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拿到了 2023 年的亚洲图书奖这非常厉害的一个成就恭喜杨老师护左护右的朋友大家好我是杨斌所以我们今天也要找到杨斌老师算是最近的一个热点但其实杨老师在这一块有很多的一些写作你研究过整个哪吒形象它从印度传入到中国的整个的这样的一个历史上的演变并且
我看到你的一系列研究当中甚至不只是关于南亚关于印度的这样的一些神话传说对于中国的影响甚至你研究的这样的一个全球化的符号变化的历史范围是更大的里面涉及到从埃及来的这样的一些莲花意象是怎么一路传播在旧世界旧大陆上一直往东抵达了像东亚这样的一些社会当中先从最近这个热点开始聊起
是吧 哪吒最近被讨论的特别多然后哪吒这个形象很多人也都知道他可能是一个从外来世界进入到中国并且被本土化了的这样的一个神的形象你好像是当时从新加坡国立大学 17 年去到澳门大学任教的时候你当时好像是在澳门就发现澳门人
他居然在那么小的一个弹丸之地他建了两座哪吒庙是的 是的正像陈老师所说的我们对于这个哪吒包括孙悟空这样一些原来中国世俗社会当中非常流行的神有着国外的因素或者国外的来源这一点大家相对来说都是比较接受比较认可的
所以对于哪吒是从印度从佛教传到中国的这点我也是知道的但具体怎么样说实话之前在 2017 年去澳门大学教的时候我还没有做过相对深入的研究所以我到了澳门澳门很小只有几平方公里
所以在澳门的这个半岛这么几平方公里的地方就有两座哪吒庙而且有一座它时间要推到三四百年前就是在明末的时候就在澳门出现了那时间是相当的悠远
那么所以我就非常感兴趣就对这个哪吒的形象做了一些研究然后我的文章就发表在澳门文化局创办的这个文化杂志上面那个正好是我们这个李平老师在主办的他当时说杨斌有什么新的东西可以给我期刊吗
我就想写写这个澳门的哪吒崇拜以及他的埃及来源所以他一听就非常感兴趣赶紧蹲出我把它写出来埃及来源这已经脱离了刚刚提到的他这个印度来源不过你刚提到澳门的这样的一个哪吒崇拜其实沿海来讲的话大家知道中国南方的这个神灵信仰是非常丰富但是具体到拜哪吒这样的一个形象可能这个区域也不是很多
你刚提到就是澳门的这个哪吒信仰它非常古老的那个我理解应该是那个士山哪吒古庙就是你能见识到
介绍一下澳门的这两座哪吒庙它的一个基本的情况以及大家去拜它主要求的是什么东西澳门的它最早的哪吒古庙华人称作世商哪吒庙世商哪吒庙它其实真的非常非常小这四方亭实在没有庙宇
然后呢他要做香台有神康有神台有香炉都是原来澳门这个半山腰其实最早是在海边的这种石头雕刻的他为什么有这个信仰呢就是传说几百年前渔民在这个
澳门的海边看到有小孩玩然后呢这个小孩呢后来大家有一天突然醒悟到啊这就是哪吒呀所以他们就在这个海边用了三根石柱做了一个木屋式的亭台供奉一个哪吒的小神龛然后呢这就是一个哪吒庙的兴起传说时代呢就是在这个三四百年前就是明末清初的时候
那后来呢到这个清末 1898 年的时候呢当时澳门有这个瘟疫所以当时的人呢就想把世上的哪吒庙呢开
开一个分部现在这个分部呢就在澳门最有名的景点大三八牌房的后面大家都可以看到澳门最早关于哪吒古庙的崇拜呢最早就是因为它保护儿童在某种程度上带着一点深知崇拜的意思为什么呢因为当时的小朋友啊他很容易得病很容易夭折所以呢保护小朋友呢就能保护我们的这个后代繁衍下去
保护小朋友的一个重要功能也就包括去除病魔所以到 1898 年出现瘟疫的时候大家才会又向这个哪吒世山古庙求助然后建了一个相对来说是一个封庙我看到好像 03 年非典的时候当时甚至也在这个世山哪吒庙那儿
举办过一些祈福的法会 2003 年非典来袭的时候呢哪吒古庙呢举办了这个祈福法会祈求澳门免受非典侵袭其实除了像澳门的这个三太子信仰是不是在台湾的话也非常流行啊
看到云林县南天宫也祭祀过这个哪吒太子他们叫什么中韩元帅其实哪吒的崇拜主要还是在华南就在福建广东广西台湾以及海外华人当中比较兴盛
其实最信任的地方还是在台湾台湾的哪吒信仰就非常了得他有中堂元帅还有游街所以在台湾哪吒是一个声名显赫的主神他的地位是相当高的
那么之所以哪吒三太子的信仰在台湾能够这么良心就正于因为台湾是我们在明末清初华南的移民特别是夏张权就是闽南的移民渡海到了台湾在那边定居下来了
他们出到台湾的时候呢不仅受到各个方面的影响尤其受到疾病的影响虽然他们就把哪吒呢从闽南从福建带到了台湾希望哪吒能够庇护他们免受瘟疫疾病能够人口兴旺结果呢哪吒果然保佑他们呢开荒种植繁衍人口非常成功
所以呢台湾对于哪吒的信仰的成功就在于哪吒能够驱邪治病所以是一个避免瘟疫的这样的一个神灵这是哪吒三太子主要的一个作用对在岭南定区这是一个非常非常关键的因素啊是他的核心价值哎
我们今天能看到的很多的遗存已经是这个清朝建立以后或至少是明末以后发展起来的很多信仰但是我们其实提到哪吒通常会认为他即便随着佛教传入中国那
可能也相当的古老了并且今天大家提到哪吒作为一种文学上的这样的一个神灵的形象很多还是来自于西游记和风神演义这样的一些小说作品能请杨明老师稍微跟我们讲一讲吗就是哪吒这样的一个神灵信仰它在中国
古代的一个大致的一个演变的路径是什么?哪吒它这个中文名字它本身就是一个梵文的音译简称所以它追溯起源当然是从佛教传过来那么具体在中文当中出现了大约是在公元四世纪五世纪的时候
在 420 年我们有个和尚叫唐无称他在翻译本行经当中就说披萨门天王生纳罗旧婆这就是所谓哪吒的当年的名称当时的所谓的天王有几个偶子呀有五个偶子他排名第三所以民间称他为三太子这个就把哪吒的基本出身给定下来了首先哪吒是太子他不是一般的这个平民出身的神啊
然后呢他是第三太子出生是天王贵胄啊那会儿已经有了像他的父亲是托塔天王这样的一些概念了吗那个时候叫做皮萨门天王托塔天王呢后来又把它复会去了就是托塔天王李靖就是进一步中国化的产品就把这个皮萨门天王跟托塔李天王傲者合一了其实最早的时候呢他们两者不是同一个神后来就归一了嗯
所以呢我们知道护法神啊比如说我们像庙里看到的维陀佛教的护法神等等四大天王他们啊往往就是什么高大威猛他们最重要的特点是面目猙獰佛教当中叫献愤怒相因为这样的妖魔鬼怪看到他们呢都害怕了所以护法神的特点就是他面目猙獰连把这个妖魔吓坏同时呢法律上能够镇住他们
所以哪吒最早也是这样一种愤怒下面目争理的不过呢因为他是太子又是第三太子所以后来哪吒逐渐地就有欧腾的形象出现了我在书中就用了敦煌壁画当中出唐的一幅壁画哪吒他就是一个白净粉红
吃宝花就是莲花的童子形象所以这个形象呢后来逐渐就基本定型特别是在我们大家都熟知的风神演绎或者在西游记当中哪吒都是以藕童的形象出现这个藕童呢是粉嘟嘟胖乎乎非常可爱的形象这就表明哪吒的在地化本土化它已经不仅仅是佛教的神了而且是中国佛教的神嗯
你刚提到那个图应该是敦煌的那幅名为《毗沙门天王赴哪吒会》这个图里面当时的哪吒就已经是这个童子的形象了对的不过我们去看像这个明代的那两部古典神怪小说一部西游记里面当然哪吒他就是三潭海会的大神虽然在天宫任职但总体上里面还是看得出来他是一个佛教的这样的一个神
但是在这个封神演义里面就很有意思了,就是哪吒他这个是禅教弟子,就是按我们今天的这种分类的话,他其实像一个道家的一个神灵,他是一种认知上的混乱吗?还是说他这种宗派呈现出一种,类似于跨宗派,跨教派的这样的一个形象?对的,这个非常有意思,就是神啊,他是可以转型的,
如果一个神大家都信仰那么其他的宗教也会借用他的形象也会努力把它吸收进去那么哪吒就是一个这样的很好的例子那么哪吒从印度来他最早是佛教的神
可是呢因为他非常成功所以呢道教就是以封神演义为主封神演义就是一个道教影响比较主要的一本小说道教也把哪吒给吸收进去了就像我们光宫的形象在佛教当中也有在道教当中也有因为他太有名了所以大家都希望他成为自己的神其实哪吒在西游记当中对他的技术是比较少的
是作为一个变化的角色出现的可是在《风声演义》当中就专门有一回讲了哪吒哪吒就是一个非常重要的一个生灵
比西游记用了更多的笔触讲了哪吒怎么怎么样他的出身他怎么样莲花化身然后死之后建立了哪吒行宫被他的父亲托塔里天王李靖看到把他的精神打碎了然后哪吒又去找到他的师父就是道教的太乙真人然后太乙真人用莲藕把他重塑精神等等所以细节非常非常清晰这就是道教的功能
这个风神演义啊它就是把哪吒的这个故事情节啊标准化了而且呢 管为接受所以呢 我们现在对于哪吒的认知呢基本上按照风神演义当中的这个叙述的主要故事情节来的
有一些变化但是万变不离其宗你看在古代的这些神怪小说当中虽然主角有很多但是哪吒他确实从视觉上就是一个非常有特点的这样的一个神灵这样的一个主角
三头六臂或者三头八臂对吧在西游记里面应该是三头六臂的哪吒在风神演义里面是三头八臂的哪吒并且武器有很多魂天灵火箭枪风火轮然后像什么乾坤圈手上还拿个金砖对吧时不时拍谁
这样的一个非常有特色的战斗状态它是不是也是直接从它的佛教视觉形象当中借用过来的对 山头六壁我们其实可以看到孙悟空也有他也能变出山头六壁这些形象其实还是要从印度神话甚至到其他西亚乃至欧洲的神话当中去找它的根源
在古印度在佛教当中或者在印度教当中像出现哪吒几乎是没有的但是有类似的一些例子我们中文的文献当中说哪吒在佛教中是毗萨门天王第三个儿子密教说他是毗萨门天王手下叶差的统领大叶差将或叶差大将法列无边但他们都不是叫哪吒了在那个情况下哪吒是没有细节的
只有一些非常模糊的形象不像《封神演义》或者西游记里面《哪吒》的形象非常丰满情节非常完整那么印度还有其他类似的神比如有一个童神就是儿童的神叫龟斯纳他又叫黑天神他经常以黑色或者蓝色的形象出现
它是这个婆罗门教和印度教最重要的神灵之一根据印度教的说法呢它是主教皮斯奴或者纳罗岩也是皮斯奴的一个化身它呢是穿着黄色的布裤头戴孔雀羽毛吹着笛子是一个木头但它呢法力无边能够消场许多凶残的怪物比如说 NagaNaga 就是印度的大猪
大蛇大蛇之王加里耶就是被这个奎斯纳给消灭的印度的蛇是不是就是龙啊对我们中国的龙有两个来源其中一个最主要的来源就是印度的 Naga 就是印度的蛇受佛教文化的影响所以呢哪吒能够打败龙王抽龙精扒龙皮打得龙王连地讨饶一个重要的原因就是因为他有印度
奎斯纳消灭这个蛇王的这样一个情节我们讲到哪吒故事的时候当然会提到很多的一些情节但是中间哪吒作为一个儿童同时又非常的叛逆他最著名的一个情节就是哪吒先要割肉还腹剃骨还母这样的一个情节他是从中国的文艺当中自然衍生的还是说他也有对应的一些
印度南亚的一些思想的渊源我个人对于哪吒认为最有吸引力最有趣的情节就是哪吒的复活他首先就是置之死地而后生是吧他把这个骨头肉都还给了他的父母这总能跟父母断绝关系的在这一点上来说他跟中国文化是破天荒的因为中国文化当中最核心的观念就是孝
哪吒是非孝不当非孝他在某种程度上还是这个是走到孝的对立面断绝了家庭关系而且西游记里面不也有那个设定吗就是托塔天王李静那个宝塔是不能离生的一旦离生了即便他们都在天庭当中成为神李静也会非常的慌张因为一旦宝塔离生哪吒就可以去
把李静杀死这个设定感觉非常违背中国人的那套传统的家庭价值尤其是对于父子这样的一个观念对 这种违和就是因为哪吒他之前非孝他作为一个反胖的一个英雄出现然后中国文化在给他改造的情况下就进行了一些适当的调试但是内在的矛盾还是没有得到完全消除所以用一个宝塔来震哪吒就像孙悟空的金箍咒一样
不得不用这个外在的一些比较违和的东西来解释本质上的冲突,这一点其实他跟孙悟空是一样的,孙悟空也是一个最早是一个反叛的军人出现,而孙悟空哪吒之所以能够受到大家的喜欢,就在于他们最初一种反叛的精神,是反叛的英雄,而且是相对成功的英雄,
这个就有点扯远了回到哪吒的复活就是他是所谓的太乙真人用莲花莲藕有一系列的这个布局把它折合林为骨藕为肉细为精液为衣而生之然后呢受法轮秘职念咒等等等等然后山崩地裂哪吒重新复活
那么从莲花当中复活就相当于从莲花当中重新出生就是我说是哪吒最关键的情节那莲花生大家马上就可以想到佛陀的出生马上可以想到很多高僧菩萨其他一些重要的神灵包括印度教啊奇纳教啊等等这些神灵当中都有莲花生这样一个情节
而且那个藏传佛教的开山祖师不就是从涅槃而来的莲花生大师莲花生大师他就是在所谓的一个莲池里面国王发现了这个六七岁七八岁的儿童好像就是从莲花当中诞生后来他就取名就叫莲花生莲生这个概念啊
我一下子就把这个哪吒这个形象啊和他关键的这个核心的因素啊一下子就推到了古埃及为什么这么讲呢因为我们都知道古埃及有个最有名的少年天子少年法老就是图坦卡门图坦卡门啊在他的墓中啊陪葬了很多莲花在他的这个墓地的核心啊有一个
木制的兔汤把门自己的半身像这个半身像呢就是它的这个头脖子脖子下面呢是一个莲花座
这样一个形象马上让我联想到莲花当中重新复活的图唐卡门这些埃及法老为什么要建金字塔他们为什么要把自己做成木乃伊就是他们相信自己死了之后能够复活我还是稍微讲一下古埃及人当中的莲花崇拜古埃及当中的莲它有自己的神叫做涅菲欧图姆
这个聂飞佑图母的意思呢就是叫美丽的开端在某种程度上他有创世纪的意思他是一个带着连冠的青少年所以古埃及的连神本身就是一个青少年我们一定不要忘记哪吒有非常几个著名的特点就是他是儿童他是太子第三他是莲花复活总的来说呢就是连生儿童这样一个情节
那么奥西里斯他的四个偶子站在莲叶上为什么非常重要呢因为奥西里斯啊是古埃及的关于往生世界和死者的神所以呢赫鲁斯的四个偶子站在奥西里斯面前的一个莲花上呢在某种程度上呢也是诞生与复活的象征古埃及啊他有一些书叫做死亡书死亡书里面很多内容就是怎么复活他复活里面呢就有句咒语
叫什么呢将自己转变为一朵莲花
所以在古埃及莲花带有能够让人复活的能力这也就是为什么图坦卡门的墓中金字塔当中我们可以看到陪葬的莲花它是怎么传到南亚传到东亚的呢我们可以看到在两河流域的伊拉克我们就发现了有一个印记所谓印记就是他们的图章然后盖到了印尼上留下的记印
里面一个非常有名的记忆我的书中也采用了就是一个裸体欧统他光着屁股蹲在一朵莲花上你看上去好像这个欧统从莲花上雀跃而出这个形象又和图坦卡门连坐半身像以及哪吒在莲花当中复活的
一模一样那么这个印记呢大概是在公元前七世纪就比我们的哪吒又要早 1100 多年从这点来看呢我们可以看到在图达卡门和中国的哪吒之间我们的确发现了中间的形象时间也在中间在伊拉克在公元前七世纪那么连生的形象
在什么地方还有呢那我们当然就可以看到在印度在印度呢在佛教当中有童子佛童子佛是什么意思呢就是释迦牟尼刚刚出生的时候你唱的那个佛那么释迦牟尼诞生我们经常可以看到各种图像佛本行经记当中就有说童子出生无人扶持助力于地各行七步繁琐缕粟皆生莲花就是释迦牟尼刚刚出生的时候啊
他就能向东南西北各走七步七步走的地方呢就步步生连这也同样呈现了一种好像释迦牟尼从莲花当中诞生的所以我也看到了很多这个释迦牟尼诞生的一些画像那些画像当中啊就是说释迦牟尼的妈妈怀孕的时候啊释迦牟尼作为一个投胎的时候啊他就是从莲花的一个挂毯当中然后呢飞到了他的母亲的子宫里面去
形成了一种它从莲花中进入从莲花中诞生的视觉效果也就是莲生莲化的概念那么童子佛我们在很多地方都可以看到他就是或者站在莲台之上或者坐在莲台之上
我们好像也听说过比如早期佛教它其实因为佛陀自诞生以后有五六百年的时间其实是不太有那种造像的可能造像这些概念都要到公元以后像这些希腊的造像对于印度河流域有所影响了才出现了雕刻佛陀的这个形象是不是在那之前的话
是不是很长一段时间就是直接以莲花来替代的对的啊这个佛教最初是所谓的反对偶像崇拜的所以呢没有佛祖的没有释迦牟尼的画像所以呢往往以他身边的东西比如说竹印那就是代表了这个释迦牟尼莲花也代表了释迦牟尼所以呢这个莲其实跟佛在某种程度上它是画等号的就是杨老师你刚刚说到这些啊
对啊可能作为一种推测但很多人也会来讲说你这个听起来很像 19 世纪末 20 世纪初所谓有那种泛埃及论认为全世界的文明可能都是从埃及传播出去的但是后来又有另一派会说有多地起源也有这种可能性你比如说像印度像埃及它都有莲花它难道就不能各自发展出这样的莲花崇拜吗
这个很有意思,这个在我们历史学界或者在科技史学界,我们一般都相信传播论,而不相信这个所谓的各自独立发现,因为各自独立发现在理想状况上是可能存在的,就像这个威吉芬,牛顿跟莱布尼茨各自独立发现的,但是这种概率是非常小,
你要发展同样的这样一种概念观念以及表现的形式上都一样这种概念是非常小的特别是我们通过它传播的途径空间时间上你可以发现它的脉络是非常清晰的那我们基本上可以排除各自发展各自成型的这样一种假说我看到你在自己的书里面也引用到其他的一些学者
好像在 20 世纪中叶就已经有一些世界上的学者注意到莲花符号的这种全球化的这样的一个普世性,它不仅在南亚,在印度,然后它在伊朗,在美索不达米亚,乃至在古埃及都广泛的存在。
你提到 20 世纪 50 年代威廉沃德好像就指出过说莲花是作为太阳生命永生与复活的符号可能是起源于古埃及然后好像您还引用过另一位学者穆洪燕老师她的一个研究她研究印度和伊朗的莲花崇拜的文化渊源她最后的结论也是认为莲花崇拜它不只是印度的一个传统
它的最终的源源应该是来自于伊朗高原而伊朗的这个源源又是源自于梅索不达米亚平原和上埃及的古老文明你说到你们的看法大致相同但是好像切入点材料和研究方法都不太一样你能稍微提一提吗就是比如说像穆老师他的整个的一个分析的方式是什么样子的
穆老师他是专长于古埃及西亚的研究所以他的研究比较专门可信度当然非常高我呢是作为一个外行这个本身不做古埃及学也不做伊朗两河领域的研究我只是注意到的莲花
化身这样一个核心概念然后再去追溯然后再发现了这些专家学者的研究然后我就能够把它们融合起来进一步的阐述你看不仅仅是中国的观念也不仅仅是南亚的观念也不仅仅是两河流越的观念也不仅仅是古埃及的观念实际上莲花和哪吒
我自己认为它其实是我们所谓亚非欧大陆之间内部交流的一个非常完美的例子
那我们所说的亚非欧大陆呢就包括非洲的北非就是撒哈拉沙漠这个以北的地中海这一带然后呢我们的亚洲这块就是所谓的旧大陆这旧大陆之间它的内部的文化交流啊是非常密切的我原来是这个受全球史的训练我们就用亚非欧大陆来代替所谓的亚洲或者欧洲
它是一个非常有效的概念来讲旧大陆刚刚讲了莲花这样的一个符号概念从埃及一路往东经过中东然后伊朗进入到印度的整个的一个传播过程对于中国来讲的话中国接受印度的一个文化冲击以及尤其是佛教它经西域进入到中原莲花童子它在中国的一个意象的变化它的一个过程大概是什么样子的
这个其实我们刚才前面也谈了一点就是印度的佛教创作中国的时候它就带来了这个天王三太子的这个观念然后呢这个概念呢在中国佛教本土化的过程中呢越来越丰满细节越来越丰富情节越来越完整不单为中国文化所接受
而且也为中国文化所改造过去有个河南汉学家有一本著名的书就讲佛教传入中国他用了一个书名非常好叫做《佛教征服中国》意思是中国人怎么接受了佛教成为中国一个
影响最大的佛教但是呢从另一方面来说呢我们又可以另外写一本书叫做中国征服佛教意思是怎么说呢一个外来的印度的佛教外来的宗教怎么被中国文化所征服最后呢形成了中国的佛教那么哪吒就是这个活生生的例子
哪吒作为这个托塔里天王的三太子作为一个粉嘟嘟胖乎乎的可爱的童神的模样以及相关的一系列完整的故事情节都在中国文化当中生了根这是印度关于这个所谓的哪吒记录当中或者传说当中或者信仰当中根本就没有的所以呢这是中国文化中国社会对于哪吒的改造的成功的地方
那么哪吒为什么在明清以来在我们中国文化信仰当中特别成功呢其实最关键的有三点我就不妨介绍一下第一点就是哪吒他被塑造一个童神
我们知道他是一个男童我们知道中国文化对于男性有偏爱对于儿童也偏爱所以这里面实际上又涉及到这个深知崇拜的这个含义所以作为一个可爱的男性的儿童的形象出现当然就受到大家的欢迎后来呢
其实在朝上地区,哪吒还有生子之神的这样一个功能,就是朝上地区他建立哪吒庙,不是在于他能够治病,而在于他能够多子多福,
但是其实哪吒在中国最有名最成功的地方是他的反叛形象我们知道中国社会在从儒学以来特别是到这个宋代理学以来是非常压抑的所谓的君要臣死臣不得不死夫要子死子不得不死夫要妻死妻不得不死这样违反人伦的一些极端的礼俗
所以在这点上呢哪吒让他非孝对孝文化进行了批判在某种程度上呢是得到大家潜意识里的认可或者呢寄托了大家的一些愿景我们想反叛但是我们不能所以呢我们寄托在哪吒上面有一个反叛的形象和具体的行动而且反叛成功了他是割肉还母吸骨还腹是不是跟家庭脱离关系的跟父母脱离关系的
那为什么《Nezha O》这个电影这么成功呢我觉得它就是引起了我们广大年轻人的共鸣就是反叛我就是不想接受这样一种等级制度的安排所谓的我命由我不由天
早期的孙悟空也是反叛的而且孙悟空跟哪吒一样都是无父无母的哪吒还是有父母母后来他跟父母脱离关系的那么孙悟空是石头和凤梨蹦出来的他本身就是无父母的不受家庭伦理约束的这是非常重要的一个观念而且孙悟空也是反抗等级制度不由你们来安排凭什么由你们来安排而且很成功法律高强
所以孙悟空跟哪吒他之所以受到大家的欢迎因为有他的共性哪吒我们也知道他有个别名叫做大圣哪吒三太子孙悟空也是孙大圣所以大圣这个称号其实是带有反叛精神的
可是我就要谈到第三点无论是哪吒还是孙悟空也好他最后一面都被中国文化征服被中国文化收编了哪吒之后呢怎么样呢他在风神演义当中起初是反叛了后来呢不是还是回归家庭了吗还是跟着他的父亲李天王和他的两个兄长一起要帮助这个
文王打天下吗哪吒在西游记当中不是也跟奥郎神一样要去镇压孙悟空吗所以最初的哪吒是一个反抗军最后面他考功登案成功了成为了建制派当然孙悟空他后面也是建制派所以我们可以看到中国文化调适反叛的外来的哪吒非教的哪吒脱离了家庭的哪吒
改变收编了无父无母的孙悟空都把他们给编进了玉皇他帝的天宫的体制这呢也完全符合中国人的期望和想法所谓的需要一个大团圆的结局
所以这三点我觉得是哪吒非常成功最重要的原因嗯你提到这个我就想起来确实啊这个登上封神榜的这些神灵都是在整个的商周大战当中陨灭的死掉了的这些神哪吒其实是没有上封神榜的因为他没死啊在这个故事里面但是我们看到西游记里面最后还是去给天庭打工了对对他们最后面都成建制派嘛都成基层公务员嗯
还有个事情我不知道你会怎么看你看今天提起哪吒大家认为它在影响力在知名度上那绝对是 top 级别的这样的一个神灵了但是这是因为我们现代人多多少少都是看过 1979 年中国大陆所拍摄的哪吒到海那部电影以及从此启发了无数的那些比如说影视文艺的资源包括我小时候看过的
无论是台湾香港还是中国内地甚至新加坡无数以哪吒为主角的这些电视剧把哪吒的形象或者让他的知名度变得如此之高我不知道在传统中国社会里面哪吒真的有这样的一个地位吗因为你说到哪吒庙那个事儿
即便在今天对吧中国地方上比如说华南它有很多天后信仰妈祖信仰也有很多别的一些大地的信仰但好像哪吒信仰和哪吒的庙在里面也是一个很地域性的以及只占整个的中国大地的非常小的一部分的信仰所以是不是在 20 世纪以前哪吒在中国民间的或者在宗教当中的存在其实也没有今天的人想象的那么的大你这个问题说的非常好啊
我们在中国各种宗教神或者世俗信仰的神当中当然有这个全国性的信仰的神观音观工那么也有一些跨区域信仰的神像马祖在海边流行的那么哪吒呢还要相对来说赐予马祖他主要是在岭南华南地区相对来说信仰比较多但是呢也不是全部都信仰那么
那么最重要的一个地方呢我说了就是台湾那么台湾之外呢那就是以这个澳门最为有名也就是说神灵啊它也是分等级的也的确是像玉皇大帝那样有一等二等三等有跟它最近的有跟它比较远的还有基层的神灵那还有一些这个妖魔鬼怪就是不入流的神灵没有被收编的神灵
那么哪吒之所以对我们这一代来说呢或者是就像你说的八十年代以来呢这几代来说这么有名的确是依赖了所谓当时的新媒体动画片小人书这样一种的传播那时候大家看到哪吒闹海哎呀那太好看了是不是画得那么生动那么有趣可是它里面的主要情节我们还是要
归根于讹扎的反叛精神
他为什么拍哪吒闹海不拍哪吒镇压孙悟空这个一个非常有意思的问题里面当然有这个我们 50 年代以来的政治文化艺术文化背后面的各种影响力包括这种例子其实我觉得很多今天的我觉得另一个很典型的例子是那个海瑞罢官对吧就海瑞这个今天大家随着什么电视剧啊很多的一些形象就无人不知但其实在 50 年代应该 1958 年吧
当年这个毛泽东主席在上海看那个应该是当时乐剧浙江这边一个戏剧里面编排这个曲目唱这个海瑞戏之前我觉得可能中国当时大部分地区的人并不知道这么一位古代士大夫有这么一个人物的存在当然你做历史研究的可能是知道
但它的影响力跟今天是不可同日而语的所以像这样的一些作为顶流文化符号的存在很多就是在几十年的过程当中被迅速地树立起来的是的 是的我想这几十年当中的改变尤其迅猛
前面咱们一开始的时候介绍过你有另一个身份你自己还是心灵印射的社员所以你对于印章很有研究我看到你自己写了一篇非常有意思的文章其实也是跟刚刚聊过的哪吒和连生埃及说有关的话题
就是连生童子或者莲花这样的一个形象这么早就进入到了中国中原并且它和宗教什么的这些符号联系在一起必定也是受人重视同时中国又是一个如此喜爱刻印的这样的一个文明发展出来了非常多的围绕印章的雅趣但好像你提了一个观点就在中国印章的历史当中很少有人刻连印背后是为什么
这个也是我自己认为比较得意的地方也是一个偶然的发现我们小时候都读过周敦仪的《爱莲说》说水木草露之花可爱着盛凡尽桃园民独爱菊然后什么什么然后呢李滩以南世人皆爱牡丹于
于独爱莲之初于年而不染着青年而不腰这个我们都会背的那么我们都知道以陶渊明为首的这个宋代以前的所谓的中国的君子文人他们都是以菊作为君子的代表那么到了周敦仪之后好像有出现了这样一个转变就是中国的君子他以莲为代表
那么这个转折是怎么改变的呢那么假如我们熟悉佛教我们马上就可以想到其实佛教跟莲的关系那么其实因为佛教进入中国之后呢莲才逐渐在中国文化当中的地位逐渐升高到了元明清时代几乎到处都要讲莲人人都要讲莲
同时呢我们又知道中国文化有一个特征就是喜欢刻印那么从山周以来一直到近代那么刻印的传统一直流传下来我研究了中国古代的印谱之内发现诶 刻莲的印就是哪怕带莲子或者莲花形象的印啊非常少
但是呢如果你要在看文学书画词系建筑当中就非常多比如说瓦当当中有莲书画当中画莲的画荷花的词系当中画莲画荷花的文学作品写莲写荷花的非常非常流行所以我就提出这么一个假设为什么中国的印章很少以莲花为主题爱莲但却缺少莲印为什么
那我的结论就是对莲花的这个喜爱在某种程度上是佛教的影响而佛教到中国之后呢恰恰的是中国印章不胜发达的时候或者说呢中国印章的起源没有以莲为主题所以就忽视了莲这样一个概念导致了中国在国内
古代就几乎没有什么连印的可是相反在古印度在古埃及就出现了很多以莲花为主题的印章和风林所以你认为比如说中国的这个刻印的文化印章文化它是有一个形成的窗口期的这个窗口期可能它存在的一个历史
是从比如上代晚期一直到西汉这样的一个时期而这个时期是在佛教传入中国之前所以这套艺术的审美已经被定型了即便莲花的形象传入之后它也加入不进去这个系统了
这就是我说的这个在地化要深刻地受到本地的文化的影响那么我们呢是秦汉时代具有完整的印章和风靡的传统这个传统呢恰恰跟莲花没有什么关系因为当时的莲花在中国的日常生活和文化信仰当中是微不足道的
等到莲花为符号的这个佛教在中国繁盛和本地化的时候呢我们中国的印章系统啊从汉代到唐宋再到明代早期呀那时候的印章虽然延续但是呢僵化主要是作为政府的平行功能和文人文化和民间文化就脱离了所以呢以佛教为这个符号为寄托的莲花啊
当然进不了官方平行因为官方平行是代表权力也没有进入到文人的印章的体系因为明代之前我们没有出现诗人的文人的印章文化到了明代中期之后才有文彭和正就是这文哲明的儿子他们率先开启了印章与篆刻文化的根本性改变这里面涉及到一个问题你看至少中国的南方对吧也是产联的
其实我就认为假如我们要看早期文化
中国文化对于莲的观念那我们就要看诗经看楚池那么诗经跟楚池啊它的确提到莲的地方非常非常少假如提到了莲莲叶和甜甜于是莲叶东于是莲叶西于是莲叶南于是莲叶北它关于莲花在于它的爱情文艺多它不就解释吗于是莲叶东于是莲叶南于是莲叶北这首诗讲的就是男女相爱的这个表达啊
所以呢这个莲花的概念假如是以爱情为寄托那么跟佛教中的莲花以复活治病去魔的这个价值呢是完全不一样的
所以这两点就区别了外来的莲花信仰跟中国早期的莲花文化之间的分割不是同一个文化体系也没有相互融合所以等到文彭合正他们在明代中期之后开始的新的印章篆刻文化的变革的时候他们就复古那么印章文化也是复古到了秦汉先秦就马上就跳过了佛教创作中国这个阶段
因此他们也就没有把莲吸收到他们在明代中期之后创造的印章文化串口文化当中去也就没有出现莲花的印章印记
当然在我们西藏地区印章印记除外那么在西藏地区印章印记之所以出现莲花无论是花朵叶子花苞还是莲茎就是因为佛教的影响那比如说印章以外的其他艺术当中为什么就能够吸收莲花这样的一些形象了呢
就是说其他文化没有复古之说因为文学也好美术也好建筑也好日常生活当中也好它还是深刻地受到了佛教的影响所以你可以看到在我们的小说当中在我们的文学创作当中诗歌当中又出现了很多很多的莲花比如说我刚才讲的步步生莲你就可以看到那个
五代的时候就是我们所谓的常族刚刚出现的时候就形容常族就用不补生怜这个词那这个怜呢又是怜花的怜又是怜爱的怜可怜的怜所以呢通过谐音把这两者结合起来了
那我们小时候还有部电影跟这个《哪吒闹海》差不多一样有名的就是《宝莲灯》也是莲嘛所以像《宝莲灯》这样的一些概念也明显就是受到了佛教的对莲花的重视的一个影响虽然看起来是一个好像很道家的电影是的 是的
看得出来杨老师你自己做全球史的一个研究之前像来咱们节目聊过你对于海背从印度洋如何播撒到全世界尤其是深入到像中国的上古时代的这些区域的一个传播路径的影响中间涉及到大量的其实我觉得是全球史和地方史的一个互动你自己有一个新书就全球史的九柱香
我感觉这个虚论完全就是把全球史过去 50 年来的一个研究轨迹对吧给大家做了一遍科普我觉得这篇文章其实聊的特别好你能稍微也跟我们讲一讲吗就是你自己作为一个全球史研究的这样的一个学者你可以大致总结一下全球史到现在为止它的整个的发展脉络是什么样子的
其实这要是连在中国这个史学界包括其实在国外也是这样全球史变成一个非常时髦的东西那么
那么很多文章书籍讲座的标题都有什么样的全球史全球史的视角全球史的视野等等等等感觉是把每一个经济作物的名字加上的全球史就可以出一本书了对的对的就是这样在我自己感觉呢其实大家都在称它的热点在某种程度上还是新品装旧酒
为什么这样讲呢因为我自己呢是最早一批受到全球史训练的学生我的博士学位就是全球史这个在全世界是非常少的我们在中国现在有世界史学位有什么中国史学位但是没有全球史的学位中国的世界史就是我们所说的地区国别史或者叫外国史
他就研究中国之外的一个个国家或者一个个地区的历史这叫世界史
它就是区域国别史它和中国一样是研究某个国家某个地区的历史因此它不属于全球史全球史是什么呢全球史是要研究至少两个区域以上的互动交流的主题这是全球史的最低下限就是你研究东亚跟东南亚之间的所谓的互动就是跨东亚跨东南亚的现象主题概念事件
那么比较好的拳就是什么呢就是你至少跨三个局跨
跨东亚东南亚南亚那就非常非常难了那这样做出来的一个研究我们可以叫做全球史了但是有没有做一个所谓的包括整个世界的全球史呢那非常非常难因为超出了我们的训练超出了我们的知识积累超出了我们的能力从这个角度来说呢全球史以研究整个世界整个地球为主题的全球史只是一个愿景
我们目前还实现不了在这个意义上来说全球史它其实跟计量史学跟医疗史科技史一样是一种研究方法而不是一个研究领域它就是通过跨区域的方法来研究某个现象某个事件或者某个人物
所以它是以它的研究方法来定义而不是以研究对象来定义那么全球史它一个特点就是跨区域刚才我讲了还有一个特点就是跨学科全球史之所以跨学科就是因为跟它的诞生的时空是有关系的
它大概是在上个世纪六七十年代在美国在西方诞生那个时代是一个所谓的非常活跃或者说在文化震荡科技突飞猛进的时代产生的科技史医疗史女权运动冷战研究等等突飞猛进所以全球史它特别强调科技医疗史的研究性别的研究所以它的研究方法就是跨区域
跨学科那么这一点呢大家如果注意到我的研究就可以发现我的研究在某种程度上就是跨区域跨学科
比如说以我的《海贝与贝壁》这本书而言它就是海洋史货币史经济史以及跨区域史的结合你刚提到六七十年代是全球史形成的一个重要的节点这是不是跟 72 年出版哥伦布大交换它是有一个直接关联
对啊这本书或者这几本书 Closby 的两本书再加上 MacMill 的几本书都是全球史前的一个这个标志啊
就是在 60 年代 70 年代麦克尼尔他就有瘟疫与人还有西方的崛起西方的崛起就是从全球的角度来讲为什么是西欧产生的资本主义产生了现代化等等那么瘟疫与人就是把疾病史首先带入到了历史
克劳斯比的《生态帝国主义》以及《哥伦布大交换》这两本书我当时看了我都是大吃一惊我觉得不可想象世界上居然还有这么博学的历史学者懂科技 懂环境 懂生态 懂医疗似乎什么都懂最有意思的是克劳斯比他自己都不知道他自己做的是全球史他认为历史应该这样做需要这样做于是他做了
但是呢他写的东西呢在大的大学出版社有名的出版社出不了后来在一个比较小的出版社勉强出版了然后这个有人告诉他你做的就是全球史他缓缓大悟嗯
尤其是大家可能很熟悉前些年非常畅销的那本作品《枪炮并军与钢铁》贾雷德·戴蒙德的著作但是这本书我是看了你的文章之后才发现原来是深受了克罗斯比的影响因为这个书名就模仿自克罗斯比另一本书《并军种子和动物》
这我是完全不知道的之前克劳斯比在全球式学界这个影响非常深远但是呢这个可能名系没有其他像麦克尼尔那么大但他的博学但是他对各个学科的掌握程度我觉得至今为止没有人够超越我不觉得枪炮军军钢铁这个作者戴蒙德的学问超过了这个克劳斯比
克拉斯比好像前几年刚刚去世对那个麦克尼尔也是前些年去世了他是长寿好像活了将近 100 岁对
然后我前面提到你的这本新书《全球史的九炷香》其实你在里面也是用九章的内容写了一系列的就是你刚刚的这种标准下全球史研究的一系列的文章其中我觉得有一个你放在第九章的这个文章话题特别有意思你写了一个故事这个是 1815 年的坦伯拉然后火山爆发全球气候变迁与道光萧条
讲了一个 19 世纪早期的火山喷发和清朝国运衰落之间的这样的一个联系我觉得这个故事特别妙你来给咱们听众稍微讲一讲这一章你写的这样的一个故事这一章其实不算一个在额八几的学术研究其实更多的是一个学术中述但是我可以说是中文学界最早把火山爆发然后导致全球气候变迁的科学机制
讲清楚了当然科学家是知道但是历史学者很少人知道那么至于这一次 1815 年在印度尼西亚坦布拉火山爆发给中国造成的影响其实我们中国的历史学者已经做了一些研究那我把他们的研究呢进一步的在阐述科学机制的情况下呢向国外的学者做了一些介绍所以大致是这样
那科学这个火山爆发造成的全球气候变迁的科学机制其实是相对来说还是比较难理解的那我自己当年也是查阅了一些非常专门的甚至水平非常权威的科学期刊像自然科学等等我都去查了相关的文章才把这个火山气候的科学机制大致了解清楚
这个我们知道全世界都有很多火山那么火山呢在到了一定时期呢如果是火火山呢它就会爆发那么一般的火山爆发呢对我们没什么影响是不是充其量就是山头被削平了周围的植被被摧毁了然后呢周围的村庄呢受到一些影响
但是人人历史上有些大的火山爆发它叫火山震击在六级七级以上的都会对整个地球的气候有直接的相关的影响给人们的生活造成巨大的危害在某种程度上这个是大家可能关注不够的那么火山爆发为什么会影响气候呢因为火山爆发如果震击足够大的话它会喷出大量的熔岩
熔岩冷却之后就变成火山灰火山灰它就会漂浮到天空形成一层灰尘的这个木布叫做尘木也就是火山灰形成的云层这个云层进入平流层之后它可以在地球上空停留漂浮达到一年两年甚至两年以上那我们知道有这样一块火山灰形成的云层它就会挡住太阳光
同时反射到达地球上的太阳光最终的结果就使得太阳传递到地球的能量减少我们地球上的能量哪里来用同属的一句话就说万物生长靠太阳都是靠阳光照射到我们地球上才能够使我们地球上万物生长那么如果太阳照射到地球上的阳光被阻挡被反射呢就会使太阳传递到地球上的能量减少
能量减少就会导致全球趋冷这是第一个原因第二个呢这个火山灰形成的云层啊它会漂浮一两年之后呢它会下降下降掉大气层呢由于这些微粒啊会沾附水滴就会增加云层形成的数量然后呢就会导致强度很大的暴雨那么暴雨呢就会同样导致降温以及导致洪水
洪水如果是在农作物的生长季节就会摧毁农作物
所以火山爆发会导致两个直接影响农作物生长的因素一个是降温一个是洪水特别是在植物的生长季那具体到比如说 1815 年这次印尼的火山爆发坦博拉这次因为我看到它其实还是位于南半球它的整个的火山爆发对于 1815 年之后整个当时的一个世界
的一个影响大概是什么样子的以及中国在这次火山爆发当中受影响的程度如何坦布拉火山是 1815 年四五月份爆发的然后呢持续了这个好几天喷出了大量的熔岩如果用火山爆发的症级来说呢它是症级是 7 级是
是人类文明史上震惊最高的火山爆发所以它造成的全球气候变迁是非常剧烈的所以 1816 年在西方有一个初号叫做无夏之年就这一年啊整个西方没有夏天
从科学研究的角度来说 1816 年就是在坦布拉火山爆发一年之后北半球的地表温度平均温度下降了约 0.4 到 0.7 度那么 0.4 到 0.7 度大家觉得这有什么不就是每天下降 0.4 到 0.7 度吗我们人体都没有主观感受是吧今天 18 度假如降到 17.6 度那还不是一样吗
但是这个就是大家误解了平均温度这个意思怎么会误解呢大家想一下我们的平均工资就知道了年平均温度下降到 0.4 或者 0.7 度不是说每天平均下降而是在某几天或者某几周它突然下降几度十几度那就非常厉害了比如说今天温度 18 度明天 8 度寒潮来了太冷了大家要加衣服出门要小心
坦布拉火山造成的全球气候变迁恰恰就是这样它在夏天也就是农作物生长的最关键的时候出现了急剧的降温在北半球比如说在当时美国的新英格兰地区五六月份七月份八月份出现了霜冻的天气
就是在零上几度了一下子就把农作物给摧毁了而且出现了几轮五月份出现一轮七八月份又出现一轮所以那一年的夏天基本上都没有收成很多人呢也出现了这个被饿死的现象
我读一个当时的科学家的研究他说 1816 年令人难忘并不是因为当年的平均气温特别低也不是因为每个月的气温都偏低而是因为夏天的三个月以及前后两个月异常寒冷
尤其是因为本地的夏季数月非同寻常的低温须知严重霜冻和没有霜冻在夏季造成的最低气温虽然只有几度之别但对农作物的后果截然不同所以霜冻就摧毁了新英俄南地区的夏天的农作物生产秋收就几乎是颗粒无收
那么在中国呢也出现了大量的降温降雨的天气那这次比如说气候变化它对于中国的一个实际影响在清史研究或者说 19 世纪中国经济历史研究的那种传统研究里面有被过去的学者关注到过吗有的
我们知道在乾隆末期到嘉庆道观年间这就是清代的中期这时期中国的社会开始走向衰退特别是在道观年间学者把它称为道观萧条
他们主要是从经济方面去理解的再加上这个有边疆的叛乱但是呢我们从气候变迁呢也会发现到了 18 世纪末就是乾隆的末期嘉靖的初期啊全世界气候都出现了小冰气的到来平均温度下降
那么对农作物生产不利特别是在道观年间就是 1821 年到 1850 年在江南地区出现了几次洪灾这个李伯仲先生有过具体的研究他讲了江南的经济重心松江
是如何被道观年间的几次大水就是 1820 年代的几次大水给冲垮的那我的研究呢我就是把这个小兵器的到来跟坦波拉造成的当年的就是 1816 年在道观萧条到来之前的这个气候变迁呢有叠加的成分就是 18 世纪末 19 世纪初全世界都迎来了小兵器然后呢在 1815 年 1816 年 1817 年 1818 年
坦布拉火山爆发有一个小冰期趋冷模式的叠加本来只有一个因素现在两个因素共振了就对我们的江南地区对中国的整个社会出现了一个趋冷降温洪水的这样的所谓的自然灾害这对道观萧条也是一个重大的背景嗯
你好像还举了云南的例子,它好像是在 1815 年之后立刻就进入到了一个长达三年的饥荒当中,也就是 1815 年到 1817 年云南的一个饥荒,造成了大量的流民和死亡。
在 1815 年云南中部和西部首先出现了下秋低温的状况然后 1816 年下秋又出现了低温有些地方还有霜雪现象它 1810 年 8 月的平均气温在昆明比多年平均气温要低 2.5 至 3 摄氏度有些学者就认为这是坦布拉火山造成的因素因为云南 1816 年的气温变冷了
但是我认为这种可能性是比较低的因为根据火山爆发的之后形成全球气温变冷的机制来讲在北半球如果一个大的火山爆发了阵级比较高它在几个月之内就对全世界气温有影响
但是在位于南半球的火山爆发它需要经过大约一年左右才对北半球的气温产生影响那么也就是说 1815 年之后云南产生的低温现象呢很可能不是坦布拉火山爆发造成的影响因为坦布拉火山造成的气候变迁没有这么快影响到云南很可能就是印度洋的季风影响等等其他因素啊
所以在全球史的这个研究当中今天比如说因为现在的一些水文和气候的档案可能在最近的 200 年当中被关注的是比较多的那么在这块重新去研究晚清的一系列动荡尤其 19 世纪就中国从太平天国起义到它背后的一系列西南西北的这样的一些动荡有没有一些新的一些研究视角就像过去比如说研究晚期罗马历史
之后被引入了这样一些气候角度的考察这个方面我觉得做的比较多的就是所谓的明清交替时期的影响就是所谓的 1580 年到 1680 年就是明末到康熙年间这 100 年我们叫 16 世纪的危机这 16 世纪的危机不仅是中国在西方我们知道在英国有光荣革命在西欧有种种其他的社会动荡 30 年战争那
这个时期呢就是我们说的又是一个小兵器的影响就是全球气温变冷降水过多导致农作物收入不足导致地方出现了饥荒种种导致的社会的其他动荡包括叛乱包括革命
以中国来说呢在这个阶段呢我们就出现了这个民情更替我们一般都没有意识到在民情更替这个朝代政权变化过程后面的自然环境和气候的因素
那么除了小兵器的到来,明清交替时期,就 1580 年到 1680 年这段时期呢,又是人类文明史上火山爆发最频繁的时期。在这一百年间呢,有好几次大规模的火山爆发,有些规模呢,跟这个坦布拉火山差不多,有些造成的年平均气温下降呢,比坦布拉火山爆发还要厉害。
所以那段时间既是小冰期又是几次大规模火山爆发造成的全球气候变迁又出现了一个叠加过程所以导致全世界许多地方都出现了社会动荡出现了革命那其实
我这本书呢就是通过我这二十多年有几个具体的研究案例我认为呢有些呢是属于跨区域历史有些呢勉强还可以算作全球史这九个例子包括刚才我们谈到的这个哪吒的埃及来源中国为什么缺少联印那么中国宋代的这个传知阿拉伯式的这个
黑十号 1998 年在印度尼西亚发现然后还有这个坦布拉火山复活节岛的覆灭等等来讲我是怎么做全球史的就是我说的全球史的形
那么序言呢就是刚才您谈到的就是我对全球史的理解全球史是怎么诞生的它的关怀是什么它面临的问题是什么它的特色是什么就这本书基本上就分享了我对全球史的知与行
所以叫做全球史的九柱香那它的英文题目呢叫 The Nine Tales to Global History 而不是 The Nine Tales of Global History 也就是说我不认为我这九章九个研究就是全球史而是走向全球史所以呢希望大家多多批评嗯是我看到你这个书名九柱香脑子里立刻
谈出来的是那个陆鼎记里面就韦小宝跟康熙皇帝对话皇上不知你烧的是几炷香这非常中国化的一个表达
好呀那今天非常感谢杨明老师再次来到胡左胡右和我们讨论了这么多对于全球史的一些关注尤其是你过去在新加坡也好在澳门也好现在在香港你对于整个的可以说中国传统历史上的南洋以及西洋这样的一些领域你的这个考察从区域史延展至全球史中间非常多的一些跨区域的联动这些概念可能真的非常有意思
从这个角度我们可以重新去审视中国的历史还有很多的话题是值得来聊的那我们这期就聊到这感谢各位的收听我们下期再见好的谢谢大家再见