Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是华伦那么
我每次出现在互作会友里的时候我相信很多听众都熟悉都是跟体育话题相关所以今天我们也是想做球国春秋这个系列重新找到一个契机也是因为最近的一个非常离奇的一个事件吧就是最近我在新闻里看到小莫索里尼准确说按照辈分上来说他是莫索里尼的曾孙在意大利的职业联赛里面进球了这个名字一出现你就很难不把它往这个
足球跟政治的交叉中间去想象所以今天我们就想来借此契机聊一聊意大利的足球跟政治那我也找到了一位我的朋友我觉得他对意大利足球也非常了解而且非常擅长
描绘足球与政治中间的这个联系就是足球自媒体博主莫空哈喽各位听众好我就是那个喜欢读书热爱跨界终于探索挖掘足球和世界关系的 B 站小微阿夫主莫空
我知道莫空老师是一个资深米兰球迷所以是资深溢甲球迷然后在公众号在 B 站上其实做了很多很深度的关于这一类的分享所以今天就很有幸一起我们来讨论一下意大利的这个足球政治大家听到小穆索里尼的时候如果我们直接说因为他姓穆索里尼就觉得他作为一个足球运动员好像一定跟政治相关确实听起来有一点偏颇至少是好像没有很公正的对待他
其实还真不完全是这样因为小穆斯林尼这个身份他们家的这个政治光辉和打引号的光辉真的是延续到了今天因为他的妈妈亚利桑德拉·穆斯林尼是一个依然活跃在现在意大利政坛的一位右翼或者说极右翼的议员因为她是 2022 年由现任意大利总理梅洛尼提名当选的这个
意大利的欧洲议会的代表也就是一位所谓 MEP 欧洲议会议员大家可以在访街看到很多传闻说他们家一直在对于法西斯的态度上对于自己这位尊敬的家族长辈的态度上都非常的暧昧那这个是小莫苏里尼本身这个非常异于常人的家庭背景啊
刚刚说到的亚历山德拉穆索里尼他本人除了是现任的意大利欧洲议会的议员之外他当过模特当过歌手这个真人秀的演员然后他有一位姨妈那就更不得了了那是大名鼎鼎的这个欧洲国宝索菲亚罗兰我刚刚这个欧洲国宝这个词就来自于前两年在上海非常流行的电影《爱情神话》里面这个主人公老巫所有人对他的称呼
对于这个主人公老巫一个普普通通的上海男人来说他也没有想到我要是跟索菲亚罗兰有一段浪漫的关系我居然莫名其妙的也能跟莫索里尼扯上一点关系这真是谁能想得到的一段奇妙的缘分呢 OK 那我们还是说回小莫索里尼
他的足球水平真的高吗然后他是意大利比较典型的这种跟着苗红的足球有青训吗就我简单来介绍一下这个小穆索里尼吧就是他是出生在 2003 年标准的 00 后球员
他的足球生涯是起始于罗马青年队你要说他从足球生涯来看的话感觉上还是一个比较正常的就是从小慢慢青训一点点的打一点点打然后打到拉销的一线队当然一线队他也没有出场几次他只是 2021 年的时候就当个小孩贴人头的时候然后在一甲就那么担任了替补
我知道这个人是因为就正好是他从罗马转会到拉恰我说这还有一个叫莫索里尼就那时候他还很小很小因为也不知道他会打成什么样就才十几岁的样子而且就是会想这个莫索里尼真的是那个莫索里尼对对对就
因为我在查这个背景资料的时候我要去翻他的那个油管上的一些视频啊什么的那有些地方他就把这个叫小莫苏里尼的进球视频给屏蔽掉了他不能在该地区播放就是所以说其实还是有些国家地区比较忌讳这个东西的不管你假如说是真的是同名同姓也好还是就是说有血缘关系可能他都会有些忌讳这个也很正常
所以再回到就说小莫索里尼他的这个职业生涯的话他在上个赛季就是 3 到 24 赛季是被租借到了佩斯卡拉其实也是一个老牌的意大利足球俱乐部了但他现在调到宜炳去了他在宜炳打了 32 场其中有 27 还是 28 场就是是个主力就是首发身份所以就
算得上是一个合格的仪柄的主力球员他的合同一直是在拉翘然后这个赛季是租借到了这个叫尤文斯塔比的这个球队这个球队现在在打这个意大利的以及联赛就相当于上个赛季打仪柄这个赛季打仪那还是有点进步的好吧
而且这个赛季到目前为止他是全勤首发就是他做了这个一以首发的主力位置然后加上他现在有了这个进球啊他之前还有个助攻那么他现在在转会市场上的身价已经来到了个人的峰值达到了 50 万哦啊
还是不错的值得在足球这个层面上慢慢进步和鼓励然后现在拉切尔好像跟他已经签合同签到了 2026 年也就是说非常有可能大家真的会在溢甲看到这个莫索里尼的登场这个我还得说一下就是他现在租界的这个球队
就是尤文斯塔比这个也挺搞笑的他这个地理位置可能球迷听尤文这两个字就觉得他会是在一个意大利北方的球队其实不是他是一个南方的球队他这个尤文这个名字是他们在建队的过程当中改来改去的时候有一任是想就是说这个灵感是来自于杜林城的那支尤文球队是同名的但是呢实际上跟他那个地理关系差得很远很远
他的这个在南部在这个坎法尼亚大区坎法尼亚大区首府就是纳布勒斯就是他是跟纳布勒斯非常非常近的这么一个城市的球队所以你看小莫苏里尼这去的这些地方多多少少都跟以前的罗马呀纳布勒斯啊就是嗯
还是很有关系的然后小莫索里尼打进这第一个进球的时候那体育博物园他不敢在那说莫索里尼他只敢说罗马诺就直接叫他那个名字你知道吗然后但球迷不答应球迷在那个看单上叫的全是莫索里尼
似曾相识的一幕对刚刚莫空其实前面提到了好几个这个球队啊包括说罗马啊都灵啊纳布勒斯啊这些对于一甲球迷或者意大利足球的很多中国球迷来说这些城市当然也是如雷贯耳
但是我们今天肯定还是要稍微给大家介绍一下这个意大利足球整体的这么一个地理的概况因为这些地名离大家还是比较远的那也请莫空给大家介绍一下意大利整体的这个足球格局是什么样的就是意大利的特别特别像靴子的那个地图可能这个我一说可能大家会有点印象然后呢我们就拿这个
靴子的地图来说吧其实按照这个来分的话以罗马城算是它的一个中心点位了他们是南北向的以罗马城以北的其实他们都算得上叫意大利北方城市了然后以罗马以南的这些那就算是意大利的南方城市他们这个南北区隔是比较比较明显的北方
北方经济工业化发展的很快然后南方就像我的天才少女那个就是纳布勒斯的一个大背景然后那个纳布勒斯大家就知道就比较小农经济或者叫渔民经济大家都知道足球运动是跟着工业革命英国一起成长的
本赛季以罗马城为南北的走向的话意大利的北方球队在一甲市有 15 家占了一大半这个是特别像这个伦巴地大区就是我们所熟悉的南城双雄然后蒙渣亚特兰大科姆
我就等于伦巴地大区一共有五支一甲球队占了很大很大一头然后意大利南方球队那就真的是少就是你把萨丁岛的卡里亚里都算上那也只有卡里亚里纳布勒斯莱切所以你看这个本赛季的一甲球队分布来看就已经感受到这个南北差距是相当相当明显了
然后为什么说意大利足球第一个受益的城市是都里呢因为刚才说了从英国足球走走走走过来就有一个叫爱德华多伯校的他就在英格兰的那个诺丁汉生活里的诺丁汉就是如果看银钞的朋友肯定都知道诺丁汉森林是很火很火的一支球队
这位叫薄熙奥的这位同志就是在诺丁汉待了这么一段时间然后在那接触的近现代足球吧然后他 11886 年然后回都林开始他自己的纺织行业创业同时他也在这个时候去着手去建立了都林的足球和板球俱乐部当然
这个足球这个东西也不是说你一家玩人家就不玩都玩也就是这个博校回到杜林城十年之后就有一个叫尤文图斯当时不叫足球俱乐部当时叫体育俱乐部现在就我们已经知道杜林城有两家当时比较顶尖的俱乐部其实这个在意大利或者说在欧洲是非常非常常见的就是我们用一个词叫德比战
像都林城的契机是什么呢或者说在意大利这个情况是非常普遍的就是
我们就叫内鬼吧或者叫叛逃当时都林城这两支球队都林和尤文图斯都面临着一个从业余足球就大家本来都是工人啊或者学生啊兼职在这踢球踢球踢球然后都还是想往职业化去发展就是我专职就搞这个我就专门踢球了然后但是这个中间呢就会有一些团体啊组织啊可能理念不合当然
当时的有一个尤文图斯的一个主席叫做阿尔弗雷德迪克他是在都林经营这个皮革协议有一定在国外的这个经历对这个足球就是在国外的这个发展可能有一点自己的想法吧然后他就可能跟当地尤文图斯的这帮
就有些理念上的冲突狄克老哥就拉了一部分人就跑去跟那个刚才我们说那个建立都林足球和板球俱乐部的模校说咱们再来组建一个新的都林对吧好他们这个矛盾就这么来的
等于我拉了一部分人走了嘛分裂俱乐部了算是然后这种事呢在意大利还真发生了不少就我主队啊米兰也是这么个意思其实本来就是一个米兰城的球队当时在米兰中央会员站旁边的一个球队慢慢起来的但是问题是呢
起先的时候肯定是愿意招外籍球员或者是外籍来意大利打工的这些人对吧很多英国球员之类的对英国的因为他们本来就是从英国回来或者说英国住这的一些发展起来的球队嘛
但是后来发展发展的就觉得我们就不应该招纳外籍球员了这叫本土主义然后就跟这帮想国际化发展的一些人理念就不合了对吧然后国际米兰就
因此而出走这么个国籍对就这么个国籍然后就成了国际米兰和 AC 米兰刚刚莫空已经给我们介绍了整个南北对立还有这个米兰跟都林这两个城市的这个意大利足球的几支传统俱乐部的早期的起源
但是我们还是看着小莫苏里尼的话刚刚也有提到他又是罗马的又是拉奇奥的但是这个罗马跟拉奇奥他们跟都林跟米兰相比这个故事好像相对不是那么为人所知以及就是我有注意到你前面描述小莫苏里尼的时候提到过那个点就是
说这个现场 DJ 喊弗洛里亚尼然后球迷跟着喊莫索里尼这个氛围听起来就非常有这个非常政治咱们说类似就是这种法西斯式的这种集体狂热的气质在球队中出现这种现象是不是说明这个球队本身好像在它的发展过程中也是带着一点这种渊源的呢
确实就是在我整个包括我之前写的然后今天为了这个播客专门准备的一些东西其实就会发现罗马城的这个两只一个罗马一个叫拉切尔也就是小莫索里尼的这个母队吧就是他们的政治渊源实际上比我刚才前面所说的那些意大利北部的球队的政治渊源要深得多一些
就是可能啊这个只是我的个人猜测了反而这些北部城市的起源吧它并没有说那么有明显的政治倾向但是像罗马这两支尤其是罗马城那就是相当大的一个可能这就是各个国家首都都会有的政治倾向上的问题罗马队也永远争第一嘛对你这个影射我就不多说了
然后就说到这个罗马城啊其实你看罗马城他罗马队的名字以我们的刻板印象我们就会觉得啊罗马肯定是罗马城的第一支球队正统啊其实不是罗马城正统的血统足球是拉奇奥队他
他们那个天蓝色那更古老了他们那天蓝色是跟古希腊那个致敬的就像现代奥林匹克运动会去致敬的所以他们整个成立时间是在 1900 年是非常非常早的虽然说可能我们这一批年龄的球迷啊认识拉奇奥可能有一个很刻板印象的就是他们当年著名的球员迪卡尼奥嗯
后来在英超也踢过球的对这个人在拉乔踢球的时候他有一个精强性的庆祝动作就是新纳粹尼当时很多球迷或者包括现在吧大家都会觉得这是拉乔球队跟法西斯关系是多么多么深刻其实他在成立之初也就是 1900 年那个时候也跟之前的我说那些北方球队差不多也不会就是说一开始大家就奔着这个法西斯来 1900 年嘛才
倒是我接下来说的罗马队他的这个起源那就真的是因为法西斯当政了其实时间就已经划到了 1927 年了虽然也离那个 1900 年拉乔电队那还是过了二十几年了
说实话这二十几年这个因为意大利的足球还是没有完全联赛统一吧所以他整个稍微还是比较松散再加上拉肖这对这二十几年也不是特别新也没有说有一个特别特别大的排面吧然后 1927 年呢有一个叫伊洛塔福斯基的人
他就推动了这个罗马队的成立就相当于罗马队创始人这个人有啥政治背景呢这人在 1923 年就加入了法西斯党他是非常致力于推动就是体育活动改组发展来扩大法西斯思想在工人阶级社区的这个东西
然后他还有一个身份是什么呢就是维亚莱肖宪章的发起者之一在这个宪章之前意大利足球就还是处于一个业余化呀松散化就锦标赛化就大家就地区联赛吧或者地区杯赛大家这么提一提不是一个统一的像现在这样的全国联赛
大家就踢几场杯赛吧踢几场地区联赛吧维亚内乡宪章之后彻底就改变了意大利这个足球格局我们就简单的把它称为大一统意大利足球吧把这个意大利足球体系化呀职业化呀算是就是一个基础规定吧你指的是不是那种像就是球员流动啊以及签合同啊这种定下来
对就是因为当时最开始北方那几个城市搞这个球队的时候他其实有一点也不叫塞黑钱吧但是就是有一点耍滑头就是其实我养你们这几个球员是很正常的但是呢他又
不能说我真的是养你们这些球员他还是把他作为一个工人身份就这么个意思但是你不用真的是来每天到我纺织厂来上班打卡你就给我踢几场球他们其实是这个样子的但这个说实话这不叫业余足球了说实话这已经在往职业足球发展了但是这些东西呢就没有规定下来
作为对比之前在说苏联足球的那一集在 30 年代的时候经常被拿来作为苏联足球当时已经出现一种类似职业化现象的行为就是工人场队跟这个非常相似而工人场队就是这些工人可以拿到比较特殊的薪水
这个其实就是很像是你是职业而且是会出现一些大工厂像小工厂或者大的机关单位像小的机关单位去要这个工人让他来踢球的这种现象这个其实都已经很有这个现代职业化流动的这个比赛的现象作为一个对比但是呢这个你要说这种所谓的我们说统一职业联赛也好或者说统一一个国家足球体系也好这实际上也是有政治需求的
就我们最简单的团结啊忠诚啊这些理念呢就是当时法西斯的一些政治需求的一些体现你就像我们说的这个罗马队的这个创始者伊洛塔福斯基
他包括和他一起参与搞这个维亚雷肖宪章的人那都是有法西斯背景的你像包括什么意大利足协啊意大利奥委会前身啊这些他们都是在这种法西斯巅峰的时代在意大利去生活啊去在一个足球和政治上面的一个职务他都是有的
所以这就后来就马上就会说到的就是说意大利的前两个世界杯冠军就你没办法跟法西斯时代这个事情刨开因为他整个政治诉求包括统一意大利也好意大利的民族性也好整个诉求都是一致的所以他会把它推向一个巅峰就是三四年世界杯跟三八年世界杯
一个是意大利世界杯一个是法国世界杯对然后稍微再说回来拉习奥和罗马就像我刚才说的这同城队他们有一个非常非常深刻的矛盾点在哪呢就是罗马队的创始人这个有强大法伊斯背景的伊洛塔夫斯基他当时的主张是把罗马区的几十大的球队都合并起来就统一建一个罗马队其中呢他要吞并的就包括有拉习奥
你想这拉奇奥怎么会同意你一个后起的球队你还资历比我低你还想来吞并我第一反应可能都不愿意但是呢因为当时这种大一统这个城市的球队的状况在意大利还是挺多的包括国际米兰有一段时间不是改名叫安布罗西亚那就是非常有法西斯这个背景的这个名字其实也是跟他要合并米兰城当时这家球队是有关系的
所以这是当时的法西斯在意大利体育上的一个风潮就是合并球队这里我也补充一下就是另一集球国春秋系列做过巴西巴西也是一个非常经典的就是足球参与到这个国家现代化跟工业化过程中的一个
案例也非常的深入然后这其中一个非常相似的现象就是当时这个巴西有过这种强人是海都利欧巴尔加斯这个巴尔加斯执政的时候也曾经推动过这个巴西的各个地方的球队要合并而且也是改名吧
这些大城市都统一至一个球队然后刚才不是说到罗马想吞并拉奇奥吗然后呢如果是一个小球队那真是扛不住这法伊斯的压力就有可能会丢命的但是呢拉奇奥也有来头啊他也有支持者
完了他这支持者这背景也还不小叫乔治奥瓦卡罗他在法西斯的资历比罗马城的那位创始人伊洛塔福斯基更老他 1920 年就加入法西斯战斗部队了
然后 1927 年也就是说那个罗马大佬那个福斯基他要创始罗马要搞这些吞并的事的时候这个瓦卡罗他已经是法西斯的中将了老前辈对他就相当于我是你的前辈这个意思然后你说你一个罗马的大佬出来说我要吞并你们这些球队那我
他也不愿意啊他说这拉翘也是忠诚和纯粹的最好代表啊后来他的传记里啊别人给他写了就是说如果当时要吞并球队的话那也应该是拉翘吞并其他几只而不是你罗马来吞并我你知道吗他是这个意思所以有一段吞并的关系嘛最后没有吞并成但是这个梁子呢是结下了嗯
所以这是一个法西斯政权内部内斗的故事在至少在罗马城内斗的故事对然后这个还稍微后续要讲一点的就是这个拉西奥的这个幕后大佬瓦卡罗中将他其实比那个罗马城那个创始大佬福斯基其实要在政治上走的稍微更远一些就 1933 年开始这个中将就成了意大利足协主席也是意大利奥委会秘书嗯
虽然他不是那个意大利奥委会的那个主席但是他一直在这里面工作也就是说在意大利投两座世界杯冠军包括后来他甚至是参与到了一些关于柏林奥运会的一些策划吧或者说叫做体检一就是在意大利体育界是一个非常非常有威望的人一直干到了 1942 年吧希特勒也从中梦幻联动了一下是吧对
所以刚刚莫空讲的这个瓦卡罗中将还有前面这个伊洛塔福斯基这两位都是法西斯的重要成员在罗马城可以呼风唤雨的政治人物然后他们又高度的参与这两支球队运作中还要参与这种大鱼吃小鱼的这种竞争关系这种可见这当时的足球似乎已经是法西斯政治在球场上的一种展示了
那么我其实也有注意到就是在这两个俱乐部的斗争之前你还强调了这个结构上因为法西斯好像其实是参与到了意大利足球的职业化跟这个联赛的架构中的我理解就是莫索里尼的执政时期他应该是经济都是高速增长的而且他又办了三四年的世界杯也拿了冠军就是我用一个非常朴素的逻辑去想象的办世界杯应该也参与到这种大量的基础设施建设里面
那是不是说这个法西斯他其实在当时这个时期从全国的角度来看也已经给意大利的整个国家的这个架构或者甚至包括工业的架构打下了一些基础呢我可能在这方面就要说到比较多的一些其他的
意大利的足球俱乐部就是意大利的这些法西斯也好或者说他的政治经济也好是深度的参与到了意大利的足球成长可以说是一个共生的关系包括
包括像现在我随便举几个例子其实意大利的工业体系就包括他的工业重建研究所这些什么信贷机构还有可能我们比较熟悉赞助了意大利国家队或者是一甲联赛也好的跨国能源公司爱尼包括他们之前那些电信公司什么的其实他们都是莫索里利政府时代成长起来的企业和控股公司然后他们战后
依然存续着他们战前的名字也没咋改然后你回归到体育上来呢就是我们刚才聊了就是那拉切奥的那位背后大佬就后来当了意大利足协主席那位瓦卡罗将军他后来在战后是被宣判无罪的然后罗马的那位大佬呢这个福斯基他虽然后来在战时的时候是担任过一些意大利的省份的省长啊什么的但他也只是说你去内政部调查而已
就没有对他本人的生命或者说他是罗马舰队的大佬嘛就没有对罗马俱乐部也造成巨大的影响就没有对这两个其实是有很深法西斯渊源背景的人进行这么一个割席清算然后我们再来转过头视角看一下其他意大利稍微有名的一些俱乐部其实他也存在这个问题
就刚才我们说的中世纪意大利球类运动吧最发达的不是佛罗伦萨吗那我们就来看一下佛罗伦萨在近现代的一个情况
弗洛伦萨他第一个足球协会就是成立于 1898 年也是非常老的那个时候肯定没有法西斯参与了但是到了上世纪 20 年代也就是差不多罗马城刚刚要说大鱼吃小鱼那故事的时候其实这个弗洛伦萨城也出现过然后也是在这个法西斯体育政策下也想 1926 年重新整合一个球队但是他们可能就是
确实比较强势吧因为他们有一个第一任的这个俱乐部主席叫路易吉里多尔菲侯爵他就说那我整了就整了为什么呢因为他也是有强大法西斯背景的他本人是参加过第一次世界大战还拿了银制勋章的然后他 1921 年就加入了法西斯党然后成了弗洛伦萨当地的一个什么副指挥官之类的一个职务吧
这还都是偏北的城市吧然后我们就来转转看看这个南方城市虽然我们一直在说意大利这个南方城市可能就是跟意大利北方的几个城市对立呀什么的就比较叛逆呀就不像意大利的这种城市氛围吧但实际上纳布勒斯这个城市的体育也是跟这个法西斯有强关联的纳布勒斯的俱乐部创始人
他叫乔治阿斯卡雷利当时他是纳布勒斯的副市长然后经营了他的这个纺织厂当然他不是一个法西斯的支持者因为他本人其实是一个犹太人然后他跟当地的其他的也是组建了球队的
这个叫米利奥阿纳特拉一起整合了纳布勒斯这支球队吧就搞一个新的嘛但是呢这个阿斯卡雷利也就是纳布勒斯第一任主席他一年早逝所以在 1928 年的时候纳布勒斯就迎来了新的主席那这个新的主席叫什么呢叫乔瓦尼马雷斯卡
他是纳布勒斯的一个贵族家庭也是相当于有爵位的然后他是 1929 年那 1939 年也就是法利斯在意大利巅峰时代他担任过参议院副议长立法会议员就是纳布勒斯市长等等等等吧反正就这么些职务就是说纳布勒斯跟法利斯的关系是一点都不少的然后在他之后呢纳布勒斯又出现了一个新主席然后这个是
也是跟法西斯强相关的就是这个主席叫乔西诺劳罗这个整个劳罗家族啊他当时经营的就是意大利最牛的上船公司能够在那个时期投资一支舰队你不能说他跟法西斯没关系而且这个乔西诺老爷子就是伊代姆他还加入了法西斯民族党还东过盟军监狱
所以一些南部城市吧其实是也是跟法西斯有很大的渊源的然后我们再把视线转回到啊就是可能有点颠覆大家的认知因为我们之前说意大利北方这几支球队啊包括
后来的尤恩图斯给大家介绍一下就是尤恩图斯一直是被这个阿涅利家族所持有的阿涅利就是不管是你是了解菲亚特也好了解 F1 也好可能稍稍都还是听过这个家族的这个名字这个家族也因为长期在这个意大利的各个行业都比较活跃所以他也一直就是有媒体把他
跟美国的那个肯尼迪家族去这么对标的因为老阿里尼就是最早最早阿内利家族的一代母这个爱德华多托马索阿内利他就是都林市议员还跟意大利国王王室是可以喝早茶的就属于这么个关系大家肯定都会觉得就他们在法伊斯巅峰时期肯定不管是阿内利家族啊还是创始的菲亚特啊还是买下的游泳都斯都是跟法伊斯走得比较近但是不是的哈哈哈哈
这个特别有意思就是阿尼利的这个二代母爷就是菲亚特创始人乔瓦尼阿尼利他很早很早就跟莫索里尼认识了就 1914 年的时候然后呢在收购永图斯也就是 1923 年的时候吧
这个乔瓦尼阿里尼是被莫索里尼任命为法国党参议员在都林城的一个某个职务但是呢恰恰就是这个乔瓦尼阿里尼和莫索里尼总是保持一个若即若离的一个关系他甚至还有一些就是保护反法国主义者的一些举动嗯
因为这些大佬嘛就当时都喜欢去搞搞媒体就是创办报纸啊或者什么包括莫索里你本人也创办过报纸对吧是著名的记者而且是本身原来是一个左翼的社会主义媒体的
非常厉害的写手然后突然就摇身一变变成法西斯的头目了对所以这个乔瓦尼阿尼他也是有报纸的然后呢他这个叫新闻报他当时任命了一个莫索里尼最不喜欢的一个记者或者说就我们叫写手吧就叫马拉帕特就把他当做负责人因为这个人是很典型的有反法西斯形象的然后乔瓦尼阿尼家里的这些所有人
孙子辈啊他还聘请了一些自由派包括反法西斯主义者的这些家庭教师就在他身边活跃的都是一些反法西斯主义者就挺奇怪的就挺颠覆大家的可能一些刻板印象的认知吧这个乔瓦尼阿里在 30 年代法西斯最巅峰的时候甚至还被以为是反法西斯运动的支持者哈哈
潜伏的太深了这个你就不知道到底是他们这个家族本身的政治倾向啊还是说他本人的一些想法这个不得而知了刚刚说到阿涅利家族然后前面你还已经介绍过了这个拉乔包括这个纳布勒斯
包括更早以前这个罗马还有米兰城那可能其实大家这几只意大利的传统豪门我们都过了一遍有相当多的人看起来不是一只两只是几乎大部分球队都有过这个法西斯政权时候的影子但是我们感觉说了这么多人就是好像你一直在说的是法西斯政权的干预以及这些人参与过在法西斯政权中任过职
但是好像没有说过就莫索里尼真正这个人出现在这些故事里或出现在某一支球队里好像都很少所以我还有点好奇就是是不是这意味着就是莫索里尼这个人他一般他就不参与像体育这么细微的事物还是说在刚刚这些故事中正好都没提到他呢
在我现有查到的资料来看我觉得莫索里尼可能真的不是那么爱足球我没有看到说莫索里尼去为哪一个球队站台或者说什么他唯一的跟这个球队稍微有关系就是我刚才提到过的那个安波罗香娜果米那个改名那事儿当然
当然传闻是说他下的令但问题就是这个真的是他下的令非要改还是说他下面的人要改你看我刚才说了那么多例子那下面的这些人那一个一个可能都比他爱足球而且我刚才也说了一个那个意大利的足协主席瓦卡罗中将他之前还有一个意大利足协主席
阿尔匹纳蒂是莫索里尼的真铁哥们就是你刚才说他们办报那个时候他就认识莫索里尼了这个阿尔匹纳蒂也是当时在伯罗尼亚的这个法西斯夫的人嘛 1926 年就当了伯罗尼亚的市长
好 这个跟足球关系这就来了就还是那个上世纪二十年代法西斯喜欢搞大一统的这个风潮嘛就阿尔匹纳蒂也说我要在波罗尼亚也搞一个这个大型的综合的俱乐部什么羽毛球啊 足球啊 网球啊都往里塞就这个俱乐部开始了波罗尼亚俱乐部的一个黄金时代吧然后这个阿尔匹纳蒂后来官职
还做到了法西斯政府时期的就是我们刚才说的意大利奥委会主席所以这个伯罗尼亚的球场呢又成为了法西斯一个重要重要的意大利体育的一个试验田吧其实就像那个年代跟很多世界上的国家一样很多国家都尝试搞过自己的奥运会或者类似奥运会一样的东西就是莫苏里尼政府内他也搞过一个自己的这种
文化节也好或者运动会也好叫 Litoriale 然后这个 Litoriale 的当时这个节日就是放在波罗尼亚然后现在这个波罗尼亚的球队的那个主场当时也是为这项这个 Litoriale 这个运动会来做准备的所以他这个球场到现在大家查资料都会看到他最早叫 Litoriale 球场也曾经大家把它叫做穆索里尼球场从名字就可以知道它是一个非常特殊的球场了
嗯是这个这个球场跟莫苏里的故事是挺多的因为就是英文阿尔匹纳迪的关系啊再加上你刚才说的这个所谓的运动会开放日吧就是我找我兄弟来站个台然后呢在这个期间呢其实意大利的整个足球政治加上他们的暴力文化就是接的太紧了包括呃
法伊斯主义啊和反法伊斯主义啊在意大利就整个冲突不断你加上又有这些比赛那自然你的比赛场所就成了你的一个天然的宣传政治口号一个宣传地了然后呢这就发生了博罗尼亚的那个运动会开放日的这个暗杀事情了
就直接就冲着莫索里尼去暗杀了当然莫索里尼没有在 1926 年被杀死但是呢这位曾任普罗尼亚市长也就是意大利足协主席和奥威夷主席的阿尔匹纳蒂后面的日子呢就不太好过了因为后面时任这个意大利奥委会主席有一个叫阿基里斯塔拉切
他就直接指控阿尔匹纳蒂你是这个伯罗尼亚体育场的谋杀莫索里尼的幕后黑手说你谋杀莫索里尼你得是一个多大的帽子然后这个阿尔匹纳蒂其实还是被关押了一段时间的先是在伯罗尼亚当地后来又放出来去在那个意大利北部的时候搞那个死
萨罗共和国的时候他又在那待了一段时间当后来这个三四年世界杯的一个重要参与者吧但实际上他还是在这个法伊斯内的这个跟斯塔拉切的这个内斗当中他还是属于输掉的那一方吧我们说了这么多啊不管是遭到了意大利
反法西斯的清算的这些也好还是像我们之前所说的那些没有被遭到清算的就是只是把它边缘化的一些人也好可能我们都会觉得法西斯对意大利足球影响这么深在印象当中肯定是不好的但实际上
其实意大利足球还真是在法伊斯时代发展的成为一个体系了吧我举一个很简单的一个例子就是说意大利现在的球场平均寿命高达 74 岁你若 74 岁这可不就是
莫索里尼老爷子留下来的这些足球遗产是是是就是我有一个朋友他是在意大利伯罗尼亚大学读的博士所以他真的在伯罗尼亚这去过然后他就跟我说过这个伯罗尼亚当地比较好的基础设施真的都是莫索里尼时期留下来的就这个话听着你就你不知道就是就是一种很尴尬但是好像又没有什么办法的感觉
这个历史的复杂性那我们说回意大利足球这个好像这个穆苏里尼跟法西斯政府这个时期真的是有非常复杂的遗产后来当然大家都知道这个二战的结果法西斯政府很快垮台了
我感觉我们印象里好像后来大家中国人比较熟悉的就是小世界杯但它都已经到八十年代了这中间五十年代到八十年代之间它是很快的就跟法西斯划清了界限吗以及刚刚说到的这些豪门俱乐部他们是怎么度过这段时间的呢你要说像完全划清界限就是它划不了
因为法西斯在意大利的社会各个阶层他都没有说真正的遭到所谓的清算只是说把你边缘化掉就是不让你在这个政坛上继续那么狂欢的舞就这么个意思再加上意大利跟德国那个法西斯
他也算是内鬼对吧所以他没有彻底被打为这个我们所说的战败国吧所以在这之后呢这个经济呢战后其实是有一段时间的好起来的这么个迹象那么应阿力这个就太明显了他只要经济上稍微给你放点光他足球上就给你添点彩哈哈哈哈
这个国际米兰的球迷啊就米兰城蓝黑这一部分的球迷非常非常喜欢的历史就来了就是大国际时代在国际米兰就摆脱了那个法西斯倒霉催的那个安布罗西亚纳的那个名头之后就有一个这么个莫拉蒂家族就来买下了他们
稍微介绍一下这个莫拉蒂家族它是典型的这个意大利式的经济家族了但是呢它这个家族跟这个什么阿涅利家族比起来呢资历也好或者说叫影响力也好那还是小多了就完全是后起之秀被它收购了之后那肯定就是砸钱呢买人呢这就是大家熟悉的体育套路了
所以然后在这个六七十年代的时候就大国际时代当时的国际米兰啊他是连续拿了两届这个欧冠就相当于是成为那个时代的霸主了嘛其实那个时候米兰就我的主队啊也拿了两次欧冠但是呢因为他两次欧冠的时间就隔得稍微稍微有点远了就那个时候的风头还是稍微逊色一点于国米啊
而且 1968 年的时候意大利国家队嘛还是以这个国米的班底拿了欧洲杯冠军但是呢所谓的大国际时代其实在意大利整个发展没有持续的太久太久
原因其实还是在于意大利整个经济呀到上升 70 年代的时候也经了很多欧洲国家一样的失业呀经济下滑对刚刚也已经提到 1968 了嘛这个风起云涌的年份这个之后开启的就是可能全球范围内很多各种各样的社会革命啊冲突啊政治啊你可以说是燃烧了每一片大洲这个跟经济又叠加在一起就是我相信很多互联网的听众都很熟悉
这个 70 年代石油危机来临之后对全球经济的影响国际米兰他们这个穆拉迪家族本身也是做油的所以这些都是可以直接影响到这些球会的他们的预算也好投入也好所以刚刚提到 60 年代末 70 年代这中间的这个 20 年意大利其实整体从经济上的角度是一个持续发展的这么一个
对他其实千之年代算是意大利意识的一个特有名词了
爆炸呀这些活动算得上那个时代的一个恐怖袭击了你比方说 1969 年也就是米兰第二次夺得欧冠的那一年之后就芬兰大广场一个恶性的恐怖袭击造成了 17 人死亡同一天的下午罗马和米兰城还引爆了另外三枚炸弹其中一枚还没引爆
可能了解足球的一些球迷可能比较清楚的就是英国球迷啊当时也是说什么 70 年代足球流氓啊打架呀那种事情就发生的非常非常的频繁就两支球队的支持者去打但是意大利这个可厉害了意大利这个就不是支持者打架了他是直接炸人
而且他关键是这种不管是极左还是极右啊因为他当时有很多很多的这种政治团体然后这种政治团体还不仅是对平民对高官呢也不手软啊我们知道的说英格兰去就求民打来打去你没有听到说把哪个那个什么总理总统就
弄死了的不过这个点确实是可能只是英格兰命气比较好因为这个前两年关于萨切尔夫人的电影里面也专门描绘了这个萨切尔夫人遭遇炸弹袭击但是没有真的炸到她的这么一个场面所以这个我觉得可能英格兰足球流氓给大家留下的印象一直都是勇气可嘉能力堪忧所以这个可能也是有一种英格兰式的一脉相承
能力不足杀不了杀不死但但是在意大利这个就是完全是属于已经做成了这个事情就在 1978 年的时候他们是绑架并案杀了他们的意大利前总理这个阿尔多莫罗就是在这个叫千支时代的这个时期完成的就这些恐怖袭击就像我刚刚说的它的成分是非常非常复杂它是有极左也有极右你像那个绑架
和暗杀前总理的这个是一个极左翼成分的红色旅他直接就叫红色旅然后呢这个红色旅还有后续呢他有些逃亡他海外的他逃到哪里去了呢逃到阿根廷去了这前不久阿根廷警方还逮捕了一个就是前红色旅的这个成员叫莱昂纳多贝尔图拉奇这个人在阿根廷流亡了 40 多年
这边意大利是一直一直在通缉他在布宜诺斯埃瑞斯直接抓捕了是个跨国行动呢对是个跨国行动既然你刚刚提到这个阿根廷也参与到这个故事里了我觉得应该正好提一下这个意大利跟阿根廷的关系他这个移民也发生在足球场上就是前面我们说到穆索里尼时期非常引以为傲的这个世界杯冠军这个三四年跟三八年的世界杯冠军当时的那支意大利队里面
是有不少来自南美尤其是来自阿根廷的球员他被规划成了意大利的球员而且就这个对于意大利来说本身是他比较复杂的一个历史因为大家可能听说过就是今天很多阿根廷人他身上都有意大利血统甚至他们的西班牙语都是带着一口意大利口音的西班牙语对 那个梅西也有一点点意大利这个姓一看 Messi 这个 I 结尾这个应该就是一个意大利姓氏
所以从这点上说就是他们本来就是有非常深刻的这种联系的所以就是意大利跟阿根廷在历史背景上因为有这些渊源所以他有很多很多的这个移民关系就也反映到他的足球上就包括现在意大利足协还是会去到阿根廷去找一些你们祖上谁谁谁来搞规划的就是这种社区
特别多大家可能了解一点足球的都知道意大利不是特别能接受这个移民文化你包括像巴洛特利亚就比较著名的球员但他是个黑人球员他非洲裔球员这些在意大利的足坛上都是比较受排挤的包括你像现在意大利的有些豪门球员比方说尤文图斯的弗拉霍维西就还被骂这个吉布赛人就是经常就是会出现这些种族歧视的这个情况所以你看
就是他意大利队现在还是一个以本土的没有这些非洲移民的这些比较多所以他们的这些所谓的规划球员就往哪找呢就往阿根廷找就所以他们这个文化的延续性就在这他不找非洲裔的这些移民他就去找阿根廷的这些祖上的这些规划移民去了是是
是有一种肤色上的排外就是一种可以说体现在政治观点上比如说这个意大利现在应该若日尼奥还没有退出意大利国家对吧他也是从巴西来的一个移民但他也是白人长相的你把他放在欧洲哪个角落都没有什么问题的这样一个长相这个感觉也是意大利整个社会的这个移民的一个态度然后
感觉这种排外的气质也是跟很多极端的球迷组织也有关系对意大利的这个不管是极左还是极右的这些组织他们真的是能力上啊非常非常的强在这一时期就跟随着这个千真年代混乱成长起来的就是有一个足球文化叫做 Uchars 文化这个 Uchars 文化就是我们所说的极端球迷文化就是我只支持你特别特别排外嗯
第一个在意大利成立这个 Witchhouse 球迷组织的正是都林因为都林这个队在 1951 年这个苏培加空难之后有一个非常大的重创然后为了延续这个都林精神他们当时是我们说发心吧还是为了延续这个都林精神搞的这么一个球迷组织但是呢
跑到这个签证年代的时候呢这些球迷组织呢就变了样了就是个个大家都来搞这个东西就成了自己的一个极端球迷的看待文化这其中呢最著名的那还是拉西奥的这个舞圈组织
其实这个拉肖之前也并不是没有球迷组织他都是有球迷组织只不过他是分属于几个不同的球迷团体到了 71 年的时候整个乌特朗斯在拉肖统一了北看台他也搞大一统对他也搞大一统就这么意思而且当时叫的名字叫蒙特维德拉肖突击队听起来就不是什么圣诞哈哈
然后呢还有一个啊也是舞球组织但是呢跟这个拉切奥的这个立场呢就完全不一样就是意大利的一个叫利物诺的城市的一个球队可能是个小城啊但是对足球球迷还是有点耳闻的因为他是一个非常非常左翼的一个这么个球队在意大利到
到现在还是这样的话那是很难很难得的真的很罕见他的舞球组织的支持者啊什么的都是一直坚持左翼立场的然后就说到那个拉切尔刚才我们不是说有一个喜欢行纳粹理的那个球星迪卡尼奥吗这个稍微提一嘴的是我们这个小莫索里迪的妈他还把迪卡尼奥说成是一个可爱的人也不知道可爱在哪里挺可怕的
然后就是他在这个利沃诺打比赛的时候也行了这个礼导致了两家俱乐部这死忠看待大大出手然后这个利沃诺的这个 Woodsports 组织他们的名字也不比那个蒙特维德拉乔突击队要逊色人家叫利沃诺游击队哈哈
跟着苗红对然后这还是仅限于球迷呢你要说到这个球员那就更抓麻了就包括我们就说到这个拉肖本队他们在这个更衣室就直接形成了左右两派对立对立到什么程度呢就是直接拿枪进更衣室了虽然说不可能完全让他们在更衣室就拔枪打起来但是就相当于威胁的这个成分了
就是出门等我什么放学别走的超级神级版对对对下场别走然后呢他们还有一个比较悲哀但是也是比较荒诞的一故事就是因为左右两派嘛但是我要打比赛我肯定要有一个大佬来平衡你们这个跟一是左右两派的这个关系呢然后就有这么一个叫雷切克尼的就他是拉西奥当时啊 70 年代那时候唯一不带枪的
但是呢荒唐的是什么呢他死于枪战他死于枪战倒是跟政治没有那么大的关系这也是说起来也咱们闲得无聊就跑到那个珠宝店要给人家搞一场恶作剧然后就假装抢劫当然我们也不知道他是真假装还是假假装反正就做了这么个意思但他们手上其实是没有枪的但问题是呢这个珠宝商有枪这个珠宝商之前是真的被这些政治暴徒盯上过的
邦邦两枪把这个雷切克尼弄死了你说这荒不荒唐就他唯一一个在拉西奥更衣室不带枪的他死于枪战你看上至总理莫罗下至球员球迷就随时随地在这个时代会因为这种暴力事件而丧生
就这一段时期的意大利政坛社会吧就不稳定也导致了意大利整个足球在这一时代也是一个非常混乱的就是财政状况呀或者是破产呀也是在意大利足坛就经常会发生的
所以就肯定不是一个好的一个发展方向吧对 意大利的这个充满爆炸的这个千支年代确实是一个场下也暴力 场上也暴力而且会出现一些非常无厘头的暴力的一个非常可怕的年代但是 70 年代一过 进入 80 年代之后其实中国这些球迷最熟悉的这个所谓叫小世界杯的意大利足球的这个时代就培养了整整一代的意大利球迷的这么一个
意大利的足球咱们说甚至是金元的黄金时代好像马上就要来了这个是怎么做到的呢我们说混乱时代就也有新的机遇吧乱世出英雄嘛然后这个就说到我的主队贝鲁斯科尼天选之人贝鲁斯科尼他其实就是出生在这个法伊斯笼罩的年代他家庭也没有少受到这个战争影响因为他孩童时代有很长一段时间就是出于父母离散的状态
他爸爸确实是莫索里林那个政府之下参国军但是呢他爸没有那么强的一个政治倾向就甚至他爸爸还跑到那个瑞士去避难去了他妈又是躲在那个科莫的乡下虽然说没有那么强的政治氛围但是也是处于一个法伊斯的一个隐隐之下的一个家庭就一个离散的一个状态贝鲁斯科尼虽然
是一个这么一个离散状态下成长的但是它成长的又非常非常的快又赶上了这个当时意大利战后比较发展的一段时期当时意大利的新风口就是房地产
婴儿潮婴儿潮完了呢就是住房需求就要改善贝鲁斯科尼是靠房地产挖到的第一桶金然后就要说到他的第二个遇到的风口传媒当时全球啊都是在从这个广播时代转向这个卫星电视时代
他当时因为有房地产了嘛他就要做广告然后你有卫星电视了那你这个广告那就是随地可以播撒了嘛你可以在米兰城大小的都可以看到这个房地产广告那当然是更好的但是呢当时意大利有一个什么呢就是公共电视台
他就相当于意赖着央视嘛其实当时在意大利经济战后比较发展的时候也是有一些人去想说我去来搞一个私人电台啊去来就是抢你的这些公共电视台的饭碗那当然是被意大利官方打压了那不用说了但是呢
贝鲁斯科尼也想走这个路子他就在米兰搞他这个私人电视台而且他还搞得特别红火他这个人脑子又活然后就从美国引进来了一些什么综艺啊大片啊甚至一些就是美国大型体育的转播而且他也是免费的那
你自然就是会有受众去看这个私人电视台嘛那就涉及到一个问题就是意大利这个国家允不允许这种私人电视网络覆盖全国如果允许的话那就是合法执照了嘛如果不允许的话那你就跟之前那些失败的那些创业者就是一样了然后呢又有一个政治人物进来了他就是
在米兰城的贝蒂诺·克拉克西莫空这提到那个克拉克西他其实不只是普通政治人物他是 70 年代末 80 年代初的意大利的当过前总理也是政坛大佬任期时间也非常长应该是战后意大利的可能执政时间第三场的总理确实是有自己的政治势力的然后莫空也已经提到他是来自米兰城然后这个人也挺喜欢足球的所以他跟贝鲁斯科尼交织在一起
是颇有一种这个宿命的感觉就是能够支持他但是从另一个角度上说他其实是在政治光谱上他是偏左的这跟后来贝鲁斯科尼大家知道以他的意大利力量党是不太一样的但是在广播这件事情上他倒是反而是一个支持了贝鲁斯科尼的大集团
支持了私有化的这么一个总理所以这点上因此绝对不能把它划到所谓极左翼的范畴去然后也因此能够跟贝鲁斯科尼达成了一个政治上的短期的联盟就是 1986 年嘛克拉克西支持说贝鲁斯科尼你这个私人电视网络合法化了之后那
就相当于是给贝鲁斯科尼集团开了个先河嘛就你可以在全国营业了那这个收益就是他发家的第二桶金了嗯然后
他这个发家之后就 1986 年贝鲁斯科尼就买了米兰他当时来到米兰宣讲吧他直接是三甲直升机这种大场面出席当天的那个竞技场还播放的是瓦格纳的女武神崛起的那歌特别好莱坞英雄似的他就是非常爆发护士的一个人物而且
贝鲁斯科尼的长女的教父就是克拉克西所以他们两个的关系真的就在当时啊还是非常非常紧密的然后这个时候其实我觉得贝鲁斯科尼还没有达到说马上一步登天要通过这个买下米兰改变意大利政坛格局但是我觉得他
因为有克拉克西在米兰的撑腰他可能会想就说我买下米兰我在米兰的这个政治格局上我会想多进军一下当时米兰大学的有一个社会学家就直接就说了嘛就说在贝鲁斯科尼改变电视业之前整个意大利的政治是变得个人化娱乐化
这个其实我觉得潜台词的意思就是说这些东西就渗透到了意大利的这些足球啊影视啊这些方面它其实是政治就各个层面在贝鲁斯科尼就是改变电视业之后直接就渗透到了个人的娱乐这些产业上面的事情了
这个贝鲁斯科尼也像你说的这个爆发户这个在米兰城天天搞这些好莱坞这个对于比较尊贵的北部意大利人来说可能也不是一个很能接受的事情那他是怎么后来拿到这样的政治的名义能够登峰造极的就是他是怎么完成这样从商人到政治家的这个
转身这个跟 AC 米兰这支球队有关系吗有虽然说我刚才说他 86 年的时候可能没那个野心说我买了米兰之后就一定要在意大利政团上怎么大展宏图可能还没有只是说在米兰这个城市的政治上他有这种野心但是就没有想到的是历史进程变化就是太快了
我们刚才说的千斤年代到了差不多八十年代末算是收尾但是到了九十年代初期的时候其实意大利整体也算是为了结束这个千斤年代它有一个席卷全行业的这个
扫回风暴的这么一个行动吧他那个行动名字叫干净的手他整个是从黑手党开始起到政府贪污到各行各业开展了很多很多法律上的审判你觉不觉得干净的手这个名字听着就很黑手的哈哈哈哈
就我也想说虽然你也可以说就像什么市场的无形的手一样但这个干净的手就像什么我们的家一样听着非常的有味道就这个行动呢就完全是席卷了整个意大利我们先来说这个黑手党这边啊因为黑手党这个跟政治也是强相关这个我就不多说了但是他跟体育强相关的就是我们很熟悉很熟悉的马拉多纳同志
之前介绍纳布勒斯这个城市的这个球队啊他是跟意大利著名的黑帮科摩拉家族是有过派对合影的
当然我们也不知道因为老马已经先世了所以我们也不知道他们到底当年跟科莫拉家族的关系有多深说到这个科莫拉家族如果我没有记错的话前一阵还有过关于他的电视剧专门拍这个家族的黑帮故事确实是个名字响彻意大利的这么一个黑帮大家族就是这个为什么会说
马拉多纳就是因为我也做过一些很多马拉多纳的内容了就是以我的判断我觉得以马拉多纳的认知范围这些黑帮是怎么运作他们要到底干什么可能他并不是很清楚就是他个人来说对他来说就是这帮黑手党只是说酒肉关系或者说怎么样的就是一个开 party 的关系吧但是实际上就是
就是马拉多纳在纳布勒斯这个巅峰时代啊包括科姆拉家族包括纳布勒斯其他的黑手党家族实际上对马拉多纳还是有庇护作用的这个庇护作用在哪呢就是马拉多纳有个很大的问题就是违禁药物问题大家应该都知道就是他 94 年后来就是因为这个直接被赶出去了嘛就不让他参加比赛了就在世界杯上啊
你看这个时间节点就很奇妙的就是他就是 1994 年美国世界背的时候直接被逐出去的那这个时候恰好就是意大利扫黑风暴就是我们说干净手这个行动在意大利最盛的时候因为当时大家都会有要减嘛你如果说黑帮家族巅峰时代的这个时候他完全可以把这些事情糊弄过去但是你到了我把黑手党打压他的这个时候
那你这个就很难去庇护马拉多纳这个违禁药物问题因为他这个违禁药问题是相当严重他是直接吸毒啊他不是像我们现在所说的有些球员跑去抽那个水烟这个就意义是完全不一样的然后稍微有一个小插曲就是扫黑风暴的行动的时候呢就是意大利的最高法院是判了 300 多个人的这种西西里黑手党的行为就正式承认了黑手党是一个非法的
然后有两个著名的检察官一个叫法尔科内一个叫博尔塞利诺他们后来还被这个黑手党报复打死了所以你想这个政治啊黑帮啊足球啊就他们就全都是联动在一起的
刚刚莫空提到这个法尔科内之前我们互作会友的付费系列这个犯罪的世界史中间陆大鹏老师还专门有一集介绍这个意大利黑帮跟这个检察官之间这个故事中间专门有一集就是讲法尔科内被爆炸谋杀的什么故事啊
还是爆炸啊这个千之年代也并没有走多远啊然后就是黑手党完了我们说黑手党还是一个江湖组织吧然后我们就来看看啊这个庙堂啊政府组织又在干嘛就是我们刚才前面说了这个克拉克西这个左翼大佬啊也是贝鲁斯根尼的恩人他在这个所谓的扫黑风暴行动当中就干净的手他是被查出了贪腐的
然后呢就导致克莱克西下台流亡然后终生也没有再回意大利有意思的是他下台了之后这上台的人是谁呢哎就是他提携过这小弟意大利力量党后来教父级的人物啊贝鲁斯科尼哈哈
就是这个上来下去然后而且这个贝鲁斯科尼的上台啊也是得到了我们刚才所说的尤恩图斯家族的执掌人阿里尼家族的这个算是首肯吧 1991 年的时候阿尼利家族的化石人这个已经经过几代了已经到了这个詹尼阿尼利手上了
就他当时已经被任命是意大利共和国的这个终身参议员应该是就一个很重要的一个头衔了然后他跟那个其他的三位终身参议员为这个贝鲁斯科尼的这个内阁行使这个内阁权力投了信任的一票就是 1994 年时候就有一种 king maker 的感觉
这个阿涅利家族没有想到原来有这么大的话语权而且这个阿涅利家族他不只是对于贝鲁斯科尼这能够起到这个政治上的影响但其实我觉得说到这大家可能也可以想到就是我们今天最后要讲到意大利足球后面的一个篇章这个可以说走向落寞的一个标志性的事件就是电话门了那这个还是请莫空来介绍一下
我们刚才说到贝鲁斯科尼上位了之后吧虽然他也经历过下台啊然后再上位的这么一个过程吧一直到千禧年代的时候但是他的政治影响力呢一直也没衰退一直还是保持他旺盛的经历吧我们说他经历确实是旺盛包括他在琴场上的一些事情就可以看得出他相当相当旺盛的经历他又是兼任了米兰主席这么个职位
所以米兰的七个欧冠除了 60 年的那两座啊基本上都是在小世界杯到千禧年代这个期间获得的而且这个期间呢也包括尤文 1996 年也完成他们的这个欧冠之梦
然后这个历史嘛都是有周期的就是你红火过那你就得有这个尤其是意大利就一旦政治经济上有一个什么大事件那完蛋你这个就是我刚才说的命运又给你嘎了一道那就是到了 2006 年就著名的刚才所说的电话门这个电话门他是指的是当时一甲的几支球队尤恩图斯 埃西米兰 弗伦萨拉齐奥这些球队
就像控制比赛嘛就来选定打假球然后呢这个事情怎么曝光呢就是因为电话录音成了证据然后这个结果呢就是到了 2011 年的时候就法院对这个电话门整个事件有了一审的宣判尤文图斯当时的这个总经理莫吉就是被处以了刑事上的处罚还有
之前的那些裁判呀或者说一些足球上的高官呢也是达到了 16 个人都被有了量刑然后反映到足球上呢就是尤恩图斯当时就被迫降级了像弗洛伦萨拉肖 A.C.米兰这些在电话门这个事件当中录音都有证据的就被遭遇了这个扣分的处罚
你想降级的降级扣分的扣分那肯定是大量的一些球星呢可能就要离开了那我不能陪你这个球队真的是死忠到底有没有这些有你像皮耶罗呀游泳图斯就球迷比较熟悉的这些对魂式的人物确实是有留下来的但是极少而且因为游泳图斯拉奇奥 A.C.米兰这些当时在这个欧洲赛场上的积分又是比较强的
所以导致于呢溢甲当时的欧洲基酸又被德甲超越了然后我们就还是说回这个电话门这个电话门你说这个事情呢是
政治比重占大呢还是以所谓的足球竞技公平占比比较大其实我觉得这很难评就这也不是我一个人说就像他们那个意大利很著名的调查记者他就一再去追问这个事情就那个洛卡这个记者他就说为什么就是意大利媒体对于当时的一甲联赛主席米兰俱乐部高管就是贝鲁斯科尼的左膀右臂了
总经理加里亚尼我们叫加工就是他其实是有这些潜在利益的
但是呢你对于这个意大利足球联合会这个特别成员就是在 1995 年到 1999 年担任莫拉蒂领导的国际米兰的俱乐部高管的这位叫吉多罗西的或者是这个从 1995 年到 2000 年在罗马财务委员会担任这个委员但是又同时在罗马俱乐部担任高管的这个阿格洛宁
就是视而不见就相当于说你既做裁判又做球员很明显的一个利益冲突就很难评你说他是一个真正是为打击对立势力的还是说真正为足球着想的这个真的是很难去把它去摘开来而且有一个独立左翼的领导这个奎多罗希他刚好又是这个贝鲁斯特尼在 2006 年这个政治上的对手
他又自己承认自己是国际米篮球迷你说这个时间周期就非常非常微妙你知道吧然后我们可以看一下我们说的尤文图斯经理莫吉他是被判过刑的他是一个深耕意大利足球职业经理他的发家
在哪呢在纳布勒斯纳布勒斯当时的那个主席也是跟贝鲁斯克尼一样赶上了这个纳布勒斯房地产的这个风口他叫费拉伊诺然后呢他就把他不仅把马拉多纳带到了纳布勒斯然后他也让这个莫吉在纳布勒斯成长为一个就意大利足球的资深经理
就莫吉这本人呢他跟意大利的整个足球也好政治也好也是有关联的那莫吉自己还评价贝鲁斯格尼他说我感谢他感谢他对我的尊重也许我应该批评他因为他在电话门事件当中没有做点什么
他知道无辜的人都会受惩罚显然对他来说摧毁尤恩图斯是他的当务之急就觉得贝鲁斯科尼这个人是拿着政治和足球来做文章就已经点名批评了这个后来莫吉本人还说过他说贝鲁斯科尼曾向他透露过有一些窃听记录
是贝鲁斯科尼掌握的但这些线性记录呢就是贝鲁斯科尼告诉莫吉说啊我知道有一些线性记录但是呢没有什么犯罪价值没关系就相当于给莫吉这个暗示但是转头呢
就把电话录音就公布了就你想这个中间得有多少你说的私下的操作这个真的是不太清楚然后呢莫吉出狱到现在之后他的整个政治投票的立场表达了他可能没有表达的一切就是他在 2016 年都林市选举的时候他打算投票给的是都林的中左翼联盟的这个代表叫法西诺
你想贝鲁斯科尼这些都是中右翼吗就是电话门这个事件罚了这个尤恩图斯和尤恩图斯这个前经理莫吉之后呢又没有对我的主队米兰的这个经理加利亚尼甚至你根本不可能说去罚贝鲁斯科尼这不可能
用脚趾头也想到而且还没有罚拉乔的这个主席洛蒂托所以你说这个莫吉说的这个事有几分真有几分假我们不能去佐证但是可以看到这些层面上的也是一些政治博弈的因素
对从这个角度上讲电话门好像就不只是一个足球事件它就是一次秩序的重新的再分配以我个人现在对电话门的观感我就是觉得这是一次可能说算得上是意大利社会的一次重新洗牌就跟那个干净的手那个行动其实也有那个意思就是我不知道拿你们这些搞暴力的呀搞黑帮的呀
怎么办了我就来一次社会意义上大行动就把你们这些重新来整顿一下是这个意思你看我们今天拉了这么多线条你就发现他每 10 年每 20 年意大利就会出现一次
全行业的这种行动这我不知道啊其他国家有没有但是我感觉这在意大利还是比较独特的我的感受是前面他们这些的确是有一些相似性但是电话门好像就相对于之前来说好像这次至少造成了一个影响至今的一个震荡吧就感觉这十几年以来
可能意大利队也有过一些起伏包括可能 06 年人家还拿过世界杯但是一甲好像一直在走下坡路这是电话门本身有一种特殊性还是意大利足球遇到了一个他们在新时代没有办法解决的困难呢
因为电话门是重新洗牌吧就相当于我们说的重新洗牌但是同一时期就像你刚刚说 06 年意大利还拿了一座世界杯冠军就再加上我后来说的那个 10 年国米的这个三万王伟业所以你一直又会感觉意大利好像也没有完全退出这个
顶级豪门足球国家的这个行列吧但是我觉得实际上这都是意大利足球在这个所谓的贝鲁斯科尼营造的电视时代的一个余晖就尤其是球迷肯定知道 2009 年夏天其实是一个足坛历史重新划分
我觉得可以算作是米兰包括整个意大利从这个足坛新势力范围被赶出去的这一年
而且 09 年就是一个电视时代像互联网迈进的一个时代那么贝鲁斯科尼这种作为意大利电视广播的这个老钱了就他母公司菲宁韦瑟遭到了一个 5.6 亿的这个欧元的这个诉讼这就直接是给老贝就是经济命脉就一个重创嘛然后到了这个 2012 年的时候就米兰呢打包卖掉了这个伊布和迪亚哥西亚瓦
就卖给谁呢卖给那个石油啊新贵卡塔尔啊国资控股的巴黎圣账曼所以这个看得出来是贝鲁斯特尼起码是在足坛上吧对这些新崛起的势力就完全是举手投降了彻底的成为老辈了对彻底的成为了老辈而且你想从电视时代到互联网再到我们现在的移动互联网吧你看意大利啊
丝毫就没有赶上这个风口你像西甲他们这个黄瓦巴萨还赶上了这个从电视到互联网就门户互联网这个时代的风口那还有一些老球迷然后现在英超是移动互联网时代的这些球迷你想想看意大利已经有多少年没参加世界杯了
这个世界杯说实话还是一个大舞台就说这些球队啊球星啊大家轮番上场的这个舞台局面你在这个时候你这十多年你都没有参加世界杯那你在世界足球影响力上就是掉了大队再加上你的经济也不行然后你的后起也没有什么新的发力一直又比较排外
又不像说英国还是法国他们是非常吸纳这个移民来他们的国家队也好俱乐部也好所以
他们就没有在这个移动互联网时代掉队你看意大利又因为海外的关系他又在这个方面又没有更多的选材所以一直是到现在你说虽然说 2021 年欧洲杯拿了一个冠军算是缓解了一下咱们这些意大利球迷的痛啊但是你作为欧洲杯跟世界杯相比那肯定还是世界杯影响力大呀嗯
感觉别的国家的足球在向前走意大利的足球在向后退尤其是现在这个世界足坛已经是一个全球化的足坛像你提到了这些石油资本提到这些现在是一个中东的国家都在积极参与的这么一个世界范围内意大利好像又非常心底里非常渴望回到三四十年代它非常辉煌的时候我不知道是不是有这种渴望就一直在重温那个老黄历对对对
我们今天从小莫佐利尼的足球开始说起就感觉确实是因为有这个名字就让大家想到了意大利足球有过很辉煌的时候它依然是从世界杯的角度来看是最成功的国家之一但是现在好像离这个身份越来越远了然后现在的意大利球迷我想应该也很难接受这件事吧
你别说意大利本土球迷了就是我们这些意大利海外球迷也很难接受这个事情还是老麦说实话真的是就像我刚才最开始提到过的就是说意大利这些球场设施平均高达 74 岁
你看我们这个米兰城苏欧想搞一个新球场就是跟英超那种一样就是我们自负盈亏的一直迟迟搞不起来就是在这样一个就是可能设施比较陈旧然后赛制丑闻一直不断的这么一个环境下这么筛出来还一直坚持看球的意大利球迷肯定是非常非常忠诚
但是我也可以理解就是在这个环境下他可能就会晒出一些比较极端的球迷了对你说这个忠诚的这个事情就一直还是延续到莫索里尼时代就他们就是对这个球队要忠诚要大一统要怎么样说了很多的这种啊
会有这个一脉相承的你你叫说民族基因或者说这个可能词说大了一点但是这个意思你像拉齐奥的这些现在的这个无权组织他现在翻译过来叫不可消化派的这个
他们也还是还是非常非常的出名的去搞这些什么所谓的奇纳粹里呀或者说去搞一些政治事端的开枪啊什么的而且这种事情就致敬莫索里的是在反复在拉西奥这个球迷群体发生而且他们不仅是在意大利是这样他们
跑到那个欧洲赛场就比方说他们去打凯尔特人去打一些尼斯这些球队他们也去搞这些事情不管是砸车子呀还是去拉横幅呀但是呢有一个就是阿拉切奥这个球迷组织这个大佬这个法布里奇奥皮斯特利他 2019 年他是自杀身亡
虽然说他的自杀可能啊跟这个足球没有那么多关联因为他涉及到的就还有是我们说的罗马式黑帮的这个问题这个大佬死了之后呢掀起了一阵对这个大佬就是极端球迷组织这个大佬的这个致敬活动有一个联动像国米的这个极端球迷组织啊其他的这些可能跟拉西奥已经有过敌对的呀都对他进行一个致敬
你想想这种所谓的极端球迷文化实际上并不是给意大利这个足球文化增光添彩的呀甚至可以说是抹黑这个所谓的球迷文化对吧你想想看就是喝着啤酒唱着歌的你突然来一个我们要法西斯就是
这事就你坐在 20 世纪第 20 个年头了就还是挺离谱的一个事情我觉得还有一个我觉得在我看来非常典型的事情就是好像应该是 19 年也是像你刚刚提到跟凯尔特人的比赛就是说两边冲突的时候凯尔特人球迷他为了刺激那个意大利球迷
极端的球迷他们也反过来的反击好像是挂出了这个莫索里尼被倒挂尸体的这么一个照片所以我就觉得这个是反过来的就是外部人是怎么认为我可以伤害你他一定会选一个对你来说最重要或者最容易戳中你的事情或者从他的角度看最能代表你身份的事情
所以我觉得这个事情上就有点跟我们今天说的这个穆索里尼就直接相关在一起了就是你说是小穆索里尼对他来说这都是几十年前的老皇帝但是他既然已经站在了足球场上而且很快有可能要出现在一甲赛场上拉切奥也不是一个成绩很差的球队他有可能很快还会出现在欧战上就我们有可能在欧战上看到小穆索里尼
代表着这个拉奇奥到其他地方去比赛是完全有可能发生的一个事情我不知道会不会产生这样的未来但是这样的未来让人觉得非常的荒谬但从今天我们讨论中我也觉得这种荒谬似乎就一直是意大利足球的一种注脚好像它的这个政治性也一直悬挂在意大利的每一片足球场上然后这个也是我们今天从穆索里尼
谈到这个今日的意大利足球的一个原因吧而且现在大家都知道这个意大利总理梅洛尼比较偏右的这么一位意大利总理他在比如说强调关税的这种政策他的提携人恰恰是就是你的主队的传奇的老板刚刚一直在说的贝鲁斯科尼甚至可以你从时间点上可以看到一条脉络就是就梅洛尼的崛起跟贝鲁斯科尼迈出米兰在时间点上几乎是有一点重合的
你就能感觉到一种交替就这个时间线我们今天说到这其实它并没有完结就是意大利足球的这种政治暴力足球交织在一起我们并不是把它当做一个句号来讨论的这是一个还在开放的一件事情
所以这个也是可能球国春秋这个系列我们想要关注一个国家的政治跟足球的关联因为这种关联你可以说是一种抽象的符号但它这个抽象的符号本身有一种强大的政治力量可以干扰到我们现在在生活的现实的世界而且这个现实的世界已经非常的荒谬了就是我们从观察的角度它可能是一种娱乐但也可能是一种对于未来的预示吧啊
也非常感谢莫空今天可以说这个非常详实的分享那我们这个球国春秋的系列也会长期关注足球与政治的关系今天也非常感谢各位的收听我们下期再会拜拜谢谢拜拜