夫是来自基辅本地的妻子是利沃夫人然后有一些波兰血统
丈夫的这个祖父他当时是有苏联人民艺术家的称号就祖父父辈一直到他这一辈都是雕塑家或者画家然后这个丈夫祖父和父亲两辈人他们主要都是做跟苏联革命啊战争和建设这些主题有关的这种雕塑但是因为俄罗斯这种全面入侵了但是更早一点从 14 年开始
这个丈夫这个艺术家他就把他创作的主题更多的变成了乌克兰历史上的这些比较光荣的民族人物了但他同时会去避开一些那种撕裂性的人物像班德拉他主要会去做一些像奥尔加公主基辅的安娜或者赫梅利因斯基这种人还有舌浮琴科的雕像
但是这些他的艺术创作都是豁化就是说到这个基辅的这种氛围当时他在见到我们的时候刚开始肯定是会聊了很多就是关于他们的工作坊怎么样在战争中受到这种影响比如说俄罗斯的空袭把他那个工作坊上的一些顶棚什么的给震坏了损毁了一些
以及他们很多学生本来是正常来参加他们培训的学习的现在不得不去前线直接当病也好或者做志愿者也好反正变得更加萧条但是我当时在聊日常的时候也提到了豪车这个话题就没想到他们情绪就一下子变得就很激动了这个妻子就直接拿出一张纸
上面开始一个一个写比如说这个兵力多少钱这个老斯莱斯应该是多少钱然后再把他们这个老资格艺术家的这个正经的收入写出来就反正是一个非常非常悬殊的比较然后他就说他完全可以理解现在因为打仗所有的国家的资源都应该往前线去使用所以他们作为这种艺术是一个比较上层建筑的领域比如说他一些设施被损毁了以后得不到政府的支持他也理解
就这个没办法包括现在因为战事她和她的丈夫有很多国外艺术家艺术的这种交流活动去西方国家的那些都已经切断了他们也理解了就天天待在家里问题是每当他们看到这些豪车的时候他们就觉得你给我的这个顶棚修一下可能要不了几个钱但是你这么多钱都在豪车上但是我就问他那你是不是认为这个豪车都是泽连司机或者他的统治集团买的
但是他们也肯定也不能确定也不知可否所以就感觉他们有一种这种莫名的不满但是又找不到一个非常明确的这种出口你说如果是俄罗斯人吧但是在他们在讲述俄罗斯人这个入侵带给他们的遭遇的时候因为已经战争持续这么长时间了就给人的感觉俄罗斯就像一个长久存在的一种结构性的敌人或者邪恶就简直跟自然灾害一样
但是这已经不是他们在日常生活中就是首要关心的了他们矛头不会首先去指向了就直接能够牵动他们每次这种情绪啊和不满就是这种国内的种种像刚刚公爵提到的很多乱象吧各种各样的寡头或者某一个不受欢迎的政客他们哪天又做了一个很荒唐的举动加上这些豪车就是能感觉到有这么一股不满一直在那里酝酿嗯
刚其实讲了好几个群体以及乌克兰的这样的一个从首都到它前线的这些东部城市各式各样的一些乱象啊有一个群体我想你们两位应该都接触过不少然后公爵应该接触过很多个就这个军人群体啊
或者说被征兵的这个群体当然也有一些是比如在基辅穿着军装的那些可能实质上远离战场但是又享受着那种乌克兰人对于那种抽象的军队的热爱的这群人两位能分享一下你们接触过的这些比如说乌克兰军人无论是退役的还是这些现役的军人无论是在前线的还是在后方的他们目前的一个整体的对战争的态度吗以及就他们的这个立场谱系在现在整个
乌克兰人群当中大概处在一个什么样的一个位置那我先来讲一讲我碰到的一个退役军人的故事吧这个退役军人其实是微博上的朋友 Viola 给我们推荐的一个向导她叫 Nastya28 岁是一个女生然后见了她之后呢才知道她其实也是一个退役军人其实她在战前她是一个音乐学院的学生她在基辅音乐学院学的是花枪女高音
然后那他为什么去打仗呢其实好像原因非常简单就是要复仇就是他说俄罗斯在这个战争刚开始的时候轰炸伊尔平然后炸毁了他在伊尔平的家把他的狗给炸死了然后与此同时他的一个很好的朋友在保卫马里乌波尔的过程中阵亡了他还给我们看他戴的手表他说这个就是他的这个阵亡的朋友留给他的遗物
就是他说他为了这些事情他要去复仇然后他就去参军然后他参加过各种各样的部队主要他是作为军医然后他的任务是疏散伤员但是后来他做了一件事情这个事情还挺有代表性的就是我们在见他的时候正好是乌克兰发动这个库尔斯克攻势前可能一两周吧
然后他说就是他可能属于某一个部队但是后来他的另外的部队的朋友就跟他说我们要搞一个秘密行动就是要从苏梅那边潜入这个库尔斯克那边搞一些突袭但是不是后来那个八月份我们所知道那个大规模的那次攻势就是那个突袭他参加了然后参加了之后被自己正式所处的部队发现了然后这个正式所处的这个部队就把他开除了
就是他在不停地想要重新回到军队里面去但是由于有这个被开除的经历所以好像也不是特别容易而且他还很讲义气他和他的一个朋友一起像是给各个部队投简历就如果一个部队只收了他一个人的话他就不会去他就会要求部队两个人一起收就是一方面这是一个义气的表现另一方面好像就是很多人上战场现在都是和最好的战友会一起去这样的话出现了什么事情互相会有一个照应
然后当然就是我们见到他的时候就他开车带着我们在基辅城里过然后他说他现在就复仇这方面他觉得他已经做到了他的内心已经是平静的
然后但是他之所以重新上战场可能我们听下来感觉其实很大一部分是因为他有一点就是无所适从就是在经历了战争之后无法重新适应平民生活他说打一个比方后来我们听说其实这就是在他身上发生的事情就是他回来之后一开始找工作找了一个某个著名品牌鞋店他去卖鞋然后结果就是你知道就是作为一个服务人员
你是会被顾客挑三拣四会被骂什么然后他就特别特别委屈特别特别不爽因为他的脑海中他停留在我在战场上我是一个英雄所有战场上的我们的军队里的人看到我这个军医去救他们疏散他们就觉得我像天使一样结果我现在回到了这个平民生活然后没有任何人感激我在战场上做的事情吆喝我去做这个吆喝我去做那个他就非常的不习惯
后来 Viola 跟我说了一个她的事情就是让我听得非常有感触就是因为刚才提到说她过去是在音乐学院学的这个花枪女高音然后 Viola 说有时候跟她出去看到街上有这种歌剧的演出的海报然后她就会停下来她就会看着那个海报然后她就说如果不打仗的话我现在应该就是在这个剧院里面唱歌吧就是这样而已
他其实他一开始见了我们没有多久他就开始给我们讲了非常多他的不满有对政府社会腐败的不满然后也有不满比如说觉得乌克兰各地现在很多地方还在修路他就说为什么还在把钱浪费在修路上面而不是用在军队上面
包括说到在这种比如说无人机生产方面什么就是他甚至会说有时候甚至觉得乌克兰在这方面现在还不如俄罗斯就这个事情让我们也很震惊因为如果你在 22 年去问一个乌克兰人所有人都会说哎呀他说俄罗斯不值一提就俄罗斯没有一件事能搞得好然后
然后到了二四年他们开始会悄悄地跟你说你看就是这个事情我们政府做的还不如俄罗斯就是我们在无人机生产上我们还不如他们我们在很多就是前线的这个管理和指挥上面我们还不如他们然后其实也跟他聊到了很多关于具体的政治人物就比如说聊到泽连斯基
说到泽连斯基可能还是我们刚刚开始认识就还不是那么熟的熟他想了一会儿他就说我用最委婉的方式说他一开始做出了很多的贡献但是他现在累了他应该是时候休息一下了我后来跟他说我在别的城市的见闻我跟他说我在利沃夫听到那些利沃夫街头的这些 20 岁的青年说到泽连斯基就直接骂他是反正是一个非常难听的词就这里就不复述了然后
然后他听了他就在那里咯咯的不停的笑他就说我前面跟你说的话太委婉了然后我们也有提到扎鲁日内因为其实一般会说扎鲁日内在军队中人气很高如果战后进行选举的话那最有可能挑战泽连斯基的那就是扎鲁日内但是就是我们和纳斯亚聊的时候发现他对扎鲁日内也不感冒
他就说战争一开始的时候是谁把南方乌克兰南部这些那么多地方失守搞砸了还不都是他吗
然后我们又问了塞尔斯基因为 2024 年年初的时候乌克兰社会一个很大的新闻泽连斯基等于是开除了乍入日内然后把塞尔斯基换来做总司令然后之后就看到网上有很多尤其是军方军队的言论在网上的言论非常不满就觉得乍入日内是一个对军人来说很亲切是一个我们的老爹把士兵放在心里的一个人
然后就觉得塞尔斯基是一个不尽人情的一个苏联式的指挥官然后会为了实现一个战场上的目的而不惜牺牲很大数量的军人的生命的这样一个指挥官那我们就问他那你觉得塞尔斯基怎么样然后他就说好像他也还好塞尔斯基确实他的很多作风被认为是更苏联更保守更传统
但是呢他说我们现在不就是在和一个像苏联一样的国家在打仗吗那说不定要战胜一个这样的国家我们不就得需要一个懂他们的人来说不定更能战胜他其实军队里面不同的人对于不同的指挥官他的看法其实也是不一样的并不是我们之前比如说在网上或者舆论上看到的这样是铁板一块的然后
我也问了他就是关于如果说缔结合约和平谈判他会有什么想法然后他也是表达了强烈的对俄罗斯的不信任意思就是说我们 15 年的时候我们也和他们谈了这个明斯克协议但是最终证明所有和俄罗斯谈的协议都是没有效果的因为只要他们重新记载了实例他们肯定会在第一时间背信弃义
就是我在乌克兰恰好碰到了几个军人问到他们关于核弹的事情他们都是反对核弹他们都是觉得要战斗到解放所有的领土但是后来就是我听一些乌克兰的播客
又会看到有军人说现在你去乌克兰问最最要求快点停战的反而都是军人然后那些就是要求要夺回每一寸领土的人往往都是坐在后方的沙发上在那里指挥大局的人甚至是那些已经认出去然后在欧洲吃香的喝辣的在那里指着前线军人在那里指挥他们的人也就是说关于这个和谈关于战争的目标等等在军人中的看法其实也是很不一样的嗯
这里能补充一下吗就是我当然没有像公爵一样就直接接触很多军人那主要是通过就是我刚提到有一个乌克兰本地的记者他的名字叫谢尔西就是刚才我们在聊那个等待者话题的时候就他因为去了前线可能有七八次吧就是从南部一直到东部一直到后来的哈尔科夫前线都有走访然后我就跟他聊过这个话题
他是说首先是要看这些到底是什么样的军事单位吧就里面最明显的区别就是那些作风比较强硬的一些民族主义的军事单位和一些后来新组建的普通的单位之间他们这两个军人群体他们想法可能会有比较大的差距首先前者他肯定是会支持一直打到底就千万不要跟俄罗斯妥协俄罗斯就算你跟他签一个合约最后可能也是
只不过给对方更多的军事准备时间而已但是后者有很多士兵他其实是在这个战争的进行过程中可能到最近他才加入军队的
所以他们对这个问题的看法并没有这么的不可妥协然后这两个群体之间还有一个张力就是这个记者就他看到了很多普通部队的这个士兵会跟他们抱怨因为现在战争其实情况已经比较紧急了所以很多后勤很多这个像补给装备的更新这个乌克兰的这个最高统帅部可能也只能就是有重点的保
这些在他们看来忠诚可靠的战斗力强的单位优先获得那些武器和装备那这其实往往就是比如说这种民族主义的这个军事单位还有就是说可能一些重点得到西方这些组建的新军就是我记得好像就是二三年的时候为了那个就是夏季大反攻他们组建了一些新的一批部队这里面就是优先装备了西方国家援助的那些比如说战车坦克和
和各式各样的装备这些部队可能他们的装备水平他们的后勤补给会好一些但有一些部队它里面也有不少老兵但是可能后勤补给一直受到就是限制因为总的资源有限所以在这些部队里面就是据这个记者说就是会有比较大的这种反感甚至厌战的这种情绪吧但更多的还是指向说对目前乌克兰的这个军事策略的怀疑而不是说对抵抗对军事斗争本身的怀疑嗯
像我们最近在看关于俄乌战争的新闻的时候其实我觉得很多人可能也像你们提到的这些外媒记者一样就是他们可能觉得最关键的因素似乎都不在这个战场之上了可能在一些大洋彼岸的其他国家可能是跟这个美国总统他的政策有关系可能是跟欧洲那边的一个民意调查有关系
我不知道像你们接触这些乌克兰人会怎么去看待这个事情因为刚刚说到了中间会发生非常多的一些气氛和心态的发酵和比如 22 年相比所有人都比较清楚对吧为何而战这个到了战争的第三年马上进入第四年可能大家已经觉得这事已经模糊了
但是这种讨论好像都是陷于乌克兰内部的一个情绪他们会比如像中国的网友一样去关心那些发生在世界其他地方的那些新闻对俄罗斯战局产生的影响吗他们会为比如说美国大选的结果感到焦虑吗非常非常焦虑首先他们就是因为我是中国来的他们会问我很多关于中国对于这场战争的态度的问题就是中国人到底怎么看
然后就我跟他们说了我平时现在也住在美国的时候他们就会特别特别焦虑然后就说你觉得到底这个选举谁会赢我们知道就是八月那个时候贺锦丽的这个形势还挺好的然后我就说看起来好像贺锦丽还不错然后他们就都是那种长舒一口气那个状态那就好那就好
就是因为 8 月的时候川普已经发表了特别多的对乌克兰非常不屑一顾的这种言论然后让他们非常担心他们会觉得最好当然还是贺锦丽当选当然其实后来到了 11 月份川普真正当选的时候好像乌克兰的民意已经出现了相当大的变化就是因为拜登对于乌克兰的这个援助的措施被越来越多的批评为
比较软弱无力太拖太慢太拖沓承诺的军援有跟不上或者说乌克兰要了很多东西都要求很多很多次才会给
以至于就是乌克兰国内也有很多人对于民主党政府也失去了这个信心他们开始甚至觉得说不定特朗普上来真能像他说的一样在 24 小时之内解决这些问题呢所以到了 11 月的时候无论是看民调的数字还是看很多电视里播出来的街头的具体访问很多人就说那就让他上来试试吧反正现在这个
也看不到什么希望的样子我这里想补充一点就是我接触到一些乌克兰人他们不是对美国而是对欧洲的这种观感变化就是之前在基辅的时候我们有碰到一个做类似于防务安全的一个智库的机构他们里面有一些研究员他们一直也是在跟踪乌克兰的当然首先的问题就是军事
其中一个研究员他可能有之前的这种军校对景当时我们也是 24 年的年终的时候当时这个时候他对欧洲的这些事情这些政治变化当时有一些看不起的这种心理就觉得这些欧洲国家对乌克兰的这种援助一直拖拖沓沓当然首当其冲的像德国以及法国之前也有一段时间
所以他就觉得说这些国家其实也不重要还是要看美国大选但是后来就在聊又觉得美国大选很悲观的时候
他们又对欧洲这些国家的军援又有一些新的这种袭击吧因为接下来假如特朗普决定给乌克兰断援的话那毕竟欧洲这些国家需要顶上来就在这个聊的过程中就是对这些地缘政治啊之前我倒没有什么特别深刻的印象但是印象比较深的就是说他后来一直在讲就在讲突出乌克兰对于他们欧洲的这个价值就是
就是说乌克兰经过这么几年的这种战火磨炼的军队在他看来早就比那些法国呀德国或者你任何挑一个欧洲其他国家军队来讲强得多就如果没有了乌克兰这块盾牌他就觉得说像不管是什么波兰德国和法国军队在目前的这个俄军面前都是小儿科他就是这种这种意思这也就是说只有乌克兰能够成为挡在他们面前的一道钢铁盾牌
刚讲了很多乌克兰的这些不同的人群,其中讲到了这些当兵的军人的很多的一些看法,那关于知识分子这个群体,我看你们也接触了非常多的这些群体,伦宇你也接触了不少乌克兰的这些知识分子群体,其中我看到你应该是在,
前年二三年八月份还采访过那个乌克兰的社会学家伊申格能讲讲这样的一些群体他们目前的一些状态吗像你提到的伊申格这类的我觉得他能够代表一个小类吧乌克兰的本土的这种社会学家就他们的政治光谱可能比较偏左一点
但是他们现在应该可以容易的可以想象得到他们的这种具体的观点可能在目前就开战以来一直到现在的乌克兰社会内部有一些不合时宜了就是他们作为从一个左翼立场出发首先肯定是跟乌克兰大部分的公众一样反对俄罗斯的入侵了
但是比如说像伊森格我觉得他会从很多这种在我看来比较偏马克思主义的视角他去分析一些乌克兰内部的这种社会的现象就会觉得乌克兰内部其实有非常深重的这种问题他的一个核心的一个论点采访过他包括我接触这些在他笔下论述过的这一类乌克兰人以后我的感觉就是就
乌克兰现在有这么一大批被他称为叫所谓的苏维埃乌克兰人的群体像我刚才提到两个乌克兰艺术家我觉得就归到这样一类人里面一深格的估计可能乌克兰全社会大概有 3%到 40%的人是属于这个人他们在乌克兰政府主导爱国动员的背景下可能会觉得他们有一些政治的冷感随着乌克兰的这种不断的爱国的动员
然后但是中间掺杂着很多类似于腐败的新闻就这些人他不是特别想要掺杂进来因为这些人他们之前很多是居住在乌克兰的这个比如说中部以及偏东一些的地方而这些人虽然他的这个自身的认同他是乌克兰当然很明显的是乌克兰也是讲母语也是乌克兰语但是他们在生活方式上还是受到当年的这个苏联那段历史非常大的影响比如说很多人生活在中东部就是这种以重工业为主的这些工业城市里面
那他们的这个原先的生活方式可能跟乌克兰就是西部像利沃夫那一代就是原先以农业生活方式为主那些人群他们会有很大的区别那生活方式不同很多时候你看待这些事情的这个价值观就不同然后伊申格这位社会学家他就会觉得说从 14 年开始吧到现在就是乌克兰虽然经历了不断的这种政治变迁也经历了像广场革命这样的他们说法叫革命嘛那就隐含着是有巨大的这种社会变动的也
以及这个政治代表性这种重组就是原先没有被代表到的人现在新的政府上台了他获得了新的代表性了理论上是这样因为在乌克兰的官方视角看来广场革命它当然是一个自下而上的群众自发的这么一场政治事件但是对这个百分之三到四十的乌克兰社会这种所谓的苏维埃乌克兰人来讲 14 年这场变化之前和之后他们的这个政治代表性都没有被体现到就是乌克兰的这个
政局中来就之前亚美克维奇的政府大家都知道很腐败就算你是从东边来的你也不见得真的支持这样一个政府他的名声是很臭的但问题是 14 年之后上来的就是新的政府特别比如说布罗申科他当时搞一些很多的这种认同和民族主义为导向的政策也让这些本来对这些这种族裔政治比较无感的这些人
他们可能更加无感那他们的这个政治代表性也没有得到一个缺口所以就会出现刚才像我谈到的这两个乌克兰这种艺术家这样这帮人明明是数量可观的他们的声音其实理论上来讲不应该被忽视但是在目前的乌克兰这么一个形势下来讲他是找不到一个合理的政治的出口没有一个就是有影响力的政治力量可以代表这些人把他们的诉求体现到乌克兰最高的这个政治讨论和决策的层面
层面上所以从这个角度来讲我觉得伊森格可能比较悲观吧他就觉得这场战争可能是给乌克兰社会的这帮就所谓的苏维埃乌克兰人群拉响的一曲这个晚歌吧
但是他同时又觉得说如果我们去看乌克兰的历史从苏联时代一直到现代总是非常具有戏剧性就总是会有这种比如说像九一年比如像橙色革命然后后来亚伦科威奇又上台然后后来又是 14 年的广场革命总是好像有这种 180 度的转弯伊森格他在文章里也写他其实也不确定如今这次转弯是不是最后一次
刚才轮雨说到波罗申科,我正好想到一个插曲也可以补充一下就是我和奇然还有这个 NASDAQ 在吉普街头走的时候然后我记得好像是奇然想要买一瓶水然后正好路过了一个罗盛巧克力的一个像是旗舰店一样的地方我们知道罗盛巧克力就是乌克兰前总统波罗申科的这个家族企业
虽然比如说现在乌克兰很多民众开始对泽连斯基感到不满但是如果现在进行总统大选的话泽连斯基应该还是稳操胜券一个最重要的原因就是所有的这些反对派的候选人会比他更烂泥扶不上墙最主要的代表就比如说是这位前总统波罗申科然后我们就说到要不要去里面买一瓶水然后这个 NASDAQ 就立刻就劝制我们
他说他不想踏进这个地方一步就是说这个罗盛巧克力店然后我们问他为什么他就说 2014 年第一次这个东巴斯战争的时候给军队的很多钱其实都被布罗申科给贪污掉了
在他们乌克兰民众尤其是和军队有关的人心目中就是贪污军队的钱是最最不可原谅的事情所以就是为了这个事情他也不准备原谅波罗申科他也不准备踏进波罗申科的这个店里一步哪怕是买一瓶矿泉水他都不愿意
对如果说要采访到的别的知识分子的话我这次去因为其实我主要的任务是写一篇关于文学的文章但是我采访到的这些知识分子他又有一点不同就是他们在战前其实他们所从事的工作多多少少都是和俄罗斯文化有一些关系比如说他们会是大学里教俄罗斯文学的教授或者是一个和俄罗斯文化非常有关系的场所的一个博物馆的员工
这些人和伊先科这样的群体又有一些不一样伊先科这样的群体可能比较左翼但是这些人他们可能并不是一个强烈的有左翼信念的人但是由于他们的工作他们的过去的爱好和广义上的俄罗斯或者俄语文化有非常多的息息相关的联系
在战争之后他们所从事的这个职业就是在乌克兰就突然就变得政治不正确起来但与此同时呢他们其实又是强烈的乌克兰的爱国者所以就是他们也处在一个夹缝中的一个这种状态就是可能两头不讨好
但是我做了那么多采访,我其实发现,其实好像乌克兰社会对于这些人的接受程度并没有我们在网上舆论看到的那么不堪,就是大多数人无论是对于俄罗斯文化,对于俄语,对于俄罗斯文学的这个态度,都没有在网上看到的许多声音最响的那些持民族主义观点的那些人那样激烈,这
就比如说我们见到那个向导 Nazia 他可能就是说虽然我不会主动说俄语但是如果我日常生活中碰到有个人跟我说俄语的话我还是会用俄语去回应他们
还有很多人会觉得这些俄语的作家也是广义上的乌克兰文化的一部分虽然说现在俄罗斯的侵略很多名义上会拿这些所谓的俄罗斯文化俄语作为一个侵略的一个口实但是这些作家这些文化本身可能还是无辜的嗯
说到这个语言我能稍微插一个小插曲就是因为我有接触到另外一个其实我觉得他的政治光谱跟伊森哥比较类似也是一个乌克兰的社会学家他做了很多就是在乌克兰中部一个叫克里沃罗格的地方其实就是泽连斯基的老家他在那里做一些工厂里的这种田野调查他也以这个工人的身份在那里干了大概有一年多的时间所以他在这个过程中接触了很多很多这种乌克兰
当地这种普通的工人群体然后他其中一个比较有意思的发现就是也是关于这个语言的首先在开战以后乌克兰的这种文化上从政治上一直到文化上的这种爱国动员也催生出了一些新的这种就比原来相比原来应有更多文化资本的这种精英群体因为他
现在乌克兰语得到非常大的这种尊崇就是也确实为了抵抗这个侵略者你必须要去动员一下这种文化资源所以会有很多人他因为他对乌克兰语的这种熟悉对乌克兰文化的这种了解和热爱他会开始就是说有时候你的隐约的感觉他好像似乎在道德上是比其他对乌克兰文化没那么了解的普通乌克兰人更加的
出众一点就这些人当然更多聚集在大城市像基辅这样的但是这位社会学家在他的工厂这个调研里他就发现就有一些这些群体有一些这种基层的工人他敏锐的就是感觉到捕捉到这种文化资本不同带来的这种好像这种社会地位上的这种差异所以很多这个乌克兰的一线的工人他也开始非常积极的去
因为他们这些工人他们原来基本上都是熟练使用俄语的然后俄语可能是了解但是谈不上什么熟练使用但是随着战争的推进这些乌克兰基层的工人他们也开始非常主动的去了解乌克兰的语言和文化然后放弃哪怕在谈话中他也不再引用原来那些比如说一些经典的俄罗斯作品作为谈资而是更多的去看能不能从乌克兰的文学传统里面找到这样的可以支撑他们谈资的这种素材
但在这个过程中就是做田野调查的这位社会学家他认为这种转向在这种基层上可能更多是一种在他看来这还是所谓的叫他把这东西称作后苏联的生存哲学就是他觉得在那种地方你的经过苏联解体以后那么多年的动荡一直到现在作为一个普通的原子化的基层工人你的生存是比较困难
所以你会对任何能够改变你这个现状的不管是经济上还是文化上的这种机会你会非常敏锐地去捕捉到所以很多乌克兰这种基层工人他们是主动地去要了解乌克兰的这种语言和文化作为一种改善自己文化资本的这么一种策略吧就是他现在也参与大量的这个
接下来要不讲讲俄罗斯的情况
俄罗斯的情况我自己也非常感兴趣因为毕竟以前在俄罗斯待了那么久但是现在好像一个很明显的就是你如果人不在俄罗斯你就很多事情就观察不到随着俄罗斯这个国家现在变得越来越封闭然后你从外界了解它这个内部情况的渠道也就越来越少了比如说我对俄罗斯的了解可能就完全局限于这些独立媒体
但是这些独立媒体它本身它虽然有可能在俄罗斯境内有一批秘密的撰稿人但是它本身它的大多数记者都不能在俄罗斯境内活动所以总感觉好像有一层隔膜然后
如果从这些根据独立媒体中了解到的消息我觉得好像这一年来俄罗斯最大的变化就是它的经济上变得越来越所谓的经济过热当然就是经济过热这个事情我们也要从两面来看就是一方面好像我们说到经济过热觉得好像这是一个很不好的现象但是我们要知道
毕竟是我们在战争一开始的时候我们是预测俄罗斯的经济会很快崩溃结果实际上发生的情况就是俄罗斯经济不但他的 GDP 没有崩溃反而是增长得非常快然后导致了经济甚至出现过热这个情况
就出现了一些新的问题比如说从新闻中可以看到很严重的通货膨胀无论是消费品的价格还是这个房价等等都出现了严重的上涨我看到说房租也涨得很高然后为了抑制通货膨胀这个央行把它的基础利率越调越高调到现在
去年年底几乎要调成 25%但是导致了好像俄罗斯金融和财政各界的争端之后最后没有调但是我看到说好像它的房贷也变得越来越高然后企业很多中小企业无法生存因为他没有办法搞到贷款因为这个贷款利率也变得特别高然后说什么信用卡的那个还钱的那个利率也变得非常高
但是这些全都是非常抽象的从这个独立媒体上获得的消息但是非常好奇就是论语现在作为一个生活在圣彼得堡的人就是他在有没有什么一手的观察其实关于这些物价上这些体验其实也跟公爵刚才提到的这些大的趋势基本上是吻合大差不差但其中有一个因素就是说我们作为外国人特别是中国人用人民币换成五部嘛
汇率还是比较沾光的所以你能看到每次去超市你能看到它是价格标签跟上一次你来说不一样确实涨了一点但是你经过变动过以后汇率换算以后你不会真切地感觉到这个涨价对生活带来的压力但是对于俄罗斯人来讲肯定是比较困难主要就体现在一个是食品的涨价包括前年年底又开始就是鸡蛋的涨价就是
就是对他们影响比较大的一个标志性的一个事件现在俄罗斯的超市里黄油真的是会外面装那个仿道的东西吗没有没有没有我没有在任何一家超市看到有装仿道的 OKOK 我觉得就是毕竟这么大一个国家对吧它可能会有一些这样的超市但是到社交媒体上拍两张照片以后那个传播效果就完全跟它在现实中的代表性是不成比例的 OKOK
我自己直观感受就是对于俄罗斯人的影响一个就是他们的旅游俄罗斯人还是有很强的这种度假的习惯肯定现在已经不能去国外度假了就算去土耳其或者高加索的国家或者是中亚也是很贵的所以他们都去国内度假了就原来很多选择出国的他现在可能就选择来圣彼得堡或者去索契
那这些来自俄罗斯腹地的很多游客他们涌到这些地方当然一方面对于当地的旅游业和服务业比特宝或者索契的它都是有一个很大的提升的作用但同时肯定是把物价也在往上推高了
所以在这个过程中其实当地的居民是肯定会有一些受到影响的还有就是信用卡负债的事情之后可能还会进一步聊到就我们学校有一些老师他参与了一些一个社会研究机构的比如非官方非政府的一个社会调查
主要就是做这个俄罗斯社会受到这个战争的影响的这么一个话题然后他们有的人就去了这个像布里亚特这种比较内陆比较甚至偏远的地区然后就发现类似布里亚特这样的地方的人他们现在基本上人人都有负债就基本上在他们谈话的过程中就找不到身上没有被债务的人所以相比开战以前现在日子肯定是会更难过了一点嗯
经济上的直观的感受因为我其实大部分时间现在目前为止也是待在彼得堡而且我也不是经济学背景的所以这方面我可能没有什么更就是独特的这种观察和分析
但是我们学校有很多关于这种社会和政治方面的一些观察首先我在俄罗斯这个学校叫高等经济大学高金就是首先一个很重要的来这里的目的也不是单纯为了读书可能也更多是一个观察因为之前也做过一些俄乌的这种报道然后也其实也很想来看看这边到底是怎么样一个情况呢
然后高金这个学校它首先我觉得是一个切口之一吧因为这个学校的这个地位比较特殊它这个学校 90 年代初设立的时候是俄罗斯那些搞私有化搞经济改革那些改革派推动的所以可以想象得到这个学校从教学风格到科研就是各方各面它比较西化比较欧化真理的老师社科方面的老师也比较推崇就是那种经典的那种自由主义的理论和一些学术观点吧
所以在目前环境下高金这个学校就他的地位比较尴尬再加上刚好开战前换了一个更加听政府命令的校长所以内部的这个张力是比较大的而有一些老师他们之前在刚开战的时候
是 22 年的三四月份吧这里有些高金有不少老师参加了跨高校的签名请愿吧反对这个战争的然后高金有不少老师签了名之后这些老师大部分都被辞退了很多人不是直接辞退他就是说因为很多人还跑到了国外他们想申请就是线上教学但刚好校方就以这个为一个理由我们现在不能线上教学还是要线下教学所以他们人在国外就没法线下教学后来逐渐就跟高金解除这个雇佣关系了
但是就刚才说到的对俄罗斯社会的观察我觉得至于首先有一个很有意思的点在我们学校很多同学即便在现在这个环境下还是非常的亲欧的我可以这么说
就是他们非常的想要比如说在这里毕业以后在西欧洲某个学校去读书但是他们也坦言他说我们作为这样一个学生群体在俄罗斯这些整体的学生群体里面完全没有代表性因为现在这个趋势已经被改变了虽然像高金这样的学校他们还是想要去西欧就是将来去深造去交换或者去工作但大部分学校的毕业生他一方面是现在因为制裁的限制也很难另外
另外一方面他们观念也开始改变你可以看到很多学校他们从上而下的开始更多强调跟那些非西方国家的交往他会招生很多非西方国家的留学生交换生跟非西方国家的这些高校签订各种各样的
合作协议所以像高金这样的学校它已经目前是处于一个少数派但与此同时呢这些很多学生他们会不大看得起就是在他们看来非常本土化的俄罗斯的高校哪怕像莫德汗或者那个莫斯科国关这样的学校就我记得有两个同学就跟我说就他觉得像很多俄罗斯非常本土化的高校他觉得他们的这个研究意识和这个所用的这个方法论
完全跟国际在他们语境里国际也就是西方了也完全跟西方脱节甚至还活在 50 年代西方社会科学行为主义革命之前的时代比如说没有量化的分析手段也不讲实证
就是非常悬而又悬的东西然后我就跟他说你指的是不是那个这个是个唯史论专家叫辅免科就他专门提出了一个跟我们现在公认的就学术界就认可那个史学完全不同的一个时间线嘛就各个文明在他那里就完全扭曲甚至有的文明就没有存在就是虚假的有点像现在咱们国内知道的西方唯史派啊
就这么一个人然后他就说是的很多学校的老师在这个学生看来就在搞这一套东西当然我是不完全相信的我觉得他有点夸大为了突出就是高薪这种自由派学校跟那些学校的区别才这么讲然后他还讲一个词他说他们称这些像辅免科这样的学者他说这些人在搞的是就是一个本土科学然后就被他看不起
除了这个学校之外我觉得我在彼得堡还有一个点是我在彼得堡碰到不少就打引号逃难过来的欧洲人
这些人的目的就是他想要论从欧洲离开然后将来看看能不能定居在俄罗斯因为刚好俄罗斯从去年开始是推出了一个叫意识形态签证吧他就面向那些不是很认同自己本国的主流意识形态的那些西方人然后他们比如说认同俄罗斯这种传统价值观那他现在就可以来申请
俄罗斯这种签证然后在这个签证之后你可以有三个月时间到俄罗斯然后在这三个月之内你可以走完那个手续你就可以换成一个好像应该是一年的一个临时的居住证明然后你在这个临时的居住许可证期限之内你再可以去合法的去找工作或者想办法在俄罗斯安顿下来
这个群体我感觉好像很少被国内关注的就是反向从欧洲国家润去俄罗斯的这群人他主要是在彼得堡吗这个人群规模大概有多大
形态签证它是一个虽然比较新政目前好像我还没有看到什么非常量化的统计到底有多少人但你提到它主要聚集在哪里那当然是一个是彼得堡还有一个是莫斯科因为我自己在一个这样的电报群里面这群里面就是大概有 3000 多人然后里面一半是俄国人一半是外国人也就是说外国人有 1500 人就我通过观察他们的聊天什么的
他们是比较愿意在俄罗斯常待的这当然不是任何统计学意义上的参考但就反正有这么一个数字我们知道一下它大概会有一个可能几千人这样的体量就在彼得堡这样一个城市
然后关于他们的这些人是什么人呢就我拼取几个例子第一个就是我刚来这边夏末的时候认识的一个德国人然后他年龄大概 50 多岁在德国是有博士学位的也有家庭有子女在德国他有一个全国性的手工业行会他属于一个民间的性质的行会机构也非政府的他现在的行会工作都是处理跟手工业有关的这些问题
他之前是在慕尼黑有一个很著名的汽车博物馆工作为什么说他工作背景呢就是因为他在像工业手工业汽车行业工作过的人所以他非常的在乎就是德国现在的这个经济中的这个工业的这个发展状况
他每天会跟我吐槽说德国现在的工业如何如何不行因为政府的现在这个政策特别是像绿党和社民党执政联盟如何用各种短视的这种政策影响了德国的长远的工业发展像比如最典型的就是电动车这样的例子
然后政府如何干预到他们这个手工业行会工作中所以他对德国是有很多不满他投票是投给那个像德国还有一个左翼党就是瓦根克内希的作为党魁的那个党这个党就是在经济议题上是比较传统的像左派讲这个分配公平的但是在社会和文化和论统议题上是比较保守比较偏右翼的他可能对外来的移民会比较排斥和保守所以他就投给这么一个党
那在他看来俄罗斯就在各方各面就比现在德国的社会环境好得多这是他的观点然后有一次这样的场合这个大叔吧他就开始主动吐槽德国的教育说你看这些俄罗斯人他们都对本国的文化作品这些大家这些诗集都了如指掌都倒背如流那反观我们德国的这个教育你看我的儿子之前也在德国上学结果老师课堂上都没有讲什么德国自己的这种文学的经典作品
就还是靠我儿子自己个人的阅读兴趣课外阅读才了解的所以他就觉得说在德国和俄罗斯之间在教育质量上也有一个很大的这种差异所以他甚至讲说要不是我自己年龄太大我早就移民俄罗斯了他说还好我儿子对这些非西方世界很感兴趣他之前已经会波兰语了他的儿子还会俄语然后现在又在学中文他说现在还好儿子年轻一定要让儿子认出德国
我还是听到也是觉得比较吃惊因为我很少会碰到这样的人确实是第一次接触到这样的群体你说的这个人是那个满脑子德国崩溃论的哥们吗就是祖父参加过二战还去过哈尔科夫就是他就是
这个人他的祖父是一个德国的路德教的教师就属于新教的在二战爆发以前纳粹一直想去搞好地方教会的关系纳粹党但是据他所说他的祖父从二战开始之前就对纳粹不感冒就跟当地的纳粹党的机构关系不好后来因为二战爆发了就要义务征兵了教师也被征到德国军队里了但是因为他之前跟纳粹党关系不大好所以就被上级穿小鞋
给拍到东线了拍到东线哪里又是哈尔科夫又是曼斯坦因的哈尔科夫反击战那几次很血腥曼帅的成名之战对但是好就好在他的祖父的文化水平比较高
因为可能跟他之前是教师有关系阅读量比较大所以他在那边没有被直接派到一线作战的岗位而且他在帕尔科夫前线跟他的知书上级关系还可以所以最后就给安排到了一个比较安全的无线电发报员的岗位在苏联待这么一段时间据他所说他的祖父就对这片土地对苏联对俄罗斯产生了兴趣就开始学俄语看俄国的文学作品
然后之后德国战败他投降了以后一直到二战结束他就把这个当时养成的对苏联对俄罗斯文化的好感传给了这个家庭里的其他成员一直到他头上就他讲的这么一个家庭的传承吧
这个人他从一个意识形态比较靠左的一个光谱上他觉得俄罗斯现在对他价值观上有一些吸引力然后我还遇到了一个像法国人就他是一个比较右翼的他是 40 多岁吧之前是法国的一个很有名的高商顶尖的一个高等商学院毕业的然后在俄罗斯其实已经待了很长时间了在这边主要是做人力资源还有时候做一些自媒体
然后这个人他在这边的活动就是他会拍很多关于俄罗斯有多好的视频发到他个人的社交媒体主页上据他所说现在俄罗斯搞签证的新政以后有一些法国人向他咨询怎么样到俄罗斯来安家落户子女能不能一起带过来如果带过来子女的教育问题怎么解决
就你要现在要跟俄国人一块上学校要去学俄语然后他就开始给这些有需求的法国人在当地做对接给他联系比较合适的对外国人友好的俄国学校然后让他们的子女来这里入学然后我就也跟他聊了一下就为什么对俄罗斯有如此的好感然后为什么会选择俄罗斯作为就是从法国润走的这么一个目的地然后他讲的更多的也是一些意识形态的原因
首先就是他觉得他的背景是一个比较精英化的人他是从这种顶尖的高商毕业的然后他就觉得说法国现在跟他记忆中那种辉煌年代的法国已经非常不一样就以前比如说在二战结束以后有一个辉煌的三十年在那个时候戴高乐的治理之下法国当时有一个特色很鲜明的一个高素质的这种专业官僚的队伍
那些人当时他们通过层层选拔去顶尖学校以后他会去基层做很多工作包括架桥铺路包括基层那些重大工程的治理他很了解基层情况的所以在他看来是这么一批有高素质的人才特别是官僚队伍
保证了当年法国这种高速的经济增长和社会的进步但他还话从里转他又说你看现在的这些法国这些顶尖的学校像我毕业的 HSE 以及什么巴政还有国立行政学院现在这些人都只不过是那些有权有势的家庭他们的子女去那里读书毕业了以后直接就一步到位进入法国那些中央部委然后节节高升在这个过程中他们对法国这个时的基层的情况完全不了解
却直接就可以被空降到地方做这种高官然后他还举些例子你看现在法国那些就是高位的官员从马克龙开始一直到那些部长就呈现一个越来越年轻化的趋势他觉得这是一个法国政治正在走向衰朽的这么一个标志他就会举出很多法国社会经济在他看来很难接受的事情来合理化
来俄罗斯定居的这么一个举动这个群体里面主要就是西欧人吗有没有世界其他地区因为我听你的描述感觉很像一个 20 世纪的镜像版本只不过 20 世纪莫斯科是一个共产国际的中心吸引全球左翼的人士今天好像它变成一个就是白色国际的中心吸引整个欧洲的右翼人士对确实是有这种感觉它更多来到这里
大部分都是一些保守派的这种欧美人士也有很少量这种像第一个那个另类左翼的这种也是欧美人士美国人也有了比如说我认识一个是从美国德克萨斯莱的一个美国人他四十多岁吧他说他应该是第一批拿到这个价值观签证的西方人之一
他之前来俄罗斯的时候完全没有告诉家人因为家人的政治观点跟他完全不一样他那些朋友圈子他都没有透露因为他觉得他的这些亲朋好友受到美国主流媒体的影响一说到俄罗斯都是比如说是极权帝国然后现在打仗了好像俄罗斯上上下下都已经进入了一个战时状态很危险所以没有人会理解他来俄罗斯这么一个选择
那他来了这边以后足足等了两个月才给家里打了第一通电话都快把他家里的父母急死了也差点跟他的父亲断绝关系但现在因为时间长慢慢慢慢毕竟是家人了又开始回归正常化了那这个人主要他也是吐槽就所谓的美国的那种觉醒文化以及现在随着就是民主共和党两党这种白热化的争斗带来的政治极化他就觉得在美国他找不到人可以正常的谈论
社会和这个政治问题就在这些人他们就去论证为什么要来俄罗斯的这个语言当中经常能听见他们讲正常的生活这么一个词组就他们总是觉得说来俄罗斯就能让他们找到一个他们本国已经丢失了的正常的生活嗯
我现在也是觉得他们很多方面只是因为不够了解俄罗斯而已就很多俄罗斯这种社会问题比如说去外省如果真去那里住几个月脱离他们本身的这个他们可能会从西方带来一些资源比如他们可能之前有人经商像这个美国人他是之前已经跟父亲做生意所以有一笔原始的这个财务上的积累所以才可以来
如果他就是一个普通的俄国人没有任何的这种特权没有任何的这些附带的东西他就现在空降到一个俄罗斯这种外省的地方其实生活是会变得特别特别难的你提到这个所谓外省人这个群体那我理解可能俄罗斯的那些除了圣彼得堡和莫斯科以外的这些中小城市乃至于乡下但是
那是非常广袤的地区了你能大概给我们听众也稍微讲一讲吗就是你眼中到了现在 2025 年了至少是到去年 2024 年年底为止俄罗斯的外省这样的一个群体他们是怎么去讨论战争的战争对他们的影响是怎么样的
我首先声明一下就是因为我大部分时间我在市里的学校里面读书也生活在这里所以我并没有很多一手的就比如说去走访一些外省地区的资料但是我们学校因为之前社会学是一个发展比较成熟的学科之前他们学校老师做了很多关于俄罗斯社会以及后来爆发战争以后俄罗斯战时社会的这种社会的一手的调查
我们有一个俄罗斯政治的老师他之前去一些俄罗斯地区他做这种一线的田野调查他当时的主要议题是关于选举的但是后来因为其实你选举的动员跟战争的动员在基层层面上很多时候是相似的所以那些观察是很大程度上是可以参考
就他当时去了两个比较默默无闻容易淹没在新闻头条里的地区一个是利佩斯克州还有一个是坦波夫州这两个地方大概在莫斯科到乌克兰的终点这个位置根据这个老师的观察这两个地方它可以组成说一个像这个老师的语言叫东正教带的这么一个概念就类比美国的那个铁锈带类似于这两个州这些俄罗斯地区他们这种社会民情是比较偏保守化
然后他们当地的这些俄罗斯的这个当地政府就是州长他们基本上也都是统一俄罗斯党的这种比较忠诚的骨干嘛所以他们也会在当地政权有意的推行一些保守主义的议程
就比如说这个利佩斯克州他从 2000 年代开始那个时候之前是支持俄共的后来变成支持统俄党这个转变大概是 2000 年代从那个时候一直到现在都是支持统一俄罗斯党每次统俄党在选举的时候都能在这个州拿到超过全国平均线的票数
当地的政治生态就有一个特点就是教会和基层的政府的联系是非常紧密的比如说教会它会和很多具体的地方政府的功能部门还有 NGO 还有地方的媒体和学校医院签那种各种各样的合作协议具体就会搞一些比如说去学校里面开设关于东正教历史和东正教价值观的选修课
然后也会在校园里面去搞那种什么东正教文化周还会跟那种俄罗斯在语境里面有一个叫所谓叫以社会议题为导向的非政府组织就是以区别于跟西方那种市民社会的
非政府组织那这些基层的这些东正教教会就会和这种社会议题导向的非政府组织去搞各种各样的合作比如说去反毒品反酗酒宣传然后也会到医院里面去展开那种反堕胎的宣传甚至直接去劝告那些有意要去做堕胎手术的医生和妇女告诉他们不要这么干这样不好什么的
然后在这个战争期间这些人他们在步道的时候就会特别明显地去用特别军事行动的框架下这种话语试图去在当地对这个军队给他带来更多的支持就跟我老师有聊过在他看来这些细节在他觉得最吃惊的就是说那些教师
在去合理化这个特别军行动让大家去支持他的过程中他使用的已经都不是宗教语言就老师一开始的这个假设是说这些教师他可能会用东正教里面的各种各样的概念各种各样的话语就比如说上帝来号召你们去加州战争中他会通过宗教的语言把这个特别军行动的叙事给过一遍但实际上他在鼓动这些支持的时候他已经不谈宗教了
他直接就是用政治话语用完完全全的爱国主义完完全全的可能俄罗斯民族主义有时候是一种帝国式的民族主义的口号来让他们加入其中就宗教在这里面的色彩其实都已经非常淡漠了
就是论语刚才说了一些俄罗斯外省的情况我也可以说一点我在乌克兰比较乡村的地方见到的一个情况我这次就是顺路去了一趟波尔塔瓦然后这是一个在乌克兰非常非常农业的一个州说一个它的历史人物大家就会比较熟悉就是果格里果格里就出生在波尔塔瓦的一个小镇叫大索罗钦奇就是
就是在去俄罗斯之前他在乌克兰也居住在一个他的家族的庄园然后那个庄园也在波尔塔瓦就是他早期写的那些吉康卡镜像夜话那些乌克兰的民间故事其实都是发生在波尔塔瓦州这一带然后我在那里转了一圈先是在波尔塔瓦城里面待了几天
当然因为是从哈尔科夫结束之后去了波尔塔瓦就感觉那边他的整个社会的松弛程度明显要高于哈尔科夫就是首先他防空警报响的时候是没有任何人把他当一回事所有人都在继续闲逛甚至在他的市中心有人在那里卖唱然后还有一些老师带着孩子在跳霹雳舞
因为我想去那个果格里的故居是在一个不通公交的一个农村然后我试图想要打出租车结果所有的出租车司机都以路况很差为由他们就开了一个非常不现实的价格比如说差不多包他们的车一天要一千块钱无论他那个车有多好多坏
就让我非常的惊讶后来我回去和宾馆的这个经理了解了一下情况他也觉得这个价格一看就是他不想去所以他开一个这样的价格
后来兵馆的经理就跟我猜测就说可能是因为征兵的关系就是在城市的周围有很多像是港哨然后你出城一个司机就会被这些港哨给抓住然后就会查他的身份就会查他有没有进行兵役登记啊什么如果没有的话说不定就送去征兵站了对一个外国人又不愿意明说说是因为我不想被征兵
所以他们就开一个非常非常高的不可理喻的价格的形式来拒绝这趟行程然后后来我坐他们本地的乡村巴士到了这些小城镇我的一个感觉就是开这些乡村巴士的司机都非常的年轻可能只有 18 岁因为其实 18 岁现在在乌克兰还不是一个会被征兵的年龄他的征兵年龄是 25 岁起
就是原来开这些巴士的这些可能 40 岁的这个群体要么是被征兵了要么是为了防止被征兵他们就躲在家里不出来就业然后去了几个这些小乡镇我印象特别深的就是果格里出生地就是大索罗辛奇这个小镇我从头到尾在这个小镇没有听到任何防空警报的声音
后来我就住在一个当地像一个民宿一样的地方那个民宿就是他说他占钱其实是一个生意非常好的会有很多很多访客的地方但是现在就很少有人会过来我就说你们这儿农村就一点都感受不到战争他说
他说你不知道,我们旁边其实就是一个很大的乌克兰的空军基地所以其实空袭是三天两头一直会有的事战争刚开始的时候,咱们这儿防空警报也是天天响的这个民宿的老板他本身是一个从蒂涅伯罗搬过来的一个城里人持有一种颇为看不起农村的心态他就在说,哎呀,乡村的娘们儿见识太少了
就说一开始这个防空警报一响他们都怕得不得了各种在家里闹腾然后结果是说他们的丈夫就受不了就家暴他们
村里就发生了很多这种丈夫打老婆的事儿这个事儿发生了之后这个村委会为了减少这个防空警报带来的社会影响干脆就决定咱们村就不拉防空警报了从此这个村就处于一个似乎没有什么事儿非常太平的一个泡泡之中但其实他说并不是这样的有过一个案例就是俄罗斯空袭就是这个导弹打过来再往这个军用机场打
然后乌克兰的防空部队就把导弹击落结果导弹碎片残骸掉下来一不小心就砸到一个在种田的农民头上就把他给炸死了
然后我在这个村子的村中心我就看到他也有类似于就是英雄榜一样的榜单我记得好像是有 14 个可以确认名字的这个村子里的烈士吧作战牺牲的人然后这个村子可能一共人口也就是 3000 个那 14 除以 3000 其实这个比例已经是非常不小的了
但是在旁边我看到有一块纪念二战时期英雄的纪念碑然后我发现这个纪念碑上面大概有 300 个名字就是现在战争造成的损失的比例对于二战来说还是比例是相当低的
然后如果要说乌克兰城乡差异的话我看了乌克兰阵亡数字在地区上的差异比如说好像我记得基洛夫格勒州是它的一个阵亡比例最高的一个地方
相比的话可能他也比基辅高了大概四五倍吧我记得那个数字但是这个差别还是远远的要小于比如说俄罗斯你说波斯科和布里亚特之间他的征兵的比例他的这个死亡的比例这个差别还是非常悬殊的嗯
因为也是我跟我们那些就是他有参加刚才提到的这个去俄罗斯腹地做社会调查的这些人我跟他们聊的时候就发现一些可以跟刚才公爵讲的农村地区情况对照的东西就是首先就是关于他们这些人怎么讨论战争有一个老师他去了这个斯维尔德洛布斯克首府是叶卡捷林堡在这个地方就他发现当地的这个老百姓他们
最关注的就关于战争的东西已经不是那些早就不是那些政治层面的或者爱国宣传层面的东西更多的是一些实际的比如说战争的补偿比如说丈夫离家了以后那个待在家里的妻子她的这个生活境遇问题
以及比如说丈夫要征兵征走的他那个装备谁来提供在很多情况下特别是像在布里亚特这样的地方他那个装备不是俄军统一调配的你个人的一些防护装备其实都靠自己的家庭去筹措的这种现象也就成为了当地对这个战争不满的一个主要的原因就是
就是那些老百姓他对征兵到乌克兰去打仗本身这件事情他的这个是不是有必要是不是震荡是不是不可避免这个东西他们其实没有什么特别多的争议和想法更多的是聚焦在这种实际操作层面的给他们带来的负担上然后有一些有意思的事情就比如说他们像刚才说到四位的罗夫斯克地区有
有的人整走了以后留下了那个就是妻子在家嘛然后丈夫就去世了在前线阵亡啊然后政府就给他们发大概几十万到上百万如果不等的这个抚恤金吧
他们在小圈子里就会有很多这种留言就开始流传经常会指向比如说某某谁家的这个丈夫死在战场上但是这个妻子就所谓的不守妇道了很快就把他那个钱挥霍一空或者直接拿来跟其他的男人去约会什么的就他们在这种小的这种村里的或者乡镇里的这种社会圈子里面经常都讨论的是这样的议题
然后刚才公爵也提到了像类似布里亚特这种可以说是俄罗斯的老少边穷地区的状况在他们的这种一线的田野调查里他们也去到了布里亚特发现这个地方的人当然首先是像公爵刚才讲的他们都被不成比例的强度被征到了乌克兰前线去打仗远远高于莫斯科和圣彼得堡或者其他稍微规模大一点城市的比例
但同时因为这个地方长期以来它是靠俄罗斯政府的补贴生存所以当地的很多老百姓他对政府对国家组织他是有一个非常特殊的这种依赖的情绪在里面所以他很多时候他即便对战争不满但他觉得说我们布里亚特是一个很特殊的地区有自己的地方认同跟其他俄罗斯地区不一样我们只有融入到俄罗斯的整体的这种战争的这种努力当中凸显出我们这个地区的价值
才能够就是在将来继续保留我们跟其他 MCT 区不一样的这种认同
和这种自豪的感觉所以他们是把这种对本民族的认同有一点好像已经融入到对政府的忠诚度里面去了我的老师说这是他们在布里亚特当地调查中一个觉得比较吃惊的这么一个点那个布里亚特共和国它不是很多人都去了前线吗留在后方的人他都或多或少的不管你的政治观点怎么样同意这场战争或者不同意这场战争你都或多或少的卷入到对前线这种支援的活动中比如说会让你去捐款
哪怕你去开一个家长会老师在家长会上也说好今天所有人的家长都到了大家按照计划给乌克兰前线的俄军捐款这个时候你要说不捐就是有一种无形的社会压力在你身上他们会在乡村比如说这种社区中心或者学校聚集在一起给前线去编织那种伪装网或者
其他的就是士兵可以用到的防护用品他们参与去帮助制作在这个过程中很多人又开始用起了当年的那种苏联时代的话语就我们知道苏联在斯大林时期有一个那个叫什么斯达汉莫夫运动当时是顿巴斯地区的煤矿工人为了这个劳动生产突破更多的指标他会展开这种自发的这种劳动竞赛
然后在这些去调研的老师在这个布里亚特地方这个州他们的乡村里
在他们做那些志愿服务的地方也发现这些人也在用我们现在在搞社会主义劳动竞赛之类的这种标语做这种动员那些调查者他们跟我说真的觉得挺魔幻现实的吧在 2024 年又看到这样一幕在俄罗斯的这个土地上重新上演说到这个编伪装网还有这种志愿者活动因为我在乌克兰也看到非常非常多
有人在做这个事情就是比如说一个博物馆的员工他会在闲暇时间他们会统一会编一个伪装网然后一起寄给某一个员工的家属有关系的前线的一个作战部队去或者我也碰到比如说有一个哈尔科夫的学校我去采访就是他们学校的校舍都已经被炸毁了
然后他们的部分老师就在隔壁的一个学校就是像寄居在寄人篱下那种感觉在别人的屋檐下弄了一个办公室在那里上班然后但是他们在那个办公室里他们也会给前线做那种叫战壕蜡烛就是说拿一个马口铁的罐头然后里面用这个瓦楞纸卷成一卷一卷的然后塞进去然后再把蜡融化了之后浇进去然后说这个蜡烛就是在战壕的那种条件下也可以用
反正就是乌克兰社会也处在一个非常全民皆兵的状态就是虽然还是有一些人感觉好像歌舞升平假装战争没有发生但是还是有很多人在利用一切可能的机会用自己的闲暇时间在帮助前线给前线做一些力所能及的事情这个地方我觉得还是当然俄罗斯这边的这种动员我觉得还是有一点区别就是我在乌克兰像刚刚公爵提到这种场景我也见到他们特别是早
早期的时候确实是这种自下而上的一种完全是爱国的热情去做的当然也是因为俄罗斯这边我现在看到的因为时间已经很长了现在已经三年了其实对所有人来讲非常累的这么一个状态心理和生理上他们很多人就是比如说参与这些志愿活动给前线去制作东西当然不是说国家去强迫他们但与此同时他们自己本身也谈不上有多么的
就热情但是因为他们在那么一个小的这种村域的社会或者一个乡镇里面所有的人他在那些社交的场合他都会去做形成一种像仪式一样的东西你每次比如说开完家长会或者每次有一个什么小镇居民的这种聚会
最后或多或少都要去做一些像这种像前线去捐赠物资或者去制作必需品的这么一个环节所以很多人他就是已经形成这种习惯他会去参与其中哪怕他自己的对这个战争的这个代价以及对战争还要持续多久他是持这种深刻的怀疑态度但是
就是他们也会发现说战争持续到第三年再像刚开战那个时候那么热烈的去讨论在家庭这种我去讨论我是持战争还是去反战已经变成一件毫无意义的事情所以生活还是要继续的所以就是即便他反战但是很多人他会说那我现在为了我的家庭和谐我去做一个妥协我就不要在家庭的饭桌上或者公众场合上去主动提及我的反战的意见如果有这种城市化的像
前线去捐赠物资的这种行为那我也就随大流我也一起去做就跟大家一样就好论语说的这种情绪我感觉好像从最近的很多俄罗斯民调的分析中也可以看到就是我们如果看最一般的民调比如说问你是不是支持特别军事行动他是不是去支持我们军队在乌克兰做的事情我们可以看到比如说百分之七八十的人还是会说支持
一旦你民调问了一些别的问题就会看到社会主流的想法是不一样的比如说会有民调会发现已经有超过半数的俄罗斯人就是在民调中同意说以某种形式尽快结束战争还有我记得列瓦达中心的不久前的有一个民调一方面百分之七八十的人说支持战争另一方面接下来他有一个问题问的是你认为特别军事行动
给你的生活带来的坏处多还是好处多然后发现有 7%8%的人回答的是带来的坏处多所以就是其实民调一个问题它是如何问其实是非常重要的对 公爵刚刚讲的这个我是在日常跟一些俄罗斯特别是从腹地来的俄罗斯同学的交流过程中非常有这种明显的感觉就比如说我们这个就是学院里面有一个学生他是从这个他是拿眼那个地方叫苏尔古特也谈不上西伯利亚就是比较中部的一个城市
那个地方来的他的这个家里是有一个兄弟现在应该就是在浅现服役就是平时很难聊到这个话题但偶尔他会熟了以后他会跟你吐槽说他怎么样联系不上他的这个兄弟平时家里人如何为他提心吊胆注意他会很多从这种个人的这种影响层面他去怀疑这个战争是不是还要打下去你可以听他说
电视上讲的都是假的肯定不是像他们宣传那样节节胜利什么什么样就里面肯定死了很多很多人只是电视上不提而已他会有很多这样的促草然后我就顺着他话题可以聊下去就说对啊好像这场战争打到现在为什么我们作为外国人也不知道你们作为俄罗斯人肯定也不知道了
然后他就说这个时候他就好像被按到了一个开关一样他就会突然反过来去论证说在一开始还是必要的就是还是应该发动这么一场行动的他不会去把自己之前的这种对战争本身的吐槽和批评把他
变成一种政治化的指向政府的观点他不会去这么做他反而会反过来说这件事情是不是我们确实没法避免还是只是在操作过程中我们可不可以本身把这个过程执行的好一点这种感觉既然刚刚说到了民调我看到好像你们俩都关注过这个
俄乌各自的一些 NGO 组织这个好像也是过去可能中文世界媒体报道不是特别多的我听到好像有一个很有意思的现象就即便是那些在民调里面被归于反战的人但是在战争过程当中他们还是会参与募捐以及向前线寄送物资就为什么会出现这样的一些状况以及这种状况在俄乌双方都有吗
那我先讲一下俄罗斯的情况因为我觉得跟乌克兰还是有一些不同就在俄罗斯他首先就讲到这个 NGO 就有一个比较独特的现象就是早在战前俄罗斯政府他就把这个 NGO 其实归为两大类了
一个就是所谓后来可以放到外国代理人名单上的那些经典的西方意义上那种 NGO 什么市民社会那些就专注于比如说政治权利人权或者 LGBT 议题的这种 NGO 还有一类其实 NGO 是受到俄罗斯政府一定程度上的鼓励的就所谓的以社会问题为导向的 NGO 这些 NGO 它也是自下而上的它不是说政府给它搞一个
它也是民间自发形成但是它可能他们关注的重点就比如说是什么反酗酒问题反毒品反堕胎所以这类人只有在西方学者的很多学术语言里面是给他贴一个叫非自由民主的市民社会这么一个概念但反正在俄罗斯是有这么一个自下而上的现象但很多地区的人比如说刚才提到一些偏远的地方像没什么特色的像斯维尔多罗斯各地区就比较俄罗斯腹地以及布里亚特那边
他们很多 NGO 因为小镇上的居民本身他的日常的生活也比较单一在加之现在受到战争的影响各方面还是有不少冲击的所以很多留在后方的人他的亲人在前面作战但他留在后方还继续生活他就把参加这种 NGO 的日常的比如说募捐活动或者支援前线的制作东西的这种活动当做一个首先它是一个社交平台
你在这些场合上你是可以跟小镇的整个生态联系到一起你可以跟其他人聊聊战争的前线的情况聊聊战争前线的就是是不是比如说谁家又收到了阵亡通知单或者谁家又收到了抚恤金就有这么一个交流沟通的平台
还有就是说他们在这种研究就做事情的时候经过的那个过程他会有一种参与感就觉得说虽然这场战争我们也没有决定权就是它就落到了我们头上我们也不能去改变它但我总还是可以做点什么去帮助那些我认识的人我的亲戚朋友我在前线的那些亲人就是能够做一点总是比什么都不做待在家里就等着这一切这场灾难结束要好一些很多人是这种心态嗯
乌克兰这边可能情况又稍微有点不一样就是乌克兰的情况是它 2014 年之后
它的整个市民社会先是在尊严革命然后是在之后的顿巴斯战争之中被完全调动起来了乌克兰人经常说如果我们没有市民社会的话顿巴斯战争我们根本撑不下去因为 2014 年那个时候的乌克兰军队士气非常的低落装备也非常非常的差很大程度上都是由民间自己自发组成的这些
当时带有很强的极有一色彩的这些志愿营然后再加上后方民众志愿者输送的武器等等靠这些把当时的顿巴斯战争打了下来那现在这场仗虽然就是乌军在整个作战的能力上面有一个质的提升和十年前相比但是他的后勤在很大程度上其实还是跟不上所以
他的前线所需要的装备包括吉普车还有什么无人机还有什么夜视仪等等其实也都是要后方的民众自己来募捐提供的然后呢另一方面由于这场战争的可感知程度在乌克兰显然明显要高于在俄罗斯就是说每个人可能都有一些认识的亲友在前线作战那每个人都会想方设法的为前线的这个亲友募集他们需要的一些物资
所以基本上你在乌克兰的每一个无论是文化机构也好还是餐厅酒吧都能看到各种各样为前线募捐的倡议吧
比如说一个书店他会说我们的今天的营业额有多少是捐给和我们这个书店相关的这个部队然后这个部队的人如果轮调回后方休养的时候他们也会来这个书店里去进行一些活动讲一下他前线的故事然后也会募集更多的钱款这样子
虽然比如说已经到了第三年他的社会处在一个非常疲惫的状态很多人也开始不再关心前线发生什么但是在很大程度上可以说乌克兰社会还是一个高度动员的一个状态还是处在一个一切为了前线这样一种生活状态里面吧可以说嗯
两位今天都分享了特别多的你们这个长期观察以及去年去到乌克兰时地并且对于俄罗斯社会因为两位跟俄罗斯本身渊源也很深我在想的是今天其实你们提供了很多的一些非常丰富的视角包括不同的一些人群可能是我们看那种政治新闻的时候很难关注到的
一些现象但是它又在发生当中并且大家都知道俄乌战争的这样的一个局势未来到底怎么样会不会走向一个和谈还是说会和你们遇到的那些军人群体嚷嚷的那样一定要把它打到最后以及这个政府和民众间的这个关系如何来维护所以我觉得还是有非常多的问题是悬而未决事态不明的
但是呢我们只能保持这样的一个长期观察的一个视角所以不如对国内对这个俄乌议题感兴趣的听众朋友们两位都来推荐一两本便于大家去进入这个议题的图书要不从工学开始
我有一个强烈的感觉就是从 2022 年以来无论是在俄罗斯还是在乌克兰很多人都在读的一个作家就是雷马克《西线无战士》《西线无战士》的那位作者
我想推荐雷马克的另一本书在基辅和那个退役的这个女兵 NASIA 交谈的时候他跟我们说到说他最近在看雷马克写的另一本书叫《回家的路》这本书呢其实就是西线无战士的一个续集一样然后之前一直没有中译版然后正好是在 2024 年由什么长江文艺出版社出了一个 49 年后的第一个中文版
他那个书名翻译成了叫《西线归来》然后那个时候 Nasya 就说这个书看了之后里面觉得每一句话都在讲他自己的经历他从前线回到基辅之后的这个经历然后我前不久我也买了一本看然后我现在看了一大半吧还没有看完但是我确实感觉到里面说的很多很多东西应该就是这场战争中的这些前线的士兵回到城市中感受到的这种生活
有关于他们回来之后无法适应平民的生活感到无所适从然后后方的人也无法理解他们然后他们如何退伍军人自己形成了一个共同体等等等等就是非常有意思很多人都说俄乌战争在很大程度上是一个使用了无人机的一战结果到头来大家发现就连文学作品其实大家最有共鸣的结果也是关于一战的这些书嗯哎
轮语呢我这边也有一本书其实想给大家推荐一下就我之前有采访过刚才提到的一个乌克兰的社会学家名字叫伊申格他去年的时候出了一本书名字叫走向深渊然后这本书就是他以一个社会学和政治学家的这个视角聚焦在就是乌克兰从 14 年到现在整个的这么一个社会发展和变迁的过程就他的这个序言特别打动我就是伊申格
一生格他首先是把自己的故事写到序言里面就是他诉说他如何作为一个苏维埃乌克兰人他一步一步怎么样就是在乌克兰怎么样成长起来然后他的这些价值观和对他作为这些政治事件的看法是怎么塑造起来的就是他这本书很多笔触我觉得就是聚焦在我们有聊到的那个群体叫所谓的苏维埃乌克兰人他们没有那么的政治化他们也
从 14 年开始哪怕在后面相当长的时间里他们都没有说想要一定要在西边或者东边去选一个他们是想要看到一个就是原生的乌克兰自己的一个国家构建蓝图出现的而不必说非要依赖于谁而这部分人他们现在的一个状况在当下的形势下在战争中是很挣扎的不管是从生理还是心理上
但是我觉得《一生格》的这本书呢就给了我们观察这么样一个之前一直在很多主流媒体上施予的这么一个人群的视角也可以通过他的观察我们可以去尝试去设想一下在这一切都过去以后这一部分人他们会发生什么以及他们又会给乌克兰带来怎样的新的变化嗯那
那今天就非常感谢公爵和轮雨两位老师跟我们分享这么多从各自不同的一个视角但是你们又有很多重合交叠的这样的一些经历对乌克兰对俄罗斯乃至于对他们俩现在陷入这个泥潭当中的很多普通人
和不同群体的一个观察我觉得这样的观察可能我们时不时隔一段时间都可以来做一次其实 23 年像当时我找我的朋友北大的吕小宇博士我们一起聊了一个他当时在整个乌冬个人的一个游历那会儿听起来整个的士气什么的还是一个比较高昂的一个阶段但现在到了 2025 年
好像大家普遍也都感觉整个确实随着战争进入一个僵持的泥潭的这样的一个时期并且乌克兰颓势也是比较明显所以看到很多形势也在发生一些改变但是我觉得可能大家对于未来这场战争的一个演进还是可以持续的保持一种关注好那这次就聊到这感谢各位的收听我们下期再见谢谢大家谢谢大家