383 神鬼人兽的南洋史：柔佛古庙、飞头传说与族群记忆
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是陈彦良我们这个节目过去从很多个角度聊到关于东南亚的很多话题之前请过像做国际新闻的作者以及一些历史学者都从各自的角度聊到过历史意义上的所谓的南洋也是很多中国内地的听众和读者非常熟悉但又很陌生的文化概念

今天我们请来了一位嘉宾是一位马来西亚的学者莫家浩莫老师一直关注马来半岛的民俗和传说故事最近他有一本书会在中国内地发售名字叫做《异造南洋》对马来半岛的神鬼人兽进行了研究揭示了不同角度异造的南洋

以及马来西亚这个国家以及背后的文明传统的另一面首先我们来欢迎一下马来西亚南方大学学院中文系助理教授历史文化学者莫家昊老师

各位忽左忽右的听众朋友大家好我是莫家昊应该是 11 月底的时候当时微信上有人推给我就是关于您这本书即将在中国内地出版应该是东方出版中心好像我看到应该是在 2025 年的 1 月份到时候会正式的上市我一看到这个写作的话题题材

几乎立刻就觉得一定要邀请你来上节目一方面我觉得像马来半岛像这个南洋它的整个的历史地理文化本身就是我在节目里面过去一直在寻找嘉宾来聊的话题方向另一方面你所涉足的这些话题啊神鬼人兽也是忽左忽右从这个怪力乱神的角度以及从一个民俗传统的角度都特别觉得有意思的部分

而且我觉得你的身份也很有意思啊就是过去我们这个节目虽然会讨论很多全球区域的话题但大量的还是采访的很多是一些中国的嘉宾或者至少是中国内地成长起来教育环境下培养出来的嘉宾你应该是一个土生土长的南洋人你出生在马来西亚你先来给我们的听众讲一讲你的整个的一个成长经历以及你的一个研究的方向吧

我本身呢是在马来西亚出生其实呢是我爷爷的时候就已经下南洋那这个大概是 1920 30 年代吧我爷爷 1970 年代就过世了那这个我爷爷的这个南来的过程呢其实他一开始也不是来到新山他一开始其实就去到了槟城

然后是先在槟城这个地方做小贩后来在 60 年代的时候我的父亲童年的时候就举家南下南下的目的地其实也不是新山南下的目的地是新加坡

可是呢就因为家里的人丁众多啊所以就先在新山这个地方先歇一歇脚打算呢过一两年新加坡那边准备好了就全都移民到新加坡去之后 1965 年这个新马分家所以呢我们的这个眼派啊就有一只待在新加坡然后有另外一只就留在了马来亚啊

那我就是留在马来亚的这一边当然我从小就在新山出生因为这样子的背景那出生成长就在新山这样子的一个城市当然新山这样子的城市我觉得在早几年的时候可能中国的朋友们可能会比较熟悉因为当时某房地产商这个广告打得非常响哈哈哈哈

这个森林城市就在新加坡的对面都没错我们确实就来到了海边都能看到新加坡就没谈的细节就是之间隔了一条海峡海峡上有一条长堤然后要过两国的关卡然后那个长堤一年到头都堵车这一点就没提到但我就是在这样子的一个环境里面长大所以可以说是在一个国门就是马来西亚的一个国门

边上长大的然后在成长念书然后大学的时候呢就因缘际会吧就来到了中国升学然后读了我的本科读了我的这个硕士后来回了家乡工作了一段时间又想不开啊

继续深造深造了最后就去了香港中文大学就读历史系就成了我现在这副德性其实提到新山我觉得很多的一些中国的比如流行乐迷可能会很熟悉这个地理名字我记得应该是 2000 年前后周华健和任先奇有过一首歌《苦情情歌别傻了》

里面的歌词我现在还能唱出来开开心心从新山开着车子越过长堤到新加坡去找你对我觉得很多我这一代的中国内地长大的人很多可能是从流行院里面知道后来我看到包括你的研究当中其实很多提到也会有这种家乡新山的一些历史包括它的一些文化迹

古庙游神这些你能给我们简单介绍一下吗就是新山它本地的这样的一种城市气质和它的整个的历史氛围它的建筑物的传统环境是一个大概什么样子所以如果需要我为新山做一个定义的话就如我一开始自我介绍所说的其实我们就在国门之边缘在马来亚独立之前它其实也是半岛与新加坡岛屿的一个边缘

所以这样子的一种边缘的口岸的门户的一个特征就会出现在刚才您所说的流星歌曲里面它是作为新加坡的附属而存在的说到这边的时候游神就是一个很有趣的东西因为其实柔佛古庙游神就新山有一间柔佛古庙那这个柔佛古庙也被认为说大概是新山历史最悠久也是最重要的一个华人的宗教场所

那这个罗古庙他办游神这件事情我们现在通过文献的梳理至少能追溯到 1888 年所以到目前来讲也是一个一百多年的一个游神活动那其实这个游神活动先不提他对新山人的意义在哪里那如果我们要说他的原型的话其实他就

类似于潮汕地区的游绳赛会那这个就跟新山的历史有关系了因为 19 世纪的时候呢其实这个柔佛的开辟柔佛的开发是与这个中国的潮汕移民有关的

朝善的这些移民通过不同的渠道来到柔佛进行开垦慢慢地落地生根的这个过程里面就导致柔佛在 19 世纪以降它的华人社会很重要的一个组成部分是朝善、朝周人以及朝周的文化

当然这样子的一个特殊的这种很有潮汕风味的这样子的一种社会氛围其实在二十世纪中期以后呢就逐渐淡化因为潮汕移民毕竟还是少数逐渐在淡化但很妙的就是在柔佛古庙的游神活动里面呢却还可以感觉到很浓厚的这种潮州迎神赛会的一种特征

这个也是我在这个去了潮州实地考察的时候呢亲身的见证了这样子的一种文化的关联性但今天柔佛古庙游神绝对不只是所谓的只有潮汕人潮州人才可以参与的它已经变成了是一个新上华人社会集体记忆是一个集体的一个文化活动所以它赋予了它更多的意涵在里面

你刚刚说到这个潮汕人对于新山他的这样的一个移民传统因为前面你说到你的祖父二三十年代下南洋的时候首先去到的是槟城我觉得可能对于中国内地的这些读者尤其是历史爱好者来说可能槟城的名字会和中国的近代史这种牵连会更多你像玉大夫孙中山包括像顾鸿明对他就出生在槟城然后新山他作为这个

马来半岛的这样的一个最南端紧邻着新加坡也是柔佛州的一个首府你刚提到有很多比如说潮汕人会去到青山但是在二十世纪之后你刚又提到他被冲淡了我不知道你能稍微给我们简单介绍一下

以新山为代表的这些马来西亚的城市它的这个华人移民的一些来源因为我也听说过比如说在南洋的华人群体当中会明显的分成几种谱系有从海南过去的也有从比如说广府这边过去的也有从潮汕从闽南过去的这个问题问的其实非常的好因为这个涉及到了做新马华人研究东南亚甚至华人移民史很重要的一个问题就是今天你说的华人到底是什么籍贯

或者另外一个名词就是什么方言群

所以这个问题实际上是很容易去回答同时也很难去把它答好的一个问题为什么这么说呢我们知道大规模的这个华工难来华人移民难来其实是 19 世纪但是在其实更早以前呢我们就看到有很多华商或者是一些亡命之徒我现在讲的可能就是一群忠肝义胆反清复明呢有这样子一时的

先驱他们来到了南洋而这批人主要有两批可能一批大家比较熟悉的我们现在称为客家人的那一群那这一群人就在西加里曼丹这一边就轰轰烈烈的有一个狼藩共和国

这个西加里曼丹有一部分就是今天的东马就在婆罗洲之上那其实另外一边呢如果是马来半岛的话呢目前有迹可循这个马六甲有早期有大量的这个福建的这些华商他们很早就来到这个地方至少可能 17 世纪就一定有他们的重机甚至推到 16 世纪也无不可

那这一些就是一些福建人然后这些福建人可能早期南来了之后呢就和本地人同婚就形成了我们的所谓马六甲的娘惹爸爸社群那 19 世纪之后随着这个华公出洋的这个禁令被解除了之后其实就越来越多元当然主要还是来自华南地区的移民

那我们就看到了比方说你今天来到马来西亚你就可以发现为什么吉隆坡好像大家都会说广东话都会说粤语因为那个地区就有比较强的这个广东方言群就在那个区域即便你今天遇到的其实它可能是一个主及福建的或者主及这个广东山区的可是这个地方广府话是一个强势的一个文化的一个语言

那就意味着其实有一群广府白化区的移民其实也在 19 世纪之后呢就来到了这个马来半岛落地生根形成了一个社群那回过来说柔佛的情况呢其实要把新山放在更大的一个范畴就是今天的柔佛州那如果我们到一百多年前的时候那可能我们更准确应该要叫它柔佛王国那这个柔佛王国其实它

他的移民特征跟别人就不一样我是说华人移民特征因为 19 世纪就如我刚才所说的最早的重要的一批移民就是一群潮州人而这些潮州人呢他们很有可能是从新加坡移入柔佛的然后就从事农业的种植

那这样就构成了这个柔佛的底色柔佛的底色也汇聚在新山作为柔佛的一个首辅那也有浓厚的这个潮汕的文化的色彩所以这一点来说呢其实让柔佛或者让新山有一种自己独特的一种

潮州色彩比较浓厚的一种在地的华人社会的色彩但是就是你到了这个 1950 60 年代以后其实人口流动变得更加的频繁加上这个教育的普及尤其是这个华语作为母语教育的普及那实际上方言群的隔阂是越来越淡薄的那这年代的也导致有浓厚的这个方言机关特色的

这样子的文化也越来越淡薄所以其实这样子的概念呢说这个所谓的不同的机关其实现实的来说就是今天在马来西亚很多时候这些东西就像活化石一样因为在日常生活里面这样子的感觉是越来越薄弱的

必须再强调新山是一个口岸城市是新加坡对面的一个城市所以它受到新加坡的影响很深新加坡的方言已经差不多都消失了同样的影响到新山也差不多都消失了所以柔波古庙游神大概就是我们能看到一些潮汕的游神文化的影子但其实它

也仅此而已它本身已经被赋予更多别的意义在里面变成了一个跨族群跨文化的一个人神嘉年华让我想起了上一次跟澎湃的国际记者许振华聊到他在印尼看到的印尼社会尤其是印尼的华人社会也是他祖父祖母的家乡北苏本达腊省的一些这样的情况好像和你说的有某种契合之处

只不过可能印尼的华人社群他可能距离中国的这些元素变得更远了他们很多人是不会说华语的应该这么说即便他们可能不会说华语但是他可能保留下来的那些文化特征一些文化符号搞不好比中国的原乡更加的原汁原味嗯

那马来西亚也有类似的情况的我们去到一些乡下我们去看那个地方的这样子的一些游神或者是宗教活动你会感觉到他们其实会有很多他自身认为或者我们观察者也认为他会更加的原汁原味更加的传统但这套东西其实在新山你会感觉

你乍看之下它传统但实际上抽丝剥茧之后你会发现它其实有很多后期建构的东西因为它主要在引述的并不是在说我是一个潮汕的游神它在营造的是我是一个新山的华人的一个共同的活动那从这一点来讲它就是一个新的建构对你刚刚一直在讲这个新山的

游神啊能具体向我们听众大概讲一讲吧就是比如说像新山这个古庙游神他的中间比如说被称为赛神游军他供奉的这些对象到底是谁我看到供奉的有华光大帝有赵大元帅

稍微向我们的听众解释一下吧整个的这样的一个祭拜的仪轨它的一个对象以及它的一个仪式本身就像我前面所说的其实柔佛古庙的原型其实是有浓厚的朝善的游神赛会的影子那这个也反映在游神的不管是他的组织结构还是他所重奉的神明那柔佛古庙呢有五尊主神这五尊主神呢为首的

是原天上帝用它的另外一个名称大家更熟悉就是玄天上帝那这个作为北方的这个守护神啊这个也是在华南地区普遍被崇拜的神明那潮州也不例外

所以他的祖神是原天上帝那他的配饰的其他神明呢就像刚才您提到的华光大帝还有另外一位叫赵大元帅其实华光大帝和赵元帅呢也是原天上帝玄天上帝的一个基本配置

但是在柔和古庙历史的建构里面,现代的说法并不是一个说大家都是潮州的神明,而是说这些神明来到了我们这个地方,我们新山华人有五大帮群,分别是潮州、福建、客家、广照、广府和赵庆以及海南。

那我们的狐妇古庙有五尊神明那刚才说的原天上帝是潮州人的我们由潮州人来负责供奉祂

游神的时候由曹州人负责来抬他那华光大帝和赵大元帅呢华光大帝是广府人负责供奉的而赵大元帅是海南人负责供奉的那剩下两个籍贯呢客家人是供奉感天大帝那就有一尊神叫感天大帝那其实他

目前比较多的看法是认为它其实就是潮州的大伯公的信仰另外一尊就比较特别了那我的书里面也特别提到的就是洪仙大帝福建人负责供奉的可是洪仙大帝呢是目前为止还没有办法在

中国找到和他对应的神明目前主流的看法也认为说他是一个在本土创造出来的一个神明就是在新马才存在的一个华人供奉的神明所以退回来说的话就是柔佛古庙有五尊祖神而这五尊祖神虽然其实他的结构大部分是和朝善的典型的这个上帝庙是很像的

但是在新山就重新赋予了他一个意义说他代表了五邦一邦供奉一个神明然后每年的游神其实就是朝善的游神赛会很典型的春节前后的这样子的祈福的样子的一个绕镜的一个巡礼但是在柔佛古庙呢他就被视为是一个五邦供奉的五尊神明都被抬出来绕了新山四曲一周保佑风调雨顺

所以它就被赋予了另外一层的意义这个就是柔佛古庙一百多年来的一个主要的形态差别在于早期的柔佛古庙余神据我的研究的话其实这个五尊神明的对应关系是不明确的甚至可以说它可能是不存在的

刚才我们说的那一套在地神话是二战 1945 年之后才明确的确立并被记录下来

二战之后你说到这种所谓的五尊神像它的这样的一套叙事被确定然后建构下来并且被当地人当成一个更严肃的历史继承这是因为有些什么特殊的事件吗还是说当时有一些比较大型的一些来自政府层面的整理工作这点目前还是非常的模糊

说政府的影响到底到了什么程度这点其实就需要有政府的档案的辅助但是很遗憾的就是二战以前的关于华人的这一块的政府档案目前还处于失踪状态这个是做新加坡马来亚的这个殖民地是一个最大的问题就是我们的华民护卫师或华民政务师档案是目前还没办法找到很难找只有零零星星的

那既然没有这些赚钱的档案我们就很难很散尽截铁的说这事情是什么时候发生的什么时候才变成现在你看到这个样子

但我个人其实有找到一些我个人觉得它可能是个很重要的线索就是我们刚才说的五尊神明对应着五个帮群然后在这个由神的过程里面先后顺序还有一个规矩的我们现在的情况就是海南这个赵大元帅是第一个出去的他是先锋这是本地的讲法然后接下来顺序就是华光大帝感天大帝然后

然后这个红仙大帝然后最后最后出去的就是这个原天上帝还有一套这样子的一个顺序而这个顺序是什么时候确定的这个帮群跟这个顺序的确立目前可以看到最早的是

日据时期所以我个人就非常怀疑日本人占领时期的时候可能有促成了一定的仪式性的标准化因为一方面日本军政府他又需要粉饰太平他去鼓励华人继续进行这些宗教活动但同时这些宗教活动天然的就有他的这种

乱中之美那这个不是军政府想看到的所以反而让一切变得井然有序而这个可能无意中就促成了战后的一个自古以来的传统这个倒是非常的有趣我插一个问题就是在你的书里面其实一开始的话我看到也有提到就是有的人会把你这本《异造南洋》和《马尔兰》

马来亚建国之际就是可以追溯到大几十年前曾经有一位当时南洋的作家鲁白也他的《马来散记》进行一个对比但是我觉得可能像鲁白也他对于中国内地的读者和听众来说是非常不熟悉的你能稍微讲一讲吗介绍一下这一位作家和他对于整个马来亚的一个写作

鲁白也他其实是在这个三十年代的时候南来然后在马来亚在新加坡生活然后进而工作的一个早期的可以现在的说法就是马华文学作家但是其实还有新加坡在里面所以是马华新华作家

那他跟别的他同时期的这些作家这些文人不一样的地方在于哪里呢就是在他的作品里面不管是《马来散记》《诗城散记》他的作品里面其实你可以看到他

对一个即将诞生的新的国家就是马来亚和另外一个即将独立的一个新加坡他其实对这样子的一个过程他有非常大的一种期待然后他把他的这些期待化作于行动就是他觉得他要为这个地方写他这个我现在所在的这个地方的历史因为我将成为他的一份子

他是很早就在进行这样子的本土的文史的书写而且这个文史的书写过程里面他其实可以说是尽量的摄取不同的这些他的资讯的来源英文的马来文的资料把它融合进去所以是很认真地在进行这样子的实话式的书写但是很不幸的是他英年早逝

所以实际上留下来的东西虽然也算是非常的多产但是就没有办法看到它更多的发光发热的机会而鲁白野的这一系列的作品其实它已经在近年都被再版所以今天我们都可以读到

但其实他本身也不是唯一一个你可以看到南洋学会当时的这些先驱们他们其实或多或少都有在朝这方面的努力这个我觉得就是一种可能战后第三波的一个独立浪潮下产生出来的这些用中文来写作的这些华侨正在转换身份成为华裔

的这个过程里面出现的一种他们付诸于形的的一个产物这个东西我觉得其实在马来西亚来说的话像这样子的这样子的书写呢它并没有持续下来因为它大概到了 1970 年代之后就杂然而止

所以有的人就会认为说现在像我们这样子的这种书写可能就是一种复古吧就是重新回到这个传统去表达或者是去唤醒大家的但是我觉得最重要的东西可能还不是这个意识形态的问题最重要的东西其实应该是当年他们做这个事情的核心是他要科普这个土地的历史

其实就和我本身的这一本书的出版可以说是我对它的致敬因为我也觉得即便过了几十年那很多东西也确实需要继续科普就是公共史学的一个概念还是很重要的

是的你前面讲过像这个新山的这个古庙游神他虽然源自朝善对吧但最终他沉淀下来现在的这个形态跟在朝善本身的那样的形态已经非常不一样了背后承载的这些文化意义多元族群的意义也截然不同可以说他是一个完全在地化的形成了自己的这条历史反正我看你的书的一个感觉是

你也提到嘛就是说新山就是你的家乡本地的这个民俗故事传说非常丰富还保留了很多那种

金石文物的一些史料而且你也提到了说这个地方算是马来半岛的这样的一个地方华人历史的一个研究的一个焦点那给我们听众稍微讲一讲比如新山这个地方对于研究华人社群的历史来讲的话它是为什么特殊它在整个的移民社会中扮演一个什么样的一个位置我一直是认为说新山其实

我们已经失去了很多重要的史料跟文献因为新山是马来西亚第二大城市又是一个口岸城市我都不停的强调这一点所以其实经济发展是比其他马来西亚其他地方可能来得快一点那发展就带着这个摧毁所以其实我们有很多东西都流失了不管是重要的这个历史的文物

还是文献其实很多时候大扫除或者土地开发的时候就不存在了但我想可能往往就是因为这个原因这个反而就推动我们去想办法去再

再把多一点东西给找出来但是这一点可能还不够充足吧我觉得对于马来西亚的这个华人地方史书写来讲的话新山渝它扮演一个重要的角色是你作为第二大城市这个地方呢有一间就是我现在服务的这个大学是属于马来西亚华社民办的大学

所以有一个大学就促成了有一个动力去把他所在的地方的历史给整理给书写出来所以从这个马来西亚的汉学的一个重要的前辈泰斗这两位教授他从 2001 年从香港中文大学退休然后就回到当时还是南方学院回到这边服务他就推动了柔佛的潮人史料的收集

后来这个基础呢就由安焕然教授延续下来所以就做了海南人啊客家人啊这样子那你会发现这个其实跟如果股票五尊神明的那个分配好像是有一点相似啊反正就研究下来做就有一个这样子的一个大学学院作为一个基础其实确实是让

新山的这个华人史研究的基础是比马来西亚其他地方来得更浑厚一点也因缘际会的有一些学者也先后以新山作为题目来进行研究像例如白玉泉博士硕士论文就是新山的华人社会的整合这一本书就洛阳只贵了当年然后

然后再加上还有其他的前辈学人他们纷纷都在有一个基础之上不停的为新山叠加所以这个也让新山它占据了可能一个比较重要的一个位置但其实你论新山的史料的这个厚度其实是不多的嗯

就是我在进行这个像做柔和古庙的研究也好最大的问题就是没有材料但是没有材料的时候我觉得也是一个好处那我们就关注现在手上有的材料把它深挖一点这也是我这一本书其实在写到新山的时候一直强调的就这些东西很多时候我们可能是二三十年前就已经有一些前辈的学人学者就已经提到有这个文物了

但可能如果我们沉下心来的话我们可以从这些老知识里面挖掘出更多新的线索再结合一些新史料的发现可能就可以给我们构建出一个不同的历史的画面嗯

你这本书第一章的话你是用了很多传说故事而且这些传说故事很多还不是来自于所谓华人传统的这部分故事而是来自于我的感觉是那种更多元文明交叉地带的有来自于像古印度的有来自于这个马来半岛柔和王国历史上的一些故事第二章这个山和海之间你其实探讨了一个马来半岛南端的一个地方

以这样的一个地方历史为主轴探讨了华人的社会史好像这个地方历史上也是有过橡胶 油棕产业最近这些年好像在做石化工业而且我看到应该是 2012 年左右当地对于这种石化生产还掀起过一些抗疫的运动

好像你对于边加兰的关注也是从这个征地事件开始的因为这样的一场地方性的事件当时牵扯到了一些迁坟包括当地农民的抗争以及还带了一些环保运动的属性能不能讲一讲就是你对这样的一个地区的一个关注当时发生的一系列迁坟抗争到底是怎么一回事这个边加兰对我的人生影响很大

2012 年的时候实际上当时我正在新山新山有一间中学华文中学叫做宽柔中学那当年我是在他的其中一个校区里面这个教历史那平时教书了就觉得还有很多时间可以用而刚好那时候我提到的这个白玉泉这个博士到时候还在读他的硕士那个我们是学长学弟的关系

然后当时他正在新山收集这个异山墓碑的这个信讯所以我实际上呢当时是有和他一起去做这方面的调查我们已经没有什么死料了只好去坟山上面找材料那

那这样子的过程里面就让我开始很关注这些墓碑因为就发现墓碑可以给我们带来很多新的资讯而就那么巧 2012 年的时候边佳兰这个石化的新闻开始传出来真地的新闻传出来本来我是不在意的对我来说我觉得这个地方很遥远如果一般驾车大概 100 公里左右说远不远说近不近但就很遥远的感觉

然后刚好就有一个新闻跑出来说真谛呢就碰到了当地的义山然后在挖一条沟的时候呢那个铲泥机不慎把一块墓碑呢给铲进了沟里

然后这个事情为什么会发现呢是因为那个墓碑的主人托梦给他的孙子新闻报道是这样子写的托梦给他的孙子跟他说我很冷然后孙子就上了驿山结果发现他的祖母的墓碑不见了这个事情最后就在那沟里面找到然后最重要的不是这一则灵异故事重要的是这个灵异故事后面写了一段引起我的注意就是说

边加兰在整个整地的这个过程里面涉及到了这个五座异山然后总共有几千座坟墓这个东西就让我眼前一亮啊原来在这个地方还有那么多墓碑啊那我应该要去看一看吧我看看这个到底是怎么一回事然后我就这样子找了一个学校的假期我就特地跑去了结果一过去了就叹为观止

我原本以为那你再老也不就是可能民国时期的墓碑吧我去到了现场我就看到它竟然有 1860 年代的墓碑 70 年代的墓碑

那我这时候就觉得很好奇然后第二个呢就是过去的我很习惯就去一个地方就问那你们这个地方有会馆吗有哪一个重要的你看新山有这个所中华工会嘛然后下面又有五帮会馆嘛有五个不同籍贯的会馆那你们这个地方是什么籍贯的人多然后这个籍贯的会馆在哪里结果我去到边界来发现他们没有会馆组织

取而代之他有庙宇那我就问边家兰最大的庙是哪一间呢就非常的心三经验论最大的庙是哪一间呢结果我们没有最大的庙我们每一个村子都有自己的庙所以这完全就颠覆了当时非常幼稚的我的一个想法

那这时候我就开始觉得说既然我在新山都去抄墓碑了那时候新山的墓碑也没有什么危机那这个地方如果这些墓碑可能随时就要消失了那我应该要把这些资料给收集下来所以这是一条然后在收集过程中我要怎么去理解这些墓碑的资料呢所以在进一步要去了解这个社会的时候就发现这个社会是跟我过去的认知不一样那后来我就比较理解这个认知的落差来自于哪里

就是过去我们对新马华人社会的认知其实主要来自的就是海峡殖民地的研究的成果或者是一些比较重要的比较大的自证的研究的成果其实我们很少关注乡区华人社会是怎么一回事甚至我们会有一种看法认为说乡区华人就没有社会

他们不成社会但是不成社会的话我们很难去理解他们到底是怎么把生活中的那一些涉及到人群的事情都给解决了我就发现我无法去回答这个问题

所以后来又因为机缘巧合香港中文大学的这个公共史学课程的这个硕士课程就来到这个新山考察游神然后这个过程里面我就认识了香港中文大学历史系的老师然后后来就意识到了原来他们有一些我过去没有想过的研究的方法

最后原本我是想要写由神作为我的升旗博士的论文后来我的导师就是香港中文大学历史系的蔡志祥教授他就说你如果在看边家兰那你为什么不直接把边家兰作为你的论文题目呢

所以后来我的博士论文就变成写了边家兰当然这个我们从结果论来说的话这是一个吃力不讨好的工作但最后还是撑到毕业了还是把这个故事理了一理所以说边家兰对我的人生影响很大

那你长期天爱调查和研究之后您得到的一个结论是什么就是边家兰这个华人的乡间社会它是怎么形成的为什么会和你的过去的经验有如此大的不同我觉得我的论文提出的一个核心的一个假设就是说

如果我们现在把视角从这个政府管制力比较强的个体转移到一个政府管制力比较弱的地方我们去看的话例如边加兰那为什么边加兰是一个政府管制力比较弱的地方呢因为它地处这个如佛王国的边界然后又不在新加坡所以他们跟新加坡又隔了海所以

所以这个地方的陆路交通非常的不发达而能够促使这个政府去加强这个地方管制的尤其是英殖民地来讲的话最重要的一个条件是什么这个地方有利可图它的产业必须是赚钱的那很不幸的并加上这个地方的产业就是捕鱼啊养猪啊在很长一段时间都不是英殖民政府会觉得需要在意的

而边加兰的橡胶有橡胶产业橡胶产业还有大型的元秋可能几千英亩以上的元秋但问题是这个元秋是日本人的元秋它是有了非核心的产业而产业本身又非核心所以这样子的情况之下就导致其实英殖民政府就不想花太多精力去管理边加兰

那就形成了这样子弱管理的一个环境里面我反而从这点再去观察这个地方怎么形成在地的社会它是不是真的会有一套在地的社会的出现那我就发现在政府管制力很弱的情况之下

它当地的鱼业和种植业就包括了小园丘橡胶的小园丘椰园这样子的一些小型的农业活动再加上了畜牧业就是养鸡养鸭养猪它构成了一种复合型的经济这个复合型经济不止在边疆南出现其实在整个 19 世纪末到 20 世纪的上半叶的时候其实在马来半岛到处都有

它的产量规模不大可是它能够养活一方水土的很多人而且让他们有很强的一种韧性能够抵御包括经济大萧条带来的冲击

也是在这个过程里面当这个抗日救亡运动发起之后其实对海外华人社会引起很大的波澜而这时候这样子的一种民族主义的这种思维浪潮也席卷到了这些乡村华人的社会的时候就让这些乡村华人社会开始形成了自己的一套的社会认同然后我的论文最后就要谈的就是其实边加兰这样子的地方

他们什么时候开始觉得自己是边加兰人,正好就是这个抗日旧王戴琪的爱国民族主义浪潮里面,当他们在确认或者被他者去确认他本身是华侨的这过程的时候,他就必须要被定义为他是哪里的华侨,边加兰华侨就出现了。

但这始终是一个很弱的认同我的论文就停在马来亚的紧急状态就是所谓的马共对抗的之前就新春出现之前的这一刻

那新村出现之后呢就是另外一个更复杂的问题为什么因为那个就是国家的管制力增强那对这个当地就会有一个全新的影响到至少在我研究的国家管制力弱的时代其实乡村华人社会会受到不同的力量慢慢形塑出一种弱的但是充满弹性的地方身份认同

那我觉得这个东西是可以推广到其他的案例去的而且这个好像在东南亚的社会当中总是能找到类似的案例来看待这些民众尤其是农民他和这种强势政府和弱势政府之间的这样的一个互动关系刚你说这段我就想起那个詹姆斯斯科特那个逃避统治的艺术是是但我觉得其实说逃避统治的艺术呢也

我个人是很喜欢这个概念我甚至认为说逃避统治不一定是要去到 Zomia 才可以逃避的但问题是毕竟你如果放到像英属马来亚来说的话你其实没什么地方可以逃政府的管制力是弱但是你又不是真的可以去到一个三不管地带那我觉得其实我会更喜欢用斯科特的另外一个概念就是弱者的武器

当地人其实在面对国家力量不管是强还是弱的时候他们往往是怎么样去示弱取胜呢就是比方说政府说你占用了土地那你就应该要交地税当地人就有吗我真的有吗那我就交吧他交了一年他第二年就不交了

就等你再来查而政府这时候拿他们是没有办法的因为你去罚他款逼着他不再使用那块土地的话那其实会影响到整体这个地方的这个经济的发展地方的稳定那你也不希望有一堆流民的出现嘛

所以这时候其实弱者这示弱或者是说我是被你管的但是我处处就找机会去违背你的意志这点我觉得在乡区就斯科特本来就是在马来乡村里面的观察促成了这一本书的出现那过去我们就说那是马来乡村那这些华人的乡村会不会也有这样子的情况呢那我觉得可能这点是值得我们进一步去探讨的

過去覺得華人太誠實了但這不是歷史的真相

尤其在这种乡村社会中这样的一种互动关系当中有没有一些华人的特质多了你发现他们有很多不成文的规矩到今天都是这样子因为有时候这个我觉得和中国的乡下也类似他很多时候他看起来没有组织可是就是能把事情办成就不管是红事白事他都能够很有效率的去把人集合在一起然后大家都知道该干嘛

那去看庙会的时候也很明显那如果今天是在城里的一个庙会的话那你每个人的职权都要分得很清楚那么到时就一团乱分得清楚到时还是一团乱但是去到边加兰这样子的乡区的时候你会发现他未必做得非常有效率可是大家都各得其所知道自己该干嘛

大家都是一个所谓的熟人的一个社会也好那他也有一套自己社这个乡村里面的社会规范

所以对我来讲其实从 2012 年就去边家兰进行这个田野跟调查的一个过程里面当然也结识了很多当地的朋友不同派系的朋友都有那其实我一直在反思的一个问题就是当时当然这样子的一个争地被视为是一种社会不公义然后很多这个外部的社会运动的政治人物就去为他们发声为他们抗争

但是很妙的就是这些外部的力量其实到最后往往会发出一种就是变加了恨铁不成钢就觉得这些人怎么都扶不起来很多人就选择半途跳船就没有坚持到底那问他为什么有些人坚持到底可是用的方法在他们看来非常的土不够进步但是

但实际上我一直反思的问题就是那是你们在逼着边家男人像你们一样啊边家男人有自己的方法而边家男人自己的方法可能到最后就不是抗争到底

他们可能很自然的在某个点就像他们的历史过去我所看到的一样他们是充满了弹性的适当的时候他们可以就妥协啊妥协对他们来讲是最好的选择反而是现代性逼着他们要去抗争到底那

那其实最后就可能促成了很多大家不想见到的结局而且长时段的观察最后的结果你会发现今天城来也落定了那当地的人就很苦吗没有啊

大家很快就找到新的生活的意义找到重新出发的理由然后又再开始新的一轮的发展就像我自己在研究历史的过程你们看到变化产业变迁也不是一次两次了从早期的种咖啡到后来种香蕉后来又种油棕到现在的当然还有那些畜牧业然后到现在的所谓的石化工程

每一次的这个产业变迁都是巨大的一个变化阵痛大家都克服了所以对于当地的人来讲其实这点是一直让我再去想的其实这个历史到底是

谁的历史如果是当地人的历史的话可能这不一定是个悲剧它的悲剧不是被政府造成的它的悲剧可能是被很多好心人造成的嗯这很有意思包括我本身可能也曾经不小心的这个推动了他们去做了一些可能长远来看不符合他们利益的事情嗯

我想到你在书里面其实提到了很多的明清以来也就是中国可能从 14 世纪以来对于马六甲海峡这附近的一些记载很多也是类似于传奇笔记小说式的这样一些记载尤其你在里面提到的那位跟随郑和三次下西洋马欢他留下来的这些

文字记录其实里面有很多涉及到马来半岛的这些怪谈而且很多怪谈明显就是你的研究里面把它也一一对吧给我们记录下来然后怎么从一个非常离奇的怪谈传播到中文世界去我觉得就是第四章啊就是这个神鬼人兽这一章的很多故事完全就是应和了你的整本书的主题

就是一种异造的南洋尤其里面还有一个名字特别邪门的战城狮头蛮还有一个虎人入室的故事给我们来讲一讲吧战城狮头蛮这个确实听了都感觉不舒服其实当我在

写这方面的内容的时候当然最核心的一个观点其实不是我要去讲刚才所说的这个南洋如何被遗诏啊然后这个怎么催生那么多鬼神形象其实回到最后根本就是其实我喜欢那我从小就是既怕听鬼故事又爱听鬼故事

然后求学的过程之中每个人听说你来自马来西亚每个人就说你们那边很厉害的很凶很邪门那我就被标签了所以这个就推动我更想要把这些东西搞清楚到底是什么东西当然也受我的老师的影响因为我老师也很鼓励我自己应该要去多做这样子的就怎么去理解传说

怎么去理解这些听起来很邪门的故事它到底是怎么反映了社会史文化史的某一方面所以从这点来讲的话当我看到马欢的笔记里面有这么多这些故事我真的很难不把它写出来

当然在写的过程里面其实也有我自己臆想的成分因为毕竟这只是一片面的东西但是你会发现其实它跟别的史料或者别的材料做比较的时候好像是有一定的可比较性的比方说刚才说的这个粘成石头满其实这个所谓的石头满呢指的就是这个人他的头是会飞出去的只是

只是在什么情况下飞睡着了飞清醒的时候飞飞出去干嘛飞出去吃东西还是飞出去可怕一点就吃虫子和吸血都有那其实像这样子的记载在禁巢的这个收生记里面就已经有

但是这个不特别特别的东西就是在明代的马欢这样子的记载的时候他是说詹城有石头马那就是今天的柬埔寨一带那他说这个马来半岛也有而且他跟詹同的很像那就妙了那我第一个想法就是为什么中国史书可能早知近代甚至有的说法是汉代就有头会飞出来的怪异现象这个

这个特异人士但是这个东西为什么能够在东南亚也找到类似的案例呢然后像这样子的这个故事呢也并没有停止在明朝

我们可以发现其实即便到了 19 世纪的时候马来现代文学之父文西阿都拉自己的自传小说里面也提到了这个事情而且他写法是很妙的他说我一点都不相信只是我的主顾一个英国人就一直叫我把这个东西写出来画出来给他看我就只好写出来画出来给他我一点都不相信

但是他知道他很熟悉他也知道大家都知道所以 19 世纪的时候这是一个像常识一样的东西是一个英国人都想要知道的而你们这个一直在讲到底是长什么样的东西

甚至我们应该说直到今天在马来西亚还有很多人都相信有一些人的头是会飞出去的这点让我印象特别深的就是我在东马有朋友他是真的很认真地跟我说要小心这个事情那你说这样子的一种概念或者说这样子的一种想象它怎么能够跨越千年呢然后怎么能够跨越地狱呢

所以这些都是促成我觉得大家为什么都会有这种想法那这是石头蛮的这个问题当然我在我的文章里面我最后留下了一个我自己的猜想就是说你发现这些石头蛮越往后期就是到了十九二十世纪的时候它往往都跟女性结合在一起就是说石头蛮都是女性

那这一点会不会是社会对于女性的一种看法对于女性的某种歧视导致的呢因为如果你今天去理解这个石头或者我们叫 Pontiana 这样子的故事的时候这个女性往往就是修炼邪术的女性然后她会去摄取孕妇所以其实都涉及到了女性对女性的这种祸害

女人是不洁的女人是危险的那这样子的故事虽然我们可能在马欢的时代它并没有这样明显的一个特征但是其实它 18、19 世纪以后它越来越明确是在讲这个东西可能是跟女性有关的

那虎人入室的故事也是另外一个故事就是说这点我就觉得这个可能某个程度有一点科学或者至少是伪科学马欢记载到会有虎人入室虎化为人走进市场里面然后呢这时候大家就要把他抓起来杀掉

那为什么要抓起来杀掉呢这个没有明确的讲可是呢你如果从马来人的传说里面你会知道马来人有一种很著名的一种马来精神状态就是我们叫做阿末或者着魔有很多种不同的翻译那一陷入这样子的一种精神的癫狂状态的时候呢这个当事者会不停的杀戮直到被人家杀掉为止只有死亡能够阻止他的杀戮

这个阿末的传说在马来的巫术世界里面有一种说法是这个阿末其实是一种被虎灵附身的结果

所以这时候就引起我的联想阿末这个故事的记载最早记载是什么时候呢英殖民者在 19 世纪的时候记录到这种马来人很特别他们会有阿末的这种现象更早一点呢是马来纪年里面有提到有一些国王的大臣随从造反的时候陷入了阿末的状态

那马幻的这个记载如果和阿梦有关的话它符合了阿梦描述的一些特征就是虎灵复生如果虎人入室是虎灵复生的意思的话第二个层面为什么大家发现了它就一定要把它杀掉因为你如果不杀掉它

他可能就会杀光所有人如果这个东西这个推理成立的话那搞不好马欢就是最早记载到阿末这种特殊的精神状态的的一个文献所以这些内容啊如果从一个比较严谨的史学的角度来出发的话这是充满了异想那其实我主要要表达的就是那

那其实不是这些史学上它是一个异象而是其实这个南洋它的所在的地方历史上它就在一直被想象啊

它是一个被想象出来的一个过程所以这个是我在这一章里面去如何自圆其说的一个方法而且在这个马欢记录的这样的一个虎人入室的故事之后的话你又加了几个跟老虎有关的但是已经发生在 19 世纪之后的当地的一些故事我觉得这个很有意思就是一种对照感但是我看下来作为读者我的感受是

好像老虎这个意象在马来半岛作为一种邪灵或者说作为一种非常有能量因为我知道马来西亚的国徽里面也是有老虎的在你的研究里面就是马来的文化当中到底怎么去看待老虎这种元素以及它在马来的华人社群当中它有更别样的一些意义吗

老虎的意象,华人为什么会不停地在很多场合里面去提及老虎在故事里面,在神话里面会有一个老虎的意象那这一方面是多元杂杵的一个特征首先你是一个外来者,你来到这块土地然后这块土地里面最凶猛的野兽就是老虎如果还要多一个的话,那个就是鳄鱼

你可能自己在家乡是有老虎的但是你今天来到这个地方的第二个层面就是你必须要进行开荒那你就更多机会遇到老虎而这个杂畜的环境里面呢你又会接触到不同的人他可能是来自不同地方的这个华人移民那也可能完全就是异族他们怎么去理解这个世界呢马来西亚有一种神明华人的神明叫拿督公

那拿古东的造型呢像一个穆斯林哈兹的样子

这是最典型的造型穆斯林哈兹戴着一个哈兹帽穿着这个马来传统服饰的一个男性主要是男性当然也有也有拿督婆啦就这样子的一个形状然后贡品呢可能就是槟榔啊 劳业啊然后还会有很在地的那个咖啡或者雪茄所以拿督公很明显的这样子的意象就是你在把他

包装成是一个马来人作为一个马来穆斯林是一个我要去祭祀的对象这个对象能保佑我那这个对象呢拿督公很多传说都说拿督公是能够管制老虎的其实就算你回到这个原乡那你知道很多时候我们也说伯公在华南地区的土地神他也能控制老虎这不意外

但这边就要回答一个问题那为什么南来的这些华人他不是只拜博公他会选择拜拿督公呢为什么拿督公变成一个选项呢在我看来就是他建立了一个老虎和拿督公的一个连接拿督公是什么呢一个在地的神明

那为什么要强调拿督公的打扮跟装饰因为拿督公的这一整身的打扮出现在我们的记录之中可能还不到一百年但是拿督公的信仰可能有 150 年以上他更早的形象是没有形象的或者就是个白蚁窝或者就是一棵大树或者就是一棵石头

在马来世界里面的万物有灵信仰但华人把他赋予了一个形象是马来穆斯林的这个形象作为主流然后这个形象又跟老虎扯上了关系觉得我们要拜拿督公这边老虎多我要拜拿督公

另外一个故事呢就是我里面也写到的就是红仙大帝那红仙大帝是一个看起来很华人的神明但是其实你在原乡你找不到这个神明那这个红仙大帝的故事也有一套很在地的传说这套传说隐隐约约你可以看到中国类似的这样子的这种神话传说的影子说我们有一个侨夫啊出门的时候看到有一只老虎啊这个老虎的脚好像受了伤

那个樵夫呢就放过了这老虎一马还是把肉给了老虎吃之类的或者老虎放过了樵夫一马最后呢这个樵夫呢也有好报那个老虎呢也会报恩就类似像这样子的传说因为还有好几种版本

红仙大帝这样子的一个神话传说呢主要的研究者基本上都认为说这个就是早期华人来到这边他为了克服虎患所以他就拜了一个创造了一个神明去拜祭他祭祀他去克服虎患但其实这个说法是回答不到一个问题叫做

中国神明那么多为什么他必须要拜一个全新的神明叫弘兴公为什么还要拜弘兴公就是那我们也可以实际上在田野找到很多例子妈祖也可以克虎换我们有的地方发现他拜妈祖他说他可以克虎换

那有的地方他跟你说他拜玄天上帝也可以刻呼唤就是中国的神明本来就是万能的嘛你怎么求他他就怎么保佑你那为什么会有红仙大帝这样子的一个神明出现呢所以我提出的一个假设就是如果我们再去细读红仙大帝的神话传说的话可能我们可以换个角度去理解他

红仙大帝最早的原型就说他是三角白虎所以其实你不是拜这个神明在克虎幻你是在拜虎幻本身在我看来可能这个就是更显示出这个华人在地后他怎么去理解他跟大自然的关系那他不是在创造一个神明出来保佑他他是在把灾难变成了一个神明趋吉避凶

当然这个是我个人的潜见我记得你在这篇文章里面还提到一个就是你觉得拜红仙大帝他当然是有这个心骂华人先民对于这种富商的老虎刚刚你说的这个三角虎的这种敬畏也有可能是部分来自于人类

就是这些华人农民他对于自身对去设置陷阱去猎杀老虎积累的那种不安感就害怕遭受灾祸作为代偿来进行就怕报应啊祭祀行为对对对对我觉得这个老虎这部分的故事是非常有在他背后的这个你刚提到的红线大地他作为一个新神被创造出来成为了一个新马华人会去拜的一个但是又在中国大陆是就完全不存在的这样一个神灵这个故事特别有趣啊就

我就想到那个尼尔盖曼那个小说那个美国众神讲的那些新神和旧神是是是是那这个再补一个跟老虎有关的跟游神有关的柔佛古庙游神呢也有一个传说他说呢过去游神的路线呢都会经过星山动物园那有一年呢那个路线改了就不经过星山动物园了那一年动物园的老虎就死了

这个故事在新山说出来其实是很有趣的因为我其实一直在怀疑那些老人家在跟你说这个老虎可以续命这件事情它到底是在指动物园的老虎还是在意有所指就您说的嘛国徽上面就有老虎嘛我们的周徽也有老虎啊

其实除了这一章之外我觉得其实后面最后一章也非常有意思而且最后一章的内容我觉得中国的内地的读者可能也会相对来说更熟悉一些尤其他的这个历史背景太平洋战争包括战后的紧急状态还有一个就是可能跟

马来西亚本身的一个历史有关系的就是所谓的五一三族群冲突事件都是当时对于马来华人非常重要的一个历史记忆啊而且在一些马华文学中其实也可以看到有所体现这种独特的叙事风格能稍微讲一下吗从你的研究中来看的话马来西亚华人他亲历的这种历史记忆是怎么塑造他们的族群认同或者说这种对于传说的叙事的其实

在处理最后一章的时候其实也某个程度上也是在延续第四章的内容就是如果我们理解过去会有对南洋有各种各样的想象不同人有不同的想象那这一套想象如果来到了现代

这套东西是不是还有继续在发挥它的作用只是主体换了而已所以从这点来讲的话我觉得几个重要的历史事件其实都对于马来西亚华人怎么想象自己有很大的影响

我觉得有一个故事我在书里面就有写到的所以看起来只是一个旁之末节的故事就是年寿的传说那其实年寿的传说这个故事目前我所知道的看到最新的研究的成果大概也是说大概在 19 世纪末的时候开始有

类似像这样子的说法那它的更早的原型说什么要放鞭炮可能跟三宵的故事有关重点就是可能是在 1920 年代 30 年代的时候上海这个地方开始在有一个故事传出来就是说每年过年的时候挂了一幅年画这个年画是紫微高照紫微高照里面刚好有一只神兽有老人家说这个神兽就是年兽

那这一个故事呢在中国怎么发展那个我不知道但是这一套故事在马来西亚新加坡是得到充分的发展的

大概在 1950 年代的时候我最早能找到的就是这整个关于年寿的概念开始在报章上面刊载然后刊载的过程里面又不停的在把年寿为什么要过年啊那个所谓的过年观是什么就过了年寿这一观那个团圆饭呢吃年夜饭是什么为了这个抵御年寿我们要聚在一起吃饭

把所有跟过年有关的元素都往年兽身上这个想象出来的这个妖怪身上靠那这个东西其实对星马影响是很深的就是我从小就被灌输这个故事我确实其实从小就觉得这故事很奇怪为什么这个年兽它含载了那么多负面的元素呢

直到我后来认真去查资料的时候才发现原来这个故事其实是那么晚才开始传到东南亚尤其是新马一代的因为最后一章主要谈这个记忆跟遗忘的过程里面你就会发现这样子的这种民间传说或者是童话故事甚至可以说它拥有很强的民族主义的童话故事其实对新马的影响它可以是稍微滞后的但是它其实影响是很漫长的

甚至成为了我们这边认为的就应该是这样的一种看法那类似像这样子的东西我觉得从民族主义的这一点来出发的话卢浦古妙游神其实也受到他很多的影响但卢浦古妙游神到底有没有挺办过这个问题其实关键在涉及的就是三十年代怎么应对抗日救亡这样子的这个思潮嗯

作为华侨领袖的领导机关的华侨公所他是很希望能够声援祖国抗日的根据报章报道老百姓还是觉得祈求老爷保佑比较重要所以这边两边又有一个张力当然日据时期悲惨的屠杀的记忆那是很常见的那在我的书里面也谈到了这一块那其实谈到这一块也是很偶然的

书里面提到有一口纪念碑,那个纪念碑的文字是写得非常的生动的,它是写到了这个是日本皇军,皇是用那个马皇的皇屠杀殉难者终分。所以这一口碑其实出现在距离我自己所住的地方不远的有一处异山,后来就被铲了,就被再开发了。

然后在开发前夕呢因为我很早就知道有这口碑所以我就去请相关的这个单位跟他们说这能不能保留下来这个东西很重要那我也是为了把这个重要性给讲出来所以我特地就写了这一篇文章

但是这个碑当他们意识到要保留的时候实际上就产生了很多别的故事就是说其实这个地方不只有一个屠杀坑前面还有另外一个就跟你说我们这个坑是分一个男的一个女的但问题这些故事当它被说出来的时候它是没有办法被印证的因为那时候推土已经推到一半了

所以当我用屠杀记忆这个片名的时候其实我是想要一语双关的就一方面这是关于日军屠杀的记忆但另外一方面又是谁在屠杀这个记忆呢其实很多时候可能是我们自己就没有把这些故事好好的记录跟传承下来结果到最后这一篇简报呃

我意外地收获了一个很重要的反馈是什么呢是这一篇简报被日本的学者高岛胜心看到就请求他马来西亚的朋友把这个简报写下来然后翻译然后在日本的一个汇报会关于二战日军屠杀的一个汇报会上面就讲我们有一个新的发现了就是这个碑我们之前没有看到然后就把这个东西翻译了然后就讲出来结果你没有想到

可能在当下最想把这个历史保留下来的人是日本人这一点也是让我觉得说书写这样子的科普性的这样子的专栏文章的时候你会有意想不到的这样子的一些反馈

而且这种反馈本身实际上其实一直在提醒我们就是东西要什么东西应该要被记忆什么东西应该被遗忘当你去进行筛选的时候可能就不过这个筛选是一定会发生的但是作为一个历史的记录者书写者的时候你要怎么去处理它什么东西该写什么东西不该写那我会不会也成为了屠杀记忆的一部分嗯

其实历史不一定是最后能够找到答案的一个过程就反而是在这个寻找的过程里面可能会更具意义吧而且在整个的最后你写了一个 1969 年 5 月 13 号的故事就发生在新山而且这故事的主角阿娥就是你的母亲我卖了我妈

就为什么你会把你母亲经历的这样的一个事情放在这本《异造南洋》的最后我自己的一个潜意识是觉得说 1969 年 5 月 13 号之后什么都变了

他不只是马来西亚就走向了另外一个阶段从史学的角度来讲的话前面说的那一种建构一个新国家的国族认同的一个历史建构就在这一刻开始以族群为主轴去写各自族群的史观南洋书写或者说南洋的这一种史学的这种文传统也在这个时候差不多就中断了

开始走向了华人史的研究那对于很多人的记忆来讲也是一个很重要的一个过程它不只是所谓的这个五一三的时候你是不是有受难啊那么简单而是

五一三事件之后马来西亚推行新经济政策新经济政策影响了一整代人甚至两代人甚至到现在那个影响都是我感觉得到的所以我就想要把它作为最后一篇文章来作为一个分水岭就像我最后写到的我们好像什么都没有失去 1969 年的 5 月 13 号新三期事到最后什么事情都没有发生那好像我们又从此失去了三年

什么东西阿娥的世界也再也不一样就改变了所以当时五一三这场族群冲突新山其实就确实像这个故事里面显示的那样因为你这个故事里面其实是一场火灾不是那种大家想象当中的非常正面的这样的一种

种族冲突那样的一场灾难是当时新山确实它不是一个冲突爆发的重灾区确实不是因为五一山的这个种族冲突源起是在吉隆坡那个时代跟现在不一样那个时代的消息传递还是比较慢的收音机对所以那个冲突的那个延烧实际上它不是跳跃式的就它是从吉隆坡往北往南开始延烧

那新山的好处就是新山距离吉隆坡真的很远到达美到柔佛柔佛基本上都没有什么事情发生那更不要讲新山了但是新山那个晚上却发生了这场火灾而这个火灾很大程度上跟五一山种族暴动是没有关系的但它很可能是有人要趁着这样子的一个紧张的氛围挑动一些事情嗯

就是我听我母亲说这个故事的时候那我其实听了下去我就很感慨因为其实什么人都有什么角色都有你有华人有印度人有马来人然后大家有害怕但是更多的时候大家就想要救人不能够发生这种事情当下大家的想法是这样子

那你没有办法想象知道之后这个马来西亚开始告诉你说这些事情应该要按照肤色按照种族来区分的你的升学的机会你的这个经济的这个条件很多时候都是根据你的种族来进行划分的

这样子的这个世界就真的是跟阿娥的 1969 年的那一刻来比的话那个变化是很大的嗯是这也是为什么我放在最后一篇其实最主要的原因是为了纪念一个时代的结束然后另外一个时代的开始就是到现在吧就是我们现在所处的都是吴亦山之后的那个世界对

因为你其实写的是一个三个民族患难与共的一页我觉得这种反差感在里面其实它让整个故事有很多张力是好呀那今天非常开心啊能够找到莫家昊老师来跟我们一起聊

他的这个既是学术研究又是他的这个所在国家的这样的一些历史的经验包括甚至也提到了莫老师这个家庭的一些经验我觉得还是挺期待接下来我们在互动会友能够有更多的一些关于马来西亚的话题能够找到莫老师我们一起多来聊一聊因为刚刚这一个多小时我们聊天下来其实涉及到的这些话题历史向度的民俗传说向度的二十世纪以来的这些现象

现当代政治视角的甚至一些族群议题视角的华人本身利益相关的一些话题找莫老师来更加深度地来聊聊天来探讨一下很高兴能够跟大家分享包括我自己的故事那也请大家多多指教好那感谢各位的收听我们下期再见拜拜谢谢拜拜