375 来自冷战的幽灵：周晓蕾谈尹锡悦为何自毁
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各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良现在距离 2024 年的 12 月 3 号韩国总统尹熙越出乎所有人的意料发动了那场时间只有 6 个小时的一场未遂戒严已经过去了好几周的时间这几周的过程当中也是不断的有一些新的新闻出现可以看得出来这次事件的余波远远没有结束并且当事人他们的这个去留如何现在也是一个未定数关于这次事件的

关于这场未遂的戒严那很多媒体对他的细节已经讨论的比较多了但我觉得其实郭总会还是可以从一个更有纵深感的角度来谈一谈中间暴露出来的一些问题尤其是围绕尹熙越这个人以及他背后所代表的这样的一群在韩国很有影响力的具备一种冷战遗老式的思维方式的这样的一个群体他们对于韩国的现代历史的一种独特认知是怎么撕裂韩国这样的一个国家

所以我们今天请到一位嘉宾那就是长期致力于朝鲜半岛问题研究的北京外国语大学韩国朝鲜研究中心的研究员周小蕾老师今天周老师会和我们分享一下她对于这一场未遂戒严引血这个人以及她所代表的背后的这样的一种思潮周老师的一些思考

先请周老师给我们打个招呼吧各位忽左忽右的听众朋友们大家好我是周小蕾我在北外主要是教授关于朝鲜半岛研究的相关的课程所以当时 12 月 3 号当天晚上得知这个新闻的时候我的第一最关注的是尹熙越的

就是他的发布戒严令之前他做了一段演讲算是他的一种动员他的动员所以我非常关注首先我也是做语言教学出身的所以我对他的其中的一些词汇是非常的敏感哦

那么他是怎么说的呢首先他的第一句话就很特别他说我怀着吐血般的心情这种用词是非常不一般的就不太像是一国总统他会用的比较庄重的词汇吐血的心情所以当他用这样的词汇继续他的演讲的过程当中充满了很多的其实是非常简单的直接的粗暴的甚至充满仇恨的一些词汇

包括他在指责国会所代表的反国家势力他们成为了破坏韩国宪政秩序的怪物类似于怪物这样的词汇疯狂的刀武啊立法独裁啊以及韩国已经处于一种

王国危机的这样一些词汇所以我是从他的这些词汇第一时间是感受到了一种非同一般的气息比如说他发布的戒严令戒严令当中有一个词汇是出现了两回叫做韩文叫做超单是对应的汉字是楚

储断是什么意思呢可能在翻译到中文的时候就会抹掉一些它这个原词的严厉性储断的这个用词去看韩国历史上曾经发布的这些戒严令的话曾经出现过两次

一次是在 1960 年李承晚发布戒严去镇压 419 革命的时候当时的这个戒严令当中还有一次是在 1979 年全斗焕就朴正熙被刺杀之后的那一次也就是说首尔之春那一次的戒严令公布当中出现了处断这样一个词汇处断这个词非常的严厉它可能在特殊的情境下相当于汉语当中的处决

所以它并不像是一个 21 世纪的民主社会当中有可能会出现的一个词汇它不符合法律的标准它在这个戒严令的公布当中出现了两次第一次是在第五条第五条也是非常搞笑的一条哈

第五条是涉及到了医务工作者因为大家也知道在今年的三月份四月份当时韩国出了一个比较大的风波就是医疗改革的问题罢工医生罢工大量的住院医生离开了工作岗位然后跟政府之间形成了一个强烈的对峙嘛

第五条他是怎么说的所有的医务人员包括住院医生罢工的医生离开医疗领域的医生必须在 45 小时之内回到正常的岗位如有违反者将按规定进行处断哇

然后以及这是第一次出现第二次出现是在戒严令的最后一条就是说违反上述戒严令的人员将根据第 14 条处断然后第二个词汇更加的冷战气息更加浓重的就是反国家势力以及从北北在韩国语境当中就是北韩的意思就是朝鲜那么我们换一种思路就是通北那么

那么反国家势力这样一个概念并不是尹熙越第一次说可以说他在上台之后经常会说这样的一个概念我大概去查了一下他什么时候开始说这个词因为这个词是非常的严厉的一个词反国家势力他是 2022 年 5 月份上台的

那么到 2022 年的 10 月份的一次跟执政党高层的一个午餐会上他第一次提到了反国家势力当时指的是追随北朝鲜主体思想的部分他说

我跟谁都是可以沟通的当时其实他有一个压力就是因为他一上台就承诺要跟在野势力要和解大家知道上一次的这个大选是非常的激烈他跟李在民之间的竞争已经到了一个白热化的程度嘛

所以整个经历了大选之后韩国社会其实是陷入到了一种非常强烈的撕裂的状态当中所以他一上来就承诺要跟在野势力也就是说跟民主党为主体的在野势力要和解要共治共同治理国家要对话但是实际上他上台了之后其实他跟李在民的要事隔两年之后才第一次正式的见面

所以他面对坊间很多的指责你为什么不去做这样的一个对话那么他就当时就说我其实想对话但是我不予追随朝鲜主体思想的这些人他说第一次出现了反国家势力这个概念

但是后来慢慢的在他的不同场合的演讲当中发现这个概念出现的频率越来越多了比如说在韩国每年的 3 月 1 号是三一节纪念的是 1919 年 3 月 1 号朝鲜半岛人民起来反抗日本帝国主义的当时的一个大规模的群众的起义所以他具有一个很强烈的反帝

嗯

但是当时引发了很大规模的一个反弹当时他也提到了反国家势力那那个时候其实是反对对日和解的那部分群众一直到现在到他 12 月 3 号宣布戒严令的时候已经非常的清晰了就是所有的反

反对他的人都被他称为了反国家势力以及通北分子所以在这个过程当中我意识到就是这个事件它并不是一个简单的尹熙越个人的脱轨事件因为这个事情太突然以及所有人都没有想到所以很多人的第一反应是尹熙越是不是疯了然后以及坊间就有很多的传闻

总统府的那边的工作人员每天会从总统府里面收出来大量的酒瓶子所以他其实是有个酗酒的问题他这个事件发生了之后第一反应是他是不是喝多了然后以及还有人就是归结为他的性格的问题

可能有点认知障碍或者是妄想症马上就会有一些从病理学的方向去解读甚至有一位我看了事后采访一位民主党的议员他就是当时 12 月 3 号晚上都睡觉了之后从床上起来然后奔往国会去阻止戒严的其中一员

他在接受记者采访的时候他是惊魂未定的一种状态下去接受记者采访他是怎么说他说他肯定是疯了但是我不想说这个字他疯了因为我担心我说他疯了会成为以后为他脱罪的一个口实就是到时候他会说他真的疯了

你说到这个我就想起当年 1941 年那个纳粹德国当时的那个鲁道夫赫斯一个人驾飞机跑到英国去嘛然后丘吉尔说了一句很经典的名言说这不是个政治问题这是个医学问题也说他脑子有问题对对对就之所以大家会有这样的一个反应就说明这个事情是非常荒唐的大家所有人都没有想到但是我是第一时间因为被他的这些用词所吸引了所以在你看来的话那篇演说大概率是他自己写的啊

后来暴露出来的是其实现在不能完全确定但是应该是前国防部长现在已经进监狱了曾经进监狱之后尝试自杀的叫金龙写他写的然后交给尹熙越审阅的所以

所以这个戒严令是很有问题的最大的问题是第一条它是禁止国会与地方议会政党的活动及政治集会示威等一切政治活动这是戒严令的第一条现在它已经在那个等待宪法法院的判决嘛所以很多专家说这个案子很好

为什么很好判戒严令写第一条就是明明确确的违宪了因为韩国没有一条法律说在紧急戒严的状态之下是可以去禁止国会的活动的也就是说戒严它最多能够涉及的范围

一个是行政权一个是司法权但是它不会涉及到立法权的这个领域然后以及戒严令的第 13 条是明确规定了在戒严期间除非是现刑犯国会议员是不能被逮捕或拘禁的但是后来暴露出来的很多的信息是他有一个逮捕名单

然后里面包括了非常多的政治人物包括现在的国会议长包括民主党的党首以及他们自己的执政党的党首韩东勋也在那个逮捕名单里面所以可以说这个只是单靠他的戒严令的第一条就可以说这是一个几乎是教科书式的违宪的叛乱事件这是很多宪法专家的判断他们认为这个案子是很好判的啊

因为它是白纸黑字那么还要说一下就是它为什么会出现第一条就是禁止国会的活动戒严令大家也看了就是从朴正熙时期或全斗焕时期穿越过来的人那个时候人写的他可能是照抄了当时全斗焕的一个戒严令但是当时你如果要去查朴正熙和全斗焕的戒严令并没有禁止国会活动的这一条

为什么呢是因为韩国实现民主化之前总统他是有解散国会权力但是在 87 年之后是没有这个权力了所以他自己才加了这一名所以他并不是照抄的他是还是有理性的嗯

所以这些点是我可能当时会第一时间感受到的一种非常浓郁的冷战的气息因为我看到应该是事件发生后过了几天那个 12 月 7 号您在那个中国新闻周刊上就发了一篇文章嘛标题就叫做尹熙越为何自毁

我觉得自毁这个词用的特别好就是哪怕像我们作为普通人身在中国不在韩国但大部分人也会觉得通过常识来判断在这个年代实施这样的一种对韩国这么重要的国家尤其美军还在韩国有驻军你试图去形成一场

80 年代 70 年代式的那种戒严的一种重演这个成功的概率可能太小了尹学院难道自己不会去思考这个问题所以很多人真的会觉得尹学院要么他疯了要么他就是一种很强烈的要自毁的倾向对啊就是让人觉得非常的不符合现实逻辑这嗯

感觉不符合常识所以我认为当我们在遇到很多事情当我们觉得它非常不符合常理的时候有的时候有可能它这种行为并不是出于理性的思考而是一种肌肉记忆它是一种惯性所以我认为有一些看上去不符合现实逻辑荒唐的事件有可能它往往是历史性对

尤其是在我觉得历史事件当中这些推动历史进程的人物尤其是大人物他的很多的一些决断他受到影响的因素很多时候跟他个人的一些个体化的一些认知是有直接关联的虽然我们经常讲历史的很多的必然性的特点趋势向上的东西但中间的这些基于个人特质的偶然性因素也非常的重要我就记得当时那天事件出现之后整个网上包括朋友圈里面

大家都在想到首尔之春但好像周老师你当时说你第一反应是想到了那个韩国那个风水片《破幕》

对因为我为什么第一时间想到破幕呢就是我刚才所说的这件事情当它离奇到一定程度之后可能要回到历史去寻找它的真实的原因所在包括这个事情发生了之后的看韩国人的这样一种状态他们非常的震惊震惊的是感觉穿越到了七八十年代是一种历史幽灵的复活

韩国人当时下意识的那种极度的惊恐我觉得像是一种历史闹鬼事件所以你感觉韩国人是真的惊恐非常的惊恐我觉得中国人还是抱着一种看笑话对尤其是上了年纪的人他们很多是经历过那个年代的

尤其是上一次戒严足足持续了 400 多天从朴正熙被自杀是在 1979 年的 10 月 26 号之后第二天就宣布戒严然后这样一个戒严之后其实一直持续到了 1981 年才结束

等于穿过了三个年头所以也就是说在韩国现代史上是最长的一个戒严的这个时期那段历史并不遥远包括这段历史当中有一个重要的事件是 80 年 5 月份在光州发生的光州事件光州事件这件事情它已经写入到了韩国的教科书当中了

所以每一位哪怕是没有经历过那个年代的年轻人他们也在教科书上学习过那个年代所以这就是他们见鬼了的那样的一个原因所在就认为这段历史已经远去了不可能再回去了

突然历史在线大家的那种惊恐所以我觉得这种历史闹鬼的事件这马上让我第一时间就想到了今年年初韩国的票房其实是相当好的一部电影叫做《破幕》然后那个《破幕》的海报不知道你有没有印象

那个海报也是做的蛮有意思的就是几位风水师他们在看向一个墓穴然后他们形成的一个剪影正好是朝鲜半岛他通过海报已经传播出来这个电影他讲的并不是一个鬼片而是关于韩国历史幽灵的问题所以他那个电影当中的一个刚开始是一个什么样的故事呢

就是一个有钱人家应该是已经是移民到了美国的一个非常富有的韩国家庭然后他们家出现了闹鬼事件然后去请韩国的风水师来解决这个问题最后在解决问题的时候他们回到了祖先的坟墓上那个祖先的坟墓后来发现它其实是一个双层的结构

上面的一个结构是他们的祖先自己祖先那个祖先他原来的身份是清日官僚但是在下一层的那个坟墓那里面埋葬的是被日本的阴阳师拿日本曾经的一个将军把他变成了一个僵尸

就是作为一种像是钉子一样钉在了韩国的那个锅土上然后这个电影当中还有一句非常意味深长的台词他说是狐狸斩断了虎腰然后他那个坟墓位置也有暗示那里面的那个风水师他去那里去看墓穴的时候他远远地望了北边他说哦那是北边那个北边指的是北朝鲜

所以说他那个墓地选的位置是在三八县附近然后反复的说狐狸狐狸所代表的是日本人

它斩断了虎腰什么叫做虎呢近代朝鲜人他们认为自己的这个朝鲜半岛的形状像是老虎太极虎吗太极虎那他们之所以认为是老虎我这里也可以稍微解释一下是因为日本人当时在殖民朝鲜半岛的时候日本的殖民史学家他们在绘制朝鲜半岛的地图的时候他们是把它比喻成了一个兔子哦

然后是缩着的腿然后这个兔子的头是面向大陆的他暗指朝鲜半岛的人民是一个懦弱的民族像兔子一样特别的胆小然后他的方向呢永远是朝向中国大陆认为就是来暗指朝鲜半岛整个上千年的历史全都是依附于中国这样一种依附的历史但是当时的民族史学家像崔南善啊这样一大批民族史学家他们

为了去反对日本的殖民史学所以他们重新绘制了朝鲜半岛的地图把它绘制成了一个老虎的形象这个老虎这个爪子抓着亚欧大陆背靠的是太平洋是这样一种形象所以 20 世纪初的时候朝鲜半岛的当时的启蒙思想家他们就开始就是把整个的朝鲜半岛

描绘成了一个老虎的形状所以这就是电影当中出现的狐狸斩断虎妖这样一个说法但是我对这个片子是有一点点的不满原因是其实它暗示的一个点是韩国的历史有问题就不断的这个幽灵在复活

再回到当下的现实当中去扰乱当代人的生活那这个幽灵是什么第一个是上一层墓穴所代表的亲日派也就是说韩国没有清算亲日历史的这个幽灵所在第二个也就是说日本僵尸所代表所象征的日本帝国主义的历史

也就是说把韩国当代的历史问题其实是非常的简化成了一个亲日的问题以及日本殖民史没有被很好的清算所以通过一个这个象征性意义的一个驱鬼的这样一个仪式把它给解除了

也得说一下他这部电影是在今年年初上映的那么他拍摄的一个背景其实就在去年尹熙岳他大搞日韩的历史和解的这样一个背景下他其实也表达了民间对尹熙岳的亲日外交路线的一个不满

当时其实民主党那边也有很多的批评说他是在为亲日的历史招魂所以我是觉得有可能是这些电影的创作者受到了类似的政治语言的启发他在为过去的亲日历史的招魂那么我们来拍一个跟这个历史幽灵相关的一个片子

所以它是在一个语境之下就韩国当下的在尹熙岳政府所主导的一个对日或者说甚至是在民间批判为一个亲日外交的这样一个背景之下对尹熙岳外交路线的一个批评

但是我是说我之所以对这部电影的一个很大的不满就是它把最后的这个问题的癥结定在了殖民历史但是事实上如果稍微了解一下韩国现代史的问题的话导致韩国当代这么多问题的一个最重要的一个时间段并不是殖民史殖民史是从 1910 年到 1945 年

但是更重要的是在 1945 年之后的冷战史而且这次隐序月的这样的一个政变随着过去这几十天各种新闻报道变得越来越多很多在当天晚上或者说那一周当中流传出来的很多段子事后我们看起来似乎是真的尤其是当中涉及到好像隐序月还真的去策划这样的一次戒严的同时去

挑拨对北方也就是对朝鲜进行一场局部战争等于是有点把美国人要拉下水这种感觉简直是胆大妄为过去可能觉得这是流传在段子里面但是后来发现这似乎有可能是真实发生的时候我就想到周老师你对尹学的刚刚这个评价就认为他是一个为韩国 20 世纪历史幽灵进行招魂的这样一个角色

我觉得这个定位其实很有意思也就是说这个人身上的很多的一些思维方式包括他内心和他所代表的那部分人对于韩国历史的一个认知似乎是一种很独特的也是从冷战或者说冷战刚开始的那个阶段一直延续下来的这块我觉得可以请周老师和我们来讲一讲就是你怎么去看待尹旭岳他作为一种 20 世纪韩国历史幽灵的招婚者这样的一个身份

咱们可以先从那个紧急戒严令这个在韩国的一个发端和它的反复出现开始聊那这是涉及到韩国的戒严史其实是最早第一次并是在建国之前

是在 1946 年的 10 月份当时是在美军政府期间当时不是日本都已经投降了吗他为什么还要戒严当时的问题是这样的就是日本人已经走了美军来了但是当时整个的朝鲜的南部是处于一种像火药桶一样紧张的状态嗯

那原因是因为曾经有大量的亲日警察以及朝鲜的亲日派他们是服务于日本人的为日本人卖命的

所以等日本人走了之后百姓曾经是受这些就相当于咱们国内把它叫做二鬼子就寒间民间就会有陆陆续续有非常多的私人的报复事件就出现了好像这个在二次世界大战结束之后在很多地方都发生过包括在基斯罗维写过一本那个野蛮大陆就讲那个二战结束之后欧洲那边的状况对的对的也就是说你在日本统治的高压的这样的一种状态之下这些矛盾是被强制的压制住的

但是日本人走了之后这个高压锅就被打开了之后这些矛盾就起来了

那这里的矛盾分为两个方面一方面是民族的矛盾这个民族的矛盾其实已经很难去表现为一个日本人和韩国人之间的矛盾了而是朝鲜人内部的一个民族矛盾因为在整个的日本统治时期有一部分朝鲜人他们选择了坚定的抗日的路线那一部分朝鲜人选择了亲日的路线当然绝大部分老百姓是

没有任何选择他们只能过日子就是生活活下去但是走向两条路线的这两派朝鲜人其实代表了两种建国的路线那么在民间这个民族就是亲日和抗日之间的这个矛盾是非常的尖锐的还有一个矛盾就是地主和电农是一种阶级的矛盾了

那么这些矛盾就爆发了出来之后民间的各种的暴力的然后包括复仇的这个事件就爆发出来美军来了之后它的一个主要的任务就是维持社会的稳定当然它最大的一个目标是防止南部朝鲜发生革命嗯

所以它在 1946 年的 10 月份当时是在大秋最早爆发了像美国的历史学家 Bruce Cummings 他说那是相当于是一种农民战争大家是起来去反对这些曾经的亲日警察但是美军是血腥地去镇压了他们

嗯

所以在基州岛时其实是发生了其实是现在韩国现代史上的一个很难去触碰的一个历史创传其实那个在基州岛也发生了第二次戒严就是刚才说的第一次戒严是美军实施的 46 年的 10 月份

那么第二次就已经是建国了 48 年的 10 月份在冀州岛包括还有在全罗道的丽顺就丽水和顺天这两个地方李承晚宣布紧急戒严去镇压当地的骚乱

那么在冀州岛的这次镇压它的一个发端是在 1947 年的 3 月 1 号 3 月 1 号对于朝鲜人民来说是一个特殊的日子那么在 47 年的 3 月 1 号的时候冀州岛的人民也起来其实是做一个集会去庆祝 3 月 1 号这样的一个日子但是当时骑着高头大马的清日警察他们来到了集会现场

等于是把一个小朋友六岁的小朋友给踢伤了但是毫不在意扬长而去群众们就追打这个警察骑马的警察孩子其实并没有受太大的伤但是群众们为什么这么样的愤怒原因是因为之前累积的这种警察和民众之间的这样一种怨恨后来在这个过程当中警察就开始对人群开枪当时现场是死了六人啊

但是完了之后其实这个冀州岛就开始处于一种起义的这样一种状态所以李承晚后来在美军的支持之下以剿匪的名义来镇压冀州岛发生的这一连串的群众的起义

那么这个剿匪事件其实一直从 48 年宣布戒严令之后一直持续到朝鲜战争结束应该到了 54 年的 9 月份朝鲜战争是 53 年 7 月停战的到一直到 54 年才结束韩国把它叫做四三事件但是整个其实是持续了有六七年的时间嗯

这一段时间里面整个冀州岛是处于一种戒严状态它是相当于画了一个包围圈就把所有的岛民赶到沿海五公里的这个地带然后剩余的地区是剿匪地带也就是说你只要出现在剿匪地带是一个格杀勿论的一种状态

其实它最后造成的伤亡是难以统计了现在官方能够承认的是三万人死亡也就是说当时的 40 年代冀州岛它总共的人口可能也只有 30 万左右十分之一但是其实这是一个非常保守的统计

有不同的研究有的数字是达到甚至是十万也就是说在这个剿匪过程当中他剿的那个匪到底是什么其实很大程度上是群众当然里面不排除是有左翼人士有来自于大陆他们把朝鲜半岛叫做大陆大陆来的这些南老党可能也是有参与

但是主要的原因是因为当时在剿匪的过程当中李承文他其实动用的是极右翼的民兵组织叫做西北青年团西北就是朝鲜半岛的西北部其实是

现在的北朝鲜也就是说当时在朝鲜的有一大批就信奉基督教的人士因为朝鲜建国当时土改等等等等他为了躲避对这些基督徒的迫害所以他们集体逃亡到了南边来

南边之后他们是带着非常大的一个仇恨来到了南边那这种仇恨是对所谓的共产势力的一种仇恨所以他们这部分人而且很多青年团嘛很多其实是一种游民但是直接这些人被编为了警察

到警队当中去所以他们其实是在冀州岛剿匪的过程当中做了非常多的可以说是惨绝人寰的一些事件值得关注的一点就是他在 48 年实施戒严的时候当时还没有戒严法那么他当时依靠的戒严的经验来自于哪里呢一方面是美军 46 年的示范美军已经实施过第一次戒严了

还有很大一部分因为这个戒严它实际依靠的那些军力很大程度上是原来给日本帝国服务的维满洲国的这个军队里面就等于是维满洲国已经化台了之后回到了朝鲜半岛那这些人就编入到了韩国国军的一部分那么这部分人他们其实很大程度上参照的是日本帝国

我们现在都很熟悉的在华北中国华北地区实施的焦土作战或者说三光政策那么他们把日本人的曾经的这些剿匪经验用在了对自己同胞的戒严之上所以在这个点上我们可以看到在四五年解放了之后一直到韩国进入到冷战历史

我们可以说这个殖民史和冷战史它是不能够分裂的它在很大程度上是继承了原来非常多的日本帝国负面的遗产那这个遗产也包括不光是在这些军事力量就是曾经的军国主义的遗存还有体现在法律的层面也就是说在当时 48 年镇压冀州岛的这样的一个骚乱以及立顺的叛变事件

那么在非常快的紧急的状态之下制定了国家安保法现在其实有一个疑问就是尹熙岳他自己就是法律专家出身他就是检察官出身所以大家都在说他为什么执法犯法对吧他的那个戒严令的第一条就违宪又违法了他为什么看不见视而不见

那么很大程度上我认为他认为他遵循的并不是一个实际的宪法因为韩国的实际宪法之上还有一个凌驾于实际宪法之上的一个隐形的宪法那就是制定于 1948 年 12 月的国家安保法李承万时代制定的李承万是他为了剿匪为了实现他的一个建国然后在那样的一个背景之下制定的国家安保法

那国家安保法现在要去看它的最初那一版的条款的时候会发现它跟 1925 年日本帝国制定的治安维持法是惊人的相似也就是说当时日本制定治安维持法它的另外一个名称叫做打击否定天皇体制运动的法令

所以说他是在日本帝国时期所有一切你去反天皇的对于朝鲜人来说就两部分人日本人是拿这个治安维持法去镇压的一部分人就是抗日的独立运动家还有一部分人就是左翼搞社会主义运动的

也就是说当时李承晚在制定国家安保法的时候几乎算是抄袭了日据时期的日本帝国的遗产就是这部 1925 年制定的治安维持法嗯

嗯这个安保法是从 48 年制定了之后一直到今天都还在适用吗对的一直延续到现在所以韩国的一个社会的一个非常尖锐的一个矛盾就在于这部法律它是否应该还应该继续存在嗯

因为它很大程度上成为了包括李承晚当时在冀州打引号的交费其实是事实上造成了大规模的民间的这种无辜的伤亡的事件他那个在冀州岛应该民意上也是针对所谓南朝鲜劳动党

对南老党但实际上真的是这个是极大的扩大化绝大部分是平民而且我看到你刚说了他的那套政策等于是把冀州岛中间的地带等于圈起来有很多山民就在这个当中没错被杀了对其实有非常多的岛民还有一点要注意的是冀州岛是一个非常特殊的就是跟韩国本土不太一样的地方在于他的语言还不同

现在其实你说北朝鲜和韩国即便是他们已经分断了半个多世纪他们还是可以互相的沟通的但是韩国人他们跟冀州岛人是没法直接用自己的那心理上会有更多的一些隔阂对对对也就是说派过去参与剿匪的这些宪兵呢很多人我说的是从北朝鲜那边西北青年团所以他们语言是不通的甚至他们的这种沟通要用日语

就曾经的日本帝国的语言他这个戒严令发布了之后其实很多的岛民是不以为意的

大多数人认为我世世代代就住在这里觉得没关系我只是一个种地的或者说我只是渔民而已但是没有想到他真的是格杀勿论的一旦进入到白色恐怖的那种时期那就这些传统经验都没用了没错没错所以这个国家安保法制定了之后你可以看到他的这个效力就开始发挥啊就在 1949 年就这一年间就逮捕了十万多人但是十万多人都是触犯了国家安保法

所以在整个的冷战时期或者说韩国的一个军事独裁的这一段历史支撑它的一个法律基础就是国家安保法所以基本上比如说历次戒严它的依据也都是来自于安保法吗安保法这是一个最基本的一个大法因为你可以说它理解为是一个反共大法

其实对于当政者来说他可以把他想要清楚的那部分都扔进那锣窗里面去对 这就是一个口袋口袋最好你就把你直接扣上你是左翼你是通北北魁清朝类似于这样的一个标签他就可以顺理成章地去使用国家安保法来

监禁你在整个冷战时期几乎你只要触犯了国家安保法你去被起诉了几乎所有到最后都会被判事实有罪

那么也就是说在民主化实现之后韩国人韩国社会就会来讨论这个问题那么我们有必要在现在当下 21 世纪我们还继续沿用这样一部冷战的法律吗这就是现在成为了韩国的保守势力和进步势力的一个比较尖锐的争议点了对一个分歧那么保守势力它会说

当然需要我们还没有实现统一然后已经北边也修改宪法了冷战虽然结束了但是朝鲜还没走出冷战朝鲜没有走出冷战对吧那他还是处于一种敌对的对峙的状态他认为那么我们这部法律是不能够被废除的

而且我看过一些数据就是韩国应该是在建国之后总共发布过 16 次戒严令其中包括 12 次紧急戒严还有 4 次紧备戒严可以说这个频率非常高你刚说了它背后的这个法律依据是有这个根本的一个反攻大法在支撑所有的这个戒严行动

我觉得这本身也是某另一种层面的历史的幽灵它就是已经不是殖民时代那些来自于朝鲜民族和日本人之间的这样的一些民族矛盾而是来自于韩国这个国家历史层面的我注意到你之前谈到韩国这种体制特殊性的时候好像提到过一个概念叫做分裂体制的这样一个概念这次戒严事件当中是不是也体现了这种分裂体制这个能跟我们听众稍微谈一谈吗

就是分裂体制在韩国也叫做分断体制因为在韩语当中的分裂它的表达是分断当然这个概念并不是我提出来的而是韩国上世纪随着民主化运动时候展开的一部分的这个讨论当中韩国的民族的历史学家包括一些思想家像江万吉啊白乐勤啊这些思想家就提出了这样一个问题

他认为北边和南边在长期的冷战的对峙的状态之下形成了一种敌对的共生关系什么叫做敌对的共生关系呢其实我们可以从跟这一次尹熙岳的建言更接近的是韩国历史上的两次政变一次是李承晚在 1952 年在当时的临时首都釜山发动的一次自我政变韩国把它叫做釜山政治风波

当时李承晚为了实现连任而控制国会通过非法的手段去逮捕反对议员通过给议员扣上通北的这样的一个帽子然后顺利地实现连任的这样的一个自我政变的事件发生在朝鲜战争朝鲜战争的背景之下他这个战争期间其实发动了好几次戒严

这是唯一一次跟战争无关的一次主要是为了连任对所以这个尹熙越的自我政变他跟李承晚的这次政变以及朴正熙的 1972 年的十月维新这三个事件其实是统一性质的他们都是以

紧急戒严为手段的一种缓解自我执政危机扩张总统权力的自我政变那么在 1972 年的 10 月份朴正熙也搞了一次紧急戒严然后来他的目的是为了修宪来实现连任推翻他之前的第三共和国的宪法来制定一个新的宪法叫做维新宪法然后进入到把韩国拉入到了第四共和国

那么它在实现维新政变之前的一个重要的背景因为它是十月份嘛 十月维新从朝鲜战争之后朝韩两边是一直是处于一种极度的敌对的状态然后突然的在 1972 年的 7 月 4 号双方共同发布了南北共同声明说制定了一个统一的原则

所有人都大跌眼镜而且当时从首尔就当时还叫汉城和平壤之间还接受了什么直通电话对的对的但是我们要说这他为什么双方会做出突然这么一个意外之举很奇怪那么如果看一下当时朝鲜半岛它外部环境我们就大概能够猜出来为什么因为外部环境大家可以看到就在 69 年的时候尼克松他提出来了尼克松主义

就是说他要调整对外战略的重心你用从韩国要撤退减少驻韩美军减少军备竞赛嘛这就引发了朴正熙的一个就安保方面的一个极大的恐慌所以在整个的 70 年代美韩关系一直是处于一个明显的摩擦的一个状态

然后 70 年代初还有一个很大的一个变化就是 71 年中国加入了联合国然后 72 年尼克松秘密访华也就是说整个的朝韩两边原来能够允许他们维持一种敌对状况的外部冷战环境在松动这很不利于朴正熙在国内的一个独裁的统治其实北边和南边都陷入到了类似的执政危机当中所以他们其实是一次合作嗯

那么后来我们发现 7 月份出台这样一个民族统一原则之后 10 月份朴正熙就搞了十月卫星然后 12 月份朴正熙就颁布了卫星宪法他能够允许他一个终身制的独裁

那么再关注一下北边的话金日成在北边同年朝鲜 12 月份也废除了他们原来的人民民主宪法改成了社会主义宪法那这个宪法就明确的规定了朝鲜劳动党的一个主体的领导地位然后以及引入了国家主席制规范化了主体思想从这个事情当中我们可以去理解什么叫做分裂体制啊

看上去外表来看是双方极度敌对的一种状态但事实上是这是符合双方统治利益的一种共生的关系真的很像一种很奇怪的共生关系所以每一次的戒严不包括这一次之 16 次戒严绝大部分戒严它的一个理由都是虚构的以北方的进攻北方的威胁作为一个理由作为它的一个合法化的

那么我们说到这个分裂体制还有一个比较有意思的例子在 2018 年有一部韩国电影不知道有没有看过叫做特攻是黄振明主演的黑金星黑金星事件或者说在韩国他把这个事件叫做枪锋事件

枪就是那个手枪的那个枪就是它影射的一个现实当中的真实的一个事件是在 1997 年的大选 97 年当时是保守党这边的候选人是李惠昌他的竞争对手是金大中为了提高他的支持率有三位青瓦台的行政

官员在北京秘密的和朝鲜高层接触要求北边在大选期间在朝韩的军事分界线附近挑起军事的冲突因为韩国的这个保守阵营他们的一个主要的获得选民支持的一个说辞是我们能够做得好安保哈哈

所以如果有战争危机的话是非常有利于保守阵营的政治人物赢得大选的所以说现在说尹锡悦他也在很大程度上是在复刻这样的一个枪锋的事件那他不光是这一次戒严之后军方暴露出来的很多的小动作包括对朝鲜的就攻打他那个投放气球的原点就相当于要去攻打朝鲜的领土了

暴露出来是在戒严前一周有这样的计划但是因为军方内部的反对而没有实现但是他不光做了这事还做了好多的事情尤其是今年六月份感觉当时我在看韩国问题的时候感觉好像战争要一触即发了六月份的时候韩国政府单方面的宣布停止 919 南北军事协议这个协议是在 2018 年文在寅在任期间和

金正恩达成的一个军事协议现在回想起来是因为当时尹熙越已经处于很多的这个政治危机就陷入到了一个政治事件当中就是这个蔡尚斌的一个殉职事件然后完了之后不光是废除了这个军事协议还以言论自由为名啊去鼓励民间团体因为军事协议里面就明令禁止就韩国往朝鲜那边去散播传单嘛

他去鼓励民间团体你们是这个是言论自由你们是可以去做这个他其实在扩大这个事态然后又恢复了对朝广播那么后来我们看到就发生了震惊世界的那个垃圾气球事件但是我们如果不了解这样一个脉络的话我们会认为朝鲜在搞事很多其实公众在接触这个新闻的时候就先看到了那个最刺激的那一部分垃圾气球好戏剧化

然后在 10 月份又出现了平壤无人机事件就是尹熙越他想要去再一次制造枪锋事件枪锋计划他失败的主要原因北方没上当是北方没有上当他们保持了极大的战略克制然后以及他们一定是洞察了他的原因就南北双方之所以是分段体制他们互相非常了解所以我们其实可以看到 7 月 8 号金与正他是有一个发言的

他说现在陷入最严重执政危机的隐西越机器集团正在通过不断激化局势试图以此来紧急脱身并通过制造安全不安激化战争气氛来实现这一目标

他的这个判断是非常的准确的有一段时间就是应该也是前面几个月就是朝鲜那边炸断了很多通往南方的公路对的对的这个事情是不是也是在回应这种是在回应但是因为他炸断的那个部分是在北朝鲜自己的境内对他并没有去直接的跟他正面的冲突感觉有一种我先来把我的道路弄断对我弄断了然后又修宪说我们不同意了我们是两个民族你修一下家伙给我对对对

就这种感觉是的 是的然后包括

包括这个美国这边对尹熙越的战争游戏是做了很多的牵制的所以这一次的戒严事件发生了之后美众议员的有一个议员他主动要求在韩国媒体做采访然后在采访当中说了这样一句话就说如果南方出现韩国伪装朝鲜来攻打自己本国的行为的话他非常是莫名其妙的就突然的就说了这样一句话

如果出现这样的行为的话美国会第一时间知道真相然后会把真相告知世人

所以坊间都是在说这是美国在提醒或者说隐西越要激起他的这些追随者你们的所有的举动都是在美国的控制之下不要搞事不要搞事美国是不希望朝鲜半岛发生真正的战乱所以我们整体来说这个分段体制啊怎么来形容它咱们有一句俗语叫做最坏的和平也好过最好的战争嗯

但是它就是一个最坏的和平双方剑拔弩张但你要说它有非常多的坏处它的坏处就是感觉总是在玩这些战争游戏然后让整个朝鲜半岛都处于一种不稳定的状态可能会擦枪走火可能会引发战争还有就是在一个分段体制之下韩国不得不始终成为一个整体上右翼的国家或者说它的左翼是很难得到一个成长的空间

所以说我们现在说韩国虽然是多党制但它主要是两大党的轮替的一个执政我们简单的会把它们分为保守右翼另一派叫做进步势力这两大党一个是民主党一个是国立党你如果放到其他的像欧洲国家的一个政治光谱当中的话

它并不是一个左右之分都是右翼都是右翼但是国力那边是像乙旭代表更右翼然后像这个民主党它代表的是温和的右翼稳健的右翼中右中右所以也就是说这个分段体制它最大的一个结果就是使韩国不得不成为一个右翼国家嗯

当然他在整个冷战时期是一个极右翼的但是在实现民主化之后他的光谱从右翼当中分出来了温和的和极端的那么他的左翼其实是受到了极大的压制这就是其实现在戒严事件发生了之后学界很大程度上要追溯到也就是对这个 87 年体制就要进行一个反省和批判就韩国民众他们之所以是如此的震撼还有一个原因是他们

感觉已经实现了制度民主化那这一点也暗示出来了 87 年体制它其实很大程度上这个民主它是一个程序民主或者是一个形式上的民主那么它还是像分段体制它是在建立在一个流沙之上的一座大厦

但是也有你从另一个角度来讲的话比如说像尹熙越这样的一种个人试图去达成的梦幻式的戒严一种复古的状态最终还是打水漂了反过来说也说明了这种八七年体制之后也确实给普通人建立了一套制度保障没错所以我就刚才说到了就是韩国民众能够第一时间站出来

后来有些民众在接受采访的时候他们是连夜的甚至从地方赶到首尔到国会去的那么他们接受采访的时候说就是当年在光州的那个时候我没有站出来他是带着一种极大的愧疚之情然后他说我今天不能逃避了我要站出来

在 14 号也就是国会谈何尹西月的当时民主党的党鞭朴赞大他有一段演讲他提到了韩江韩江又是一个很有意思的诺贝尔文学奖他在瑞典接受这个获奖仪式的这个正好是跟戒严时间上是重合了

所以真是文学和现实的一种强烈的互文关系啊韩江他自己也在就是诺贝尔文学奖的颁奖典礼上有过一段演讲所以这个朴赞大是引用了韩江的演讲当中的一段话韩江说他小的时候就有文学梦啊他曾经自己在小的时候有一个问题说现在能否帮助过去

活着的人能否拯救死去的人这是他幼年写在自己的习作本上的两句话但是当年他在创作《少年来了》也就是反映 1980 年光州事件的这部小说的时候他去查阅了大量的历史资料当他读到一本

就是当年在光州事件当中牺牲的一个年轻的夜校教师的日记的时候颠覆了他的很多的认知所以他说他在那一刻他把他幼年的一个问题倒了过来重新提问也就是说他变成了过去能否帮助现在死者能否拯救活着的人

这是韩江在瑞典接受诺贝尔文学奖颁奖典礼的那个演讲当中提到的两个问题其实是跟他的文学是有很大的关联的那么朴赞大在就是 14 号国会谈和影戏乐的时候引用了这一段演讲然后他说了这样的一句话他说经历了此次 123 戒严事件之后他说我

我对韩江提出的这个问题就是过去能否帮助现在这个问题我可以得出一个肯定的回答他说是的 1980 年的 5 月拯救了 2024 年的 12 月那这个就意味着光州事件的这样一个历史的创伤也好或者说历史事件也好

它已经刻在了韩国人的心目当中很大程度上这个事件就马上第一时间激发了这样一个历史记忆这是让韩国民众第一时间能够站出来所以我就说这样的一种抗议或者说挺身而出也是一种肌肉的记忆

这个韩江他正好他在接受诺贝尔文学奖他在瑞典的活动期间正好跟戒严时间是重合了所以他也接受了很多的媒体采访问他到底有没有看戒严的这些新闻然后以及因为他自己两部小说一部是《少年来了》讲的是光州还有一部是在内地已经出版的叫做《不做告别》讲的是四三事件

那么所以其实他的这两部作品当中都是在探讨韩国的这个戒严背景下的国家暴力的问题所以当记者在问他你看 123 那天晚上的新闻然后你有什么感想

他是怎么回答的他说他触动最大的是那些军人的犹豫他说那些军人他表面上看上去他们的行动是消极的但是我认为那些人是积极的他们的犹豫意味着他们在思考他们在判断他们在感受痛苦那这个采访我是留下了很深的印象然后我就在想那他的潜台词他没有说出来的是尹熙悦哈哈

就形成了非常鲜明的对比性因为是没有任何犹豫的他看上去是行动非常积极的他一点都没有纠结他直到现在引发了全国可以说全民性的一个愤怒成为全国公敌的这样一种状态下他直到现在他依然没有说我错了

没有正式的就戒严这件事情道过歉他只是说引发的骚乱我为此道歉而且我看到说韩国宪法法院通过快递向他发那个传唤书要求他出庭总统府是三次拒收包括尹学本人他也拒绝了检察院的传唤这好像这时候他又化身成了那个检察官的身份击通法律的这样的一种

对的对的那我们就可以来聊聊尹熙越这个人他是有一种非常强烈的检察官的思维他有 30 年的检察官的职业的生涯你要回溯尹熙越整个的人生经历其实异常的单薄或者说简单就是做了三件事就大概来说一个是读书那当然好好的读书然后上到韩国最顶尖的首尔大学法律系

然后就是经历了九次法考应该大家也比较熟悉一次不过下一次之所以他能够连考九次其实从侧面能够映射出来一些问题一个是他毕竟是

比较坚韧的一个人起码是他是不认输但是也是说明他是出身一个比较精英的家庭他的父亲是首尔大学的经济学的教授他母亲曾经是梨花大学的教授所以他是一个高级知识分子家庭出身的一个精英的一个背景

当然他就一次一次准备法考的时间正好是韩国在搞民主化运动的时候大家在搞革命的时候他是在准备法考好不容易他当上检察官已经 34 岁了

他在职期间是经手了非常多的重要的政治人物的一些案件包括他亲自调查以及逮捕了像朴槿惠朴槿惠啊还有李明博呀他不光是其实是跟这些政治权力斗争他也跟强大的经济权力做斗争包括也调查过像三星啊现代啊 SK 的这个总裁

所以他给人的一种感觉是一种非常的刚正不阿的大家可以看到这些什么李明博啊朴槿惠啊他其实都是属于保守阵营的所以在检查机构内部其实有一种说法把他叫做左派的检察官但是他也曾经为自己辩解过他说我不忠于任何人我也没有任何的政治倾向我只忠实于法律本身

可以想象在韩国的检察机构里面一种死鹰派的他很容易会顶触到他的上司所以他在 2014 年的时候曾经是因为抗命不服从上级的命令然后会被贬到了地方他曾经 14 年的时候已经是担任了水源地方检察厅的厅长被贬职到了大丘地方检察院去担任一个普通的检察官

所以他的一个当检察官的一个形象韩国有一个非常著名的韩剧叫做《秘密森林》哦

秘密森林其实是讲韩国检查系统的这些故事你可以把它想成是就里面的这个男主角黄始木一样的人物不向权力低头不妥协所以在他职业最低谷的时候也就是说他被贬到地方然后担任一个普通的检察官的时候他曾经说过这样一句话

他说我无论担任什么职位我不论是什么职务我都会专注于检察官的本质这句话其实对于我去理解他也很有帮助尤其是他当上这个总统了之后他的这个检察思维就暴露无遗了什么叫做检察官的思维

其实它是一种法律思维就他在看待事情的时候一般来说它是一个非法和合法要不就是这件事情是合法的要不就是非法的是这样一种二分的框架就是他当总统的一个独特性是他上台到现在 12 月这一段两年半的时间他行使了 25 次的总统否决权

这个数字去对比一下之前的几任的总统的话你就会发现他行使了太多的否决权就民主化之后排名第二的行使否决权多的总统是卢泰宇一共是七次直接要追溯到卢泰宇了对然后他往前几任的话李明博是一次否决权朴槿惠是两次文在寅是零次

所以他行使这么多的否决权他每次而且是行使否决权的时候是理直气壮的说这是法律宪法赋予总统的合法的这是我的合法的权限但是其实政治并不是一个非法或者是合法二分的一个世界或者是完全跟检察官望出去的世界是完全相反的它不是一个非黑即白的世界政治是需要大量的妥协他不

他不应该成为总统但是他成为了总统从这个角度来说我们也能够看出韩国当代社会的一些问题尤其在这样的一次政治动荡当中他把所有反对自己的人都认为是一种对国家的破坏力量对的他在宣布戒严的那个演说也好以及他在

12 月 12 号他做过一个 30 分钟的演讲为自我辩解嘛解释他为什么要发动戒严那个演讲当中也经常会出现一个词就是犯罪者他说国会现在已经沦为了犯罪分子的老巢哈哈

这样的一个完全没有悔改的心态我要铲除犯罪者我戒严只是为了我要铲除以及调查真相他认为主要的原因是因为那个有选举舞弊的现象但是中央选举委员会呢是宪法机构他是不可以去调用司法的这个权利去查他的那边的问题的

所以他说我不得不使用法律赋予总统的合法的权利合法的权利合法然后去调查犯罪事实所以戒严只是为了调查真相的一个手段而已嗯

所以这是他的检察官思维的一个最大的体现他并不认为他有什么问题这是一种法律的思维或者说那检察官思维你还要再进一步的要去说的话那跟韩国检察官又有一个不一样他跟世界其他国家的检察官我以前看过一部剧也很有意思

那个何振宇当年主演的坏家伙们的全盛时代其实是一个打黑的一个故事讲那个黑社会猖獗最后政府怎么治理当然有那种地方的公务员呀什么涉及到这样的一些黑金政治的但里面明显看得到检察官这样的一个群体

在韩国社会当中的那种地位异乎寻常的高就是作为中国观众去看那些电影就觉得有这么夸张吗这检察官有这么大的排面吗似乎韩国形成了一种就是对于中国的韩剧和韩影的观众来说的话会有一种认知好像韩国的序列当中检察官群体和这个财阀的群体似乎都是这个社会当中非常有能量的一群人

这个给我们介绍一下这就涉及到韩国检查机构的一个特殊性了那经常我们会说那个青瓦台魔咒那就很大程度上就跟检查系统的这个高度的权利有很大的关系那么韩国检查机构他们的权利极大原因是因为他们有高度的独立性然后以及他们的职能特别的广泛他们不光是有调查机构

犯罪的这个审查权调查权还有提出的公诉权然后不光如此他们还有监督政府政策执行啊查处腐败啊等等等等一系列的非常广泛的职权所以在很大程度上他们跟政治就绑定的就很深了

很大程度上韩国的政治权力可以说它形成了一种双重的权力就是总统的权力首先是一个高度集中的一种状态同时还有一个权力就是检查权力有的时候这个检查权力对总统权力是可以形成一种制衡那有的时候它是可以形成一种合力那么在尹熙越的在任期间其实他可以说他是掌握了双重的权力

虽然他上台了之后一直是处于一种施政不力的一个状态因为自他上台到现在为止整个国会都是在野党占多数但是同时他在行政上和司法上他掌握了双重的权力那么这就给了他极大的自信当然他上台了之后他也启任了一大批的原来是检察官出身的背景的政治人物去担任政府的要职

那么另外一点韩国检察机构的一个特殊性就又回到韩国的冷战的这段历史它很大程度上其实在冷战期间是跟中央情报部安启部共同去担任一个重要的任务就是反共所以现在也陆陆续续有一些爆料包括尹熙岳当时他手下的一些检察官现在也在有一些证词说他曾经说过检察院的历史就是抓赤匪的历史

这很大程度上也就能够理解他现在这么浓重的一种冷战的思维的来源那么他这次暴走当然他有非常多的动机其中我认为一个最关键的动机是因为在野党在这个 2025 年的在这个政府预算上砍掉了

对检查部门的特殊活动经费的预算是全额砍掉啊特殊活动经费对特殊活动经费其实这是一个过去可以说 30 年来整个的检查机构它的是高级检察官的一个重要的一个权利他可以拿那个活动经费去办案但是那个是不受监管的

然后已经砍掉了一半的龙山的总统府秘书室的活动经费所以这相当于我刚才说尹熙越他掌握了双重权力他有极大的自信但是这个预算

但是

但是我认为最大的一个动机是因为它的双重权力受到了挑战现在我们可以来聊一聊在这次 123 事件之后韩国出现的那种街头嘉年华式的大量的烛光集会其中里面出现了很多 K-pop 的元素这个好像是我们看全世界很多国家的这种社会运动尤其是政治事件当中很少见的

为什么感觉好像是韩国的这种 K-pop 文化也会介入到韩国的政治生活当中其实在韩国民众的这种抗议政府的游行啊群众集会当中出现歌曲或者说音乐这并不是一个新鲜的事情只是不同的时代他可能唱的歌不一样而已

那回到朴正熙时期当时就有一首歌那会儿就有了对那个时候就有当然不是大规模的但是有地下会有流传然后 80 年代的时候就有一首直到现在都一直在传唱的韩国的运动歌曲就是为了军的进行曲啊

这首歌现在是韩国最著名的民主运动的歌曲然后在 80 年代当时在搞民主化运动的时候这些学生啊主要是学生为主体他们会做很多的民俗舞蹈然后以及韩国的一些浓乐啊露天剧啊等等把这些民族的元素去融入到了他们的繁体制的或者说民主化运动当中去

然后到了 90 年代其实这样的一种文化运动啊就是很大程度上就削减了 K-pop 开始起来了但那个时候不叫 K-pop 可以叫做流行曲现在韩国的 K-pop 说要追溯它的鼻祖的话是 90 年代初的一个组合叫做徐太志和孩子们他其实体现的是一种资本主义的商业文化

那也就是说从 90 年代资本主义商业文化兴起之后他滋养了韩流和现在的 K-pop 但是同时他也压抑了 80 年代的带着非常强烈的民族主义特征的这种抗议文化运动所以在广场上大量的 K-pop 的歌曲响起在上一次他们把它叫做烛光抗议烛光运动是在弹劾朴槿惠时期那个时候就已经有了

当然那个时候唱的不是现在的这些 kpop 歌曲那个时候也会唱一些运动歌曲啊等等所以说这是一个传统首先歌舞在他们的这个抗议文化当中是一个传统所不同的是在民主化实现之前这些歌舞是一种悲壮的但是到了 21 世纪尤其是像八年前的那个时候主要是在光华门那就是比较

快乐的一些流行歌曲这也跟韩国 21 世纪进入到 21 世纪之后的一个群众运动它其实更大的程度上变成了一种中产阶级的抗议也有很大的关系

那么这一次比较出众的一首歌叫做《再次相逢的世界》是少女时代在 2007 年发布的出道曲成为了可以说这一次一二三戒严事件当中的一个传唱的最多的一首歌曲那么要追溯它什么时候变成了一种运动歌曲呢这首歌首先它是在 07 年发布的 07 年是一种什么样的背景是卢武炫政府时期

当时韩国是首次的人均 GDP 超过了两万美元所以韩国其实当时整个社会是一种非常的繁荣啊然后非常自信啊是这样的一种状态啊可以从这首歌里面也感受到这种积极向上的面向未来的那样一种气氛那么是在 2016 年的梨花女子大学他们在抗议校方的时候

他们第一次用这首歌来作为了他们的一首运动歌曲是因为他的歌词不是他们当时是这样的就是他们跟校方对峙的过程当中警察来了嘛所以这些女孩子她们为了就面对警察的时候她们需要互相鼓劲她们说我们一起唱歌来互相鼓劲那么唱什么歌呢大家都会唱的歌啊

所以想到了就是少女时代的再次相逢的世界但是我关注的一点是他们在抗议校方的时候他们的抗议的理由又是蛮有意思他们抗议校方的理由是当时梨花女子大学的校长计划面向职场人士本身像是扩招的行为他们增设一个学院叫做终身教育学院

对于这些梨花女子大学的他们是精英学生啊认为这是名牌大学这是面向职场人士的话缺陷了他们学历的含金量所以从这一点上我们也能慢慢地看到韩国的烛光

嗯

他更多的变成一种私人化的所以现在韩国他们这一次的最大的一个特征是他们都拿的是应援棒有媒体就会去分析他说这些年轻人而且年轻人的比例相当的高年轻人他们站上街头拿着应援棒他们是为了守护他们的日常的秩序因为这个冷战已老尹熙越悍然的动

他们对这个身份是非常的自豪的

所以应援棒它代表了什么呢是在守护他们的日常那么就跟再次相逢的世界当他在 2016 年的梨花女子大学唱出来的时候他还守护的也是他们一种日常的身份那个身份是作为名牌大学的我的这样一种精英的身份嗯

同时我们也看到那个广场上也有非常多的也有意思的玩梗的旗帜那些旗帜上面就是各种的联合比如说全国什么超众猫咪联合会什么都不想做联合会全国的什么走路不看手机联盟等等那么这样的一种旗帜它可以说它是有一个好处就是可以尽可能的去团结最多数的人

但是我又说它是一种小众它是一种去政治化的东西所以这种去政治化也是现在韩国的学者比较担忧的一点虽然他们一方面有老一辈是热泪盈眶啊认为年轻一代站出来了他们认为原来的韩国的年轻人是非常的政治冷感的不关心政治只关心自己的生活的但是他们居然这一次放眼望去全是年轻人

但是另一方面其实你也要冷静地再来看从 2016 年的梨花女子大学的那一次抗争那首歌曲作为一种延续性到了现在

那这个日常我们刚才也分析过了

虽然整个国家是一个说它的这个民主政治也好资本主义高度发达的资本主义经济也好它是建立在流沙之上的但是是把这个流沙的一个基础刻意遗忘或者是无意遗忘的一个日常然后以及对朝韩关系以及统一的这个问题漠不关心的一个日常

一个典型的例子是 2018 年当时是办平昌冬奥会办平昌冬奥会之前文在寅曾经有一个设想说朝韩两个国家共同组一个冰球连队代表两个国家然后参加冬奥会

这个想法公布了之后受到了年轻人的群嘲和集体的抵制他们甚至是制作了很多的这些 MV 等等各种的方式来反对这样的一个建议反对的原因很简单他们说跟朝韩和平进程相比我们觉得女子冰球队队员的梦想更重要

因为一半的国家队的名额要分出去分给朝鲜队员所以他们认为那被挤出去的那一半的人的梦想怎么办可以说年轻一代对整个朝韩关系啊统一的问题是相当的淡漠的那在这样的一种背景之下很难不说接下来会不会再会出现另一个暴走的隐序员嗯

你刚既然提到了政治运动当中的既有 Kpop 的因素又有这种年轻女性为代表的这群年轻世代的参与因为在 2022 年的韩国大选就尹熙岳胜出的那次的时候很明确的有一个韩国的所谓的男女思想立场出现一个明显差异的一个分水的现象韩国的年轻男性趋于保守化当时是尹熙岳的主要支持者而年轻女性当时是相反的

就是这种选举当中的这种性别差异的问题你比如说在这次戒严事件之后你会看到比如他对于韩国国内的这种性别带来的这种格局的分野还会比较明晰吗还是说有点不太一样这一次大规模的群众集会是有统计的当然不是非常精确的统计但是你光是看那些媒体拍摄的照片能够看出来绝大部分是年轻的女性

所以这一次的一个突出的特征是女性尤其是年轻的女性是站在了前面

那么这确实联系到你刚才说到的 2022 年大选当时韩国年轻世代他们叫做 2030 世代也就是二三十岁的年轻一代内部形成的一个政治光谱的分野年轻的男性大部分是倾向于一个保守化然后把票投给了尹熙越作为一个反弹年轻的女性把

票大多数投给了李在明这样的一种在其他国家看来可能是比较异常的一个选民的一个现象那么我曾经也是分析过这样一个问题其实还是跟分裂体制有很大的关联因为朝鲜半岛处于一种分裂对峙的状态之下韩国是实行义无兵役制的

那么鹦鹉兵役制的话意味着所有的男性青年到了他该服兵役的年纪他必须要去军队待上一两年的时间

那么大家又联系到韩国社会它的一个转型从 97 年它遭遇亚洲金融危机之后国家其实是经历了一次几乎是经济层面的亡国危机然后缓过来之后韩国的经济发展模式有了一个很大的转型从一个朴正熙大家很熟悉的一个汉江起义时期的高度的政府主导型的一个经济发展模式转向了

大市场小政府的一个新自由主义的一个模式那么这样一种发展模式之下的人的状态也发生了很大的变化所以人更多的就像我刚才说的曾经的民众运动变成了一种小众运动是因为大家更关注自己的经济生活了关注自己的日常了所有的年轻人他们都在这样的一个新自由主义的背景之下其实咱们现在也在网上有很多的说法就是韩国人的这种卷东亚的这种卷

相互之间其实是处于一种互相的竞争的一种状态而且这种竞争状态是越来越激烈的那体现在方方面面就业上的竞争教育上的竞争职场上的竞争但是年轻男性他们就会有很大的被拨

这种波动感一方面来自于他们要去服兵役当他们在军队里面为祖国做出奉献的时候保家卫国的时候年轻女性在干什么他们认为这些女性是他们的同龄人嘛都是竞争对手但是他们在备考他们在积极地准备各种的资格考试

曾经韩国是对服兵役之后的男性是有一个加分制度的包括这个考公务员的时候是有加分的但是同时呢又出现了很多的因为要追求两性平等那么有一些针对女性的配额制他们又说对女性又格外的有偏向

所以在这个过程当中韩国的男女其实性别就产生了非常大的一个对立那么在当时大选的时候尹旭岳或者说他的一个竞选团队就很大程度上去利用了年轻人内部的或者尤其是这些男性年轻男性的不满去大做文章包括尹旭岳说要废除女性家族部就受到了很多的支持

那么在同样的也会受到女性的极大的反对因为尹熙越他说为什么要废除女性家族部因为韩国已经不存在结构性的性别歧视和性别不平等的问题了

那么这就激发了韩国女性的极大的不满尤其是年轻女性她们认为自己一直是处于一种结构性的性别不平等的状态咱们也可以近些年来也能够看到韩国的文学影视作品当中有非常多的反应所以导致韩国的女性她们很大程度上就不得不的去站到了她的对一面去支持民主党嗯

我们录制这个节目的过程当中韩国国会在 12 月 27 号下午以 192 票过半赞成的一个结果通过了针对这个戴总统韩德珠的弹劾动议案这算是大韩民国宪政史上好像第一次有戴总统被弹劾然后韩德珠好像随后表示尊重国会决定将等待宪法法院的裁决

那么接下来按照他的那个序列应该是副总理崔项目要接替韩大树实施代总统的这个职权那就说明他们面对的阻力并不是尹熙越一个人嗯

尹熙越他并不是孤身一人所以这我们也说他不是一个个人的暴走事件他背后代表的是韩国的右翼政治势力所以他在 12 月 12 号的那一次演讲当中很多事后分析他是一种去呼吁他的支持势力站出来他甚至是非常明确的说战斗所以有人说这是一种内战宣言把国家真的是要撕裂化

那么我们这也可以稍微补充的去谈一下韩国的一个进步保守的一种对峙的状态那其实他们之间的这种对立状态很难去跟其他的国家去做一个简单的对比因为如果去韩国的话你会发现很有意思就是

保守右翼群众他们在集会的时候很多时候会举两个国旗一个是太极旗韩国的国旗还有一个是星条旗美国的国旗这就涉及到韩国的左右翼他们对本国的民主制度的完全截然相反的两套理解右翼认为韩国的民主制度是美国人送来的礼物

所以我们在分析韩国民主制度的时候我们要看它的两重性一重是制度的层面是外来移植的韩国是不存在这个民主的这个现实的土壤因为毕竟在真正独立之前它是这个就日本帝国的一部分在那样的土壤当中是什么样子是生长不出来的所以它是完完全全像是作为一种现成的完成品的零件一样被美国人移植到了朝鲜门

半岛的南部逆到到韩国这是右翼所以他们会集会的时候会举的韩国人把它叫做太极新条旗这两个国旗已经基本上融为了一体那么左翼在集会的时候他们经常会唱就刚才我说的 80 年代的那首著名的运动歌曲为了军的进行曲

那么他们对民主制度的理解是韩国的民主制度是靠民主运动靠社会活动社会变革人民自己争取来的

所以这是两套完全不同的国家叙事和国家的自由的叙事韩国的政坛那么的戏剧性政治撕裂的那么的厉害其实从根本上在于他们对整个国家有完全不同的想象他们有两套国家观甚至说两套历史观

这就是能够解释这个问题尹熙越他自己在不断地发言然后为自己辩护的时候他都说发动戒严是为了守护韩国的自由民主主义但是人民在反对他逮捕他的时候说我们的抗争也是为了守护韩国的自由民主主义双方都认为自己有道德的制高点

对那就其实从关键点上就在于左翼右翼或者说保守进步他们各自持有完全不同的自由观对

对 我记得你好像也讲过 尹熙越前几年去恢复与日本的这样的一个关系 在韩国国内引起讨论 你提到与其说是这个就这两个国家这两个民族之间的这样的分歧 还不如说是韩国内部这个国家当中两种人他对于自己的一个历史认知历史叙事的这样的一个冲突

对的那这样的一种冲突你要说要追溯到它的历史根源的话从近代初期就开始了在 19 世纪末 20 世纪初的时候整个朝鲜半岛在朝鲜王朝末期它面临的一个西式东建的一种状态其实跟当时的中国是没什么两样的面对西方文明的时候是非常困惑那种困惑在于一个它代表的是启蒙和解放另一方面它又代表的是一种野蛮的殖民扩张

咱们类似于救亡与启蒙之间的这样一种冲突啊是所有的非西方国家在近代所遭遇的一种共同的命运但是所不同的是这样的两个分野一方是支持就是要救亡为优先也就是独立为优先那这在朝鲜王朝末期他们叫做赤邪要独立这个邪指的是外来的这些势力包括西方文明在内还有一条路他们说我们要开化要启蒙

所以在近代初期就已经形成了一种民权和国权相对立的一种状态那这种状态到了日据时期就变得针锋相对了那在日据时期的时候有一个知识分子叫做尹志浩他是非常著名的一个亲日文人了他曾经说过这样一句话他说宗教和道德是民族的灵魂

知识是民族的大脑财富是民族的身体但是政治地位呢顶多就是民族的一件衣服他说如果一个民族他道德健全知识水平高经济上富裕那么不论他的政治地位怎么样他都能过得很舒服反过来如果他只有政治上的独立一点用处都没有

那这个是非常有代表性的日据时期认为民权的重要性要压倒国权重要性的一派认知这就代表了很大一部分现在的韩国右翼的这样一种思维但是同样的另外一派人他们选择抗日这条路他们认为国权最重要

那么代表性的人物是韩国的著名的民族史学家叫申才浩现在韩国现在网上盛行的好多就是说所有东西都是大韩民国的鼻祖也是申才浩但是申才浩他早期是个民族史学家在日据时期他其实是很大程度上变成了一个无政府主义者然后以及支持武装独立的这样一个知识分子民族主义者

那么他在 1923 年就写过一篇朝鲜革命宣言非常明确地去批评像尹志浩这种民权压倒国权的言论他就说这是完全这种什么实力养成啊自治论啊在日本殖民统治之下都是吃人说梦话他说一个对于失去国权的亡国奴来说什么个人的权利啊什么启蒙啊文明啊都是毫无意义的

所以说这样一种民权和国权的冲突可以说它在日据时期它已经形成了那么在解放之后

其实很大程度上是被压抑了在冷战的期间你可以说在韩国冷战时期他的国权也是不完整的所以韩国直到现在他在近代初期的两大目标依然没有实现因为近代初期最大的其实是要一个目标就是建立独立的民族国家但是问题是后来国家分裂了

所以直到现在韩国都没有实现国权上的完整包括他的国土上还有美军的驻扎然后另一方面在冷战时期或者说 87 年之前他的民权也是不完整然后是一种冷战独裁的一个历史

那么直到其实可以说是在民主化运动的时候才再次的再提出了民权的问题以及国权的问题那么在这个过程当中实现了民主化但实现民主化反过来说就是哪部分势力它受到了很大的削弱就是分裂体制的一个最大的受益者就是韩国的右翼那么在 87 年之后他们有很大的执政的危机

它的高峰是在 1998 年到 2008 年期间这也就是韩国的两届进步派总统金大中和卢武炫执政时期

在这一段时期韩国的右翼就感觉到极大的恐慌政权都被进步势力所替代了嘛所以在这段时间韩国就兴起了新右翼尹熙越他有一个关键词经常挂在嘴边的一个关键词除了反国家势力之外就是自由民主主义自由民主主义里面的这个主张一部分的其实是沿袭了冷战的反共主义

还有一部分就是沿袭了新右翼所提出来的这个反共主义加上新自由主义就是两部分的这个主张可以说是尹熙越的自由民主主义也就是代表了现在的韩国的极右翼的一个意识形态所以今天继续在撕裂这个韩国内部的这样的一些思潮它背后的一个历史原因以及长期其实没有得到一个

你说是纠正也好还是说得到一个广泛讨论包括前面我们提到像那个 48 年当时发生在济州岛的四三事件我看到一些关于它的描述一直到 2000 年以后也就是说到了 21 世纪可能才重启调查才发生而在冷战的这样的一个时间内这些事件可能就是被人为的给压制下来了

对的现在韩国社会他在看待两个重要的事件也就是韩江的两部小说分别对应的两个重要的国家暴力事件光州和冀州的看法是不一样的光州事件可以说 90%以上已经平反了写入到了教科书融入到了几乎所有的韩国国民的一个历史认知当中这就是一个代表民众反抗不义的国家暴力的一个事件

但是冀州四三可以说还是一个景区因为问题还是在于国家的一个形成期那些蒙冤死去的人那么里面也确实是有左翼有南老党所以他们是作为国家的敌人其实这些死难者也好他们很多是背着暴徒斥匪这样的一些标签

然后在整个的反共为国家最高标准的这样一个社会现实环境当中他们是发不了声音的然后他们也不敢发出声音咱们要去看冀州岛它有非常多的巫俗在 80 年代的时候有一些社会工作者他就会去调查

说有好多的人就是病了医院怎么也看不好然后去请这些巫女通过巫女就做法术然后来说出一些自己家里面他的父母或者他的兄弟姐妹曾经在四三的时候蒙冤惨死的一些事情也就是这个巫术很大程度上它是通过巫女作为一种媒介

在替这些蒙冤的民众才发出他们的声音民众他无法去缓解他的这种怨恨这种怨恨是它是一种巨大的伤害但是这种伤害又不允许去说甚至很大程度上他在一种白色恐怖的社会气氛之下他需要人为的去扭曲自己的记忆

就是说他的家人如果是被西北青年团杀害的也就是说被政府杀害的他可能会强迫自己去记忆为是被左翼杀害的这样他才能好受一点就认为他的这个家人并不是作为国家的敌人或者是暴徒的身份死去的不光

不光是压抑而且去扭曲曾经痛苦的记忆这个是非常巨大的所以现在我们在讲韩国问题的时候有一个常用的概念说韩国的文化当中有一个最大的特点是恨我就说这个是一个非常文化本质主义的说法他这种恨他

它并不是这个民族性本身的东西不是说这个韩民族也好朝鲜民族也好他们本来从历史当中就会形成出这种恨的民族性那我说这种恨很大程度上是来自于这个冷战历史的这种扭曲那在这个冷战的背景之下很多我刚才也说曾经是在日据时期是抗日的人

他们认为自己代表的是正义的人但是在白色恐怖之下他们受到了很大的压迫然后他们被冠以是暴徒但是曾经的那些亲日的人不光没有受到惩罚

反而受到了重用然后继续地掌握了国家的权利就是等于说是一个巨大的颠倒在 1945 年之后整个的社会都经历了这样一种价值的颠倒然后以及像四三事件这样的国家暴力发生了之后直到现在其实还是有很大的压抑直到现在这个教科书里面也只是一两句而已

就是说这是一个剿匪事件然后包括立顺的剿匪那是一个叛乱事件但之所以会发生那个叛乱就韩国国军的一个叛乱是因为他们那些军人不愿意把枪口对准自己的同胞嗯

那么这些被压抑被扭曲的历史它就必然要爆发出来可能也是另外一层意义上以一种幽灵的方式重新浮现就像刚才的冀州岛的巫女她通过萨满教的仪式召唤那些幽灵然后去抚慰他们嗯

那想到了这个巫术的问题巫俗的问题尹熙越这次戒严事件后来也发也暴露出很多跟巫术相关的事情是啥就是他本人他首先在总统竞选期间当时有一个电视辩论他曾经手张开来就手掌上写了个王字他也信这个

对这就是被人被披露出来是不是有一个什么宗教的这个因素在里面但现在慢慢的暴露出很多包括他的爱人金剑熙也是有大量的这个巫术的这个爱好但不是长期也流传说青瓦台确实风水不好吗对的我觉得他们都想去对抗一下这种他之所以坚定

就是这一次的

就是其实已经退役的一个前死信息司令官他召集了一批在役的军官去他家附近的乐天丽乐天丽是韩国的一个快餐品牌在汉堡店里面跟他们去布置紧急戒严相关的一些军事的计划这个人叫做卢向元他在京畿道开了一个占卜所

然后他邻居们都把他叫做菩萨所以这些右翼分子他们也积极地在利用这种巫术啊战捕啊再反过来也证明了韩国的极右翼他们所信奉的那个自由民主主义也好啊自由主义也好等等这些非常华丽的字眼他的这种移植性他们你要仔细去看他们的意识形态的内部的观念是空洞的

所以最后又回到尹熙越这个人他是一个空洞的精英他是跟韩江所说的那些犹豫的戒严军人完全相反的他没有一丝犹豫的他是一个不思考的人所以我在想他有点类似于像阿伦特所说的韩国版的艾希曼他就是

任由历史的重量也好或者说这种右翼的极端的这种思维也好把他完全割歇了然后经由他的这个人然后关键是他又是掌握了国家的大权的这样的一个身份这我是蛮有意思就从他的这些占卜跟占卜有关的一些事情上联想到不问苍生问鬼神对

而且你如果把它跟之前像朴槿惠时代的崔顺石他也是身上有这种神婆的气息是的这个朴槿惠也是一个右翼的总统而且崔顺石的父亲好像在朴槿惠时代也是一个跟清华台走得很近的这样的一个反正跳大绳的这样的一个存在所以我觉得可能韩国的历史它确实它有很多的方方面面它是跟

它之前的这个时代更传统的那个韩国社会是千丝万缕的联系在一起其中既有那种更大层面的你说到的对于历史的认知的这部分这个国民性的这部分也有一些更细微的比如说这些无论是权势人物他们对待这种命运对待这种所谓玄学几乎高度一致的这样的一些小到冀州岛的这些居民这些受害者家属们大到已经是一国总统了都对这些事物有高度的兴趣

日本的政治学家王山真南曾经有过一个比喻描述当下戒严事件的时候是比较形象的他说近代日本咱们一般来说它的近代转型是非常成功的很快地明智维新然后走向了近代化的道路但他认为这样的一种快速的近代化是会产生一个很大的问题

就是新的事物它看上去很快的就赢得了胜利但是原来旧的那些东西它并没有消失它只是像地质一样一层一层的沉降到了新事物的下面它被忘掉了

但是突然如果有一个危机出现的时候有可能是个国家的危机有可能是个政治危机那这个旧的事物它突然就会冒出来就像他说一个人他在吃惊的时候会情不自禁地突然冒出他可能已经好久都不说的方言一样就其实就像是一种肌肉记忆一样嗯

他跟他之前一秒钟还在说的话是完全没有关系的他突然就蹦出来了我就联想到了韩国其实这个戒严事件也是一个以前的旧的东西冷战时期认为已经是扫入垃圾堆的冷战的遗产在一个危机的时候通过尹熙越这样一个不思考但是同时又手握大权的一个人物媒介性的人物扮演了一个

幽灵召魂者的角色然后让这样的一个历史幽灵突然的蹦了出来好那今天非常开心啊能够听到周小蕾老师讲这么多关于自己对于这样的一次尹熙越就出乎所有人的意料来宣布的这样的一次六小时戒严 123 事件所造成的一个连带影响尤其是挖掘了尹熙越他这个人从他的这个动员演说开始到他后来的一系列的反馈以及他

22 年上台执政以来的所有的种种判断去挖掘了他的这个思想历史层面他所接受的这套史观他对于韩国的历史认知以及隐屑绝对不是一个人他代表了韩国内部的一类人他们对于半岛对于这个国家对于韩国社会所面临的很多问题他们自己的那套看法

虽然他提出的这个解决方式在我们看来非常的荒诞而且这个事情依然还在发酵当中我们可以看到最近几天陆续的一些事情还是层出不穷尤其是尹熙岳本人还没有最终的受到一个裁定或者说宣判所以我觉得这个事件的未来如何发展的话也值得我们长期来关注

接下来如果关于这块有一些更新的一些信息我也很期待会继续找到小脸老师来到忽左忽右到时候跟我们一起来更新一下离奇的这样的一次复古事件的背后的一些信息好那感谢各位的收听我们下期再见拜拜拜拜