Deep Dive
Shownotes Transcript
从 2010 年以后又开始
有一波的自己的这个出版的一个创作我看到有那个浪石记浪游记但是我们今天先来聊一本那个王凯老师今年出的新作啊《地球上的陌生人》这算是你的一个散文集先来给咱们的听众打个招呼吧大家好我就很渴望上陈一亮的节目然后约了很多次王凯不理我哈哈
没有不理你啊一直错我认为大家错过了是的因为我过去就是你的公众号的读者嘛其实我是看了你这本书之后我才发现你过去还写了很多那些最暗题材的这些灾难现场一瞬空难以及杀人放火这些很多而且我一开始进三连做的是社会记者
你是哪一年入行的我大概是 05 年去北京就是我们三联刚刚起来的时候好像我没有经过那种最艰苦的创业时代然后我去的时候已经在三顺楼下了我是那个时代因为三联大家老是分成各个阶段嘛
那是典型的算是诸位时代诸位时代我看到你在书里面说过很多诸位当时做主编的时候那会儿可能还没有今天的这种从主编到编辑再到记者的这样一个三层的划分而是所有人的稿子都会汇总到诸位那边他会给每个人的稿子直接来进行一个判断因为我那时候从上海到北京就为了三连的工作去到第一次碰到因为上海媒体大家很客气至少表面上很客气
表面上没有那种撕你的稿子啊辱骂记者这种场面出现了那时候三联就经常有这种名场面我记得是我去的时候最早听说的传说就是朱伟那时候还用稿纸写作朱伟抓起某人的稿纸团成一团扔在对方的脸上然后这是我们所有人都非常恐惧的一个噩梦然后梦了很多年啊
包括胡舒立就是采经的胡舒立那时候他在采经据说闭稿子也很狠大家风格完全不一样就北京上海两地后来我这个是听那个后来魏一平跟我讲他说大概到零几年以后因为那个李洪谷李大人就是现在三联的这个总编辑他是主导了一阵把三联的报道选题开始引入一些社会向的内容
主要就是一些所谓的社会案件就逐渐从那种比较文化气息浓厚的杂志转向开始去关注这种社会问题的杂志我听你的意思你 05 年去三连的时候也是赶上了那一阵而且我就归理工公馆本来很想做文化我估计所有的人对杂志都是那种幻想吧就去了之后见各种文化名人采访作家采访电影导演
然后但是那时候李洪贵已经去了应该是 911 之后的结果那件事导致了中国的媒体需要一个周刊式的报道来做一些长篇的详实的解读然后还有一个最大的好处大家可能都不知道其实是工具变了因为你知道那时候印刷厂可以提供一种清醒纸
然后就可以来印刷就相对更好的报纸我们知道都是那种新闻纸它就不是新闻纸的杂志了所以这区别是啥呢因为中产阶段阅读它要求更有手感更有正感有图片其实特别简单新闻纸确实很有廉价感我记得我小时候
那个新闻纸很多人 90 年代了那种单位里面的人在公厕里面会拿新闻纸当草纸以及糊在墙上所以你说的那个后来的杂志用纸是不是就是那种游莫感很重的所谓青铜纸就清新铜板纸后来知道的其实好多这种技术变革带来的东西大家可能不知不觉你看我们现在就传统纸质媒体就真的少了嘛
就是技术变革你比如说照相我一次听过一个讲座就是手机诞生之后就彻底取代相机但是科达胶卷的出现之后是取代了前面的各种影片就是画就把那个时代给洗了其实很多是技术大根本带来变革就杂志在中国我们说说有辉煌的十几年吧可能真的是技术带来的一个可能性你说的这个视角还真的是就是一般作为读者的话可能不太会去他不会注意到只有这一行的人包括
包括李洪谷我们家李大人被叫去就是因为社会新闻它需要一定的时效你刚刚出版你不能说我报一年前的一个东西我记得李大人最早是被叫去做贪官的我们这时候对那时候特别敬佩哇又采访了一个贪官但他以前不是做什么体育记者的吗
被诸委交去就是做社会报道就专门成立一个社会报道部本来三联有两块就是一块是偏哲学偏文化的就是说可能一块是偏国际偏文学的什么样的我觉得我们好有这个白头宫女赛的感觉有吗快 20 年前的北京的这样的一些主流杂志过往所以过去这些年你看经历了这个公号的
时代然后又有这些图像短视频的一个崛起你最近的话好像又去参与了一个
饮食类的纪录片那个拍摄好像去很多地方玩了是一个旅行纪录片旅行纪录片去的那些地方都挺有意思的我们这个导演还不错他拍过早餐中国拍过文学的日常是福建电视台的王胜志然后他就约我我记得我那天就不问陈晨我那时候刚从哈斯克萨那边玩回来就是那种红眼航班根本就清醒就被他打个电话说我要跟你谈谈
我说你谁啊然后他说谁谁然后不行我要睡觉我就在第一次在那个机场用那个胶囊滤罐就是机场大厅里真的就瘫在地上我就去睡了因为太困了就下一班飞机又很晚然后醒来大家才聊这个事然后就说你聊一下吧聊一下说关于旅行怎么样我说我关于旅行只有一个点就是避免一切网红打卡的地方我都拒绝他说好那我们就拍一个这种纪录片吧我就可能就这样就聊起来
后来我突然就明白一件事啊因为我们去了很多奇奇怪怪的地方就是大家一辈子都不会去旅行的地方你比如说那蒙古的准格尔齐比如说福建的大田湖北的鄂州四川的南充南充大概因为有浪中嘛所以大家还是去哦前面几个地方很多人都不会去对很多人比如提起福建大田大家会要反映一下它到底是在哪里三明旁边一个比沙县好吃的地方必须要向大家推荐大田
我就是去这些地方我后来发现我特别高兴就是整个下半年因为拍了大概三个月从 9 月份开始找到了当年做记者的感觉我那时候做社会新闻你要去很多你永远不知道的地方永远没见过的人而且你此生很可能不会再去第二次了
因为你没有理由去嘛就一个很奇奇怪怪的地方他可能因为那个地方有一起杀人案或者有一个很离奇的车祸之类的地方去了所以我觉得我这次找到了那种感觉还没有那种负担因为你不用采访就是纯粹的游玩所以特别特别开心你刚刚说到那个 05 年那会儿你开始做社会新闻你当时去了很多地方讲几个因为社会新闻最主要的有两种我现在发现一种就是贪官啊这种被
爆炸这个难说另一种纯粹是灾难我不知道是因为那时候就是传播刚刚起来其实更古老的时候肯定也有灾难就大家就反应不剧烈
可能那时候就是普遍性的社会传播刚刚起来就任何灾难都会获得一个广泛性的关注最典型就是 08 年的地震嘛我是三联几乎所有的灾难都采访过的人因为真的是难得很少大概有四五个你刚去你也逃避不掉嘛那时候还有矿难然后谁如果没有采访过矿难谁就不是三联的成功记者所以我觉得新闻是有代际的你看现在这种新闻就很少了对新闻系统完全不一样了然后我那时候采访过台风泥石流
火灾上海的火灾然后包括空难地震很震的就除了海啸之外我后来还总结过我后来真说哎呦自己不能当乌鸦嘴那时候老跟同事在地铁里坐地铁嘛然后他还就说哎哪里有个新闻但是只死了三个人是不是就不要去了然后我说哦那个地方好像有五个人你可以去那个地方就大家如果旁边人听到会觉得这群人很奇葩很残酷其实你真的是做新闻养成一种观察大量嗯
汶川的记忆我看你在书里面其实也提到过当时代表三联去到那的时候你是怎么去参与报道这样大的一件事其实确实印象很深包括就是现在很多写作都是拿那个当成原点去写作因为现在等于说从新闻变成一个个体写作嘛
我们说起来都比较可笑就是我们因为人太少了那时候二三十个记者地震完第二天开会帮我们叫到办公室然后说你去哪你去哪你去哪因为确实男生就那么几个所以我肯定逃不掉然后就分比如说你去北川我们另外一个同事去应秀还有一个同事去那个汶川就是反正就三四个人一分就行了而且你什么准备都没有你知道这个意识我是怎么到的就是我们到了之后住在成都的一个酒店里第二天继续往下走嘛
然后隔壁住的是当时鼎盛的南方都市报人家去了至少三四十个人然后每个人就分得特别清楚就他们在旁边开会嘛大家都认识在那聊然后比如说别人有两个人去哪儿哪儿摄影记者和本地记者这两个人去那个村这两个人去那个乡就大家都特别有系统分得特别清晰我们就说好你自己去北川吧好像没有摄影记者你自己去吧然后另外一个人就去哪儿特别随意然后也没有车
你知道人其实是挺没有那个判断力的那时候我跟同事在说为什么别人还发了邪而我们没有发邪后来我才知道这个事很重要因为你要在那个废墟上爬我穿的真的就是一双皮鞋就去了所以在一个糊里糊涂的状态下去到了
去到了北川去到了整个灾难现场你就在废墟上爬因为所有的钢筋水泥都在你的下面然后不时地飞起来一张纸片上面有成绩单然后再飞起来一张纸片有谁谁的结婚照再飞起来一个什么户口本因为地震是摧毁一切的这是一场我印象特别深刻的灾难可能确实它也是人类最深刻的灾难嘛然后
然后再往下走看到幼儿园看到死亡的孩子尸体但当时是不恐惧也不害怕的可能是应激反应然后回到成都的时候就开始有后遗症了在那个年代可能一切都不成熟也没人会觉得记者需要一个心理上的治愈 PTSD 非常明显我前两天去成都我一个
也是一个作家朋友他那时候在成都的电视台做新闻主播后来我们俩一聊结果有一天成都突然播了一个大新闻那个就是他播的就是说今天晚上有八级以上的余震所以大家不能在成都待所有的人都得离开你们都得去乡下我当时住在天府广场旁边的一个很高的楼里那个楼写的是自己能抗七级地震然后但是那天晚上说有八级地震所以就是服务员就跑上来宣布说
你们今天不能住在这栋楼里啊这栋楼八级地震看不住可能会塌你们这样你们每个人发一条预金然后你们去到隔壁的天保长那时候跟人民公园很近就现在最出名的大家都喝茶的那个人民公园然后说你们每个人发一条预金去人民公园坐在长椅上但就整个人是傻的其实 PSD 很严重我说我不去了可能因为实在被折腾的就很厉害其实那个余震我们在平地上会无数次的感受
就是你坐在那啪这个凳子就弹下了啪腿就不自觉弹一下就是你已经就觉得那些就正常了你不想去不想去但是其实内心是很恐惧的我记得当时就是站在很高的一栋楼跟我们现在这个位置很像啊它那个成都往郊外就两条路一条是进城一条出城的
所有的车就是出城这边就都挤满了因为大家认为出城叫农村比较安全然后进城的地方只有一辆车就从远处那么开过来特别像那个世界末日就美国大片里的场景你是在高楼上看到对我印象特别清楚因为当时你也不认识人你也不觉得说我可以逃到哪里去我可以找个朋友一起逃而且回到成都也走不了因为当时成都机票就完全是空的
我后来看那个美国的那个特好记者就盖伊特利斯他们写的那种灾难我觉得特别多这种生活的细节我后来想想那时候可能我们不太会写新闻我们写的还是新闻本身就灾难现场怎么救援其实就都没有写这个你缺乏这种训练而且那时候普遍大家也觉得你写的挺好的就这样啊地震现场怎么样甚至怎么救援他没有那种具体的个体的感受放在里面了
然后那天晚上好像是半夜一两点吧我现在都记得很清楚就突然就他也不动地也不震然后突然有道闪电
就那种惨白的也没有雷就一道闪电打下来然后窗外有那种老房子老树被照得特别亮哇一片惨亮然后突然就开始人就被从床上甩起来了就是他们估量的八级没有发生但是其实是很大的所以那个闪电是怎么一回事这个我也不能理解天文异象吧就像古书里我们不是无数次的记载有异象什么我觉得也就是那种
那种我也无法理解我现在无法理解就为什么会伴随着弟子也有可能是你的某种幻觉不是幻觉我真的记得很清楚然后就你就不知道该干什么你那时候真的是非常的悲愤你就这样吧然后第二天各种找吃的那时候灾区都写了就是成都各种餐馆都不营业了都写我们要支援灾区我记得我还找了个过亏店他卖什么你说觉得过亏很好吃吗什么青椒鸡粒什么
结果去吃的时候他就说我们今天只有青椒你就吃个青椒假锅盔吧好就吃了然后又去找什么串串店因为我觉得这时候那时候死的恐惧带来你生的本能特别想吃东西当时我记得找了一个串串店结果那串串店他说你只能站在外面吃就是我们整个里边这个房子随时会塌因为那时候成都老房子比现在多
然后我记得还跟一个娘娘城头人娘娘画着浓妆她也在吃我也不知道为什么她也在吃我也在吃那时候吃的已经很少了就只有一点点然后她一边捡她一边骂说为什么没有为什么没有后来我想哎呀好荒诞啊就是人生的场景都很荒诞然后后来又去文书院就是成都最著名的寺院那时候整个文书院的地面也都铺满了各种防震棚啊
我觉得就是新闻写作断裂的地方可能个体的感受就开始生长了起来吧这个可能是写作的一个很基本的因素这事后来的话你有试图去通过这种方式进行一些回溯吗其实我当时就写过一篇散文叫《镇鱼记》后来我老觉得写的不够全就一直说应该认真写一些然后你比如说你再说这个灾难我真的是采访过无数灾难
你说空难这个事也很神奇我那时候还在跟同事说哎呀我好像没参访过空难你知道我去三连面试的时候是李洪谷面试我吗他带了李晶你也聊过还有另外我们现在主编吴奇带他们俩面试我然后李晶和吴奇刚刚从包头采访过空难回来那是 05 年 05 年初
然后李红果就问我说好你这个没有做过记者的人我现在来问你如果你到了包头你怎么找到这些空难的受害者的家属然后我想这是个什么问题后来我就忍不住说我说那就搭车去呗去宾馆找呗
我印象特别深因为他的面试都千奇百怪的就是我们每次那时候后来跟他守着就是觉得说他以侮辱人为这个己任就是一定要侮辱新来的人所以我也被他侮辱了那就印象很深然后后来就是又回到空谈空谈不是经常发生吗
然后我就采访那个一春那是 10 年的时候夏天对其实像那种小城的空调很多都是去开会的人我记得我们就是从北京往那走的时候就觉得说哇怎么有一种阴风残残的感觉因为同机就有很多去奔丧的人所以然后包括就是那个飞机上也有很多回家办丧事的人
因为小成他可能没有大事回去只有婚丧嫁娶他会回去然后另外一批就是去开会的人就只有这两种人然后我真的特别想我前两天跟同事说我说我好像没做过空难然后就发生这个事我当时还特别觉得特别不吉利我们李洪谷就说你去一趟吧我说我实在不想去就觉得很难因为那时候的三段采访也很难跟现在一样现在可能更难了几乎就不用去了
然后他说那个我们另外一个同事已经去了但是他可能搞不定你跟他一起去所以我们俩就一起去了去了我记得半夜三四点才到那个小城然后被扔在路上还被那个出租车不断的转卖就是越卖越破越卖越破就卖到最后一个很破的车把你开到一春半夜四点找了个小酒店吧嗯
当时那个空弹的话应该是从喀尔滨飞伊春的一个小飞机所以很多人是去开会的因为伊春当时就两块嘛森林小城然后就各种采访找人
大家可能对死亡老是有误解就觉得可能都猜不到你看现在因为我虽然不做新闻很多年但很关注现在只要一出灾难大家就说不要往这个死者家属上三口上再撒盐了但根据我的经验很多人特别愿意倾诉包括那个温州动车我跟一个同事我们俩就守在殡仪馆门口有的人抓住我们就开始讲但有的人是坚决不讲不讲你就不要去打扰他因为我觉得人都是多样性的嘛
新闻我觉得能触碰一个特别真实的世界超过我们的想象因为那两场算是这个交通运输方面的灾难基本是连着的温州动车就是在 11 年的夏天对我跟同事就在宾馆门口守着就有的人就特别想说我弟弟怎么坐上车就走了就不见了再也不回来了我同学是个什么样的人
所以我觉得大家用新闻去触碰真实世界是最有价值的而不是想象现在大家想的太多了就概念化的东西太多了换到现在都是在等那个蓝底白字对吧紧急通报只有这个东西官方的发布只有这个东西对
对然后在伊春我记得后来真正的采访突破是采到一个消防队员因为他是第一个进火场因为那个飞机是离很低的地方烧毁的所以就有很多人是活着的只是被烧焦了或者烧坏了呛或者那个就是吸入了对或者烟呛死了对他其实有很多也有很多生存者所以那个消防队员就说他们当时是第一时间去抢救的
我还记得那个消防队员长得特别帅我当时就哇如果长山造子龙再生应该就是那个样子他就说他怎么救人一个一个怎么拖出来然后就讲了很多当时的场景就那个飞机什么样人什么样残害什么样印象最深的就是他当时说哇闻到一股烤肉的味道人的皮肉被烧焦了
然后那天我们在依春天天吃烤肉因为只有烧烤那个城市那你吃了下去我后来就说我还是很坚强的我也没有吐出来他是事后说的就是在我吃完之后再说的但你后来再想想就是我们在灾难现场永远会发现一些奇特的意外的东西其实它往往就是文学性的东西它超越了新闻本身对
你说到这个我就想起以前我不是还找袁林讲过他当年在新京报的时候去采访那个衡阳大火吗那次是有很多消防战士进入到那个楼里面结果因为那会很不专业嘛结果就是解放军战士进去了之后烧死了十几二十个人
当地就酿成了这样的一个很重大的一个鱼情结果他要当地的殡仪馆等于是在一天之内把这十几具尸体同时火化了然后袁林说他看到那个在殡仪馆那高炉感觉都受不了了那种巨大的浓烟喷起来然后降下去空气中弥漫的也是那种油脂的味道袁林后来他就是大概几个礼拜吃不下饭他意识得到这是人肉的味道
我还好第一是他是讲述给我听的第二是我已经吃完了如果你真的嗅到了对对对如果就是说在讲完之后你再去吃上好你肯定不会再吃了是的我觉得灾难的那种又回到我们前面说的那个盖特里斯我觉得他写的特别清楚就是当时纽约大庭殿有一群盲人手牵手有多少个人怎么走下来的
我换想想就是成都地震啊我们真的是不做这种报道你想想如果当时我们会知道那时候吃了多少只鸡吃了多少火锅多少人是怎么救援的食物是怎么运输的是非常好的报道我就记得我们刚到绵阳的时候因为进北川一定是从成都到绵阳从绵阳再进到那个北川现场然后满大街的人都在吃火锅
就 5 月 13 号因为火锅不能放在店里吃了当时就所有人都担心有余震但是一点不妨碍四川人民继续在街上吃火锅而且当时不是不断有余震吗火锅真的是在不断的跳啊跳啊而且可能火锅这种烹饪方式很适合当时的那种也许吧就是因漏就简单仍然在吃着喝着聊着做出来比较简单对然后当时我们找了一个地方去住宿嘛因为也没有酒店住然后找到的是那个
好像是绵羊的消防中队就是他们有车他们会进去我们就约好了说第二天可以坐你们车吗就搭你们车进去然后我印象特别深就像你刚才说到那个地震现场的闪电一样我现在无法理解就我们当时就睡在那个消防中队的操场上然后半夜大概三四点的时候
所有的狗全部一起叫了起来就那种哀鸣乌叶的那种对对对就所有的狗就开始是一只两只最后就是集体的大叫就是你因为你用的词是哀鸣啊这个跟我理解的一般的狗的那种冲人在那对不是那么叫吗不是那么叫所以我确实这挺神的这感觉
我觉得四川历来就是鬼神之地吧就大家本身西南嘛比较重视这个巫的传统就很多人就跟我们说他们看到一大批灵魂在离开就他们当地人会跟我们这么解释但我真的是非常的恐惧复杂你也被震慑了你无法
会想象几百只狗一起在那个时候那当然你也可以解释是地球市场变了也可以这么解释啊也有可能这些狗本身它失去了主人或者那他们为什么会同时叫呢这事是你亲历的对对对后来我就发现就是中国民间有很多是被遮住的就大家看不到的东西我就肯定尤其这样的大的灾难那你想在四川民间它一定有各种各样的一些大家的这些叙事在传播
对这部分其实很多信息我觉得也是可能当时如果有人把它整理下来今天回看的话可能也会觉得非常的丰富对我们现在看唐人大戏认就有很多奇怪的边角料当然我觉得那时候可能更少
四川我觉得是因为我们可能已经被科学驯化了吧就是你必须得给我一个解释我才能传播其实就我个体而言会发现就是民间被遮蔽的这种东西太多了复杂的 诡异的 善良的 丑恶的其实我们在最主要的新闻上可能看不到了而且可能这个它的灾难影响到的这样的一个人群过于庞大了你想八九万人灾难
在灾难当中丧生它作为一种叙事的话确实很容易失焦你说你去写这个故事肯定是写不完的反而是比如说像前几天你应该也刷到了深圳的那庄高楼上那个女生对吧那就是一件事我觉得如果是
这种受害个体有限的这样的一个故事当中反而大家可以去比较完备的去做焦点很明确对当一个受害者是几万人几十万人的时候那必然带来的是大量的细节你就不得不丧失了我们是事隔一个月又去了一趟因为当时就说你们在去重返在建设那时候俺三连做了四期真的是每天都在做我还记得一个特别深的印象
我还写成一个短篇章后来也没想了就是有一个我们去那幼儿园的灾难现场当时有个幼儿园老师一直拉着那些救援的人说你们救救小孩吧因为我听到他们在下面哭就是可能没有完全死亡或者封闭然后这个人我印象特别深就当时他自己就一边哭他自己是幼儿园老师
然后我一个月后再见到他他还是非常悲痛就是因为当时也评了很多那种英雄啊什么就是他也没被评上他就是一个很普通的人然后不知道为什么我一年后反正又去那边还见到他了当时一年后其实很多人就是缓解灾难的方式再生产
就是又生一个小孩不是有很多儿童是正后生产的吗 09 年或者 10 年然后这个女生又怀孕了但是又流产了没有生自己的小孩就一直处在悲痛之中所以我觉得就是有无数这样个体的故事其实是我没看到了被阴没了还有一个人我记得也是后面去采访过有一个人当时他妻子死了他就一直背着他妻子的尸体走得很远当时也是被有的媒体写出来
我后来也去做过关于他的采访但是他后面的婚姻也极其不兴奋又找了一个人又怎么样怎么样就是有无数人的故事在里面浮现着但是我们可能看不到了对而且这个事情可能对这群人产生的影响它不是那几天或者几个月之内的事情他就是医生啊对长期半岁就是医生那个也住在上海那个李希敏他不是那些恐怖小说的作家他当年也是在汶川他是被压在下面
后来反正我前年跟他做了一个线下的活动他当时还回忆了这些经历他就说他当时就是 PTSD 了他是靠文学来疗愈自己就是长期写作但我不确定他是否真的从那样的一种体验当中恢复出来了因为你想一个人在底下被压了 20 个小时
我是没法去带入他的那个经历去想象这种可能会给我的记忆留下什么样的一些烙印我后来看过阿莱的一部小说那个起点特别好就写一个巫师回到他们的村里帮那些死去的人中死去的人做超度前半段写的真的很好看因为当时那个往上面走尤其往羌族地区走特别多的巫师当地的那些巫师这我还真没看到过这个角度的描述
他上半部写的很好但下半部反正就变成了一个主流故事对因为其实就是很多比如四川以外的人其实对于四川的整个的地理地形不是特别了解吗我是很后来才知道原来地震发生的地方离成都是那么近尤其像什么应秀镇离成都就开车大概七八十公里就到了
对我们现在说起来就很遥远的地方比如说度假宴就那么近 40 分钟就到了包括一个朋友也是神神鬼鬼的一个朋友他就跟我说哎呀你千万不要住在度假宴我不是经常去青山吗他说你可以住青山青山不错
他说他某一次住的时候什么住酒店然后半夜听到很多小孩在哭然后后来知道旁边是牛肉园我说啊真的吗他们会有这种说法就是这种地方是不宜居的而有的地方宜居当时那个泛美中就在独江夜嘛因为应秀就是独江夜的一个镇嘛
你想想它阵约是在那里的所以确实是反应很大对 范美中当年最知名的事件就是扔下了自己的学生然后拔腿跑了出来后来就在网络上变成了范宝宝
当然这个事情后来有很多的争议和后续的一些故事就我记得你还写过一个人你刚提到这个神神鬼鬼的事情我突然想起来书里面你写过但他不是在自然灾难当中他是发生了一个灭门案还是一个什么凶杀案结果这个受害者的弟弟是一个道士还是一个风水先生对好像是广东佛山然后某个女婿
突然有一天就把他岳父一家都杀了然后他就住在城乡结构部吧我觉得我那时候可能还真是个新记者就不是很会写而且我们那时候就是被诸位塞到穷乡僻壤也不管你你唯一的可能性就是把每个人都找到然后他的岳父被杀了但岳父的弟弟还在岳父弟弟是个道士然后他也不肯讲看风水
其实我现在想想当然现在可能真的是会写了你就完全把周围这个过程写出来就已经很好看的一个新闻了但当然就觉得这个不是新闻就跟这个没关系你就不怎么在里面提到然后我记得还找到了这个凶手的哥哥所以我这本书里有很多是当时印象最深刻不能磨灭的事儿
他是那个徐文你知道这个地方吗湛江下面就是跟海南的那个最挨着的那个岛雷流半岛上对对对在过去就是海南就是从他们那儿就那火车就拆下来然后往海南开然后哥哥是当地一个医生然后我还记得就是那个去找他哥哥然后村里的人好像也都知道
然后就围在那门口当地特别有种蛮荒气象因为当地只种那个沙浆和香蕉而且那个地方应该好像他的语言什么的跟广东话都很不一样好像是讲闽南语的跟这个闽南人的海上的迁徙是有一些关联对对对其实我后来想想就是这些无关的东西反而是应该是我们当时应该报道的一个主体因为整个凶手已经被抓了然后公安也不接受采访历来我们
公安是不就是采访最近有一个很红的剧我是刑警你看了吗看到了然后里面有各种犯罪手法然后从前公安拒绝我们采访所有的理由这一条说犯罪手法不能普及不能被大家知道我想这次他们把各种犯罪手法都演了一遍
特别有意思而且这次最搞笑的是里面曾经在那个电视剧里面演白宝山的那个丁永代在在那个我是行星里面还致敬自己吗啊我还没看到赶紧回家然后讨论说你们不觉得这个凶手的这个手法很熟悉吗然后有人把他当年演白宝山的那个拿出来一模一样果然很熟悉啊因为那时候就是所有你采访公安公安都说哎呀
就具体的犯罪手法是不能公开的所以不能让你采访你真的只能做外围的采访资料我还去深圳采访过一个绑架案两个都是梅州的两个同乡在深圳客家人一个是医生一个是公交司机公交司机绑了这个医生的小孩然后并且杀害了他们俩真是同乡一个村里的人我现在就觉得哇如果是现在会写的时候去写应该很好因为
因为司机还是一个相对贫困的事业然后那个医生比较有钱然后我觉得在深圳这种财富非常效应凸显的地方它会强烈的刺激
我后来还坐了一次那个司机的公交车就是他是从那种你还记得那时候分关外和关内吧我们去的时候可能已经不需要那种卡了就入关卡但是就是关外和关内就分的很明显吧关内就是资本主义世界关内就很富房子盖的很好然后很繁华然后那时候我记得是坐这个公交车就这个司机开车线路他就是从穷的地方一路开到最富裕的地方开到深圳的半山区
我还想如果我是他会受这种刺激吗后来想起来也会因为他那个财富的太明显了财富和贫困
这个也算了最明显的是后来去那个就是他们绑架小孩那个酒店它就是关外那种给打工人住的那种旅馆特别的残破和黑暗就跟那种黑旅馆一样对就比那个黑旅馆还脏还破还无人管理它就是一间小房特别脏特别破大概一个房间就几平米然后我觉得他就是给那种临时睡觉或者什么人盖的然后那两个人好像是江西人吧
然后在那他可能也发生过这种案件他肯定也防止你来你也无法采访最多只是看一下知道那种场景
这种破旅馆只有我 N 年之后就是采访瓦邦的时候偷渡去瓦邦然后去的时候见到的瓦邦旅馆可以媲美但瓦邦旅馆更恐怖就是下面还有人拿着枪什么的民北的旅馆对对对那这个案子当中你说的这个公交司机他绑架了那个医生的女儿他是为了去报复还是说为了去敲诈就是为了要钱但是可能在没有要到的情况下他就死票了死票了
反正有一阵深圳还发生了几起可能后来他们就治理了这个最让我震动的是后来我去了这个司机和这个医生的家乡他们是同一个村的人是有来往的不是没有来往那也很奇怪啊你这个知根知底的你怎么他可能恰恰就是一个熟人绑架嘛大家这种仇恨没发泄给陌生人反而发泄给熟人了
然后村里的人完全不知道他们在外界的情况但是只是知道好像出事了我觉得那个景象特别的残酷因为村里是讲宗族讲亲情讲同理的嘛
这个事情是在也是在你刚当这个调查记者的时候可能也是 10 年左右吧而且那会儿整个珠三角不光是深圳了广州更是广州火车站对吧如来一广著名的广州火车站看收档而且后来我看过一本书是那个也是南方系的一个记者傅建峰当时还出版的他一个系列的其中有一个就叫那个
广州看守档就是专门写他们的而且这些看守档都是来自于广西的一个村子是广西叫天等县的上映像的温江村我后来看那本书的时候我不知道怎么形容就是因为那会已经这东西都时过境迁了这些东西都早就没有了然后我就看到里面写过一个年轻人就是傅建峰当时第一次去那边采访看守档的时候就在探讨为什么这个村子的这群广西年轻小伙都要来广东干这种事情很多人后来被抓住之后就判了重刑
其中他踩到了有一个是个正面角色就这个年轻人是有点那种出于你而不染的这种角色
他也是来自于这个温家洋村的而且他跟那些真正的骑摩托砍手的那些人是好朋友同乡发小的关系但是只有这个小伙子没有参与这些违法犯罪活动在工厂里面好好干活一个规矩的人一个非常规矩的人所以在他的第一篇报道里面是这样然后他隔了半年突然传来一个消息这个小伙子把他们工厂的车间主任给杀了这个有强烈的地域暗示吗主要是你两个新闻上
所以我当时看的时候就心情非常的复杂你知道我对天等线的印象是什么吗有一阵不是大街选行都是桂林米粉吗全是天等的人做的什么兰州拉面都是画龙人对对对是同一个概念就放下砍刀之后就开始做米粉我觉得大家可能有某种模仿性吧就
就谁发的财你邻居发的财他干什么发的财所以我也要去大概是个最本质的乡土的这种互相学习就跟青海画龙人在做拉面以前他们是中国最大的这个黑腔的制造这个还真的很像对吧当广州火车站被治理好之后大家就去煮河粉撒起了厨具天哪不应该写一份中国饮食诗吗
对你看从这个角度来切入就是就很多今天的这些流行的地域饮食之前背后是什么对之前可能对吧是组装这个五四黑心手枪你看就我们最近去的这个福建那个永安和大田吧大田然后所有人都说我们永安非常好吃
可惜现在不让我们叫永安小吃只许我们叫沙县因为沙县太出名了所以我们出去都被迫叫沙县小吃其实我们永安比沙县好吃多了确实好吃他们有一种那个用猪脸上的那个肉瘦肉他们叫活肉就每次晚上吃米粉然后给你切一盘那个特别好吃什么猪小肠猪大肠之类的对其实我觉得这些地方真的挺深的而且你感觉他们也是活着
互相较量出来的一个结果就是我感觉中国可能从七八十年代一直到两千年之后可能有很多地方都在全国各地行走推广自己的这些当然它不是无意识地推广了就靠开店
最后就跟养骨一样最后筛出了几个王者就是来自西北的是这些花龙人做的兰州拉面开遍全国然后东南是这种沙县小吃其实你细想跟什么眼镜城啊领寨城是一个概念对你邻居做了我也做呗反正你就是倒了几台机器那我也来呗哦拉面就更容易了你就这么拉我也这么拉呗挺有趣的其实真的如果从这个角度看中国的这种普及性的食物会特别有意思啊
以四蛇年将至特向各位推荐一档以蛇为主题的播客从吴红老师带来的艺术史中的蛇为起点延展至建筑 绘画与电影等多个领域共同解读蛇代表的象征与意涵第二期内容也已经上线与胡如山对话探讨超越灵界的智慧后续还会有艺术家张恩利艺术家彭威与导演贾玲轮番做客
欢迎你搜索 Prada 品牌播客订阅收听其实你居然聊到了这个饮食这块啊其实你自己的报道当中的话你是什么时候开始把它和你自己的兴趣结合起来的你刚刚说到的你看你一开始都要去这些最暗现场其实有一个
我不知道你啊就是人焦虑的时候肯定会吃嘛那时候我们可能压力比较大吧我们都是周二开会分配任务去采访然后周一要交稿你就只有四天或者五天你不管做什么你都是这么一个时间判断你真的只能靠吃来缓解自己的焦虑你说那你怎么办呢你就只能在各个县城
吃各种饭因为我记得我的有本书叫浪时记对那里面就写到就是像汽车推销员一样去吃因为我觉得只有汽车推销员才会去各种奇怪的地方吃东西比如说你是个大区负责人你也得去很多县里你们更大区呢你今天在华东明天去华南你就得去各种奇怪的地方去吃去喝去见识
因为那本老师记得了个奖嘛得了一个什么年度美食作家奖然后就很久以来大家都说啊这是美食作家某某然后后来写了本茶的书他又说啊这是
什么什么很懂茶的茶文化研究者我听了特别气啊就觉得是怎么回事吗所以我就今年现在这本《地球上的陌生人》是上海文学的一个专栏两年的专栏所以我就终于用文学来给自己学了耻就是我明明是一个作家大家不要叫我美食作家或者茶作家应该有吧我觉得大家就说美食作家就会觉得
其实食物是很好玩的是的你想以前的人很多时候他是把美食当成掌故来写像民国时候那些汤路孙就是有一套作家美食这个系统但现在好像
好像也废掉了就我们现在在说因为公号和视频太发达了你知道我一个感受是什么就是我从来没有发现这么一个时代就所有的穷乡僻壤就不管多偏僻的地方的食物都被写进了公号都被拍成了视频就很小的一条街大家也要写我其实因为这两年去成都去的多嘛然后就关注几个成都的美食公号但是他们做的还不错但是
但是我就发现天哪他们就连一个什么化工厂的几家店都要被写出来就从来没有发现我们的食物在这个时代被如此发扬光大就是彻底的这个被曲昧化对就是你包括重新再塑造一个食物系统都觉得很难怎么能够再写一个让大家真正觉得好的食物我觉得特别难对而且反过来我觉得现在对于所谓的那套美食写作的要求也越来越高
我最近几年看的书当然可能跟我的阅读趣味有关系我感觉写这个美食的人就越来越像学者了我最近看到的简直就是做各种文献的整理因为我印象中你看我当年看那些比如梁世修的写作
唐鲁村那代人的写作包括对像以前中华书局像赵恒他们的这些写作包括像蔡兰当年的一些写作对吧就是他更多还是一些散文化的写作里面的很多东西其实未必准确也未必对但是其实看的是那种感觉我还记得以前看明报的出的那个茶酒攻克和国那本书里面黄苗子写一本写茶的书叫碧螺春梦我初中时候就读了
其实我到今天为止你说我喝这些绿茶其实一点心得都没有但是那篇文章非常打动我就里面又引用王安石又引用什么唐代的谁宋代的谁明代的谁就看得很过瘾仿佛你在真的在喝一碗茶这种感觉但是今天你就看到了
我觉得也是一种大家还是要追求一种差异我怎么写的比别人更加的不一样然后筛选出来的那种市场上的写作和阅读趣味当然可能有别的方向但我看到那个方向是越来越像专业的学者去发展就是他们开始去探讨 17 世纪的中国的饮食什么样子
然后粤菜的起源到底是在哪里川菜的在二十世纪是如何被形塑出来这感觉跟我之前看到的那种文人的美食写作已经不太一样了我觉得是社会结构变了吧就你刚才一说我突然在想你比如说我们说汤若苏因为他当时做跟盐有关的东西嗯
肯定就是又有钱然后又到处出差其实跟记者很像所以他就到处吃嘛他其实记载的是自己的生活对因为他是那种满洲贵族的对他家又有家室然后各处都有故郊然后去故郊谁家谁家怎么做你看那个梅兰芳那个舞台生涯 40 年她的秘书许
我忘了帮他整理的他们家就有几道特别出名的菜我看到之后都觉得哇还有意思啊包括写园林的陈同舟说他们家特别会做菜饼就是我觉得是那时候是一种世家饮食所以它就会被记录下来包括梁世秋吃的老北京的街巷饮食厚德福什么的对它有一个世家有一个
那么一个饮食系统而且过去的餐馆分的多细啊就是什么是更有钱的人吃的像北京普通一点人吃什么二婚铺再差一点就吃一个煎饼摊然后最上层都是吃自己的家宴外面的人都看不到了我碰到一个就是那个北洋政府时期的交通总长的儿子
然后他就说他们家那时候家宴特别有意思他爸留了很多那个黄酒过去黄酒风谈嘛上面有个纸票然后用把它寄上然后再用那种白胶泥把它封上所以他留下来是这票票黄酒没了早就喝完了嘛然后而且当时就是每家每户
请客吃饭全部喝黄酒因为主要是女性也能喝就女性的长辈家人包括客人中都可以喝然后当时的黄酒就分精装和广装就一部分印到广东的口味是那样的印到北京的口味是那样的就还不一样所以你可想而知家宴是一个多么隆重的事情所以我觉得这个系统好像彻底崩溃了因为大家只在外面请客
你多么挚爱亲朋才会弄到家里来因为感觉好像以前这种所谓的大厨比如川阳鲁越也是流传在世家之中是吧对像什么湖南的这些谭延凯的这种家厨对吧包括四川直到今天你看上海的有一些菜馆
他还是好像是要讲一些师承的对吧这个掌勺的师傅他的师傅是谁其实你想就确实得亏了这个共和国建立到今天还不足一百年啊就还能追得上去通常至少中间隔一代人对吧他的视野可能就真的是个某个民国大厨了最近我是看到有个公号在那写澳门永利还是在哪开了一家新的那个粤菜馆那个主持姓庄说那个庄师傅的师傅
就是当年这个江泰史公就是江孔英他们家宴的最后一代掌勺师父的弟子你看一下接上了但是我也不知道真是假但是你用力打出这块招牌的话确实肯定能吸引很多人去吃他们的那种所谓的古法粤菜可能富庶地区还是有一点这些传统的
因为过去很多这种名厨啊可能解完后成了某个国营饭店的成了宾馆的西郊宾馆梅隆镇他所以他还隐约能找到这个系统我觉得小地方可能就找不到了而且我觉得食物的变化太快了就是每一百年大概就洗牌现在更快二三十年洗一顿牌你看我们现在有多少食物都是新的呀麻辣烫有多少年快餐有多少年就所有流行的包括有些是能找到的啊
比如说沸腾鱼片你能知道说最早大家就说的有根有据说它是重庆那个机场旁边的一个经常给司机吃饭的店里然后某一天只剩下鱼和豆芽了然后没有菜了所以我做了一个沸腾鱼片听着也很合理而且很认真的我有个德国朋友他那时候跑到中国来
包括鸳鸯火锅他都硬性的找到了一个人说他是那个鸳鸯火锅的创始人然后那个人还说特别形象就说你看我们重庆江外你看这两条江是什么般的吧我当时就参照这个做了鸳鸯火锅我个人觉得有问题这太扯淡了你又可见就食物其实这个阶段性都很明显因为我听我爸说就是他 70 年代 80 年代去出差去重庆吃火锅你知道那时候是九宫阁吗中间是镂空的网子
就是你吃一格我吃一格可能这个格里分几个人来吃就是你吃的东西不会流到别处去但是对方的口水可能会流过来所以我当然最大的情感是那你不是就可以吃别人的口水吗
其实跟现在也一样啊现在大家如果共同吃火锅不是也互吃口水吗对我之前还有一个朋友在一个群里面给我们发了一张八几年的那个四川成都的当地报纸成都本地的一个大报我忘了具体是哪个报纸反正那个截图就是一个小豆腐块文章说最近成都正在流行一种新型的美食名字叫做火锅 1989 年因为你想重庆那时候是九宫阁嘛他肯定后来然后鸳鸯国怎么分然后到现在什么再怎么分是
因为我还写过一本书叫《中国人超会吃》当时就研究了各种菜式然后当时就会觉得说我们从小吃的菜可能很快就没有了因为大家就不会做了我这本书里有一篇文章我本来都发誓再也不写美食了就还是写这篇就是写宫保鸡丁
因为我觉得这个菜快消失了快没有了那外卖里面不是到处都是所谓宫保鸡丁吗这么说就是好吃的宫保鸡丁快消失了当然这跟那个食物的来源有关系因为所有的鸡都开始养殖或者说变成一些肉鸡它可能属于一种比较简单比较好的烹饪食物但你吃过好吃的宫保鸡丁吗我没吃过有一年我就突然就是特别想吃这道菜然后我记得那时候老去四川然后我去我的朋友们就都讽刺性的说
哎呀你来点吧但知道你肯定会点公宝鸡丁就真的是一家家吃过来最后终于在一家吃到了好吃的很小的川菜馆结果这次又去他们说你不要再去那家了那家已经网红了已经变难吃了就它的好吃真的就是传统简单然后所有的菜都是先弄你知道公宝鸡丁不是花生米吗花生米一定要提前炸但是又不能太提前又不能让它变潮就得又脆又酥然后跟鸡丁混合
其实有很多讲究我就觉得传统烹饪就这一百年就我们之前前面说到的包括从梁维秋汤尔森那个时代开始一百年的烹饪它明明有一个讲究系统因为它是给官员给文人给比较有钱的人吃的所以我觉得那时候整个菜的烹饪系统是比较讲究的我们这次去各地旅游的时候发现一个特别有趣的东西我觉得很多人可能没注意到早餐在中国是比较传统的一个系统
早餐大概有一百年两百年大家不变中国人一直这么吃的他可能烙饼就这么烙
做烧米就这么烧油条这么炸闽南的花生汤就那么炖然后内蒙的羊杂汤就那么做羊肉面就那么做所以早餐相对来说是中国饮食当中比较固定的那部分我觉得是而且就是做早餐的人是一些特别老实的人因为我这个朋友拍早餐中国嘛我们就老聊天你发现没有因为做早餐很辛苦做早餐可能半夜两点三点就起来然后做到早晨上午就回去了然后
晚上就上了睡觉了他很规矩他没有别的出路因为这是个辛苦的事好像夜宵的人就是另外一群人因为我看那个宵夜江湖也有这种纪录片嘛就是这种纪录片虽然多但是你细看宵夜的人很多是那种混社会的江湖人
这个挺有意思其实我觉得就是关于食物背后的这些社会现象特别多宵夜你看有很多人他要不就是年轻时候混酒吧 歌厅或者是真的是有出狱的刑满释放的他没得做但他可能已经形成了我半夜两点才睡觉的习惯所以他就开始九十点架上摊子开始炒菜了对
而且两者需要面对的那种就是时刻的环境是很不一样的夜宵的场合烧烤的场合凌晨一两点当中对吧你可以想象的是个很复杂的环境城市陷入到黑暗当中然后各种社会人都有早餐相对来说是一个大家上班之前都比较规规矩矩的这样的一个心态
你在好像当时去那个依春报道空难的时候还写了一篇那个难中寻痴其实难中寻痴是所有的灾难因为那时候刚在上海文学写专栏嘛开始的讨论说你写一些你记者生涯中就前面也讲过一些有很多难忘的事儿
那种寻吃这个一开始最多的是写的泥石流就甘肃州区的一场泥石流泥石流这个灾难跟别的又不一样比如说地震是整个县城整个城市就瘫了就没有了但泥石流可能只毁掉半边县城或者只毁掉三分之一然后剩下人还在生活着
所以我记得就是去那个州区就是但是整个县也都在救援啊就找不到吃的最后满大街就只看到一种食物就是炸一种小的黄色的饼我到现在也不理解我突然就想到那个张爱玲写的那个近于就是写香港沦陷之后的就是满大街都炸小红饼我还想那是不是最基本的一种食物就大家在大难之后会有那种只能把面团一团用油一炸的那么种朴素的简单的食物
所以食物背后的东西还挺好玩的无论社会意象文学意象都挺丰富的所以我们现在自媒体虽然很发达但是好像没有发达到这一步鼓励大家去选一个天等线的人以及画龙线的人吧福夏老师也没做到这一步
真没有啊对我觉得他们可能关心的还是更宏观一点的口味上的变化或者说这个菜式本身的一个大的历史对其实当下这个社会是最有趣的嘛我觉得可能很多人对当下的研究比较弱嗯
讲讲茶吧我感觉就是因为我小时候见到的全是那种什么单位里面那种泡茶就是全是玻璃杯泡绿茶或者那种瓷杯泡绿茶后来是初中我看了黄喵子那篇文章碧螺春梦里面他说到什么 70 年代跟几个画家一起去到那个洞庭东山在苏州当地的主人请他喝碧螺春当时看到说先要把这个茶那也是绿茶嘛就是把它泡一遍之后把那个茶间上的那些
毛给它烫掉白猴对白猴把它烫掉然后第二轮再喝这个茶那会儿我已经惊为天人我说茶原来要这么喝但是真正哇接触到原来茶还有这么多玩法是接触到很多福建朋友啊广东朋友他们后来喜欢喝的那些所谓的发酵茶
各种各样的一些非常复杂繁复的玩法甚至延伸出来的那种就跟咖啡的那些器具一样整个大的这个木板然后整个给你定制茶屋我现在发现很多上海朋友甚至北京朋友他们装一个办公室都要装一个这个东西我也觉得这种文化的一个扩张也是蛮厉害的但是我不知道我自己会粗略的想这可能很多的一些仪式或者这些仪轨也是一个可能就是最近这几十年被
发明出来或者被稳定下来的这样的一个东西其实细讲啊特别好玩就是它是潮汕那边不是顽固地保留一套功夫茶的合法吗潮汕和福建沿海的一些海岛上就是那一片然后保留功夫茶的合法然后那个
四九年之后有部分东西就被带到台湾去了然后台湾不是当过很漫长的日本殖民地吗然后所以呢台湾的很多在他们跟大陆不能交流的时候他们老去日本交流日本不是又保留了一个他的查到系统吗当然他查到系统也是宋代之后慢慢过去的包括他们自己形成了自己一套
所以我们这一套严格的说是朝善的一点台湾的一点日本的一点加以当代化的呈现知识普系学是这样的然后日本呢带来了什么什么我跟你说日本带来什么也特好玩就是大家倒茶的首饰当然很多人没这么高级因为我接触的全是
行内顶尖高手就比如说大家拿个茶泽如果把那个茶从茶叶罐里倒到茶泽里它有一个手势系统就是他从日本还是学到了一个审美系统的这个表达然后你不说宫道杯是怎么回事宫道杯是台湾的就不久前去世的一个老先生
当时给台北故宫去模仿陶瓷的蔡小芳她是把欧洲的奶缸把它改造改造改造成一个宫道杯就大家可以来分产以前不是用那种盖碗吗以前朝善是直接分的盖碗也是碗的盖碗这个历史我一直没弄得很清楚但是朝善最早是用糊的
你像一定是用虎的嘛他在没有盖碗的时代我们看到清代电影包括很多比较好的就是历史片里大家是用盖碗来直接喝茶的呀对包括清代官员送客的时候最典型的就是说而且感觉盖碗还能遮住自己的嘴什么的一是遮嘴二是他可能是为了撇墨子然后清代时候最典型的那个场景就是官员说上茶就是你该走了所以盖碗过去是一个那么个作用嗯
就很少你包括到四川现在的茶馆不是还能看到这种盖碗茶的出现吗就是在别人地下流盖碗真正在福建这些地方流行我觉得是八九十年代重新开始流行的但现在盖碗就成了统治地位的就是我们每次去福建就在说福州人民用十块钱的盖碗泡两千块钱一泡的茶就是你去福州这是他们最典型的一个场景
所以就回到我们的茶就是日本来了一点然后福建的功夫茶系统还有一点然后台湾又融合了一些加了一些自己的审美啊因为台北国公园我觉得是他们一个很大的支援体系
比如乾隆特别爱喝茶里面很多画很多诗然后插花怎么插就有一个插花的中华花艺协会也在台北他实际上也是从故宫的古画里去学怎么插花的怎么喝茶用什么样的插炉他们自己就慢慢形成了所以现在的这一套都是重新被建立起来的我觉得我们这个时代的喝茶是
自己生造出来的一个系统就之前的宋代有一套但是宋代喝的是抹茶然后明代的时候我们从文征明那些人的话里可以看到但是喝的比我们现在简单而且那时候是有书筒的有茶疗有个书筒在门上烧水而且那时候应该你想明代喝茶是以江南文人为主所以肯定是绿茶肯定比较简单的清香的茶
然后到现在又被深造出来这么一个系统我自己过去看过有一些介绍那些不同茶叶历史的一些文字我发现其实很多今天很火的那些好像茶的种类它其实历史可能也没有那么的悠久都是清代之后才有的包括像什么我看什么太平侯奎之类的快到晚清民国了才有更晚更晚对但我们自己研究过它有可能是明代末年的时候所以就我们谈的就是影响
饮食食物受社会结构的变化影响特别大包括受政治影响特别大大家可能都忽略了老觉得它自古以来就有能追溯个什么两三百年就已经很不得了不起了你看我记得马北雍有一阵搞过什么各地那种小吃的那种去拍个照就不是很多都追到什么汉高祖应该都是编的我觉得全编的但其实这些也是编的
因为你想那个明代晚年的时候江南人都突然喝一种芥茶就一个山底下一个芥少芥然后这种茶按照描述跟太平后辉可能有点像就是他要把它变得很大叶子很长我在采摘而且是初夏在采摘他就采摘的比较晚然后到了清代入关之后突然江南这个系统就彻底崩溃了他一定是被战乱时候茶这种事茶和酒这种事
都是新生时期大家才会去认真研究一旦政治变动那就没有了包括那个恩师那边有一种恩师玉露它是真清我们就老说它是唐代的其实我后来看资料都是清代大家才能够恢复的所以肯定跟唐代方法什么都不一样就是大家只是说了一些方法
你知道就是现在人就是打那个抹茶我们前面说那个打抹茶那个茶显就不是需要一个茶显吗那些东西宋代用的很普及啊他到明代的时候大家都不知道他是干什么的了因为明代人已经改成就是像我们现在一样就搓泡就直接抓把茶叶用水泡了所以那个不用茶墨了大家就已经不知道了当时文人笔记里都记载说茶显是什么但你看现在他又被弄回来了大家又开始有的人去打抹茶了所以现在
就是我们当下从历史的角度来看还真是一个查兴盛的时代我觉得可能是经济比较发达然后大家比较闲然后所谓传统文化比较受推崇它背后是有一系列根源的对你讲讲你跟这些就是传统的这些比如说僧道之间的一些故事因为你第一个故事就是一个寻僧记就真的是每个人碰到的东西是不一样的因为我研究生是学历史的
你知道年轻学派那在这不是 15 到 18 世纪的物质文明吗对然后它里面有一个最基本的判断是长时段中时段短时段嘛我就觉得我们现在大家都被深造媒体害了大家讨论的都是昨天的事就转眼这个事就被忘了
然后你短时段事都不记得了其实布尔戴尔分的很清楚就是长时段可能影响人是地理啊就是大陆是怎么分的这个风怎么吹的这个地方出下什么土壤其实这个是非常决定性的大家可能都忘了然后中时段呢可能是一些重大的一些
结构性的变化包括文化的影响就是僧道这个影响不都是中时段的吗我觉得这种长期文化你其实 49 年没有把这个系统彻底的从大地上掀开嘛依然还在嘛它很快就恢复了然后短时段可能是一些政治事件啊更迭啊政变啊这个
我自己当记者就前面又说回当记者这个事就当着也当久了就是你接触的世界跟普通人世界不太一样我觉得我看到了一个不变的中国我不知道你有没有感受我觉得我们现在很多文化习惯是延续的是清代民国的文化习惯就是后清时代的就是文化习惯上就从我们收到早餐收到茶其实它都是这一两百年文化结构中没变的东西啊
我们觉得他变了他有些是新诞生的有些就是当代我们很多的一些看似传统的习俗如果去追寻的话第一他也没那么久第二呢他也没那么短就是他在不长不短之间他就没变可能清中期是一个我们今天很多习惯的一个来源对其实大家不觉得但其实是然后这个你比如说那我见的和尚道士们不是也是这么一个传统系统的一部分当然他的历史更久嘛但有可能他的某些习俗
比如这么盖寺院这么说话这么有一个大禅期有可能没有那么久不一定是从寨包括这些信众和寺院里面这些习惯的养成他们的那种互动方式对对对我觉得这个特别有意思但是这个呢到现在的主流的
文化上主流新闻上基本上是被遮蔽的我不会去报道这种东西不仅不报道就是说在他谈论中也不谈论好像他消失了但是另一方面日常中又不断地他在发生着作用我记得十几年前我不知道你有没有印象有一个很火的有一个小说还出了好几个系列当时有个借称的白州馆
就很像心灵鸡汤一样的里面反正主角是一个自称在茅山还是在哪的一个小和尚还是小道士应该小和尚他就一直在那讲他在寺庙里面的见闻见到什么市长太太去烧香什么的为丈夫祈福然后但是每一个故事背后都加一个句很鸡汤的那样的一些点评啊就当代人应该更心平气和一点吧反正当时的那些都市白领很喜欢这东西
对我就觉得它一方面主流是不出现的但方面它非常顽固真实的存在着包括现在的各种仙侠的改编不都是这样还有那种都市传说提到上海都市传说说到什么延安高架下面龙珠的时候是典型嘛龙化寺的什么老和尚谁也不知道真假玉佛寺的神是谁反正就开始讲
就这个系统我觉得特别让人着迷因为它一直在但是你又装作它不存在但实际上它又深刻地影响了人们的生活所以你不由自主地就会去看到我那时候老去竞争嘛那时候对瓷器有些兴趣然后因为你知道吗寺院的僧侣很有钱这个我们大家不用说了他们用的瓷器用的特别好因为他们没有别的事可干哦
他每天就是喝茶呀我点个香那我得要一个好的香炉吧我喝杯茶那我凭什么我的杯子不能是五百块一个或者五千块一个的呢我没有别的有花钱的地方呀你让我穿花绿裤装所以他们是景德镇的重要的买家还真的是所以我就见到一个小师傅他不仅帮自己寺院买而且因为他的四凤的大和尚很出名所以他还帮别的寺院买他像一个采购他自己也做一些套子然后呢他呢就有很多理想然后就比如说是
之后要盖一个经社呀就不是正规的寺院但是要弄得很精致因为他整天接这个人呀喝什么茶呀什么他们就整天玩这个然后我当时就觉得特别有意思结果特别巧合的是呢他有一个法兄弟所以法兄弟就是一起接法的一个人然后那个人呢是这个人真的很厉害我就觉得特别好玩我就觉得我走入了中国古典小说的一个时代
这个人从前我在北京就认识他一个女的在北京是以什么面目出现呢是一个非常著名的针灸医生他拿的针真的有这么一尺长帮人扎的时候他不是扎穿啊是从比如说某个穴位扎进去他就软着就顺着你的经络走我记得我采访过他然后再听到他的消息他就已经出家了再听到他的消息他已经成了一个著名寺院的主持了就是他是那种飞跃式的响声
然后再听到消息就不仅成了主持人而且就是一个什么省的佛教协会的会长然后就真的是飞跃射上然后我正好在景泽镇他跟我认识的小伙伴也认识就说就看到照片的时候他就给我发消息说你这么近你不来看我他也在江西的一个地方说你该来看我啊毕竟是故人的特别像古代人对不对我就很好玩我说好啊我去看你啊结果我的印象还特别炎热
经济正开始过去还有三个多小时那挺远的其实挺远的你是去哪了江西福州因为肯定会说到它是曹洞宗的祖庭因为它有一个曹山有一个洞山我去到那个寺院我第一反应是目瞪口呆他做了一个访堂的寺院盖得非常好这个大学算了很庞大只能证明实力雄厚而且你知道那个曹山洞山之内有河流然后就弄了个大水池
是实际上养了很多黑天鹅他就说来到我的茶室喝杯茶吧然后晚上就开始喝茶你知道他为什么有这么大的能力吗因为他的手艺没有掉他仍然帮很多人治病包括很多领导所以他就有机会给当地弄来钱然后以至于当地的农村都是靠他的钱来建设的
所以他晚上他就说来我们那个坐着我们的车来游荡一下我记得坐他那个车的时候我感觉就特别像那种中世纪跟着那个庄园主去行事庄就他那车是敞篷那种的吧就是周围人看他都双手看似的师父啊你好呀就那种他那儿还有一个佛学院然后他佛学院大概有一百多个学生他还说你来上课什么都是尼姑就是他那个地方
他在当地盖一个中医院因为他也是中医嘛然后就有各地的什么就那边随时出现各种人他指着这个人说这是什么什么世的首富的儿子这是就真的是那种你觉得你进入了一个更传统更古老的中国世界就我们一般人对僧侣就是两种态度嘛一种就是信奉什么坏话都不能说哎呀师父很好师父很灵验这是一种还另外一种就是骂他们说
这是个骗子他们就是骗钱的僧道杂流这是两种非常极端就是大家好像没有一种相对更真实的视角对我觉得你跟他的这种关系更特殊一点就是普通人是很难跟一个所谓宗教世界中的核心人物有这样的一个私人关系的但是我跟他私人关系其实很浅就是当我进入到他的世界的时候我就迅速发现就大家可能就是喝一杯茶的交情因为他真实的东西他不会跟你讲虽然那时候我不做记者你还是一个旁观者嘛嗯
你跟他既没有利益的交往也没有关系的交往就是你还是一个旁观者然后我觉得这个旁观者挺好就我觉得我现在不是一个新闻从业者我是一个带着文学视角去看这个世界的人就变得更有趣了就是他是没有几百个各种小尼姑嘛他一会儿让这个干什么一会儿让那个干什么我纯粹是因为缠去他的因为他跟我号称说他们那个寺院是自己要劳动的就是所有的菜都是自己做的跟那什么国庆寺也挺像有点像吧反正他就说所有的菜都是他们自己做做的特别好吃
然后我真的是因为如果他又是一个陕西人你知道在寺院吃饭是不能剩菜的吗所以就上了几大盘面啊真是吃的半死不活特别撑然后他就特别像那种成功的鼎盛时期的然后后来又听说他的故事就是他已经成了那个省的辅导协会主席问题他只出家了五年他
他就战胜了所有的人然后成了我觉得他将来说不定还会成为前途无量对真的是前途无量但你说呢他也做了很多好事他那还有景德镇政府送给他的匾就前两年新冠时期他帮他们把病人都治好了就我只是这么草草一看就看到了很多故事然后这篇文章叫寻僧记我有几个作家朋友特别喜欢就觉得我说其实这是中国一个古老的传统我们现在不这么写了
其实你想真正的古老传统就包括苏东坡去艳访成天寺就是文人是跟僧侣是有一些交流系统的失忆的时候喜欢躲到什么寺院对对对可能现代社会就把这些边缘化了就是当科学来了之后大家首先就边缘化了一次第二是革命来的时候反正又变换了一次但他们就像我们前面说的他们一直在中国大地存在着然后就反正各种机会就见到嘛然后
然后我觉得这篇文章其实就写了成住坏空四个字因为我中间然后那时候还在三连然后采访一个第三个老和尚那个人 104 给他过生日我见到了有史以来我见过最多的尼姑因为我们当时就住在寺院里他们邀请我们去到我跟一个摄影记者我们俩住在寺院里然后早上一起来他对面就是那种更大的就是他们僧侣住的地方
然后就十个人一排出来很多尼古然后过会儿又出来十个人又出来一个十个人就像那个《笑好江湖》里很善拍的场景就一群一群他们是来参加歌运队的就是给他祝寿是有一个晚会的你想他是深圳的一个寺院的龙一主持他也是中国佛教协会的
那个寺院应该也没有太久的历史吧很短但是特别有钱因为大家都在寻找这是我说中国传统没有被破坏的地方当然这个传统你很难去评价它然后这个老和尚也有各种神奇的故事最神奇的就是他跟现任主持的一个故事
这个老人 104 你知道他每天还在工作他的工作是干嘛就是给各种人来摸头摸顶摸顶但其实汉地是没有这个传统的也不知道为什么他们就被加你说了啊活佛体系啊加持啊什么然后就是然后大家就捐款然后我就碰到了很多深圳的领导他们说你不能写啊不能说啊但是然后觉得又很开心的向我介绍这是某区的区域书记这是某个教育局长
就一波一波因为你没事嘛你在他那那个老头 104 也不能说什么了他说你也上去让他摸一下然后让他摸一下然后就抓了一把那种各种护身符就给你一份我个人觉得他那时候已经不知道什么了你想他那个年纪他能知道什么呢或者说他并不注意你是谁其实他好像是很累的因为你每天要见无数的人
然后呢最神奇的是其实那个现任主持就跟我讲了一个故事现任主持就说他是被这个老和尚看中的然后他那时候在一个地方当官员这个老和尚就觉得他有佛缘说他三十岁还没结婚然后就每天跟他打一个电话说你可以出家你可以出家他就不听后来又换了电话号码老和尚还是找到了他然后又说你可以出家你可以出家他最终就出了家
他就给我讲了这么一个故事然后我身为一个负责任的大看的记者对此故事非常存疑但他在接受那个凤凰卫视的采访凤凰卫视那时候有宗教频道嘛就比较多就写这些他又讲了一遍我想我到底能不能用呢这个故事后来我跑回去跟我们领导跟我们李大人商量半天李大人说你还是不要用这个听着不太靠谱
我也觉得不太靠谱但是果然我后来看到了就是揭发就是说这个故事不真实反正网上大家都很瞅的揭发主要就是说他可能过去没有当过什么市长的这种经历还是没有当过官员而且说他就是一个文学青年但是是个农民但是宗教圈里面我也接触过一些就是很多这种故事有那种包括什么道士自称以前是什么军队的大校后来自己有道园因为就是他家无法
查证所以大家会开始但现在的话因为信息渠道更多了我想这些人在 90 年代他起这个事业的时候他这些故事可能能帮助他们在一些地方上有一些背书因为就把世俗和宗教打通了然后这个人他有很好的解释系统他就跟我说那个大概是真的就是他去泰国受到泰国的
对待比如说那些超度或者什么的然后说他们那就有很多说比如说他在给谁办法事的时候天上出现了异象我还问过他我说那这个怎么解释呢他说信的人你就能看到你不信的人就看不到这也是一个非常非常典型的说法嘛对不对就直接你不信你就直接把你画在圈外了然后你信的时候你能看到满天神佛观音也在什么也在我觉得这个也没法讨论这其实是一个非常荒诞的事情
然后我觉得他特别像那个我们前面说城住坏空他像坏的状态然后最后一个老和尚故事也是我朋友我跟我朋友去他小时候跟他有接触的一个老和尚也是德高王中的高僧他被山东的一个他的徒弟从北京弄到山东了然后这个朋友就非要见他因为小时候见过他嘛就说爱见见他我记得那时候我们去的时候也特别眼神有大树之类的
就到那个山东那个寺院然后一路走过太阳去找他那个智克僧说可以啊可以见他那我朋友还挺高兴的嘛因为他十多岁见过他现在已经三十多了然后说你们下午几点几点去给你们写张路条然后我们就很开心觉得还能再见见故人就是此类的
花了很多时间反正等到去真的看他时候我都大吃一惊他所谓的见就是隔着玻璃窗去看一个躺在床上垂死的老僧人然后他有个侍者在门口就跟我们说你们见到他是你们的福报然后因为这个老和尚很重要所以每天他吃什么
怎么吃的包括他排泄什么我们都要记录下来就呈给中央的领导看中央局的领导大概是他是个重要人物吧可能解释系统然后呢他的第二句话就是说这是你们巨大的福报他可能是希望我们捐款之类的嗯听着想当时我的朋友就哭了然后就也没捐
当时我其实是产生了人生巨大的震动我想这怎么是我的福报呢就这个老三人来说他自己也非常的痛苦呀你的肉身还在你的意识到底有还是没有肉身已经瘫成这样了所以我突然就想到就是
佛教的成住坏空四个字就是这几个僧侣的状态所以后来写了一篇文章然后这本书出来之后有两个人跑来跟我绝交就是有微信的人把他跟我绝交为什么一个是前程佛教徒你看你诋毁了我们僧侣界还是个多年的朋友我没理他
然后另外一个人我早上六七点一起来看他发了十多条微信来辱骂我说我对宗教理解不深刻就是我前面说的大家永远是无法接受真实的世界的
我举个特别简单的例子大家莫非现在都已经糊涂了吗你看那个《红楼梦》里面有一回叫王熙凤弄全铁砍寺就王熙凤跟那个老尼姑三下五除二的勾搭了一下收了三千两银子然后害死了几条人命帮人解除了婚约这不就是一个佛教非常世俗的一面吗因为他在世间他肯定一直在积极的参与着
世间为什么大家要把他们想象成在山间有一个小庙然后大家什么都不干也不接受供奉然后在那指导人间哪有那么多传说呀大家太爱传说了而忽略了真实的世界嗯就是中国的佛教并不像我们想象那么不世俗甚至他很世俗非常世俗嗯他很世俗嗯
包括中国的佛教就是很重要我看过一个美国学者写的书就是那个民国的时候中国佛教是有改革的就它那个改革是帮助佛教活下来的日本的佛教没有经历这场改革所以日本的佛教其实现在比中国衰落他们很多僧侣就只是帮人办丧事或者说做喜事他其实比较衰落但反而中国的佛教
当时有个泰旭和尚然后做了很多现代化关键的改革就基督教也做过关键改革所以就是他其实在社会生活中起到很大作用那个 Ian Johnson 以前纽约时报的那个中国记者他不是写了一本书 South China 就是中国的宗教当然他讨论的其实是一个中国在 70 年代以后的那种宗教复兴但是他选的那些题材我觉得挺有意思因为他一开始写的就是北京郊区的妙峰山对妙峰山上的一个
那个可能都不是一个我感觉有点像那种民间信仰一样说那个等于是庙住的这个家族当年比如 50 年代 60 年代政治运动当中的时候是怎么被批斗但是到 80 年代以后他们开始重新恢复这个地方的香火那些老的信徒又重新聚集过来现在那边香火已经很盛了他又重新成为了一个地方上的宗教领袖这种正物故事我觉得在中国应该也是各个地方应该都是层出不从的
我觉得可能都是类似的因为我觉得国外记者的视野比较清晰就是他们没有受到我们表面的一些东西所遮盖所影响他能够穿透这个去看
就我前面说的那个一百多的老和尚他最好在广州当住持然后就是被寺院里的各种比他年轻的人排挤排挤到深圳去的就是他讲的那个故事其实是一个复杂的权力故事就是现任住持讲的现任住持是一个年富力强也厉害的人不管他这个官员传说是不是真实的
因为这个老和尚等到望周他把这个老和尚捧在上面他自己来主持这个寺院老和尚是他的招牌他就重新在深圳又立了一个巨大的山头你从经济角度来说是建了一个巨大的企业还有一个特别好玩的就是长江角的很多僧侣都是扬州这个地方出来的
然后广东那地方是朝汕出来的就其实他们都有个巨大的系统也跟做早餐一样就跟我们说的天整县的人民都去做桂林米粉一样真的很像很有趣出家他也能老乡带老乡这很难想象对啊很好玩吧既然做米粉可以为什么出家不可以对前面那个道教也很好玩就是
你知道我里面有篇文章是写关于死亡的就是跟道教有关的是因为跟前面说的地震也有关系因为那时候地震结束一周年的时候那时候三连就说那我们做一期杂志来纪念这个地震一周年看看灾区人民重建怎么样然后我就被派到那个四川都被派到四川然后分给我的题目就是说领导就说嗯这个道教好像很影响四川人啊你去研究一下这个是不是然后我就去了青城山经过青城山
超级好玩就开始找的那些道士都是那种很凶狠的道士什么叫很凶狠的道士这不是有独江堰吗独江堰是个很重要的旅游区嘛然后那里有个二王庙是一个很主要的旅游景点就你去独江堰一定会去游览到那个地方因为那个时代可能门票收入是个巨大的收入吧
然后他们就纷纷给我描述说你知道这个道长吗这个道长当年带领 200 个人跟另外的人进行了械斗然后还拿着棍子然后就开始采访的是这个但是你去聊的时候他肯定都不讲嘛他肯定都说哎呀你怎么样修道啊怎么样怎么样就是什么什么我就觉得哎呀什么都采访不到了就就是都是这种套话然后哦还碰到了什么清城派的掌门所以大家后来一给我看清城派掌门我都会狂笑
我觉得它是金庸文化诞生的一个产物因为并没有经厂拍而且这些大山里面也不真的存在某一个什么掌门
他自己就封了个账本嘛然后他老婆特别好玩她老婆是那个成都一个电视台的记者专门跑法治新闻的那时候我们同行嘛然后他老婆就说哎呀我曾经跟你是同样的工作哎那我说你做什么就是成都电视台说跑法治新闻什么不能看死人了后来就嫁给他了什么乱七八糟的就经不起细聊这些事他给我们看的那种视频就那时候视频还没那么流行就是那时候大概手机不流行吧拍的都很正式
然后就是特别像那个马保国的视频就是啪一挥手这人就倒了就都是就是你采访了一群这种人你就不太相信后来就找来找去你总要完成文章嘛你总得找一些有价值的人
我觉得后来就跑到一个山边上的一个小寺院就一个当代农民去带我去看的小寺院也是个明代的道观那个地方就我现在老去你们看这本书里还写了叫圆明宫然后就看到一个道长在那里养鸡他那个道观特别神奇有几百棵那种金丝楠木哦
就参天古墓还真是就青山山整个那个地方但是它不在景区里它在景区外它一直有那个地方我是现在跟他们熟了才知道后面有各种故事就那个地方八十年代各种练气功的人还想霸占那里然后当时青山山的道教领袖当时道教学会长说不行这是我们的不能让出去就没有租给他们那真是一块
当年这个特异功能人士曾经跟着传统宗教分子所以我就觉得中国的任何就是表面现象你往里进入的话都有一堆有趣的深入的社会的东西这个道长就不理我这个女的就说我们这不接受采访什么那你把
然后我就说啊我是这个北京来的他说那也不行我说我是三联生活周刊还真是个读书的女道长他说啊他说你是三联呢我们那时候好像刚做了几期西藏吧说我上周还去成都买了你们杂志然后呢大家坐下来聊聊吧然后那个就坐下来聊了然后那个聊聊聊聊他们那个道观有个很会算命的人
你想记者其实我觉得刚开始当记者都是很浅的嘛我就说不行我想算个命他说这人下山了这个算不成我建议你别算了反正就是瞎聊瞎整我就在里面看他们一个书房我说你们这这么多书他说你看看这是我们这另一个师兄的我走进去一看除了那些道教典籍还有什么弗鲁伊德还有荣格我想哇这个人很厉害嘛然后他就说这是我们一个师兄的他正好下山那时候都在灾后重建 09 年的时候
然后都在背砖头背木头而且是不通车的他说你今天见不到他了然后我说那就下次再来我又想算命我就说下次再来然后就一往山下走他到现在那个地方还不通车就我去的这个道观然后就看见一个特别像当地农民的一个道士穿个汗衫然后留着胡子然后披头散发的就是背着个背篓因为当时没有车就全是那个砖头是一砖砖这么背上来的
我就碰到他但是一看是個道士就聊幾句結果他就是那個看富麗德看榮格看中大典籍的師兄
我就觉得这个人真的很有趣然后就聊聊聊然后就最后也把它写到文章里了那时候还是三联的文章就没想到就认识了认识了之后就几年去一次几年去一次这些年去的更多了是因为他是一个很好的中医所以你说这个民间社会的这个固执顽强的存在我觉得特别有趣就是我有一个北京有一个很好的朋友
也是一个记者吧跟我住的很近然后那个他前年的时候
腿突然疼结果去检查的时候一检查就是骨癌与此同时我又认识一个算命的朋友算命的朋友还当了第十届什么华人算命分身试你知道有这个比赛吗我都不知道好的那我给你普及就香港每年都举办一个华人风水算命大赛然后我这个朋友是四川一个朋友他居然是这个比赛的第三名他前一段还去颁奖了给后面几届的人颁奖现在大陆特别多人参加这个比赛
然后那个安慰我这个朋友嘛我这个朋友就算因为当时最早癌症查不出来是什么就得到 301 医院什么还有几天就算了一下他说他这个人肾不好很可能是肾癌就后来真的是肾癌转移到骨头上了所以我就觉得真的是复杂的系统就没多久协和就诊断说他不行了
就说你要不就去临终关怀吧跟朋友说后来我觉得我这个道士兄是中医嘛就问他说你能不能就是帮他看一下因为他也不想去临终关怀医院也不想做一些更残酷的治疗
结果去了青城山吃了三个月他就不用拐杖就可以走路了这个也很奇怪这个迄今我其实是无法理解的所以我其实最后文章就写了一个命运的故事因为当时他上山的时候就发誓说他三年不下山然后就帮他各种治疗然后三个月就好了
什么叫好了他这个不是都已经转移骨癌了吗骨癌他已经瘫痪了已经不能走路了他是坐着轮椅上山的结果治疗了三个月之后他这个那显然是肿瘤缩小了就不压迫他的神经了他可以见不如飞整个就可以走路上山下山了那他后来呢他就非要离开他就说他好了
然后就下山去旅游了然后中间把药也停了然后到了七八月份就又复发了所以我也不能确定说这个事是怎么回事我后来又见到我的做癌症要研究的朋友我那个癌症要研究的朋友当然就说你都在胡说我说这是我亲身经历的呀我都见到了呀他说有可能是他那个肿瘤转了个方向就不压迫神经了我觉得这也是胡说呀反正就是我就觉得这个神秘的宗教系统里隐藏着各种
奇特的东西这仍然是我对就是中国民间的一个看法就我们前面说的那种挺玄的但他又不是个玄玄他又是个就是眼前发生的事所以他后来真的就去世了所以我就写了一篇而且我记得当时很清楚因为我当时正好上海疫情刚刚放开嘛我从上海去成都专门上山看他那时候他已经病发了
道观里别的道士就在说说哎呀他这个情况不太好我说那怎么样呢他说看他能不能过这个中秋他说能过中秋他就能活下来就他没过中秋他上山大概有八九个月中间有四五个月是彻底已经好了然后又发了然后又回去了所以我就觉得哎呀命运永远有深不可测的让我们觉得难以触摸的东西所以就我觉得我写的包括宗教啊包括什么
可能我慢慢脱离了社会记者那一部分但是因为有社会记者的基因在身体里所以就又观察着又看着但是呢你又碰到一些非常有
神秘的可怕的更自然的一些威力在你好像还写过一个是一个乡村妇女被狐仙附体其实也是在这个就是因为送我这个朋友去就是因为她是我送去的我总觉得我要负责所以就中间去尤其是那时候上海疫情嘛所以就有各种需要逃离的理由需要逃离的地方那可能一个道观是最好的嘛你在那边待着也没人让你做核酸也没人让你管理
那个地方有很多志愿者其实我觉得它就是一个中国民间最基本的一个存在可能城里人有了问题就去找心理医生去医院找专家但是很多乡村的人乡村的妇女啊他们无处可去嘛我觉得他只能去到这种地方去寻求救助
然后就我去了这个圆明宫就是圆明宫前面不是还说它正好是青山特别好的一个地方就是八十年代我都忘了我后来还查到了就八十年代最出名的那个大气功师就带着一帮人在附近去练练然后他们就跟他争夺过这个场域然后他们那个楼上就是他们有大殿大殿最上面我估计是那个建筑结构的问题那个大殿是没有灰尘的无尘殿有很多是这样的建筑结构
然后当时就住了一批练气功的人就租在那里然后我认识的这个道长那时候十多岁就出家了他们还经常去骂这个道长说你是不是在跟我们斗法为什么导致我们今天这个功力发不出来反正我觉得中国民间的怪力乱神特别多特别复杂然后一直到现在还有很多所谓的志愿者去我觉得是很多生活中失忆的普通人吧就是就不太得意或者失败的普通人我见到的这个
一个志愿者我上次去的时候他正好在那住他有一天就突然摔了一跤下山路上然后他就非常开心的跟我说你知道吗我被狐仙附体了我摔倒的时候我感觉我的体内有一只更漂亮的手从我体内延伸出来我觉得我作为一个努力变成作家的人我听到这种场景我觉得特别有意思我就把它记录下来了你要说我要去研究它
我觉得我可能现在不像社会新闻记者了吧所以我就不太有结论就没有很快的得到一个结论我不知道你啊你怎么看这些东西我不知道我是个不可知论者因为互作会有过去也有一个长期的系列怪力乱神系列嘛但那个系列后来又被小宇宙都给我
我没有很多听众很不喜欢那个系列就是那种坚定的无神论者就觉得全是胡说八道我相信因为但其实我自己的话我也不是说我就信这些东西我其实也是那种很怀疑论在看待这些事情但我也不是那种很坚定的认为完全是假的就是一群人在蓄意的在骗别人或者怎么样就是我还是有点就是不可知论嘛
我会觉得就是冥冥之中有一个叫命运的东西就包括我这个癌症朋友就是得癌症最后中间短暂的被貌似被治好然后又迅速的衰落又迅速死亡我觉得他冥冥之间就是有一个命运在掌握一切的那种感觉那我们可能普通人
对命运就只能臣服吧可能既没有办法去质疑他也没办法去打破他又回到那个我们伟大的古典小说《红楼梦》里你看那个《红楼梦》里写宝玉和王清风中邪就碰到小鬼缠身它也是有一种命运的恐怖感你也不知道是怎么回事
你从科学解释都解释不了你觉得曹与其那么相信吗也没那么相信你觉得他那么不信吗也没那么不信所以我就觉得还是回到我们那句话就是中国民间传统其实没有消灭就是我日常在上海在北京跟朋友们有时候聊天当然会聊很多五花八门的话题
但是聊到这些话题的时候尤其结合着大家各自的一些自己的经验对吧去接触这些奇奇怪怪的这些群体其实我觉得那是一种多层次的生命体验就是你不需要有任何结论性的东西是因为就比如说第一篇《寻僧记》写的是僧侣的面貌然后这一篇叫《进入死亡的伙伴历程》是因为我们家有只猫死了
然后我养了十四多年的宠物猫我正好经历了它来死亡然后经历了朋友的死亡然后这份任务我特别喜欢是因为结尾你知道这件事是难堪的就是死亡这件事也并不是像我们想象的那么顺利或者说那么悲惨它让我看到很多难堪的地方就是他住到那个寺院里的时候因为要交钱嘛住到大馆里别人帮你治疗什么有一个先去的病人就那个人其实挺虐待我这个朋友的
就是你交的钱不够啊或者一天到晚跑来说这个师傅给你开的药不对这个什么什么你得多花点钱你得吃点人参或者什么乱七八糟的就是那种生命的尴尬就最可笑的是这个人在我朋友去世没多久也去世了他开始在寺院里说自己特别特别有钱后来结果他死的时候他家人上山告诉大家说
他还欠了很多外债欠了四五十万我觉得都是那种生命的难堪哪怕我们是在道观这么一个宗教场所也能看到很多世间的丑陋和难堪我自己觉得我作为一个写作者的任务可能就是描绘这个吧而不是告诉大家道教是怎么回事是不是治好了当然那一阵我很兴奋我那个朋友治愈的时候我其实非常兴奋我家里很多人听了因为确实对我是一个很震动的生命体验
当时他后来死亡的时候我非常悲哀但是后来我认真去想这件事他就是一个明明不可知的命运命运在操纵一切包括这个后者的死亡然后这篇好像就有很多被选成他们那种什么文学选本啊什么的然后我自己觉得可能真的是一个重大主题死亡是多重大一个主题啊对
所以我觉得我尽量去写的都是一些离开我们太表面的生活有点距离的一套东西就甚至你说到喝茶不也是一个离开表面的热闹有点冷的东西但那里边也有很多有趣啊难看啊怪力乱臣的但真的就是我们中国当下的一个写照吧嗯
好那非常感谢今天王凯的时间也感谢各位听众的收听我们下期再见好谢谢期待和大家再聊天拜拜