Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良我们这个节目一直声称自己是一个关注经验主义的节目所以过去在这几百期节目当中有非常多的一些单集是聊那些跟中国近代历史有关的掌故很多是集中在一些特定的
家族内部的个人化的一些故事我们之前在这个节目里面和我的好朋友纪鹏聊过他的祖父陈浅将军和胡小江聊过他的祖父植物学的先驱胡仙素还有在去年我们找到徐红老师聊了他的那本书《燕东园左邻右舍》其实关于 1952 年以前燕京大学的这些大学教授们的故事最近其实有个很好玩的事情就是最近小红书不是特别火吗
然后我发现很多人会在上面去分享一些关于家族历史家庭历史甚至自己身边的这些个体故事的很多这样案例我在其中关注了一个我很喜欢的美国的华裔脱口秀演员 Jimmy O'Yang 他的父亲因为我之前就在中国的平台上关注了 O'Yang 耶书他的父亲是一个上海出生的但是在美国打拼的这样的一个演员当然他的儿子也就是 Jimmy O'Yang 本人他现在是非常炙手可热的
脱口秀演员了我看有一部美剧《硅谷》我非常喜欢他在里面的表演但之前我一直以为他是香港人因为过去对他的描述就是说他是从香港去到美国的后来我是看了他的这些在中国的互联网平台上发表的这些内容之后我才发现原来他是一个从上海出生的家庭这个就很有意思因为我过去聊过的很多的这些话题的这些人物都牵连着中国这几个近代城市以及中国近代历史的一个变迁啊
所以我们今天就要找一个同样对这些话题很有分享内容的一位嘉宾也是我们的老朋友复旦大学的严峰老师那今天我们请到严峰老师来到互作互诱里面来谈谈他的视角当中最近发生的这一系列在社交网络上的一些变化以及从他的个人的家庭出身来分享一下他对于中国人的这种家史写作尤其新一代年轻人的这种家史分享
他的感受严老师先来打个招呼吧互作互要的朋友们大家好我是严峰很高兴来到这里和大家进行一种分享我感觉严老师你最近还蛮有表达欲的因为我一直订阅了你的微博发现前段时间好像也是因为这个话题对吧好像有一些争议你要不先来谈谈这是一件什么事这个呢就是
我这次就是也注意到就小红书就是他的一个赛博破冰 TikTok 难民就涌进来大家就非常的兴奋非常友好热烈的交流那我也是就非常的开心了其实我真的觉得这是似曾相识的一幕我就想到我 90 年代开始用网络的时候
那时候国内网络少嘛我们就到国外就满世界去找这个人聊天那种兴奋我记得我那个时候去的那些 UseNet 当时的那个
DHR News 国外的一些论坛对 国外的论坛早期的论坛那真的是非常早了因为我只沾到了一点 BBS 时代的尾声那都是国内的这些论坛我 95 年就上去了太早了我还用了最早的即时聊天软件叫 IRCInternet Relay Chat
他当中那个客户单叫 MIRC 然后里面有一个个聊天室有那个频道而且当时还有一种根据兴趣比如说音乐或者是游戏或者是宠物这样的一个话题你就可以去找到自己就是有共同话题的人就特别有意思我当时喜欢那个电脑音乐
然后我们就在上面找各种资源跟各个国家的就还相互的一个交换那种资源我就认识了德国的一个警察
互相寄那个软件然后互相交换然后后来也讲到很多私事他还请我去德国他说我可以住在他那里他说他跟一个比他杂 20 岁的女的同居就像那个老朋友一样的反而你跟周围的人不会谈得那么的一个私密所以我是很兴奋的我用 AI 画了两个可爱的一个红薯在那边就是亲热的一个交流我说这个就是
中美友好交往故事另外我还写了一个段子我就是用了一个辐射梗以前辐射 3 里面它有那个核废土之后的那个人类避难所避难所下面它还在玩那个古老的那个游戏就那个对我们老玩家其实是一个很温馨的一个记忆精气管朋克还在玩那种几十年前的游戏对然后我因为前不就正好看了那个百年孤独嘛百年孤独
第一句就是多少年之后那个上校他还记得他父亲带他去看兵的那个日子所以我就说这个多少年后哪怕我们在那个和服社的演毕所里面玩那个红白机我们也会回想起这一刻美好的这样的一个瞬间其实我是就是用这个东西来形容这样的一个瞬间的一个美好嘛
这不是挺正能量的吗是我完全是正能量的一个东西就用了两个梗但有的人他可能不知道这个梗反正我是这样觉得的就是说其实我们当年是在网络上是没有什么边界的像我们这种从 80 年代走来的 80 年代我们有一首歌就特别喜欢唱的 We are the world 的
当时还有一个词叫地球村就是因为正是经历了这个网络的这个兴衰连通和隔绝所以再看到这样的一个赛博破冰呢我就特别的激动就是有一些隔绝是隔绝不住的
我觉得这次我想到有一个词就是根根是互相连接的但是你在上面可能被空气水和墙所隔绝但是有一些更深厚的东西可能它是这个人类它发展的一个更根本的一些东西
其实我这次就发现啊这次的交流很有意思它是一个自下而上的它是借助媒介的一个破冰这还是表面我觉得它有一种人类学的意义就好像我小时候在农村里生长大啊
就我们村子里到了晚上就大家一起串门啊什么就是那个家长里短啊就是那种唠嗑啊你孩子怎么样你老婆怎么样啊你生活怎么样啊我就
我觉得这次就是不同民族语言的人他就是又来到了这样的一个赛博的村庄在一起聊天的那样的一个感觉这次我甚至觉得他有一种超越语言的意义
我现在甚至觉得语言是很误导的语言承载的信息很容易被歪曲扭曲但是我们人类要回到一些更基本的东西所以你看这次的交流它更多的不是语言了它是什么跳舞
唱歌才艺宠物然后甚至直接了你赚多少钱就是关于我们的一个生存啦生活啦就是我说的人类学就是这个最基本的这样子的一些意义我想到一张照片当时也被分享的特别广是一个可能在美国某个乡村地区的一个大胡子秃头大叔
他也没有发任何的语言的东西可能发了个表情然后附了一张照片就是他的全家福有婴儿小孩底下的置顶点赞最多的一条是一个中国家庭发了他的一张也是家里的跟孩子在一起的照片哇不需要语言很感人对我觉得严老师你刚刚说到语言啊他反而有时候他
带来的那种语言很抽象我们可以用这样一个词小红书去年的年度词会抽象抽象现在变成了一个比较负面的词但我现在真的感觉到语言是一个比较抽象的东西但是我们今天恰恰由于新媒体新技术能够让我们可以以多模态来进行交流
我们早先在村里边就是多么大的交流其实我看到就前面说到的很多人也会在今天这个年代开始使用这样的一平台做自己的一些家庭的故事的发掘当然这次好像中美交流当中也发生了一些我看到有一些比如说我的家庭有一些华裔血统的或者我丈夫我的妻子有一些华裔血统的他们会去在这个平台上寻求中国网友的一些帮助
来找到比如我男朋友的奶奶当年是从哪出来的对了就是想知道一下他老家人的一些情况我觉得这其实有点你前面提到的那种羹的这种味道羹这个也是我感触比较深的就是当我们在一起的时候我们那个羹这个东西它就开始凸显出来无论是那种狭义的还是那个广义的更广义就是我们人类的羹那狭义一点的比如说我们华人的羹
我这个种族的根那我就想起来啊其实这也是一个似曾相识的场景八十年代啊因为我是中文系的啊中文系有一个当时的一个非常显赫的文学流派叫寻根派就是那个韩少公很有名的作家他有一个宣言叫文学的根就文学原来就好像被认为是要反映现实啊反映什么各种啊
反正是现在的事情但是突然他们发现文学不仅仅是这样的一个作用其实它还能够把我们带向更深远的一个远古在那里我重新发现我们种族的一个记忆和历史再从这种种族的记忆和历史
再来重新认识我们今天所在的一个位置和我们将要去哪里这个就非常有意思那么这个寻根文学啊它其实是受到了一个美国文学作品的影响它的名字就叫《根》这个小说是 80 年代非常有名的一个小说它的作者叫 Alex Haley 是美国的一个黑人作家
他就要寻根问主大概仿到七代以后在非洲找到了他祖先的部落激动的不得了然后他这个书就是追踪他的那个祖先原来怎么在非洲大陆自由快乐的生活然后被贩卖黑奴的那当然是一部罪恶血泪的这样的一个历史
然后他在这个过程当中一步步地追踪他的祖先怎么顽强地在这样的一个历史当中他能够去生存还能够发展最后争取到了自己的自由那么这个作品就激励了很多的人特别是黑人读者他们就很受鼓舞了就
原来我们有我们的共同的祖先有我们的共同的记忆有我们共同的道路我们是属于这样子的一个更大的一个普系和群体然后我们又看到了确故所来境我们应该怎样的更好地去争取我们的权利实际上它是也被融入了一个黑人的解放这样子的一个运动但是它的影响就破圈了不仅仅是黑人的群体那
后来西班牙人他也要寻根而且这个直接影响了国外的华人在八十年代的寻根运动所以第一波华人的寻根随着改革开放这个也很有意思那个时候不是国门打开了吗我们这边的人出去外边人进来外边人进来特别是华人他第一件事情就是认祖归宗寻找自己的祖先包括台湾那边的他过来
80 年代不是拍那纪录片吗《八千里路云和云》对对对所以这是当时的一个时代的非常重要的主题但是你看到这个主题它其实是有国际化的世界化的这样的一个连接的而且它不光是一个光是来寻找家谱啊挖掘自己的血统啊
它另外一方面它甚至成为一种更广泛的一个集体记忆的一个重新的苏醒那这个其实就是当时的寻根文学的题中之一这个寻根文学啊真的很有意思它的这个 timing 时间点啊你看它 80 年正好是我们改革开放就改革开放是什么一方面就是要走向世界然后让世界走向我们
走下去如果是往前走那寻根它好像是往后走那为什么同时发生了这个两个好像看上去完全不同方向的呢其实这个两个方向它本身是有内在的连接而且是相辅相成的我就拿文学的例子很多作家一方面他们觉得这个
这个门一打开发现我们中国文学落后了我们还在写一些比较传统的东西太过于现实的东西人家已经是什么什么现代派什么魔幻现实主义啊什么这些各种各样的实验的这种先锋的文学但是他在学的时候他发现再怎么学什么人家都已经玩过了我难道要把别人的路再走一遍吗这个就很有意思然后就说我们自己的坐标在哪里
所以他的逻辑是这样的就是你越是要开放要往前走这时候我越要去寻找自己的一个根我的定位我的生命的源泉我的独特的文化价值这两条线他最后就合而为一而且他们的作家都合而为一莫言他既是寻根派又是先锋派哦
所以你看到这次什么你刚才讲那个叫那个金金欧阳金欧阳对对对他是一个脱口秀我以前看过我都没想到欧阳万成他的爸是吧这个上海爷叔他要那个说上海话然后这个又特别亲切了就好像既陌生又熟悉我觉得这种东西是特别能够打动人的
你刚说到整个寻根文学它的全球化背景我真的是第一次听到这个故事从黑人文学当中衍生成非洲裔文学当中一下子影响了海外的华人港台的华人再倒灌进中国大陆而且它本身又超越文学
你看它就具有一个文化我又喜欢那个词人类学的意义这方面你是专家当年像韩少公这批作家包括像莫言也好王安也好他们都参与进来当时这批人他的寻根主要是导向哪个方面的维度是像 20 世纪的上半叶寻求一种重新的连接还是说有一些更加大的一些一路往回走甚至走到史前
当然寻歌作家他有各种不同的这样的一个取向有的更偏重于对祖先的鼎礼膜拜那有的又在这个过程当中也会对传统有一种批判或者两者兼而有之但是呢他们有一个逻辑其实当时挺打动人的就是说我们中国原来这个文化非常的强悍非常的血性非常的有生命力嗯
但是后来为什么变得四平八稳啊就很理性啊中庸啊就所以他们呼唤的又是一种血性生命力这个时候呢他们更希望你可以看到他为什么会要到远古去寻找这个东西另外他不光这个是时间上的远古在空间上他也是走出华夏的腹地比如说他们特别喜欢什么湘西啊
陕甘还有宁夏西藏这些像当时扎西达瓦马元韩少公他们也特别喜欢少数民族他们认为这个中华民族的源流其实是更多姿多彩更自由不羁的他们就想用这种祖先的血性唤醒现代人麻木的灵魂那这个其实就是莫言的宏高亮宏高亮
对,前面说到像这一次的那种交流分享当中,有很多是跟中国有千丝万缕联系的这些家庭,可能他们在海外了,甚至从长相外貌血统上都已经和我们这个主体已经发生了很大的一些变化了。
但是他们在这种寻找自己过去尤其是有一部分祖先的足迹的时候又能够把自己个体家庭的历史跟这个中国这几十年来一百年来巨大的变化联系在一块这个会勾起你对于比如说你和你父亲这种父子关系的一些回忆吗我跟他这个其实关系也是起起伏伏从最早的时候我去仰望他啊
后来平视他甚至你不行了我已经走得很远了你还在原来这个地方但是再往后你又觉得
老爷子不得了还是要回到老爷子这个讲起来就很长了他就是一个新四军的老战士四五年加入的对对鬼子投降之前加入新四军的他来自一个军阀的家庭其实不是大军阀小军阀就是我的爷爷呢他是孙传芳的手下去家里人说曾经把
把孙传芳从死人堆里背出来变成了他的一个亲信大概在 24 年左右
孙传芳就任命他做上海的戒严司令就相当于警备司令应该是 1925 年严春阳被孙传芳任命为淞沪戒严司令还有是做上海警察厅厅长后来他又做了上海的卫生局的局长他当时是跟丁文江搭档丁文江当时本质上是上海市长他就是市长他们两个关系非常好就一文一武嘛
那么他们两个是有很好的合作的这个是在那个丁文江年谱当中就有这个不少的记录其中有一个我觉得是值得谈一谈的就是当时的上海的那个卫生状况很差这个丁文江呢他就对这个就是觉得一定要改变这个卫生局就成立那个上海市公所
他们要去改善整个公共卫生但是改善公共卫生就让当时的警察厅长就是严春阳就是我爷爷去兼任卫生局长因为当时的你要推广卫生它其实下面有很多阻力所以就需要一个警方的配合来推行公共卫生的政策需要一些强制性的力量有一点这个意思
当然我爷爷他是做了很多坏事军阀嘛但是我爷爷我进一步的去挖他的那个史料民国报刊我就挖了很多史料图书馆里面保存的对我也了解到了一个更复杂的就是人他不是光只有他的一面包括我爷爷的身世当然这个也是结合我们家族的人的一个讲述一个家史的讲述
他其实是南通有一个小镇叫石岗他家里是穷得不得了他也是苦出身他做过吹鼓手做过民间艺人我爸后来他们也回忆家里的很多玩具是他做的北洋军阀里面很多是这样子的你看老东北军里面有捕鱼出身的当什么竹匠出身做豆腐出身的是是是
他们当时乱世都是把这个作为一个打破阶层隔绝的这样的一个手段然后他就从军从军是当时能够升得最快的当兵去了是的然后
我爸呢他就不要这种生活就他爸这个我爷爷这个家是住在那个南昌路思南路那个地方别墅啊有很多的佣人啊什么那会是你爷爷当时已经下野了是吧没有下野以后他就回到南通去了我爸
当我去追踪这些足迹的时候真的我觉得他是一个非常了不起的人我们今天你知道很多价值观肯定觉得在四南路有一个别墅这种很值得跨要的事情现在叫什么孝平不孝昌我爸他从来不跟我说他过去这些生活
这个都是我后来了解到了我想问他他都不愿意回答他觉得这个是很羞耻的事情他觉得是一种原罪那我就想这种羞耻感它是哪来的是天生的吗还是他教育环境学到的还是怎么样的其实这个是我一直想要去进入到他的那样的一个时空这些年我也研究下来还是有一点心得的
就是有一些人他共情能力特别强他
他看到别人痛苦他也痛苦我感觉是天生的天生的但有的人共情能力就很弱我爸就是属于那种共情能力超强的他跟我说到有一个事情就那时候已经到南通了就我们南通家那个对面有一个铺子铺子里面有一个小学徒和他年龄差不多的那个你知道那个时候学徒就是穷人家送了去就是也是很苦被打被骂
他那个小孩就都坐在那个门槛边那个墙角他就自己吃一碗饭饭上面稍微放一点菜然后他就剥一点菜跟饭一起吃我爸当时就看了这个他就觉得非常认同这样一个孩子他认同到什么程度他吃饭也要自己吃
他也是把饭盛了剥了他小时候就开始有这样子的一种行动我本来以为你的故事会是你爸要去怎么帮这个小孩他帮他用他另外的一个方式后来我听我奶奶啊姑妈呀什么亲戚就讲他从小就不要人家服侍他他什么事情都要自己做他就认为依赖别人的生活是可耻的剥削是可耻的人和人的不平等是可耻的
那么这个一方面来自于他先天的一种共情能力另外一方面呢我觉得我从来没看到像他这么热爱学习的人从小就喜欢看书而且他就扎在他那个书本的世界里面所以他就讲到一个他当年看到的一本书《罪与罚》托斯托耶夫斯记就是里面讲到那种穷人那种不幸社会的罪恶啊这种高利贷那个丑恶啊
他说这本书是促使他参加革命的一个重要的原因那么另外一本书对他影响很大的是华刚写的《大革命史》华刚是一个革命作家他说
他里面大革命史就是讲蒋介石怎么屠杀工人啊左翼的啊背叛革命啊就是他就是这个左翼的这样的一个书那么他看了这个就对蒋介石就恨得不得了他对蒋介石的恨我觉得是终生不能改变的一方面是他当时经历的那个现实他有他的一个理想另一方面
另外一个就是说是抗战的时候就我吧其实是很感性的一个人就是他那时候在南通南通当时被日本鬼子占领了我们家住在南通的一个和平桥下面那个叫西大街吧他上学呢他要经过那个和平桥和平桥边上我小时候还在的就是当时的南通的广播电视台其实是日本的
这个里面你看它都是一种非常朴素的感性的这种家国的情怀
和他对人间的正义的这种追求再加上他对人间的不平等一种验证就让他去从家里面逃出来
而且我们家那个家族不光是他他两个妹妹都逃出来是你说的那位小姑妈吗一个小姑妈一个四姑妈四姑妈比我爸出来还早他 17 岁就去参加革命小姑妈是在中学里就参加了地下党在 49 年的时候是她跑到
到南通城外把解放军带进去的然后我爸 49 年回到老家又把我小叔叔带出去参加了革命其实我们的革命队伍当中就是有很多类似他这样子的一个知识分子而且来自富裕的甚至反动官僚的这样的一个家庭他们能够背叛自己的这样的一个出身
他当时参加革命是这样的南通当时还是敌伪占领的但是离那个苏中分区是不远的
但是呢敌战区和解放区它那个封锁很严我爸是绕了一个大圈子他跟家里人说是去帮家里处理那个股票就把那个股票都卖掉了然后交给了表弟把那个股票的钱大部分给了他表弟然后一部分给了一个做地下工作的朋友他自己也留了一部分
他给自己配了一副蔡司眼镜就是说他参加革命之前配了一副最高档的眼镜我觉得这可能是过去的豪门生活给他留下的最后一个痕迹但是他那个时候已经近视非常深了我觉得这个眼镜对他还是有用的
他就跟他的一个参加革命的介绍人就是叫张品正后来是江苏的文艺界的领导人当时在上海做地下工作那么就和他一起做一个小
细轮从那个吴松口啊往那个崇明海门那个方向在海门那里登陆还是在一个沙滩啊什么这个上面然后再步行走进到解放区通过这个渠道去参了军然后就他在苏东分区嘛做过文化教员做过文工团员解放战争的时候就
参加渡江战役然后打到苏州从苏州跟这个部队又一直打到那个福州实际上他们后来就留在福州他是在福州遇到我母亲生下我他属于福州军区对福州军区他在福州军区政治部的文化部也是做文化工作包括编福州军区的他们的一个刊物
后来在那个十年动乱的时候其实他们没有说什么他也没有参加那种武斗啊各种派系他就是一个中间派当时叫逍遥派就是既不参加这一派也不参加那一派但是当时呢就有人检举了他这个事情是我后来了解到了检举他什么事情呢
说他在家里面私藏了一把军刀那个军刀就是他爸我爷爷的遗物就说明他还
还是向往着那个反动的家庭那么就联系到他有这样一个出身这个出身在过去就是在那个年代很多人就是因为这个原因被打倒遭受不幸你甚至不用犯其他任何事情你只要有这个帽子那么他不光是有这样子的一个祖先他还有这样一个现形但是这个事情冤枉到什么程度呢就这把刀确实是我爷爷
我爸就是觉得那把刀好看他这个也是要命的就是他爱美这个东西出于审美上的目的留下来了所以这个爱美呢就成也爱美毁也爱美他这把刀他根本没有藏起来他就是放在客厅里的所以去你家的人都看得到就那个人看到所以才捡去
他如果真的有什么不轨之心那不得藏着掖着然后他就先在江西劳改然后呢就要遣返回乡当时的南通市的南通县的
一个石岗区五瑶工社砖瓦厂他就在那里做砖头做砖头这个工种我都是亲身经历的砖头是烧的我还是对做砖头比较了解烧的话呢他其实要在砖头里面剩一些煤让它能够烧得更充分所以他是第一道工序就是去铲煤把那个煤铲到那个活金那个土里面去做那个砖坯这是一个非常重的体力
但是我看他做的也乐此不疲做得很认真他后来跟我说你看我这个肌肉就是那个时候练出来的我前年就回到南通那个砖瓦厂就是他的那个车间还在已经完全被废弃了我就看到有羊跳到那个台子上在那边都已经杂草丛生但是我在那里找到了他当时的工友还在田间劳动
真的很巧我也不认识了我就问还记得当年有一个叫严格的人吗严格啊好人啊第一句话就这个我听了真的是眼泪都要下来了然后他们都马上去喊还有谁也在啊什么就把那些工友都叫过来他们讲他人好了
他干活干得好他对人也好就是他在那样的一个环境当中他还会去帮助别人其实我们当时也挺幸运的我现在回忆起我的童年的时候我其实都是一些很美好的回忆那我现在在想的话其实也是当地的那些工人农民其实对我们很好
他们就是一种很朴素的他们不抽象他不会看你的标签帽子啊什么反革命啊什么军阀他们没有这样的概念他们知道啊当然知道他是来劳动改造的但他只看你活干的好不好这个人好不好他们凭一种最朴素的直觉我觉得也是超越语言超越那种符号这个也是一种根啊我们是在根上面联系
因为你小时候大量的时间就是在南通成长我看到你也写文章回忆过那样的一个时期是这样的就是我父亲因为当时他在劳改他一开始就没办法照顾我们而且我母亲当时就是生了癌在上海住院
我母亲也是很有意思的她的祖籍是常熟但是她还根本不大的时候她就一个人到上海来闯就做女工夜里还学夜校学文化也是很努力的那样的一个人然后她上海制药厂当时解放出整体搬迁到支援福州就是当时上海很多支援周边的她就变成了福州制药厂
也是因为这个原因因为我上海有亲戚啊什么的我出生是在上海出生然后我母亲生了病就在上海养病没办法照顾我们嘛就把我寄养到我姨妈家就是那个长熟乡下农村跟我弟弟所以从小就是这样颠沛流离的后来我七岁的时候我母亲去世了就我爸看我也有一点大了就把我接到他的那个
就是南通砖瓦厂他觉得他一个人带一个孩子还可以那么我弟弟还放在那个厂处等到再大的时候再接到他身边所以我有更多的时间就是小时候还是从七岁以后就跟我爸
在一起了但我看你的成长过程你的回忆当中后来你的家庭尤其比如说你祖父作为孙传芳手下松湖戒严司令这种身份还是给你带来了一些困扰但你当时可能不明白是来自哪里我记得你好像说你小学的时候还是有老师就跟你讲知道当年打你们家盐炮楼的时候死了多少战士吗就一开始大家都不知道但不知道
这个事情怎么就露出来了就有一段时间同学就给我取了个绰号叫盐炮楼就是这个炮楼什么意思呢就是说他本来是想用来建一所现代化的医院他请了那个德国的医生啊什么当然他是有周密的一个筹划的但是他后来因为去世早那个房子就被废弃了都没有人住他建这个房子
想要用它来造福乡子的那样一个改善公共卫生的这样子的一个初衷嘛后来呢鬼子去了就把它据为他们的司令部然后国民党去呢也把它据为自己的一个司令部就
这个绰号就是言炮楼也是因此而来但是这个事情很快也就过去了同学还有老师就没有特别为难我就我整个小学就是在南通就是同学老师都对我非常好好
我觉得那个是我一段快乐的一个回忆当然这个也是我也不知道就是我爸可能当时内心当然肯定有他的痛苦但是我觉得我爸他非常了不起的一点就是他不会把这个东西转嫁给孩子还有一种现象我也看过很多那个年代过来的一些人他们的一些回忆孩子他也会因为这样的一些事
他到最后他无法排遣他开始跟自己的这个原生家庭产生抱怨你为什么不能出生在一个更好的家庭更根正苗红的家庭里面你小时候有过这样的想法吗完全没有就是所以这一点我所以我看到后来有很多要么就是抱怨孩子的家长要么就是抱怨家长的孩子我爸从来没有抱怨过我
他对我就是无条件的信任无条件的放手但是这个无条件的信任和放手呢这里面我后来也发现有一个很具体的原因他沉浸在他的世界他就是在那个下放的时候他白天不是要去做苦力吗他晚上回来还看书他还拉琴他拉那个什么马斯奈的那个沉思还有什么磁钢幻想曲啊
这些他都是什么时期接触和学习到的他都是他少年那个时候迷上音乐之后他就开始自学他自学过好多乐器这个挺惊人的但是他是很业余但那个水平是是不行的但就是自得其乐
就是你刚才一开始不是问到就是我跟他的这样的一个关系就是小时候我现在想到的一个画面就是他白天在那边产霉然后他下了班吃完饭那吃饭都是非常简单的就是我们把
一些米和那个青菜在一起煮一煮我们就特别喜欢吃那个东西吃完了以后他会带我散步散一两个小时的步就在那个乡间田野一边散步他就跟我讲很多事情啊他特别我记得给我讲那个什么苏联的电影夏白杨苏联的那个
将军布琼尼第一骑兵师就各种包括他革命斗争的那些故事他从小给我讲各种各样就是我非常愉快的这样的一个回忆你刚描述这个画面我脑子里面浮现的是那种杨德昌侯孝贤电影里面那种对吧一个父亲跟一个十来岁的儿子在一起也走在那种有点像田间或者郊区那种道路上边走边聊天而且这是他人生最低谷的时候
反而留给我们的是最好的记忆我后来曾经在微博上写过一句话我们做家长的一定要对孩子好因为我们跟孩子的相处时间还是有限的未来他们会有自己的生活他们会遇到很多的挫折挑战那么那个时候
我们一起有过的快乐时光是他们最好的力量后来好像没过几年就文革结束之后应该 77 年 78 年你父亲其实当时应该也才 50 出头他就打了报告申请退休了
之后就我们作为读者更熟悉的故事了从 80 年代开始这很多人都讲过你的父亲是如何在那几本很重要的文化杂志上开始写他的这些评论文章你能方便分享一下就是在那样的一个时间拐点他为什么我要进入这种退休生活就后来那十年结束了嘛就我们那时候就进入到一个拨乱反正当时是这样讲的基本上所有的人都平反了我爸是完全平反恢复于党籍军籍啊什么各种
那么他当时的其他的那些战友朋友的话基本上都是就地转业本地找一个相同级别的工作从军人转去做干部对他那年其实也就 53 岁就地转业的话可以做个局长副局长这样子在当地都是很不错房子什么各种条件什么
但是他就决定退休据我所知道的任何他的战友朋友同样情况的没有一个同样的选择的只有他一个人选择了退休那么他为什么这样选择他说他觉得十年他浪费掉了他是一个非常喜欢学习这样的一个人
另外一方面他也觉得自己不善于人际他喜欢军队我觉得这可能也是他的一个念头他认为地方人事太复杂军队就很简单嘛那种占有情你就靠军功一分能力你就过得挺好
那他为什么不擅长这个东西我觉得这个可能就是我们家族的一个遗传我后来就知道他身上可能是有一些自闭症的这样的一些属性我记得最清楚的一件事情就是他频繁拿到工资当时拿到一万块钱当时一万块钱不得了了可以买房子七八十年代一万块对他就拿一根扁担跑到那个和平教新华书店南通当时的那个最大的新华书店他把那个
马克思恩格斯全集买回来了三四十本精装的啊他还不光买这个东西来他还买各种各样的画册啊什么就是书就狂买包括什么鲁迅全集啊什么那家里都是那时候是对接如山他又喜欢音乐嘛又要还要买录音机啊什么就
后来还买一个钢琴他就是大概差不多 60 岁的时候他开始自学钢琴学到 70 岁的时候能够弹很多的曲子几年我觉得那一万块完全花光了这个呢我那时候不是读大学了吗就是我小时候他参着我去散步的时候讲故的时候我不是就仰视他吗那我后来 80 年代出去读大学就自己就觉得
很了不起了就膨胀了嘛因为我读 Find 能够有机会啊见到很多的名人啊然后接触到很多那种新的那种思想啊观念啊什么
然后每次回去就会觉得他还守着他的那些东西然后也有点觉得他好像太不注重物质了我们家始终是那么大就始终是他就也没有什么家具什么家里能够增长的只有书唱片这样一些东西那就那时候就对他有一点怨言觉得他太不注重现实了
我就觉得我比他现实而且我还在不断的发展他就留在那个地方而且他还很偏执那时候跟他有一些观念的碰撞具体讲讲当时什么观念吗就反正对很多事情的看法吧我就觉得他是比较老派的那种东西他的新的思想好像不是特别的接受特别是改革开放不是很多那种观念涌进来吗对
他就对这种思想观念就觉得这种东西都是一时的他更喜欢的是历史他注重的是 fact 但是 80 年代就是你作为学术界的话就是好像思想就是最厉害的东西但是我现在我反而更理解它的意义了其实思想是朝涨朝落朝去朝来但是有多少能够留下来的
这个真相事实这个东西才是更长远更恒久的所以我爸他就是一种朴素的这个直觉他是去关注他的东西比如说 80 年代大家开始要去什么下海
出国经商这个都是当时的关键词可是我爸他就完全不为所动他听的音乐也是古典音乐他不要听现代音所以他不是当年听邓丽君的那群人他一开始对邓丽君可能有点觉得这是迷迷之音但是他有一次听了邓丽君的何日君再来
他说这不是秘密之音这个是刘学安的刘学安是一个很好的作曲家所以他是实事求是的他是从自己的一种朴素的一个感觉自己的一个良知自己的价值观而这个对他来讲是非常稳定的所以他是一个不受外界影响的人那我后来发现
这就是某种自闭或者普系的倾向但这是自闭和普系的我认为是它积极的意义因为我们知道这个世界你看今天那么的倦大家都去追逐各种各样的东西这种目标实际上真的是我们自己的内心所愿吗还仅仅是父母的期待社会的期待还是处于一种类似攀比啊什么那样子的一个东西
那么我们后来认为这就是现实社会就是这样的我们甚至认为这就是真的因为我是从一个理想主义的时代过来的以前对这些东西甚至很多人是鄙视的然后突然很多人又去疯狂地拥抱这个东西那这个转折它是怎么发生的到底是哪一个更有意义哪一个更真实
其实我也曾经把我跟我爸进行过比较我是确实是一个更现实那么我是更容易受到社会的指引这种东西
就也会去追逐各种各样的东西所以这个也是我跟他在八九十年代发生冲突的一个原因或者觉得他太偏执太保守太落后了但是我现在就真的觉得那种追逐其实我觉得有点过了到最后是让人产生各种各样的分裂
但是这个时候我恰恰又发现了这世上还有一些人他就不会说假话他只按照自己内心的标准去生活他只追求自己的目标他不会受到别人的这样子的一种引导
这种人也许很少但是他真的存在我真的觉得这些人就是一种毛毛定啊就你要往前走但是他是需要一些根的所以我们又回到这个词毛或者说根最后我发现我的根就是我爸那么通过这种毛或者说是根我就获得了一种力量就你看到一个真实的人
他在过着一种充实的内心的时候哪怕是在受了那么多的冤屈在工厂里做苦力的时候他完全有一种内心的一种安定而这个安定我相信它来自于很多东西的一个结合有知识的力量有这个先天的遗传
还有对艺术的追求真的人他拉起琴来他肯定就在他那个世界里面就非常的快乐嘛他读书的时候他肯定就沉浸在那个世界里他没有时间去跟你计较这些东西甚至他都不用管孩子了但不管有的时候就是最好的管所以我就非常感激他不管我他不管我到了什么程度因为我从小家里的饭菜都是我做的买菜也是我做的我从小学里就是这样
他有一天也还是我小学的时候他就把一个抽屉拉开来他说你看我们家的钱都在这里你以后要用钱要买菜什么你就从这里面拿你自己拿就不管他也不会去记账了什么
当然这个也是一种很书呆子气的了但是这种书呆子气的放手在我来言就是一种绝对的信任那我要对得起这个信任为了对得起这个信任我到了什么程度别的孩子有零用钱我从小到大没有零用钱因为零用钱是我自己发的我可以给自己发我就不给自己发了自己剥削自己所以就我想到他的时候就还是觉得
好人是有的真诚的人是有的能够安心的去寻找自己的这样的道路啊追寻自己的目标过自己想过的生活过一种和自己道德准则相符的生活是的是的也跟自己兴趣爱好相符就不光是道德因为道德准则他其实还是蛮抽象的但我爸其实很具体他的道德就体现在他喜欢音乐啊
喜欢写作喜欢阅读这个对他来讲也就是他的道德也是他与世无争的一个方式但是这个也很积极他在这个东西上他创造了很多东西写了那么多文章然后影响了那么多的人
就这个事情就是你看你前面讲到你爸的这几十年的生活从在军队里面办一些文艺但那是部队的文艺后来又是经历了那十年的非常动荡自己又受到打压然后在那个时间段可能他的知识来源什么的也非常稀缺而且在南通这样的一个三线城市在乡下劳作他是怎么在八十年代被读书杂志发现的
很多东西都是一个因缘这里面有一些非常长线的一些因果比如说我爸追求进步追求革命所以他学生时代就跟那些地下党那些进步青年在一起他们演戏他们还办杂志他们建立文学的社团
他这些在南通当时那个小城当中一起玩的朋友这些朋友当中很多是地下党有些后来都是做了大官什么的那么其中有一个就是张品正先生他是做过雨花的主编江苏文联的秘书长江苏人民出版社的总编当然他是一个老革命他就是把我爸
带到解放区的他就是我爸参加革命的引路人也是我爸一生最好的朋友这个张伯伯也是一个很文艺的人我特别喜欢他的文章但是他知道他的文章的人很少但我想如果有机会我是非常想推荐他的一个小集子他的散文集叫《花木丛中人常在》现在只有二手书店能够买到
他里面都是回忆他交往的一些文化人有作家呀画家呀这些哎呦那个文笔真是好的不得了非常有史料价值又生动的那种细节那么他们之间又是文友所以是彼此互相非常的赏识的了
我爸他自己总结自己就是一个无用之人一个失败之人当然他也不想去求那些东西但是张品正就当时就觉得挺可惜的觉得你懂那么多东西你的这个文字又那么好你就写写吧写了我帮你那个去找找出版社
那个时候也真的厉害他就写了一本书啊直接就写出一本书来就直接写了一本叫乐迷闲话等于是个音乐回忆录我一直以为这个是后来集结才出的完全反过来直接写了一本书然后就给那个张平正张平正就帮他找出满车都不要像乐评不像乐评又不是那种正规的那种音乐学院的人写的就是有各种乐理啊
就好像是那种漫谈的似不像里面有一点历史有点个人的经历感悟然后又有一点对音乐的这种赏鉴就正规的音乐人不要然后那种音乐爱好者也觉得好像没什么意义反正出版社就不要张先生他真的是对我爸那真是好极了
那么他就坚持不懈地要把他推出来他觉得这个书写得太好了后来怎么就找了那个吴祖强然后请了一些音乐学院啊什么各种教授啊什么大家在一起开一个会让大家来评判最后评判觉得吴祖强判说这个很好哈哈哈哈
然后三连出了三连也是非常有眼光出出来就反向非常好因为它不是一般的乐品它是融进了自己的生命历程切身的这种体验然后它有非常广博的这种知识能够把这种东西结合起来比如说他写自己在淮海战役的时候就行军嘛行军的时候他觉得那个脚步声啊
就非常的有秩序而且非常沉着大家能够感到一种信心然后天雷滚滚就觉得是一首华丽的乐章奏的是时代的乐曲正奔向一个光明的一个明天就是一个光明的一个结局想到就像那个贝多芬的交响曲
回忆的时候都有些东西细节真的非常有意思啊就他淮海战役的时候我爸是在文工团嘛就突然上面打完仗了让他们去收缴一个敌人的一个文工团他们一个军属的文工团叫他们去收编他们跑了去一看根本没法收编怎么叫没法收编他们的那种文工团啊就是一个金句团
他们当时觉得没用当时还没有那些革命金句出现对的而且我爸就说了不行这个蒋介石他们必败为什么必败你看我们唱的是什么歌他们唱的是什么歌他们当时就是文工团最重要的一个工作之一就是在战事行军的时候指挥大家唱大合唱比如说黄河大合唱
那个气势磅礴啊而且这个大合唱它不是齐唱是多声部的轮唱这个很厉害啊因为学音乐的知道这个多声部啊它其实是很需要技巧的但是此起彼伏之后它那个力量更加强大它说最多有十几个声部哈哈
整个珊瑚海啸啊那种力量那种能量感但这个又是这里面又是艺术的力量所以革命的胜利它其实也是革命文艺的胜利它并不仅仅是一个军事和政治的胜利那你再想想敌人 京西京军就是那种悲苦之鹰霸王别急你一场这个战还打得赢了这场仗
军事上还没有分高下的时候其实文艺上已经分了高下了所以当时是先在三联出了这书之后那就很合理了因为读书跟三联就是一家对 他就给读书开了个专栏对 那就从 80 年代开始一直 90 年代他那种写作至今我觉得还是非常独特的就是一个融入自己个人的历史生命那种
把它融入到那个更长的一个人类的这样的一个历史和艺术史当中去然后又加进非常主观的一种感性的
这样的一种体验和感悟而且这个对于很多非那种骨灰级阅迷的群体可读性也非常强不是因为有的音乐你现在一唱就是版本这里快了这里慢了这个东西就是很抽象我们又回到这个词就我爸他就不是一个抽象的人他是一个非常具体的人当我回想他的这个一生我其实想到的一个词还是很具体
非常感性的人当然他本身性格也是很感性比如说他有一次他到上海来看我导师贾之芳我导师贾之芳也是一个现代文学史上的一个作家然后学者然后他也是很不幸就是因为他是胡风集团做了十几年牢牢差点饿死然后他那个讲到就那天听到贾师母被流放到青海因为受到牵连
贾师母就在那边就反正是有一个有一个女犯人饿得要死了贾师母就去帮他从那个狱卒门房里面去偷他们的牛奶给这个女狱友吃把他救活了贾师母因为这个就加重了刑罚被处分对我爸一听到这个就哭
哭的来就就当时在吃饭啊就师母我导师都很平静嘛这个事情已经过去了甚至可以成为一种笑谈的那样的但他就哭的那个我当时还觉得很尴尬我现在再回过头来想想就很感动共情能力非常强是刚突然在想啊因为您不是自己写过那个是不是叫感官的盛宴啊
您的这种写作感觉也是把自己的一些兴趣加上一些自己的感受对吧阅读你说我倒有点想起来了我是觉得我比他理性多了但这种写作方式你觉得是跟他的这种写作是不是有一些关联有一点其实我写文章也有一个特点喜欢写一些个人话对因为那里面写了什么电子游戏对对对那我感觉是很少有人会把这个写到是我写电子产品的时候也会写到就是说我当时买的时候心情是什么样子
为什么喜欢这个东西我有一个叫《飞翔的癖好》有一篇文章这是我后来才知道的我以为我为什么这么喜欢游戏而且游戏当中我特别喜欢有一个类型就是模拟飞行就是
就是一个喜欢那个银河飞降和那个模拟飞行那我为什么喜欢这个东西呢我那篇文章里面我其实就写了就是说其实按照弗洛伊德的说法就是我们每个人就是每一种行为背后他有一个原初场景就是我小时候和我爸在南通五瑶砖瓦厂在那个时候就是他对我真的好啊
他就在那个时候就是想办法给我买来那个少年航空模型制作这个书啊还有少年无线电制作他就跟我一起做他甚至我们木头不够他把床板都拆了一根下来就我们一起做那个螺旋桨机啊什么的
当然我觉得这对他来讲肯定也挺快乐的也是一种沉浸嘛但你说有多少家长能跟孩子一起去坐一个飞机然后坐完了我还记得就是他下班的那个时候在厂房边上有个土堆土堆就是做砖坯的那个备用的那个土我们就跑到那个土堆上面我爸就拿着一头那个橡皮筋我在这头拿着这个飞机
我们第一台坐的是那个象径动力飞机象径动力就弹射的我就拉了就啪飞出去那一刻真的是永生难忘下面全是下班的工人在那边围观大家拍手其乐融融啊那个飞机还能飞挺久的
但是我后来就在想他那个时候他虽然是人是在生活的最低谷嘛他的精神还是也在想要飞升呢我们都是喜欢飞的就各种意义的那种飞飞向一个更高更广的那个一个时空父子俩一起造一个航模这故事就挺浪漫的但这个就种下了这个种子嘛后来就
有机会就飞一下后来我看杨老师你自己写这么多关于自己家庭家史的这些你的父亲后来写你的祖父对写你爷爷
其实像中国人写这个家史的传统它也不是一个最近这些年甚至近代以来才兴起的如果我们网上追溯的话最早的中国的家族史的一些写作也许可以追溯到中古时代的一些家谱的写作比如魏晋南北朝时期世家大族式的这些宗族家族的概念兴起
好像当时编写家谱之风也非常盛行官之选举必由于部状家之婚姻必由于谱系好像到东晋时候还专门出现了一批专精于家谱编写的名家主要来自于甲王两个家族所以后人不是把这种所谓的谱学称为甲王之学吗当然那时候所谓的这种家谱它的社会意义肯定和今天的这种家史的写作还是有很大区别的
我们今天提到尤其社交网络上这一波家史写作的风潮我感觉好像往往都是带有一种重新发现上一代人或者重新发现我们这种小家庭历史的一个意味尤其是理解我们的这些家庭为何是今天这样的一个面貌背后必然是包裹着一些结构性的在中国历史当中社会意义层面上的一些变化
所以可以回应很多 20 世纪社会学家在中国调研的一些话题啊严老师你在这方面肯定也深有体会能讲讲你自己经历的比如说前面其实提到你从 80 年代以后从大学啊到后来作为学者治学这个过程当中你有经历过有几波的这个当时社会上写作家史的这样的一些浪潮吗
比如说我们现在看到小红书上可能是最新的一波前面有没有对我觉得其实这个浪潮是一直存在的只不过是它的载体和表现的形态不太一样然后这个写作的主体可能也有差异
我是觉得这个八九十年代这种家史的写作其实非常有意思跟我的专业很相关了就是它主要是一种文学性的
在人群上来讲他也是就是所谓的这个精英群体了所以当时的很多的这个文学作品其实他都带有某种自传当然这个自传很大程度上也就是一种家史的这样的一个性质嗯
当然这里面就虚虚实实了它里面虚拟和现实的它的这样的一个比例就靠我们读者自己把握了比如说莫言你也可以说他写的是一个伪家史就是他成名的红高粱系列都是什么我父亲我爷爷我奶奶他特别强调这种家族的这样的一个传承但是
但是他这个当然不肯定就并不都是他家里的这样的一种真实的事情但是他给读者的感觉就是感觉他在写家史我觉得这个恰恰是家史这种形式让当时的这个文学啊能够让读者和这个作家和他描写的这个事件能够建立一种更切近的这样的一种联系另外其实很多他更多的是
把自己的一个真实的家史写进去了你比如说像那个宗朴的他的那个《南渡记》就是那个《野火影》当中那个里面的主人公那个孟岳他这个原型就是他的爸爸冯友兰这个小说是写西南联大了就是抗战的时候那些老师学生他们怎么坚持嗯
另外我记得王安逸他就写过一个叫《纪实与虚构》这个小说就非常有意思就跟他我们后来熟悉的那个长恨歌这些其实非常不一样它里面是有一种宏大的叙事说起宏大叙事其实我觉得八十年代的那个
他的这样的一个写作其实他的一个基本的结构就是一个非常宏大的这样的一个框架王安逸他的基本结构他写的是什么呢他写一个是个人的他自己的历史就是 49 年以后他的一个家族的历史
但是呢他还有一条线就是会走向更远古啊一个更广大的时空就怎么样呢他在追踪他的一个更远的一个祖先他认为他的祖先是柔然就是蒙古族
那么他就在追踪他祖先的这样的一些事迹但这个事迹很多都很难考了这个里面就有很多虚构和想象的这样的一个成分所以你看他叫纪实与虚构他就告诉你我是一个纪实与虚构但是他这个小说最后有一句话对我来讲印象很深就他是一个双线的写作一个是身边的这样的一个架势但另还有一个就是
走向一个远古的这样一个架势但是他说他在写的过程当中他进入到了一个类似装身画蝶的这样的一个境界就是到底哪些是真的哪些是假的他觉得这两者在越来越合而为一就这两条线最后他是相遇了在哪里相遇就是在他的这个作品当中他越来越觉得他们是不可分割的是融为一体的
那么这个人为一体也指一种即时和虚构他们之间的一种人为一体你提到这个我就想起来张爱玲她那个弟弟张子敬不是写过一本书就是《我的姐姐张爱玲》里面把她姐姐的小说里面那些原型人物全是
全部都对号入座然后全部都点出来了说金锁记里面写的是那个李鸿章的次子李金树一家然后什么创世纪里面写那个李金浦以及包括像张爱玲她早年的一系列那些小说《倾城之恋》也好包括最后一部因为那个小团圆是她关于自己的一个像自传式的其实张爱玲的很多小说创作
其实也具备就是您刚刚提到的这种他以一种虚构的形式其实是把自己的这个家史写了进去因为我以前也读过像《捏海花》《晚清》的这些小说里面其实也有李鸿章的故事但是那种就不算家史因为那些是外人在写只是更像时局讽语小说但我感觉到张爱玲她真的有点更加的内向的那种
家史的写作方式就把不足为外人道的很多事情都放到了自己的小说里面来是的是的嗯
那你觉得和那八九十年代那批通过这种文学创作画以及更偏重宏大叙事的这批作家的家史写作相比到 21 世纪以后那有了互联网就是我想大家分享家庭故事的方式渠道肯定也是变多了而且这种途径也更方便了
甚至更加碎片化了你觉得在那之后的话你作为一个互联网的老玩家你有观察到后面的这些人对于家史的一个态度跟前一代的这些精英作家们有什么不一样吗现在我觉得是可以用微小这样的词去形容它它是一种更普遍的民间的个体的那种自发的这样的一个写作
这个跟八九十年代还是有很大的这样的一个区别的就是这种变化有很多的这样的一个因素就社会的一个文化素养不断的一个提高还有的一个个体的自我意识的这样的一个普遍的一个觉醒
但是还有一个就是我很感兴趣的一直观察到的就是这个媒介的变迁就是媒介它就让更多的人他更轻而易举的有自己记录表达传播这样子的一个途径
这个在八九十年代是不可想象的这个家史在十年前的一个平台就是博客我记得当时很多人在上面就会写一些自己的家里的一些事情这是当时的一个非常重要的内容我觉得博客是有一种过渡性质的它又是一种新媒体但是它又具有传统媒体的一个特点因为它
它有一个非常明确的一个读者和作者然后一个文本而且是一个长文本是一个比较有系统性的但是它可能一次也不会特别长但可能会有一种连载的这样子的一个形式就因为以前你做博客的时代其实主要还是文字了
那么这个文字也跟传统的那个文学写作其实很接近其实博客我的理解就是文字文学创作放到了网上但是在今天的话它其实并不是这么简单了文字都不一定它是主体了它可能是个影像这些图片视频这些占据越来越重要的位置
但是视频这些东西呢它其实又是天生具有一种碎片化的一个特点它跟文字是不一样的图片也是这样的它可能就一两张图啊或者什么人家就觉得一花一世界就已经里面能够看出很多的这样的一个信息
你比如说我写过一篇微博我讲那个朱自清啊那个《荷塘月色》可是在今天你可能这个朱自清他就关上门跑到荷塘咔嚓两张然后发个朋友圈完了那个《荷塘月色》这个名片就没有了这个就是一个碎片化的这样的一个写作但是呢
这个其实它又有它很方便的一面什么意义上的方便呢它一个是写作上的一个创作上的一个便利它不需要你这个深思熟虑啊也不需要你掌握很深奥的这样的一个文字写作的一个技巧也不需要对整个某片布局啊什么这些东西哎呀考虑那么多很多人他觉得烦死了人啊
但是你就随手拍随手写两句片言之语这个就是特别适合今天的那种朋友圈啊或者是这个小红书啊我觉得就这样的一个多模态的碎片画的一种率性的而且你这样写了人家看的人也觉得很自然他看的人他也觉得不累啊以前
读书是一件很累很严肃需要一个完整的一个时间和空间的一件事情现在你可能大家就在一个路上在等车的时候在通勤的这样的一个瞬间以碎片对碎片就读者的碎片和写作的碎片和媒介的碎片这三种碎片我觉得它们之间是有一种关联的那这个我觉得对家事写作它是一个变化嗯
其实我挺好奇就是严老师你自己在复旦教中文系那上写作课的时候你过去接触的这些学生或者说在复旦学习的这些写作者当中有试图从自己的比如家史方向去挖掘过一些写作对象的吗我们现在就是复旦大学中文系有一个专业的方向就是叫创意写作
就是传统的中文系是不教写作也不鼓励写作那就根本就谈不上家事了但我们现在有这个研究生专业硕士就是专门培养他们进行这个创意写作这种创意写作呢主要是一种虚构性的写作但其中当然也可以有非虚构的写作
那么基本上我觉得每年的他们的作品当中都有很多家史的这样的一个成分的我是这样理解的就是他们在这样的一个家史写作当中确实他们是想追寻自己的一个祖先的一个足迹然后对自己的这样的一个父母爷爷奶奶能够有一个新的这样子的一个理解我觉得他们是有非常强烈的这样的一个自觉的意识的
那这一点其实我觉得是现在的无论是虚构显著还是非虚构显著的一个非常重要的一个倾向了嗯
但是在家史这个事情上包括我最近刷小红书的很多的一些跟家史有关的帖子有一些可能写的体量也挺大的有一些可能它的内容字数没有那么的长但是最终我自己也在想一个事情就以前华师大历史系有一位江城阳博士他写过一篇文章就是谈家史的技术性问题然后从这个发展出来讲到家史写作的意义就里面提到一个道德困境这件事儿
家史它跟史这个中国人很严肃的一个概念又捆绑就如何面对你亲人的一些负面的事迹甚至你如何呈现自己对于
比如说一些更复杂的状态对于中国乡村你的同情你的歧视共存的这样的一些道德状态但是他会发现很多家史写作者或者分享者他其实会存在这些方面的一些纠结这个就引出这种所谓家史写作其实它是一种有点公私不分的这样的一种创作概念
既是历史的一部分又跟自己的血亲有直接的关联像我过去在节目里面请到过一些当然他们的祖辈可能是一些很有名的人然后请到他们的一些孙辈或者子辈来上节目分享那很多听众也会在评论区质疑说
你请人家这个孙女来谈自己的爷爷这怎么可能客观所以我在想听听就是颜方老师你对这个事情你怎么看包括你自己去写关于你的祖父写你的爷爷写你的父亲的时候就是你有接触过别人对这样的一些质疑也好或者这样的一些交流也好吗对
对这是一个非常有意思的问题啊家史的主观和客观你有哪些东西你有意的去略去啊有哪些东西你有意的去强调甚至去粉饰这个在家史当中是非常普遍的一个情况我自认呢自己是一个比较客观的人我其实一点都不忌讳
家里的那些事情就相对来讲我自认啊也可能我无意识当中还是有各种各样的一种主观化的一种东西这个也很难免了但是我想说的是呢其实我去追寻我的家史呢我一开始可能有一个最直接的原因是怎么样去面对自己的一个创伤我觉得这是我个人的创伤也是我父亲的创伤我就是那个
童年的创伤了我那个小学里的时候同学就给我起那个绰号叫盐炮楼那这个在当年那个简直是不得了的这样的一个事件我觉得真的是天都要塌下来了就是这个是一个非常深的一个童年创伤但是其实走出创伤的其实最好的办法就是去直面创伤了
我不知道其他人写家史的有没有这样一种源于创伤的一种写作那么这种源于创伤写作我觉得特别是需要一种更客观的全面的这样子的一个认识那么另外我还有一点就是其实不光是关于我个人的其实我后来真的很关心我父亲就是我觉得我父亲是一个非常有意思的一个人他的道路我就特别的关心
那么我就要想尽办法搞清楚我父亲的和他相关的一切比如说他和他的父亲是一个什么样的关系他怎么去看待他的父亲然后他又为什么会去背叛他的家庭
然后就在这个过程当中就发现啊,真的人是复杂的,人和人的关系是多为的。比如说我父亲啊,其实他是不愿意谈论他的父亲,我是觉得他有一种羞耻感。当然就是不谈论祖先还有一个非常重要的原因,就是不光是羞耻而且是危险的。
就后来改革开放了嘛整个社会就更包容了对事情的看法也会有多为的一个看法是吧那个时候后来民国就可以谈了还有很多人去美化民国了包括你祖上有一个什么大官什么可能有的人还会羡慕那种地位和权力啊什么这种东西但是我父亲他从来没有一丝一毫这样的意识他还是不愿意谈就他对父辈的看法就
就无论是好是坏它是不受时代的影响的它有这样的一种坚定性但是它也很有人情味它有时候也会流露一些对亲情的那种回忆我在问的时候它有时候无意当中就讲起来比如说
我爷爷怎么给他做玩具就是砸那个南通的那个特产叫兔耳灯兔子这样的然后里面有灯小孩可以拖着走然后他也会把木头雕成各种各样的玩意儿就是给我爸玩但这个其实我后来再进一步了解因为我爷爷他本身就是一个手艺人啊
所以这里面就会你会知道人真的是是复杂的光是你去通过这些细节细微的这些小的故事去了解另一个生命我觉得本身就已经很有意义了倒不是说每个人去阅读家史写作家史一定要去所谓什么弄清楚自己的来处对吧也未必有这么非常明确的一个目的
但是你看你刚刚那些细节当中其实你看到的是一个 20 世纪这样的一个中国怎么从小手工业者最后去当了兵他也一路在官场上仕途上有所斩获但同时他跟自己儿子互动的时候又会做很多手工他跟我们过去对于那种历史对于这些人物的形象的一些非常粗线条的理解其实是很不一样的是
另外我们知道这个军阀从来都是一个非常负面的这样的一个形象杀人放火无恶不作那我相信我爷爷肯定也是有军阀的共性但是另一方面我在这个我搜到这个大量的这个申报的这个资料就申报当时就是几乎隔两天就有他的一个报道而且费很多的各种细节包括他家里住在什么地方他跟谁一起吃饭
那么我就看到它里面有讲他怎么去政绩灾民啊安置这个失业工人还有去调解这个工人的这个不同的派别之间的这个争斗当时他是有一次他是调解了两派工人的争斗之后呢后来工人就给他送了这个万民散
这个我在文章里面是写到的就非常有意思那个万明闪呢我是在申报上搜到的但是这个我后来回去听我的这个表姐小姑妈就讲这个解放后啊就这个万明闪是真的就我奶奶就把万明闪拆下来做背面然后把上面的那个碎带留书呢就做了拖把哈哈
我的那个表姐她说她幼儿园的时候还盖过这个被子那个被子上绣着那个仙鹤的图案而且这个事情还没完这个南通工艺美术研究所成立的时候他们还把那个仙鹤图案借过去观摩就没有还哦
那我了解到这段情况之后其实我也是对童年的创伤的一个疗愈我知道这个之后就更能够从那样的一个创伤性的记忆当中走出来那么另外还有一个就是说
我也关注民国史啊就我对家的这个追寻啊家的一个历史的追寻也是和一个更大的历史的这样的一个学习是结合起来就是他们之间是可以大历史小历史是可以相互印证和补充的就是我的家史它既是个案又有一种共性
你看像那个我的父亲和他的弟弟妹妹他们背叛自己的反动家庭就走上这样的一个革命道路这个不是孤立的这是当时的一个普遍的情形啊老一辈革命家很多都是从那个剥削阶级和反动家庭当中走出来的
而且还有很多的那个国民党的高官的子女投身革命啊你看像那个傅作义那个陈布雷他们的孩子都是地下党啊傅东局对对对你看所以当时这个就说明当时的这个人心所向啊那种滴水成河百川归海这个就是对革命的合法性和正义性的最好的证明而这个证明就在我身边呢
其实我还挺想问一下严老师你自己写了这么多关于自己家史的发掘
你到现在为止你对自己家史发觉还有没有一些比如一些遗憾的地方比如说有哪些记忆或者有哪些材料其实是你很想去探究以及从技术的发展角度我知道你特别关心技术你觉得你对于这些技术上的一些新的兴趣你会期待哪种技术能够帮助今天的人去更加的方便的去记录传承或者甚至去细节
写作分享自己的这个家史我前面讲就是我父亲很少说我爷爷啊还有他以前的事情嘛还有他个人的历史所以我只有一些零星的记录哎呀现在真是觉得自己怎么那么傻就是一部活的历史非常珍贵的历史也是自己最亲的人啊都是最宝贵的这些东西可是我都没有那样的一个意识就是系统的进行一种记录和整理
而且我们那个时候其实已经有录音机这些东西至少可以把音频记下来所以我觉得首先有一点就是如果我要给其他有志于家事写作的人的一个建议的话我说就是要从访谈开始而且是立刻开始这个是最鲜活最真实也是最珍贵的要及早开始
而且这个是一举两得啊他这个不光是记录家事啊也是一个很好的一个积极的家庭关系的一个建设啊老一辈是特别喜欢谈的我这次前天去福州开会我就正好有机会去找到了我父亲当年的战友
可能他在世的最后一个战友在医院里面他就又跟我说了一些我父亲的事情但是我也想到我如果早一点去福州就是我父亲工作的福州军区的话那他还有更多的战友能够有更多的这样的一个史料就可以去抢救这个是我的过失但是真的是希望其他的人能够早一点开始越早越好
那么另外就是其实我是真的是不善于也是没有这个意识就是保留各种文字和影像资料我自己的也不保留的原来我也觉得挺好的就挺潇洒的就生不带来死不带去的那种
我现在越来越意识到就是说万物皆信息啊而且以前没有这样的条件今天是可以数字化而且这个数字化其实不占地方的一张邮盘就可以保留非常多的这样的一个信息资料
所以这里面就特别包括这种照片啊视频啊还有这个日记啊书信啊这个那我有一个还是觉得很幸运的就是找到了我父母的当年的一些这个书信就是他们最困难的时候的一些通信就是我父亲在江西劳动改造的时候啊
我母亲在上海生病他们之间的通行就是我父亲就让他怎么好好养病我母亲就告诉他我和我弟弟的一些情况就是你看到就是当年的这些父辈他们这种最朴素的那种情感
其实我母亲是一个工人她都没有上过学她的都是在那个扫盲班自己学的所以那个字歪歪扭扭啊也有别字啊什么但是我看就特别感动就是她对我父亲的那种情感
包括那个时候很多人不都就离婚了吗夫妻当中一方出了事但我母亲她是绝对没有而且她曾经从上海去那个江西就是我父亲劳改的地方她坐火车然后转了多少趟汽车然后又要走多少山路然后去看我父亲给她带去那些吃的什么这些东西
哎呀我这个真是看的就真的是就特别感动也因此就认识到就是像这种信息啊这种资料啊就特别的珍贵嗯另外就是说除了这些个人的这些资源之外我觉得现在啊有很多公开的那种电子信息资源啊比如说这个上图它有那个族谱的那个数据库哦
就非常全非常方便每个人都可以去追踪自己的这样的一个历史这个姓氏什么
就是非常有意思其实在世界范围这个族谱都是大家非常感兴趣的这样子的一个课题那么我是我对我爷爷的那个数据挖掘很多是从那个申报数据库但其实不只是那个申报了其实当现在的这个民国报刊基本上都做成了全文数据库就是你检索的话非常容易就更不用说建国以后的这个
各种报刊资源什么的这个今天就是都电子化以后其实这个搜寻是非常的方便所以这些我觉得都可以啊就无论是跟自己的一个家族有关的或者是用它来印证自己的一些家族的这些事情
那么未来的这个发展其实我是更期待了我觉得家史的这样的一个形态还在不断的变化你说从传统的文字今天变成了这样子这种电子的这种资源在一个跟网络化的一个平台上但我个人因为特别喜欢这个虚拟技术了
特别是去年苹果它不是出了一个叫 Vision Pro 吗 Vision Pro 里面有一个非常厉害的一个东西叫空间视频
大家可以去苹果店里面去看一下那个空间视频的演示这是一个立体的视频你自己都可以用手机或者是用就用它的那个 Vision Pro 去拍那个空间视频但这个它放的时候那种就是有一种时空在线的那种感觉
就是它里面有一个 demo 就是小孩过生日吹蜡烛就是几秒钟啊就它这个空间视频它是无框的就是你看的时候就好像在你的现实当中涌现出来这种现场的生灵奇境的感觉就我知道很多人说他们看到那个小女孩吹蜡烛的那个空间视频他们就哭了
你可以想象啊那个小女孩跟他们没什么关系啊
就是那种在场感所以未来的这个数字技术啊这些我觉得能够让我们和我们的先辈能够有更切近的一种关系就是我们甚至能够来到他们当年活动的现场那这种时候我们和他们的连接我们和他们的共情甚至你都会有一种跟他们生活在一起对话的那种感觉哦对了
这个不光是现在的这个空间视频啊或者是叫 VR 是吧我们可以 VR 可以把过去的这个我们的屋子去重建这个现在这个 3D 扫描技术都很普遍了你甚至用 iPhone 啊手机你只要花时间你有一个好一点的照相机啊这个手机你稍微有一点点那个
软件的应用的技术你都可以把你自己的家把它一比一的在虚拟空间当中进行重构就是你任何时候你未来都可以走进去当然不仅仅是我们的家了你也可以把自己的亲人你也可以给他们就是说拍这个空间视频甚至你可以给他们 3D 建模甚至这个 3D 建模你还可以让它活动起来
甚至这个活动起来他本身还可以是符合他原有的性格和他的说话的语气啊风格啊这个就是现在很热的那个叫数字人我觉得这些未来的可能性几乎是无限的当然可能也会有各种争议就是说这样一来我们就走不出过去了这个问题我觉得可以交给未来的人我们现在还没到那个时候
是对而且我想的是除了你刚刚提到的这些比如新的一些科技技术像数字人也好 AI 也好其实你像社交网络本身它的这种复杂人际网络的传播属性也能给我们今天这个时代的
这样的一些家史的探索者分享者其实提供比以前或者说比那种纯文字时代更便捷的这样的一些整理信息沟通那些访谈对象的这样的一个渠道比如说我最近像无论是小红书也好还是过去几年对吧在很多社交网络上大家可以看到一些案例它都不是说是某个具体的非常主动的探索者自己把这个拼图给拼起来的它可能是一个去中心化的一个
这个故事当中有几个人都在推动这个拼图的完整性最后因为有这样的一个互联网对吧大家把信息拼凑在一起才把整个的这个家谱的网络或者故事上一代人的网络给他在互联网上呈现起来这个如果没有这样的一些社交网络可能这些事情根本就不会发生是的我特别喜欢你说的这个拼图啊这样的一个模式
其实就是在一个碎片化的时代我们怎么去面对它重新建立一种整体感也重建一种有机的联系我觉得就是我们需要相互看见在看见当中连接和理解那么这个就是可以用这种拼图的这种方式
就我们好像可以不但展示我们自己的一个历史我们的生活我们也可以看见别人的历史别人的生活然后我们在一种相似当中共鸣在一种差异当中互补我觉得这是人际关系的一个比较
积极的健康过去这几年比如你自己在写作自己家庭的这些有关文章的时候你会注意到比如说身边的或者说其他整个中文世界里面同类的这些写作吗在你的视角里面中国人对自己家史的写作最近这些年有没有一些能够引起你关注的比较亮点的这样的一些主题我可能就是还是一些从比较个人的一些角度我看到过那个陈丹燕啊哦
他写他父亲母亲他应该是出书了但是我是在微博上看到他我在微博上跟他互粉的就后来发现不同人的家史他是能够相互连接的就是说
他写到他父亲晚年在医院里就没法走路就走一点点路就很困难因为那个膝盖已经磨坏了但这个膝盖是怎么磨坏的我才知道他父亲是老八路就是抗战胜利的时候从延安到东北去接收就是急行军上千里就每天都要一百里以上那样的急行军就把膝盖磨得一塌糊涂
那看到这个我就马上一下子就因为我爸也是这样的他激情军的时候觉得他像交响曲但是另外一方面也把他那个膝盖就磨坏了我就觉得看到他写的那个所以家史其实我们在写历史的时候我们看见自己的家人然后从家人的角度再重新回望自己
但是我们不同人的历史它也是一种相互的看见我觉得这个特别有意义就是不同人的历史它是一种网一样的它能够互补比如说我有一次在微博上看到一个叫叶请诚也是写他的家史写那个农村里面他的大姐就是 28 岁还不嫁很晚才结婚为什么很晚才结婚
因为家里要用她这个劳力所以就 28 岁才嫁出去那她大哥呢也是晚婚为什么呢因为他大嫂也是对方也是要拼命地要拖住要把她先这个劳力把她用足嘛我看到这个我就想到我小时候不是在那个长熟其实我的那个仪解也是这样子
也是一种好像恍然大悟为什么那么大年纪还不嫁不是嫁不出去家里离不开他背后有一些更社会性的结构的人员是这样的还有一些也是特别有意思的就是我曾经在哈佛的时候就是遇到那个哈佛大学的教授叫李欧凡他写过一本叫《我的哈佛岁月》就讲到那个
他的父亲是一个音乐教师拉小提琴的很多东西真的是缘分他写到他父亲原来也是一个进步青年左倾的但是不知道怎么后来就去了台湾哈哈哈哈
然后他的那个父亲的老师叫唐学勇唐学勇是厦门音专的院长就是非常有名的音乐家他是刘法的那个博士那么这个厦门音专呢就也是当时很有名的一个音乐学校刘凡先生说他的父亲是
唐玄勇先生最得意的门生那么 49 年的时候就是他最后一次就是去台湾之前是向他的恩师就告别当然也是一个挺动人的一个场面但是我一看到唐玄勇这个名字我头脑就又嗡了一下这个我爸他
他也跟我讲过他不是从苏州南下达到厦门
我爸他有一个特点他行军到了一个地方他一定要去这个地方比如说小学中学去找音乐老师就向他们请教问题也问他们借一些谱子就抄因为他没有资料他要学习音乐另外在那些地方往往可能有一架风琴他可以去练一练过过瘾然后到了厦门他就知道这个地方有一个厦门音砖就很
冒失的就跑去要去见这个唐学勇先生
然后在楼下那个门房就跟他通报然后唐先生在楼上他就下来了就见到我爸唐学勇就好像也不太惊奇反正就挺平静的就请他进去就我爸穿着军装两个人就开始讨论音乐然后不知道怎么就唐先生就指了一个三角钢琴是个小三角钢琴是德国的名牌叫 BechsteinBechstein 声音非常好的然后
然后他就说这个琴啊声音 ExcellentExcellent 就 Excellent 这个词我爸都留在他的脑海里面那么我爸见唐学勇先生跟李欧凡先生的爸
跟唐书写的《行星》告别其中也就差一两个月先是李优凡他爸去告别然后你爸去接管大军同志去跟他讨论这很有意思同样的一个时空看看历史的交集然后大家走向不同的一个
而且是用音乐这样的一个东西来承载的。是的,然后我们的后代后来又在哈佛在一起交流音乐。这真的好有意思,而且我觉得像上海这种地方它本身是一个富矿,人也多,然后故事也多,而且大家更有意识去对账背进行一个记录。所以我们今天看到的很多还是可能没法避免的中国还是以这几个最大的城市
为主他们的这种口述是最多的而且前面严老师你提到像上图它的这个特色的家谱收藏我看到一个说法它超过一万六千种就上海应该是收藏中国家谱最多的地区其次应该是台湾和北京台湾应该也是超过一万种北京应该有收藏了八千多种主要在那个中国国家图书馆里面
其实我想这种大城市它在吸纳很多现代人口的同时其实也在大量的接收中国人的记忆你从这个角度上来讲无论是这些口述的记忆层面还是这些落成文字化的家谱的层面是的是的
而且当然很多人的家庭故事总归是有一些能够吸引后来人的地方所以会勾起这些后辈们的一种探索欲但其实我们可以看到很多的那些在社交媒体上非常打动人心的这些故事
倒也不完全一定要是那种波澜壮阔的历史背景比如说我就是在小红书上看到一个很经典的传播程度非常广的一个山西父亲的砖瓦图书馆他是当时有一个小红书的
博主他在经过山西樊志县的时候偶遇了一个叫张福清的老人的丧事他就进去看了一下这个老人生前住过的那个院子结果就很意外的发现这位叫张福清的老人他当时已经过世了但是他把自己平生的各种各样的一些心事像日记一样就写满了庭院写在砖瓦上写在那个窗户的那种木块上
而且有的就是可能有话多一点几句话有的非常少比如宇宙到底有多大就是这些心事既包括那些生活杂事的记录也包括他对于世界的想象对未来的期待就有一些表述甚至让人觉得充满文学性就刚刚说到那条对吧宇宙到底有多大你想象这是一个刚刚去世的老人写在自己的窗台木板上的句子还有一些我可以给大家读一下比如他有一条
写的是 2017 年正月十二 71 岁扶清同茂川去繁殖新龙大酒店洗澡后食到价值 5800 元金项链第二天施主找回就这么一条记录然后还有一些是比如说他提到的可能是他从社会新闻上看来的说新疆喀什
到 2026 年以后将成为亚欧非三州 30 亿人口世界最大物流 10 万亩市场 77 岁的我张福清将能去看看吗就是一个问号我觉得这还是非常能打动人的因为这个小院里面留下来的这个故事后来我看是被小红书也做成了一个线上的图书馆被永久保存下来就这种个体记忆
对我在想我不知道那个严峰老师你会怎么去理解为什么他会这么打动这些互联网的用户我觉得这个的意义呢就是它是一种看见但这个看见不光是理解先辈了他也是从另外的视角看见自己
人是不可能孤立的看见自己的一定要借助某种镜子我觉得这个就是这个家史写作或者家史的阅读最大的一个意义
看见他人看见自己当然这个首先就是离自己最近的那样最真实的一个镜子就是和自己亲近的人就从他们来看自己就看他们就是看自己了再从自己看他们一种来来回回的观看然后我们把这种观看不断的去扩大那社会它不就有更多的一种连接一种能够相互的一个理解
然后在这个理解当中就能够有更好的一个共生和共存我还在想啊就是这个里面其实是一个更普遍的人性人性是什么东西人性不是抽象的也不是从天上掉下来的人性是一种关系一种相互的关系就特别是在这个 AI 的时代我们怎么去捍卫自己的生存
就是我们怎么能够更好的理解人之为人我们的根本是什么我们的意义是什么我们存在的意义是什么不然的话我们要我们人类干什么能够干一切好像还能够干得比我们更好所以在今天这个怎么捍卫人性这个我觉得是越来越迫切的一个问题但是问题就来了什么是人性所以我说这个人性它不是孤立的就不是从这个天上掉下来的
人性就是人情啊
就是一种情感的连接它是一种共鸣它就是一种共生的关系而这个关系呢它就不是抽象的关系它是需要去探索去发现去建设的而且还需要去把它具体化把它固化包括这种影像化去文字化就去把它一种物质化它是一种物质和精神的一种结合
对其实我们过去在自己的这个节目里面也聊过很多微观历史的一些研究像石景谦当年著名的王室之死他其实也是从一种在传统中国史家眼里完全不被记录或者说只是只言片语的这样的一个对连名字都没留下来的妇女的角度
来去描述 17 世纪中国山东乡村地区的一个状况并且他还使用了和他相距不远的那个蒲松林他在同时代的这些文学创作里面展现的那个山东乡土做一个历史性的研究对但其实这个有点像就是你想想我们今天这个时代的一些普通人的只言片语哪怕是乍一看似乎没有什么意义的假设我
就是套用一个严封式的幻想就是假如有一天我们这个世界被何东天覆盖了对吧过了 200 年后有后来人重新发现了这样的一些只言片语其实这些对于他们理解我们这个时代对吧来窥探想象我们这个时代有非常大的帮助是的是的是的你这个讲的我非常认同
其实这种个体记忆嘛不一定要是你得是个大官或者说你得影响了中国历史他都可以通过这些方式跨越时空来游小见大
好今天非常感谢颜峰老师来到呼嘴会友和我们分享了这么多聊的话题真的已经是够多了从最近的这样的一个 TikTok 难民永如小红书聊起当然他自己在舆论漩涡中你的那个微博号这个被禁言了啊
以及刚刚也聊到了很多你个人对于自己的这个家史写作的很多的一些经验啊包括过去的一些思考我觉得还是非常有意思的这样的一个话题其实越来越多的中国的人开始在互联网上有意识地去完成对自己的一个书写这也是就是
不是只有大人物或者说你出身非常显赫的家庭才有进行这样的一些写作的意义甚至写作也不一定要用文字来完成你可以通过各种各样的一些新的方式短视频也好其他的一些方式甚至播客也好对吧我觉得把很多的我们当代的一些情绪我们父母甚至祖父被家庭一个个更小的单元的这样的一些对于中国社会的镜像保留下来
那其实就是对我们下一代人乃至于对后来者的一个很重要留存的资料是好那我们今天这期节目就到这再次感谢各位的收听下期再见拜拜