Novo Nordisk (Ozempic)
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好的，第一步，致敬。让我们看看我能不能做到。睡眠不足。

你，我，但不好。谁得到了？

简单，看着我往下，往下。

欢迎来到第四季第1集《收购》，这是一档关于伟大公司及其背后故事和策略的播客。吉尔伯特、大卫和我们是你今天的节目主持人。今天的节目是关于这家提供这些引人注目的糖尿病和减肥药物的公司，Ozempic和Wegovy，这家公司是诺和诺德。

现在，当我几年前第一次了解他们时，我想，当然，这对很多人来说都会很棒，也可能会彻底摧毁市场。例如，那些胰岛素公司。小心点。

但这里有一个引人入胜的听众。诺和诺德是胰岛素公司，或者至少是其中一家大型公司。现在你可能会说，好吧，这没关系，因为他们可能是一家大型制药公司，你知道，非常多元化，有很多不同的药物。

不，不。诺和诺德之所以独特，是因为其大部分收入都集中在代谢健康领域。在过去的一百年里，他们一直是胰岛素和糖尿病患者的公司。

也许更令人惊讶的是，这家制药巨头之所以独特，是因为它由一个非营利基金会拥有和控制。关于体重、糖尿病及其对我们社会的影响的数据令人震惊。美国有3800万人患有糖尿病。

这是一个意图。全球范围内，人们认为患病人数超过5亿。仅在美国，糖尿病的成本每年超过3270亿美元。

另一方面，在体重方面，全球约有10亿人患有肥胖症，包括美国40%的人口。

如果你将肥胖扩展到超重，那么美国有75%的人口实际上超重。很难想象还有什么更大的市场可以追寻，这就是为什么诺和诺德去年超越了甚至LVMH，成为欧洲最有价值的公司。大卫。

是的，这太疯狂了。我的意思是，除了糖尿病和肥胖症之外，没有其他疾病和药物类别，这使得一家如此规模的公司，一家几乎只专注于这一领域的制药巨头成为可能。这有点像制药行业的记忆。

是的。那么，为什么在2020年代初期，这些新的GLP-1药物在人类历史上成为一个时刻？疯狂的是，赛麦鲁、泰德和奥赛米维是诺和诺德在2008年进行的首次2型糖尿病治疗试验的先驱。

它建立在90年代开始的研究之上，但现在我们已经到了2023年，几乎过去了三十年，我们正在谈论它作为一种减肥药物，它似乎是从无到有地出现，或者至少公众的看法是这样的。令人难以置信的是，GLP-1药物可以用来减少食物摄入量，实际上是在90年代中期发现的，这是关于它的第一篇科学出版物。但直到2021年，我们才完成真正显示其有效性的临床试验。

正如我们将看到的，这仅仅是冰山一角。我的意思是，这家公司已有100年的历史。其历史比我想象的任何人都要有趣得多。

是的，制药业无疑是我们研究过的最复杂的行业。因此，为了充分了解诺和诺德，我们需要回到一个更简单的时代，在食品和药物管理局出现之前，在所有这些行业整合和医疗保健法律出现之前，在今天我们习以为常的治疗方法出现之前，例如抗生素、脊髓灰质炎疫苗。

随便你叫什么。这就是我们将开始我们故事的地方，如果你想了解的话。每集播客结束时，你可以在acquired.com/email上注册。这些还将包含关于下一集将是什么的提示，以及我们了解新信息时对先前集的后续事实。在收听后，在acquired.fm/slack上与我们讨论这集。

如果你想更多地了解大卫，你应该查看我们的第二档节目ACQ2，我们在其中采访创始人、投资者和专家，通常作为对这些节目主题的后续。因此，大卫，这档节目不是投资建议。我可能投资了我们讨论的公司，这档节目仅供信息和娱乐之用。大卫，我们从哪里开始我们的故事？

我们将从1921年开始，在加拿大多伦多，在多伦多大学医学院实验室小组发现和提取胰岛素，当然，正如你们大多数人所知，它调节葡萄糖从血液进入身体的吸收。它是世界上大多数，如果不是所有动物的主要激素。

体内胰岛素不足，当然会导致糖尿病。因此，这个小组，如果你能称之为多伦多大学小组，由医生弗雷德里克·班廷和他的助手、医学院学生查尔斯·贝斯特，以及实验室负责人和医学院助理院长约翰·科尔普组成。关于谁真正应该获得胰岛素发现的荣誉，存在一些争议，目前的历史共识是班廷和贝斯特确实做了所有工作，但无论如何。两年后，当诺贝尔委员会授予他们1923年生理学或医学诺贝尔奖以表彰胰岛素的发现时，获奖的是班廷和科尔普，而不是贝斯特。这稍后会再次出现。

是的。为了了解这段时间，1921年，公众不知道胰岛素是什么。然而，公众知道1型糖尿病是什么。

这是仅有5%的糖尿病患者今天患有的青少年型。但在当时，这是糖尿病的主要形式。这对于那些孩子患有这种疾病的家庭来说，就像判了死刑。基本上，什么也做不了。人们一直在尝试各种方法，例如注射或食用某种物质来治愈这种神秘的可怕死亡方式。在20世纪的后期和早期，人们如此确信科学家们即将取得突破，所以普遍的智慧是每天只吃200到500卡路里，让自己挨饿，这样你就能活得足够长，即使生活质量很差，你也能活几个月或几年，直到治疗最终出现。

我的意思是，我无法强调这有多么重要，以及糖尿病有多么可怕，它确实像判了死刑。你提到的治疗方法，在全球范围内，这是糖尿病的官方接受治疗方法。它实际上被称为节食。

这只是为了尽可能延长你的生命。但除非找到治疗方法，否则你就会死。所以，当我们说这个小组在1923年获得了诺贝尔奖时，这不仅仅是一个诺贝尔奖。这是现代医学中最重要的进步之一，如果不是最重要的进步之一。

我的意思是，我们距离江湖骗子出售专利药还不到几十年。我们在关于约翰·洛克菲勒的父亲路易斯·洛克菲勒出售江湖骗子药的标准石油时代谈过。这几乎就在我们的后视镜里。

这是现代科学最早的突破之一。我们距离抗生素还有几年，当然距离抗生素作为治疗方法的流行还有几十年。所以，这是重大的突破。

是的。那么，班廷和贝斯特做了什么？科学家们甚至早在19世纪就知道糖尿病是由胰腺中某种激素的功能失调引起的。但在多伦多之前，没有人能够真正分离出这种激素，更不用说提取它了。

更具体地说，班廷和贝斯特甚至不知道这种激素是什么，即使他们弄清楚了要提取什么。我认为这就像一堆不同化学物质的混合物，他们要花很多年才能弄清楚。哦，这就像我们在这里分离的一种非常纯净的特定激素。

因此，通过对狗和狗的胰腺进行实验，他们能够提取出一种被称为胰岛素的东西。他们不仅提取了它，还对它进行了实验，并将其注射到人类糖尿病患者体内，这些患者处于生命的晚期，奇迹般地，人体能够利用这种从狗胰腺提取的物质。这些患者的康复情况非常显著。

是的，我花了很多时间阅读西奥多·库珀和阿瑟·斯·伯格的《突破》一书，他们对此进行了详细介绍。基本上，这个团队是第一个弄清楚如何靶向胰腺岛并以相对纯净的形式分离提取物的人。

而且，按照他们的标准，是纯净的，当然，与今天的标准相比，这绝对是疯狂的，从这些狗身上提取并以极少量注射到人类身上。一旦他们弄清楚了这一点，从那里到让它惠及人们仍然很困难，因为他们会想，好吧，我们从一只狗身上做了一次，然后注射到一个人身上。接下来我们该怎么办？

重要的是，这种新的胰岛素物质虽然是一个奇迹，但它不是一种治愈方法。用它注射患者并不会神奇地重新启动他们自身胰腺的胰岛素生产或治愈疾病。它只在你的身体用完它之前有效，这很快就会发生。因此，这些糖尿病患者，你知道，他们终于有了新的生命，但它也意味着，为了生存，他们需要定期注射适当剂量的胰岛素，你知道，定期注射，尤其是在这些早期阶段。这就像每隔几个小时。

你可以想象，在早期阶段，他们从一只狗身上提取了胰岛素，然后写下了流程。奇怪的是，在某个时候，这个过程被遗忘了。其他人必须复制它，然后他们将它与最初的研究人员结合起来，然后找到了前进的道路。

我的意思是，我们发现了将胰岛素提纯到足以用于人类的流程，然后又失去了它，然后又重新发现了它。这就是当时医学科学的状况。所以，人们会兴奋不已。

报纸上报道，突破来了。突破来了。他们有，你知道，几瓶或几十瓶可用的胰岛素，每瓶都需要每隔几个小时注射到多伦多的一位患者体内。

所以，这还不够。这有点模糊。但在1921年，行业和医学科学之间存在着一道防火墙。

人们认为，从你的医学突破中赚钱并将其转化为公司是不道德的。因此，多伦多大学存在着一种极端的文化，即我们必须阻止任何人从这件事上赚取太多钱。所以我们必须非常小心，甚至可能放慢其发展速度，并认真考虑如何将其分发给世界，这样就不会有人从中赚取太多钱。

是的，最好投资云端。现在他们会想，你知道，今天他们会创办一家公司，你知道，那在当时不会发生。但突然间，世界需要大量的这种动物胰岛素。

而且，一旦你开始给患者使用这种胰岛素，供应链就会崩溃，他们需要它永远使用。因此，多伦多大学所做的是将生产和开发权授权给一家位于印第安纳州的大型美国制药公司。你猜对了，利利，他们给了利利。

利利获得了为期一年的独家开发许可，试图大规模生产这种物质。但正如你所说，这对多伦多大学来说是一个巨大的进步。但世界需求如此之大，他们愿意与行业合作。

你甚至可以看到总统和国务卿试图寻求帮助，并成功地获得了多伦多大学有限的胰岛素。

是的，伊丽莎白·布鲁斯不是其中一位著名的早期患者吗？她是美国国务卿的女儿？是的。好吧，显然，使用狗的胰腺来大规模生产胰岛素在实践上或伦理上可能不可行，这超出了本播客的范围。但事实证明，美国各地，几乎每个人类食品生产中心都有大量的动物胰腺，它们只是在那里。这是牛和猪的胰腺，你知道，来自我们吃的所有肉类。印度有很多养牛场。因此，利利开始变得聪明。我的意思是，这家公司已经存在了一段时间，但承担真正的研发风险的想法有点新颖。因此，他们开始，利利四处招聘销售人员，敲响印第安纳州各地屠宰场的门，说，嘿，我知道你们的废料包括胰腺，你们是否愿意将它们运给我们，我们会付钱给你们。

是的，这实际上...

...不是一件容易的事，因为那些农民会想，这会降低我的流程，如果我必须弄清楚如何分离胰腺，那会很麻烦。

所以，利利的故事实际上是说服大量屠宰场做这件事的创业故事。大卫，关于利利许可证的另一个有趣之处，我认为非常聪明，是它是一份为期一年的独家许可证，有两个条件。条件是，利利必须向多伦多大学报告他们取得的任何进展。

这有点像一场类似于新冠的“快速行动计划”，因为他们弄清楚了事情，他们必须将其分享回多伦多大学，以提高其他开发该药物的人的生产产量，作为交换。利利能够保留并保护的是自己的品牌，利利认为这在早期非常重要，即，我们想建立一个围绕胰岛素的品牌，这样人们就知道它来自我们，它具有某种质量。即使我们失去了为期一年的独家许可证，即使我们停止向你们贡献生产知识产权，这个品牌实际上仍然是我们的。

是的，我们接下来还会谈论很多关于这位女士的事情。但是这一刻，这个事件，正是它真正地推动了他们的发展，并将他们塑造成，如果不是首屈一指的美国和国际制药公司之一，至少是比诺和公司更强大的公司。注意到了吗？好的，虽然规模可能不会太大。

嗯，多样性更多，但市值规模不会更大。

好的，回到诺贝尔奖的颁奖问题，正如我们所说，它颁发给了班廷和助手医学院院长约翰·麦克劳德。那么，我的麦克劳德怎么会和班廷一起分享这个奖项，而不是最佳奖项呢？实际上，多年后，诺贝尔委员会基本上承认他们搞错了。事实证明，这个问题的答案是今天我们故事第一章的关键，因为实际提名，我不知道你们是否知道，是由一位之前的生理学或医学诺贝尔奖得主提出的，来自丹麦哥本哈根的诺贝尔奖得主，一位动物生物学家，名叫奥古斯特·克鲁，哦，他恰好也是诺和诺德的创始人。

诺贝尔奖是这样运作的吗？一位之前的获奖者提名当前的提名人，或者这仅仅是如果一位之前的获奖者。

我不认为这是必须的，但是，你知道，如果一位之前的获奖者，在同一类别中，你可能会认为这会更有帮助。

所以，后来创立诺和诺德的这个人，是在诺和诺德成立之前提名班廷和麦克劳德获得诺贝尔奖的人。

现在，关于奥古斯特·克鲁，诺和诺德的联合创始人，这家全球领先的专注于胰岛素和糖尿病的百年公司，有趣的事情是，他不是医生。

他甚至不是人类生物学家。是的，他是一位动物生物学家，对吧？是的，他是一位动物学家。不过，这是一个有趣的事实，这可能是本集我最喜欢的插曲之一，他在哥本哈根大学学习时，他的导师是尼尔斯·玻尔，这个名字听起来可能很熟悉。

可怜的父亲。

尼尔斯·玻尔的儿子，原子物理学之父，你们知道，也是诺贝尔奖得主，曼哈顿计划的主要贡献者。所以，是的，就像他的奥古斯特博士导师是尼尔斯·玻尔的父亲一样，每个人都在那个时候获得诺贝尔奖，这说明当时一定有什么特殊的东西。

这也告诉了你，这发生在多久以前，在我的脑海中，克鲁斯似乎是来自很久以前的人，所以我会说他是一个先驱。但实际上，他是一位先驱。

是的。好的。回到奥古斯特·克鲁。他怎么会跑到多伦多，参与所有这一切，创立诺和诺德呢？嗯，在1920年，也就是他获得诺贝尔奖的同一年夏天，他的妻子穆里·克鲁被诊断出患有糖尿病。

这开始串联起一系列疯狂的事件，最终导致了诺和诺德的成立。穆里本人实际上是一个非常了不起的人。她是一位医生，所以她是丹麦第一位获得医学博士学位的女性。

在丹麦，我猜，一直都比较进步，相对于美国来说。但是，即使我们谈论的是16世纪，一位女性获得医学博士学位并成为一名执业医生的情况，显然是独特的，是的。所以，当她在1920年被诊断出患有糖尿病时，她基本上自己诊断出了问题，就像奥古斯特一样，他知道这意味着什么，她将要做什么。这太可怕了。

但是，鉴于他们两人都在欧洲的科学和医学界非常活跃，他们能够为她提供尽可能最好的护理，在丹麦的当时，一位名叫汉斯·克里斯蒂安的年轻哥本哈根医生，被广泛尊为该镇最好的内分泌学家，尽管他非常年轻。并且他非常了解节食和如何最大限度地提高生活质量以及尽可能延长寿命。幸运的是，穆里很早就诊断出了自己的病情。

他让她接受了严格监控的节食，大约一年后，病情得到了控制。现在回到奥古斯特。通常情况下，你获得诺贝尔奖后，你会进行大型国际巡回演讲。

当然，他受邀在世界各地，特别是美国顶尖大学发表演讲，介绍他的诺贝尔奖获奖研究。但是，由于穆里在同一时间生病了，他不得不推迟他的行程，直到1922年。所以，在1922年，奥古斯特和穆里前往波士顿。

顺便说一句，这真是太神奇了，一位一型糖尿病患者竟然在20多岁的时候，在国外生活，并且进行跨洲旅行。

太神奇了。所以，奥古斯特将在那里进行一系列推迟的演讲，包括在波士顿的哈佛大学。在哈佛大学，他们遇到了一个名叫埃利奥特·卡森的人，他实际上是节食法的发明者。

他当时是世界上最杰出的糖尿病医生和研究人员。埃利奥特告诉他们多伦多正在发生的事情。这就是我们当时所处的世界。当时，胰岛素的发现消息还没有真正传到欧洲，当然还没有传到丹麦。

所以，获得诺贝尔奖就像一种竞争优势。当你进行国际巡回演讲时，你就能获得关于全新医学进步的更好、更快的资讯。

是的。而且，特别是像生命优势这样的竞争优势，当时他们主要关心的是火星生命。所以，他说，你知道，我知道那里的实验室负责人约翰·麦克劳德，让我们给他写一封信，看看能不能去美国，去看看他们的实验室，看看正在发生的事情，也许能弄到一些胰岛素。

所以，奥古斯特和穆里给他写了一封信。穆里也给丹麦写信，告诉他们正在发生的事情，以及胰岛素的发现。她在信中建议，既然哥本哈根的戈恩是丹麦领先的糖尿病医生，也许他们在多伦多期间能够争取到一些权利，或者能够将胰岛素带回丹麦。

你知道，他收到信后，当然会邀请你和穆里到他家做客。不幸的是，穆里病倒了，无法前往多伦多。所以，奥古斯特独自一人前往。但他和麦克劳德待在一起，观察了胰岛素的生产过程，看到了所有正在发生的事情。他们变得亲密友好。

最重要的是，麦克劳德带奥古斯特去见胰岛素委员会，讨论穆里建议的，嘿，也许这些人是将胰岛素带到欧洲，至少是带到丹麦的合适人选，但至少在当时是合适的。事实证明，丹麦不能对药物申请专利。因此，从胰岛素委员会获得任何许可或专利许可，以便丹麦进行谈判，基本上毫无意义，因为它在丹麦没有任何法律约束力。

但是，胰岛素委员会说，你们才是真正合适的人选。你们如何看待在挪威、瑞典和丹麦获得所有胰岛素的权利？你们拥有我们正式的许可，可以获得你们所需的任何权利。

这与他们与埃利·李利的协议非常相似。埃利·李利是针对北美的。他们基本上给了他同样的东西。

是的。所以，穆里回到了欧洲。他们到达哥本哈根。他们立即向哈格尔报告了情况。他们都开始工作。他们去当地的牲畜市场，买了一些牛胰腺。

关于诺和诺德的历史，我读到的比我做的更多的是，他们用的是牛还是猪。因为我知道丹麦有大量的猪，这实际上使其成为早期胰岛素生产的理想场所。

我认为两者都有，猪可能后来才出现，但诺和诺德肯定使用了牛和猪。他们基本上试图获得他们能找到的任何动物胰腺。

对吧？如果它有价值，我们想要它。是的。所以，他们使用多伦多的方法，收集了很多胰腺。他们去了哥本哈根大学的奥古斯特·克鲁实验室，用研磨机研磨它们，用盐酸处理它们，提取胰岛素。然后，他们在兔子和老鼠身上进行了测试，他们确认，是的，我们做到了。

这在英国，当然，第一次在英国，我想也许也是在欧洲大陆，至少在丹麦，胰岛素被提取出来了。所以，这留下了一个显而易见的问题，就像多伦多一样。这无法扩大规模。你知道，也许你可以用它来治疗穆里，但他们想治疗整个国家，整个地区。

对吧？这就像一个非常真实的问题，例如，一直到80年代，你受到规模的限制，因为你所能获得的死动物胰腺数量有限。我发现这真是太疯狂了。从23500只动物身上提取8000磅胰腺才能提取1磅人类胰岛素。是的。

嗯，用更实际的数字来说，这意味着即使在1980年，有了所有进步，每年也要用一百万只动物来治疗3万名糖尿病患者。而世界上的糖尿病患者远不止3万名。

在1980年。我们接下来会谈论先驱者是谁，以及我们最终如何在80年代摆脱使用动物来生产胰岛素。但那也是2型糖尿病真正开始流行的时候。

是的，你说的对。

已经过了45年，这是一个巨大的问题，但我们基本上无法继续使用动物医学来治疗糖尿病。一旦它真正爆发。

他们将要花上几个小时。很好。所以，回到1922年和1923年，克鲁和他的团队需要扩大生产规模，所以他们去了莱文斯化学工厂。我需要向。

所有在那里工作的人道歉。我与一些芬兰人交谈，并为他们的工作进行了研究，非常感谢。我意识到在这些谈话中，我需要放弃尝试准确地翻译所有内容，坚持使用法语，是的，但翻译成英语就是莱文斯化学工厂。

它由另一位名叫奥古斯特·孔格斯特的人拥有和经营。所以他们合作。到1923年夏天，也就是诺贝尔委员会正在讨论当年奖项的同一夏天。

当然，奥古斯特·克鲁此时已经提名了他的朋友麦克劳德，以及班廷。到1923年夏天，克鲁和莱文斯化学工厂的合作已经生产出足够的胰岛素，他们可以在8名人类患者身上进行成功试验。他们在哥本哈根。此时，

哥本哈根，记住，最初是穆里的医生，帮助她治疗糖尿病。他辞去了自己的医生职位，决定全职从事这项工作。

所以，创始人奥古斯特·克鲁和。

穆里·克鲁，以及莱文斯化学工厂的合作。这些是创始人的产品，但诺和诺德还没有出现。

我们应该说，大约在这个时候，我认为埃利·李利在开发量方面已经更进一步。我想他们每周生产了数百瓶可用的胰岛素。

绝对。埃利·李利确实在此时将胰岛素推向了美国市场，供患者使用。

是的。好的。听众朋友们，现在是向大家介绍长期以来一直是节目朋友的ServiceNow的好时机。

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所以，此时，莱文斯化学工厂已经建立了一条新的胰岛素生产线，但目前还不清楚他们是否拥有这条生产线。克鲁、哈根和多伦多大学都参与其中，并对该生产线进行咨询。当哈根做出全职工作的决定时，实际上发生的事情是他成为了莱文斯化学工厂的员工。

这并不是他真正想要的。奥古斯特·克鲁退后一步，回到了哥本哈根大学的其他研究工作。但是，在那个夏天晚些时候，在莱文斯化学工厂的品牌下，胰岛素开始批量生产，并以“莱文斯胰岛素”为品牌，这将持续60年。

我想，哇，需求增长非常迅速，他们基本上是欧洲大陆的先驱。所以，这里存在巨大的机遇。因此，在1924年，克鲁、哈根和戈恩（在莱文斯化学工厂工作）达成了一致意见。他们将建立一个新的独立机构，在整个欧洲生产和分销胰岛素。

是的，这意味着什么？

这仍然不是一家公司，因为除了莱文斯化学工厂的戈恩，甚至哈根和克鲁此时都不是特别商业化的。

不，这是一位生物学家和一位医生。是的。

他们将它设立为一个运营公司，因为这是他们必须做的，以便拥有员工并混合销售。但不是。但是，这个运营公司百分之百地由他们也设立的一个基金会拥有和控制。他们三人将成为该基金会的董事会成员。而头衔将负责日常IT运营。

了解这一点非常重要，并且了解它对未来的影响程度非常疯狂。这仍然是欧洲最大公司（我们稍后在播放列表中会提到）的企业结构。但是，这种政府结构会极大地影响激励机制，以及这家公司最终开发产品并将其推向市场的运作方式。未来一百年的蓝图就在这里，通过这种企业结构和力量的阴影中展现。历史上有一个时刻，如果这个基金会没有控制权，诺和诺和公司就不会存在。正因为这种结构，诺和诺和才得以生存，我们今天拥有G、L、P。

令人着迷。顺便说一句，丹麦公司中这种情况并不罕见。乐高、同一家公司，同样的结构。马士基航运公司，同样的结构。

我稍微研究了一下。是的，这在丹麦是一种非常常见的结构，主要是因为税收原因，因为丹麦的税收非常高。所以这是一种常见的代际财富传承机制。

稍后我们将讨论诺和诺和。诺和诺和实际上拥有我们正在谈论的那种结构。北欧基金会不仅仅是一个方便的基金会。它实际上是一个具有双重使命的慈善基金会。所以他们给你两个使命。

第一个使命是在斯堪的纳维亚半岛（最初的业务范围）以成本价生产和销售胰岛素，以最大限度地提高获取率，并带来人道主义和公共卫生效益，尽管在欧洲其他地区和世界各地以市场价格出口，并利用这些出口的利润来资助进一步的糖尿病研究和开发。因此，斯堪的纳维亚半岛不允许盈利。出口活动允许盈利。

然后，所有这些利润，按合同规定，百分之百地转到基金会，然后用于糖尿病研究和支持糖尿病患者的拨款和研究。令人着迷。我以前不知道完全不同。而且，正如你所说，你或多或少知道，那仍然是今天存在的使命结构。它显然已经有所改变。

是的，我稍后会提到一些咖啡广告。

是的，运营公司现在是上市公司，但该基金会仍然控制着诺和诺和77%的投票权和28%的经济股份。

是的。因此，这家公司或至少没有人有效地这样做，没有股东积极分子。

是的。他们为这个新机构（或一个非常酷的机构）选择的名称，恰如其分地是北欧胰岛素，在芬兰语中，northesk意为北极星，是为诺和诺和公司制造的。

非常有创意。

所以，嗯，我知道，那是挪威语。诺和诺和在这其中的部分是什么？事实证明，这是一个非常精彩的故事，因为在诺和诺和成立之前，甚至在诺和诺和成立之前，该项目的首批员工中有两兄弟，赫尔德和托尔瓦德·彼得森。

记住，那时的背景有点像典型的20世纪初，1900年代的工程师和造船工人。我们离莱特兄弟、亨利·福特那类人物并不遥远。他们有点像从那个模子里铸造出来的。

所以，哥哥赫尔德一直在奥古斯特实验室工作，从事所有机械工程工作，以进行实验。你知道，你需要建造设备和装置，设置实验。所以赫尔德负责做这些事情。

一旦胰岛素项目启动，赫尔德自然而然地转向了新的方向，他负责外出购买和修改肉类研磨机，以及弄清楚如何以正确的方式将氢氧化酸倒在上面，以及所有这些化学品参与大规模生产时的情况。赫尔德去奥古斯特，不断地告诉他们，你正在建立一条实际的生产线。我有一个指南来帮助你建立和运行它，我的兄弟托尔瓦德，因为托尔瓦德不仅是一位经验丰富的工厂运营经理，目前正在经营一家大型大豆工厂，他还受过药剂师的培训并学习了化学。他是这个新运营公司的理想早期员工，除了一个问题。哈根认为他负责，而刚被雇佣的托尔瓦德认为，我知道我在做什么，我负责，你小子，作为医生，你知道关于运营工厂的事情吗？

这种分裂发生在诺和诺和成立的第一年。

是的，在托尔瓦德被聘用后的头六个月里，他们一直在争吵。有一天，他们进行了一次大型会议，哈根解雇了托尔瓦德。我们知道谁负责了。

是的。当这种情况发生时，赫尔德，他的兄弟，出于团结，辞职了，他们的上司，他们去见奥古斯特。他们说，你知道，奥古斯特，我为你工作了一段时间，很明显，我们知道我们在做什么。

为什么发生这种情况？奥古斯特站在赫尔德这边。他说，不，不，他是我的男人。他是我的医生。他将负责这件事。

所以他们说，好吧，你没事吧？你知道，在丹麦，你不能生产药品。

为什么这很重要。

他们打算去街对面也生产胰岛素？传说奥古斯特看着他们说，你们做不到，托尔瓦德冲着他大喊，我们会证明给你看。他们冲出大楼，走到街上，找到了一家新的公司，一家诺和胰岛素公司。

他们去了哥本哈根，创立了诺和胰岛素公司。这就是诺和诺和的开始。在接下来的65年里，这两家公司将进行血腥竞争，互相憎恨，直到1989年才最终合并。

真是疯狂。现在，这是诺和诺和故事的关键部分，当然，奥古斯特，但哈根发展成为一位杰出的科学家，将讨论北欧公司能够在胰岛素科学领域取得的进步。糖尿病规模巨大，但当然，如果没有街对面的激烈竞争，他们可能不会那么快。

我不知道他们是否会那么快。诺和诺和最终建立了自己的科学研究能力。这两家公司在欧洲北部这个不太可能的国家最终主导了20世纪最重要的药物开发。

令人惊叹。我的意思是，这是地方性的、激烈的竞争。这是激烈的竞争，以及利用其优势和交易。这是爱迪达和彪马。你尽早创造竞争的种子，你真的可以将它融入数十年的DNA。

所以我想暂停一下。我们在这里。你谈到了其中一些内容，但只是为了澄清为什么糖尿病和胰岛素是一个如此有趣的市场，以及巨大的市场潜力。

你知道，首先，即使在目前阶段，一型糖尿病仍然是世界上一种非常普遍的疾病。所以，它拥有一个相当大的患者和潜在患者市场。其次，与许多其他疾病和治疗这些疾病的药物不同，你并不关心它。所以胰岛素的作用是让这些糖尿病患者（他们通常在儿童时期被诊断出）能够过上本质上正常、长久的生活。我们谈论的是几十年，40、50、60、70、80年的患者寿命，他们每天注射胰岛素，如果不是，在大多数情况下，每天多次注射。

除了食物之外，基本上没有什么东西你可以卖给一个人，让他终生受益。但对于糖尿病患者来说，胰岛素绝对符合这种客户场景。

是的。还有另一个方面使它在商业上特别有趣，那就是不断改进胰岛素产品。这不像胰岛素的配方是固定的。

有许多新产品和改进，既包括药物本身，也包括输送系统。我的意思是，早期胰岛素，我们已经略微提到过，按现代标准来看，它确实挽救了生命，但它持续时间不长。所以你必须频繁地注射很多。它并不那么干净。它的其他成分中含有大量杂质，会引起肿胀。

有感染，有警告。

对所有杂质的反应，它在液体注射形式中完全不稳定。这太疯狂了。我不知道，如果你知道的话。不。所以我们今天谈论的一切，以及诺和诺和最初生产的胰岛素，都是胰岛素片剂，固体胰岛素片剂，直到最近，你还可以以片剂形式服用胰岛素，但它不会被肠道吸收。你必须注射它。所以患者必须服用这些片剂，将它们溶解在经过消毒的开水中，测量并将其溶液吸入一个奇怪的装置中。

像一个装有大量针头和针头的玻璃杯。

你知道，所以现在你让患者每天这样做多次，确保他们获得正确的胰岛素剂量非常重要。这使得它非常困难。

是的，而且没有测量。我的意思是，没有像一次性针刺那样。我们现在可以立即看到你的血糖水平。我们离拥有这种技术还很遥远，你只能猜测你的...

插曲有点偏题。但诺和诺和在20世纪90年代发明了胰岛素笔。我以前没有意识到这不是诺和诺和发明的。但诺和诺和，是的，诺和诺和发明了胰岛素笔，并专注于泵。他们也是几家公司之一，但也是创新胰岛素泵的主要公司之一。

我想说，听众朋友们。戴维，你知道，这是一个对我来说非常私人的话题，但我的许多家人都是糖尿病患者，他们积极地遭受并发症的折磨，并积极地受益于所有进步。所以这对我来说，以及我相信对你们许多人来说，都是我一生中一直亲身经历的事情。

我非常确定，几乎所有正在收听的听众，要么自己患有糖尿病，要么有亲近的家人...

...或患有糖尿病前期。当我为这一集做研究时，我与其中一位交谈的人（我将在节目结束时提到），指出我们所有人或多或少都患有糖尿病前期，基本上是这个想法：如果你活得足够久，我们最终都会进入糖尿病领域，尤其是在今天的食物系统下。

所有这些经过改良的食物都让我们远离了我们作为狩猎采集者和农民的自然倾向，想想很久以前的游牧生活。所有那些从进化角度来看帮助我们生存的东西，现在却正在杀死我们。所以每个人都在这条路上，这取决于你活多久。

我们也不太适合活这么久。

所以，小心使用“设计”这个词，戴维。

所以，诺和诺和成立后，这开始了持续一百年的研发竞赛，改变了这一切。所以彼得森兄弟一开始就知道，他们不能简单地复制诺和诺和正在做的事情。我的意思是，在丹麦，从技术和法律上来说，他们可以这样做。

但是，当街对面有诺和诺和，拥有诺贝尔奖获得者科学家，丹麦最好的糖尿病和内分泌学家，以及胰岛素委员会的明确支持时，患者会选择诺和诺和的胰岛素吗？如果诺和诺和只是出售同样的东西，没有人会买，对吧？但他们确实有一个诺和诺和没有的显著优势，那就是他们拥有工程和制造技能。所以他们必须努力工作。

事实上，他们很快开发出一种稳定性较好的液体胰岛素。所以，我刚才谈到的，诺和诺和生产的那些片剂，你必须煮它们。诺和诺和开发出液体胰岛素，你不需要这样做。不仅如此，他们开发的液体胰岛素生产过程效率更高，因此每剂的售价比诺和诺和的片剂形式更低，所以他们推出了市场。诺和诺和以一半的价格推出他们的诺和胰岛素，因为它的效率更高。

现在，这对于在北欧公司工作的那些顶尖科学家来说，真是太令人难以置信了，你以一半的价格销售胰岛素，这种液体东西有效吗？这安全吗？彼得森兄弟们说，随便吧，你知道，在奥古斯特实验室工作...

...你明白吗？所以，诺和诺和，一个新兴的、有竞争力的公司，通过彼得森兄弟的努力推动了创新。

所以他们创造了更好的产品。是的。然后诺和诺和立即推出了一种新的、持续时间更长的胰岛素形式，称为蛋白质胰岛素，或NPH，正如它在全球范围内被命名和认可的那样，代表中性蛋白质哈根。

实际上，哈根在...

...名字中，因为哈根本人让研究人员开发了这种胰岛素，并将其命名为自己的名字。哈根告诉了你你需要了解关于他的信息。

这种胰岛素更稳定，每天需要注射的次数更少，这对患者来说是一个巨大的好处。所以，诺和诺和并没有在全球建立生产设施，而是决定将其授权给任何感兴趣的制药公司。所以，我，在某种程度上，回到了美国。

欧洲其他公司都接受了这种新的、被广泛接受的最先进的治疗方法，但有一家公司他们拒绝授权，那就是诺和诺和。真是太神奇了。所以诺和诺和了解到，他们去绕过诺和诺和的专利。你知道，我目前还不确定法律是否已经改变，你是否可以对药物申请专利。

在丹麦。但它实际上并不重要，因为丹麦是一个非常小的国家。在这一点上，大部分市场都在出口。当然，在其他国家，你可以对药物申请专利。所以诺和诺和绕过了诺和诺和的专利，他们开发出一种改进的蛋白质胰岛素，他们声称它既更好，在专利方面也不输给诺和诺和。

制药行业在弄清楚如何做到这一点方面拥有悠久的历史。关于制药专利有趣的一点是，它们相当狭窄。你可以申请一种分子的专利。

我不认为在当时这是真的，但今天的情况是，你申请一种分子的专利，这非常具体，这与其他行业不同，它是一个系统和一种方法，等等。你可以非常精确地做到这一点。所以，如果你可以用不同的分子在体内实现类似的生物或化学反应，基本上，那么它就是未受保护的。所以，在制药业中，有悠久的历史在做同样的事情。它与专利略有不同，但基本上做的是同样的事情。

是的，尽管你的观点正确，但从科学角度来看，这仍然相当困难。这不像软件，在这里，你只需编写一些代码，然后一切就搞定了。不，你仍然需要找到一种符合你要求的分子。所以这导致了一大堆诉讼。

实际上，这最终会提交到丹麦最高法院，在那里，哈格在较低法院代表自己。他们有律师，我认为他们在较低法院输了官司。而哈格却在最高法院说，我要自己当律师。

在最高法院。

在最高法院。哇。是的，太棒了。他们赢得了诉讼。我认为这对诺沃来说是一个巨大的打击。

但就在同一时间，第二次世界大战爆发了，丹麦在入侵波兰后不久也被纳粹德国入侵，1940年4月，德国占领了丹麦。所以，这两家老牌公司之间的内讧，现在就显得不那么重要了。但仍然非常重要的问题是，在第二次世界大战期间，欧洲如何获得胰岛素？这是一个重大的转折点，不仅对两家公司之间的关系，而且我认为，对诺沃成为欧洲乃至全球胰岛素的主要生产商的道路至关重要。

嗯？所以诺沃，而不是诺里斯，成为了全球主要的胰岛素生产商。我以前不知道。我实际上不知道1889年合并的条款。所以我很兴奋，就像其他人一样，想听听。

嗯，丹麦在第二次世界大战期间相对来说没有受到太大影响，是一个小国。丹麦军队规模很小。所以当1940年4月德国入侵时，基本上没有战斗，德国直接接管了该国。

没有干扰，这意味着丹麦的胰岛素生产可以继续进行。现在，记住，就像我刚才说的，一旦NPH出现，他们的策略就变成了：我们在国内生产，然后通过许可，而不是生产，在国际上获得收入和利润。

在第二次世界大战期间，他们的许可收入的大部分都来自盟国。然而，德国占领了丹麦。所以所有这些收入，所有这些利润一夜之间都归零了。在战争期间，诺沃基本上处于一种半独立状态。他们仍然在一定程度上为丹麦提供供应，但实际上没有其他活动。

他们基本上无法再接触任何盟国市场。

是的，哇，诺沃的故事完全相反。他们一直在加拿大扩大生产，一直到战争爆发。当德国占领丹麦时，诺沃现在，你知道，这件事的伦理非常复杂。

因为它是丹麦拥有的，当时丹麦并没有被占领。

他们现在基本上是纳粹德国批准的，为所有被占领的欧洲国家提供胰岛素的官方供应商。所以德国政府基本上指示诺沃大幅扩大生产，供应给不仅是德国，还有法国、澳大利亚等等所有被占领的欧洲国家。

所以，为了确保我理解正确，听起来诺沃只为丹麦提供少量供应。诺沃为所有被占领的欧洲国家提供供应，而盟国现在无法获得诺沃或诺里斯生产的任何产品。所以他们只能依靠自己的供应商，比如伊利利。

是的，现在他们没事了。他们可以获得胰岛素，因为诺沃保留了技术和生产许可。他们只是继续这样做。唯一的问题是，诺里斯现在无法从盟国获得付款，因为很明显，从盟国转移付款现在被阻止了。对吧？太有趣了。

完全有趣。所以，我们说过，这件事的伦理相当复杂。毫无疑问，诺沃的命运在德国占领和战争期间发生了巨大的变化和扩张。

另一方面，纳粹命令他们扩大生产，为欧洲提供胰岛素。如果他们没有这样做，欧洲的糖尿病患者可能都会死掉。毫无疑问。

这是一件好事。我第一次从你这里了解到这些信息。但是，一个邪恶的人命令我生产更多救命药物并分发给更多人，这没问题。其他事情就不行了，对吧？对吧？我绝对同意。不过，重要的是要注意，战后，丹麦确实要求诺沃和彼得森兄弟个人偿还他们在战争期间获得的大部分利润。回到餐桌。

太有趣了。

我认为这里的伦理很复杂。

非常，是的，哇。

所以，无论如何，战后，诺沃成为了一家规模更大的制药公司，并且是欧洲最大的胰岛素生产商。因此，他们现在有资源真正建立自己的科学和研发部门，并成为像战争前诺沃那样强大的力量。

战争结束后不久，他们开发了一种名为“长效胰岛素”的新产品，它作用更慢，这意味着它持续时间更长。现在，这可以作为糖尿病患者的基础胰岛素或背景胰岛素使用。所以他们仍然会在饭前服用快速作用的胰岛素，以帮助处理饭后的血糖。

但是，正常人的胰腺也会全天候生产胰岛素。现在，糖尿病患者可以服用这种新的背景胰岛素来帮助在睡眠或进食时稳定血糖。这是一个相当大的突破。

你在这里看到的是诺沃。诺沃和诺里斯拥有数十年研究人体药物吸收机制和作用时间的经验，真正发展出在非常复杂的体内环境中，如何精确控制注射物在体内长期反应的能力。

你还有人体免疫系统想要对任何你注射的东西做出反应。你只是有很多系统需要确保你与之互动良好，才能实现像让它溶解得更慢这样简单的事情。我知道这在技术上不完全正确，但这是一种思考方式。

希望这很明显。但这不像软件。你只是添加一些新代码，然后发布一个新功能。

不，这非常复杂，你必须确保副作用不会杀死人。所以，这是诺沃第一次取得重大科学突破。而伊利利则将这种胰岛素从诺沃获得许可，并进行重新品牌化。

它成为美国旗舰保险产品的一部分。他们以前用NPH做过。战争前，诺沃从东北部开始。现在，你知道，诺沃正在接管这种思维方式，这将在以后的节目中再次出现。

但是，伊利利，尽管胰岛素仍然是其业务的重要组成部分，但他们基本上决定成为一种技术跟随者，并从诺沃·诺迪斯克获得所有创新，将其许可到他们的美国销售和分销渠道。我真的很。

好奇伊利利的人是否会同意这种描述。我知道你读过那本关于诺沃的精彩历史书，我相信书中描述的方式，但我们应该在某个时候深入研究一下。如果他们这样看待它，是的。

嗯，这将在1800年代发生巨大变化。但在战后时期，至少根据库尔特·阿布斯（Kurt Abs）的书，它被描述为一个巨大的飞跃，他为这家公司103周年纪念日撰写了这本精彩的历史。不幸的是，你无法在美国购买它。

所以，几个月前我给作者发了邮件，我说，有没有办法让我们买到这本书的副本？他非常慷慨地寄给了我们。所以，非常友好的回复。是的。所以，这基本上是战后时期的情况。

一直到1970年代，诺沃在1970年代跟进长效胰岛素，推出了MC胰岛素或非免疫单体胰岛素，这是第一种100%纯零抗体胰岛素，它也成为国际市场上广为接受的最佳产品。所以，这是战争结束后诺沃的总体发展轨迹。诺沃现在是一家规模较大的制药公司。

诺里斯的情况大多很糟糕。生产能力基本上已经降至零。他们恢复了许可业务，最终从盟国收回了战争期间欠他们的款项。

所以，你知道，他们并没有像以前那样亏损，但他们确实是一家规模小得多的公司。有趣的是，诺沃现在是一家大型制药公司。他们想增加第二个业务线，一个新的业务领域，所以他们进入酶业务。

这就像洗衣粉酶，还有其他工业用途。他们将它作为胰岛素和糖尿病业务的补充。你知道，为了多样化，成为一家工业巨头，这很好。

除了酶业务既需要大量资金投入，利润也不高。这些并不相容。是的，这些通常并不相容。现在，它仍然是一个可行的业务，实际上一直是诺沃的一部分。然后，诺沃在2000年将其剥离。

哦，这是诺沃耶？这是诺沃酶。

是的，它仍然主要由诺沃控股公司控制，这是诺沃基金会的控股公司。

有趣。所以，就像诺沃·诺迪斯克主要由基金会控股公司控制一样。诺沃酶仍然。

也是如此。但是，当我们进入1970年代时，就在MC胰岛素上线，诺沃需要进行大量资本支出来改造其生产线并将其扩展到全球时，酶市场崩溃了。所以，他们试图作为多元化和公司扩张手段加入的酶业务，突然开始亏损，他们没有足够的资金来进行必要的资本升级。对，这需要用于主要业务的资金。

有趣的是，如果他们有一个资金充裕的合作伙伴，而不需要大量的资本支出。

天哪，如果附近有一个这样的自然合作伙伴，你知道，这可能很有意义，也许他们可以合并。所以，我们现在来到了1970年代初期，诺沃联系了他们以前的宿敌。

情况是这样的，你知道，这简直是天作之合。让我们把所有事情都摆到桌面上。你知道，所有最初的人基本上都死了。

让我们把过去的事情抛在脑后，诺里斯。他们刚刚经历了一段相当动荡的继承时期，哈格退休后。他们现在在七年内换了三位首席执行官。

新任首席执行官亨利·布伦南，他根本不是制药行业的出身。他不是科学家。他以前是另一家公司的负责人。所以，这次合并很有意义。

嗯？但他们还要再等15年才能合并。所以，事情并没有像纸面上看起来那样发展。相反，出乎意料的是，新任首席执行官布伦南实际上是一个非常出色的领导者。他就像诺沃的战争时期首席执行官。他拒绝了诺沃的合并提议，然后他向两家公司（运营公司和基金会）的董事会证明，这种新的MC胰岛素一代，记住诺沃的创新，实际上代表着诺里斯重返游戏的机会，因为它将彻底改变市场的影响力，无论是快速作用还是长效胰岛素。它们都将转向这种备受赞誉的MC胰岛素方法，但诺沃在工厂转型方面将落后数年，因为他们没有足够的资本。

所以，就像他们向我们乞求一样。我们现在意识到我们占了上风，我们该怎么办？

布伦南说服董事会，与其合并，不如利用他们的资本储备重建诺里斯自己的生产能力，建立全球销售团队。他很有雄心壮志。他说，我们将直接进入美国市场，就像被遗忘的诺里斯公司一样。

所以，他组建了一个全球销售团队，因为他知道伊利利将面临同样的动态。就像一切都必须转向MC胰岛素一样。这将成为一个大型、多元化的巨头吗？他们不会像他认为诺里斯那样快速行动。即使诺里斯不可能在美国超越伊利利，如果他们能获得美国市场的哪怕一小部分，那也意义重大。诺里斯是一家小公司，而美国是世界上最大的糖尿病市场。

一切顺利。而且，你必须记住，在70年代，医疗保健市场仍然运作良好。还没有出现大规模整合。

因此，各个层面都非常分散。制造商分散，保险公司规模较小，到处都有小型医生诊所。邻居的药店就是他们的药店。所以，进入美国市场，你不需要大规模就能做到。

另一件需要注意的事情是，当时还没有像现在这样，人们对药物的需求很高。不像今天，你到处都能看到一些神奇的药物，可以根据你患有的疾病，在电视广告中拯救你的生命。

联邦政府，我们稍后会详细介绍。但医疗保险计划甚至还没有出现。药物还不够完善，还不够好，以至于政府为65岁以上的人提供保险。我们正处于这样一个时代，如果诺里斯想进入美国市场，他们几乎没有障碍。

是的，这是正确的时机。我不知道布伦南是如何说服两家董事会这么做的，但他做到了。而且，他是对的。

它有效。所以，在整个1970年代，诺里斯的销售额以每年30%的复合增长率增长，这太惊人了。哇。现在他们仍然很小。

所以，到1980年，诺里斯的规模仍然只有诺沃的十分之一，但其胰岛素业务的规模是诺沃的三分之一。他们已经从一家许可公司转变为拥有全球产能的实际生产公司。所以，这对于他们来说是一个巨大的胜利，因为他们差点被他们的老对手吞并。

现在他们又回到了游戏中。诺沃为了筹集资金，不得不采取行动。他们实际上在1994年在哥本哈根证券交易所进行了小规模的首次公开募股，以筹集他们转型为MC胰岛素所需的资金。

当我们到达1880年，仅为了说明一下规模，诺和诺德的全球年保险销售额（这是诺和诺德）仍然更大。它们大约每年一百万美元，而诺德斯大约每年三千万美元。这使得它们成为全球市场份额第二和第四的生产商。美国的爱利利公司，其销售额约为1.6亿美元。

顺便说一句，这些数字令人震惊地小。这些就像真正的初创企业。

这正是我要说的重点。所以你可能想知道，如果把所有这些加起来，全球保险市场在1980年大约是5亿美元，这并不算小。就像你说的，你知道，那个时代的药物市场本身也不大。

但是，从这里到诺和诺德，也就是今天全球第四大公司，这条路是怎么走出来的？是什么让这一切发生的？

是的，看看70年代和今天的人的照片。是的，答案正如你所说，我们都变胖了，糖尿病市场，特别是2型糖尿病，爆炸式增长。但是，这。这是一个有趣的故事，在这里在收购中讲述，因为它与硅谷息息相关。

基因技术到基因技术。

发生了。哦，是的。

彻底改变了一切，启动了生物技术市场，使药物的开发和生产规模更大。这一切都发生在硅谷，由风险投资公司支持，珀金斯，它改变了一切。前珀金斯员工，是的，是这家公司的核心人物。

好的，听众朋友们。我们下一位赞助商是本节目的一位新朋友，猎手。猎手是当今发展最快、最受喜爱的网络安全公司之一，它专为小型和中型企业量身定制，并提供企业级安全，拥有保护您的技术、服务和专业知识。

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只是更多的媒体宣传，不健康。正确。仅为了说明2型糖尿病患者人数从1980年到2016年的变化。

是的，人口增长速度远低于此。因此，人口比例确实大幅增加。此时，我们仍在使用猪和牛来收集胰腺及其胰岛及其提取物，以生产胰岛素，即使在经过极度精炼的工艺之后，直到基因技术。

是的。特别是，使用动物生产胰岛素意味着2型糖尿病没有得到治疗。实际上，直到那时，2型糖尿病通常被称为“非胰岛素依赖型糖尿病”，因为你不用胰岛素治疗它。因为没有足够的保险，世界上没有足够的动物胰腺来做到这一点。

我完全不知道，而且我。

不一定。那次事件并没有帮助2型糖尿病。我的意思是，如今很多2型糖尿病患者使用胰岛素。只是因为没有足够的胰岛素。哇。

然后，在1980年，基因技术和爱利利公司通过重组DNA和药物的基因工程彻底改变了一切。我怀疑很多人不知道这一点。我在研究这集之前多少知道一些。但他们进行基因工程的第一种药物，也是这场革命的开端，是胰岛素。

绝对。这是基因技术商业化重组DNA理念的第一个应用。第一个应用是胰岛素。

为了更清楚地说明为什么这如此令人惊叹，这不仅仅是因为我们现在不必依赖动物胰腺。这是因为我们第一次拥有与人体自然产生的胰岛素化学结构相同的胰岛素。而不是注射略有不同的东西，所有这些都来自猪或牛。是的，因为在此之前，他们实际上无法从人体中提取人胰岛素。而且人们认为，使用人胰岛素比使用动物胰岛素要好得多。事实证明，这更多的是制造规模上的优势，而不是效率上的优势。

是的。但当时，没有人真正知道这一点。因此，在1980年，当基因技术和爱利利公司宣布合作时，爱利利公司将成为基因技术新重组DNA生物工程革命的市场合作伙伴，并生产人胰岛素。

他们在1980年宣布了这一消息，人们感到非常兴奋，这引发了一场争夺人胰岛素的竞赛，诺和诺德也参与其中，哦不，爱利利。他们将重返研究领域。他们将创新产品，我们有机会与安泰克和安泰克合作，实际上已经与他们联系，希望成为欧洲的合作伙伴。

诺和诺德拒绝了他们，因为他们认为科学还不够成熟，他们错了。所以他们想，哎呀，我们得赶紧行动起来。他们找到了一组日本研究人员，他们证明你可以对猪胰岛素进行化学修饰，使其与人胰岛素的化学结构相同。

你可以随意编造这些东西。所以诺和诺德想，太好了。我们将争夺市场。我们将用人胰岛素击败爱利利。这不会是基因工程的。我们将只是拿我们的猪胰岛素，并对其进行修饰。事实证明，这对于诺和诺德来说是一个巨大的福音。你知道，它有效，但它并没有比猪胰岛素更好。所以，这对诺和诺德来说是一个巨大的失败。

这与时间线非常吻合，这实际上是诺和诺德棺材上的一个钉子。我的意思是，如果这是正确的，考虑到你刚才描述的诺和诺德的情况，每年30%的增长和市场份额的巨大增长，现在不是诺和诺德珍贵资金的最佳用途。

你这么说很有趣。所以当1980年基因技术和爱利利公司宣布合作时，我的意思是，这真的是一个轰动性的消息，我们甚至还活着。

但这是硅谷有史以来最重要的公告之一，如果不是最重要的公告。直到今天，投资者仍然对此感到兴奋。任何看起来像生物技术的公司都突然变得非常热门。

基因技术在1980年秋季上市。这远早于人类胰岛素。你知道，他们创造的产品真正进入市场。

他们上市了。我相信，这是当时规模最大的风险投资IPO，直到两个月后苹果上市才超过它。但投资者对生物技术公司非常感兴趣。所以当诺和诺德宣布他们将率先推出人胰岛素，就像，嗯，忽略它实际上是修改过的猪胰岛素。他们利用这种炒作在高盛进行IPO，筹集了1亿美元。

你的货币很贵，卖掉它。

对吧？我们可以从过去几年中得出许多类比，我在这里就不多说了。所以，正如他所说，这对于诺和诺德来说是一个棺材上的钉子，你知道，这对业务不利。

与此同时，诺德斯，记住，他们正在进行大规模扩张计划，并根据市场情况进行调整。他们想，你知道，我不确定人胰岛素本身有多有效。我们将采取观望态度。我们将投资于发展重组DNA和基因工程能力，因为很明显，整个行业正在朝着这个方向发展，至少是为了生产。

诺和诺德在幕后做了这些，但他们想，我们不会被特定的人胰岛素炒作所困扰。这实际上对诺和诺德非常有利。在1984年，诺德斯超越了德国公司胡什，成为全球第三大胰岛素供应商。我想知道你今天所说的这些公司是否仍然是全球大型国际制药公司的一部分，并且是爱利利之外唯一剩下的公司。

爱利利和赛诺维特今天怎么样？是的，这三家公司基本上控制了整个胰岛素市场。

所以，1984年，诺德斯超越了他们。他们在哥本哈根证券交易所进行了自己的股票上市。因此，他们改变了运营公司的结构，但基金会仍然控制着大部分投票权。但外部投资者第一次可以在诺德斯运营公司中拥有股份。到1989年底，诺德斯已经占据了全球20%的市场份额，而诺和诺德的全球市场份额下降到了30%。哇。

所以他们几乎要追平了。

是的，他们非常接近。这最终让我们来到了1988年夏天，两家公司之间真正开始了合并谈判，比上次平等得多。有趣。

这一次，两家公司合并和规模结合确实有令人信服的理由，而上次诺和诺德只是有麻烦需要资金。现在，随着基因工程和整个行业的发展方向，规模变得越来越重要。做这些事情需要巨大的资本支出。

规模对于研发变得重要。规模对于试验和批准变得重要。规模对于与实际销售产品进行谈判变得重要。规模对于从那时起开始的医疗保健中的所有事情都变得重要。这在90年代初期变得非常热门，并且一直持续到今天。

其中很大一部分是生产和基础设施方面。但另一部分是进入市场。中国几乎变成了企业软件行业。

你明白吗？最终，只有少数规模庞大的公司拥有运营所需的设施和渠道。你可以在微软、甲骨文、亚马逊、Salesforce或谷歌等公司下面建立一家大公司，但他们拥有基础设施。他们拥有渠道。

这是一个有趣的类比。我以前没有这样想过。是的。这是一个了解当前医疗保健价值链的好地方。

我认为首先，我们应该说，你基本上无法，我实际上不确定有没有人能记住所有这些，我们不会承诺让它全面。但了解一些关键概念和参与者是有价值的。我应该说，所有这些只适用于美国市场。

你们许多在其他地方收听的听众会笑着说，为什么这会如此复杂？是的，这就是美国市场运作的方式。

所以，大卫，我写了一句话，我认为这将是一个有趣的方式来分解它。简单地说，病人购买药物。但实际上。

实际上不是。更好的是。

一个人不仅仅是购买药物。所以让我们实际列出所有参与者，从制造开始。像诺和诺德这样的制造商开发药物。

他们将其出售给像梅特森或卡迪纳尔健康这样的分销商，然后分销商将其出售给像CVS或您当地的药店这样的药店。药店然后以药店收银台上的价格向顾客收费。到目前为止，这与任何零售供应链的运作方式都没有什么不同。

但这就是医疗保健变得奇怪的地方。当消费者走到药店柜台时，他们通常不会用自己的钱支付药店收银机上的价格。他们的保险公司会这样做。

保险公司不想支付制造商为其药物设定的任何价格，他们拥有巨大的规模和杠杆作用。因此，他们会与制造商进行谈判，试图获得某种折扣。但保险公司并没有自己这样做，而是将这项任务外包给一种名为药房福利经理（PBM）的新型公司。

PBM与制造商进行谈判，通常以制造商支付给PBM的折扣的形式。然后，他们将折扣的一部分留给自己，并将一部分返还给保险公司，保险公司可以选择以某种方式与雇主分享。正如你想象的那样，当交易中存在如此多的中间商时。

所以这就是。

四个中间商，PBM、保险公司、分销商，以及出于某种原因参与其中的雇主。

所以我们谈论的是一个复杂的市场。

我认为它不是一个单方面的市场。我发现了一些很好的图表，我将在收购的Twitter帐户和Threads帐户上发布，以帮助大家更好地理解资金流向和产品流向。

但你可以想象，当交易中存在如此多的中间商时，很难有一个运作良好的市场来真正解读需求信号，并让它们清晰地流向所有上游，让最终消费者真正被视为客户，而不是大型汇总篮子中的一个统计数据。我们似乎已经失去了能够拥有真正自由市场的途径。但无论如何，我想深入了解每个参与者，了解他们所做的事情。

药品制造商，就像北方艺术家一样，负责所有研发和生产。

他们也拥有临床试验的责任。因此，他们与合作伙伴合作进行此项工作。但证明药物安全有效，最终取决于他们。

有一个分销环节，其作用正如你所想。他们从所有制造商的工厂购买所有药物，储存并分销它们。他们实际上承担了风险。

我说他们购买，实际上他们确实购买并持有这些药物，最终将它们分销给药店。药店的作用正如你所想。在某些情况下，这些公司已经发展成为PBMs。

因此，仅仅将CVS视为CVS已经不再准确，它现在是CVS Caremark。所以，类似于APBM，还有沃尔格林斯和靴子联盟，你需要了解它们的名称。因此，思考药店的方式是，有一些大型药店，而这才是重要的，即使有许多人致力于保持蓬勃发展的独立药店。

然后是PBM。那么，PBM存在的原因是什么？药房利益管理者。

这是一个很好的问题。是的。在过去，有很多制药公司和许多保险公司。

因此，如果每家小保险公司或每个雇主都不必直接与每家制药公司谈判以获得最佳价格，那就太好了。因此，PBMs通过代表所有人这样做来提供价值。

PBMs创建了所谓的公式，它基本上是一个大型账簿，包含大量药物及其价格。显然，由于所有发生的合并，如今这种碎片化现象有所减少，因此这种公式的必要性降低了。但是，PBMs仍然是这个难题中关键且不可移动的部分。

所以他们有点像代理人。这是思考他们的正确方式吗？

代理人意味着委托人可以做出决定，选择其他地方。你不会去其他地方。

PBMs实际上是设定价格的人。

这是一个关键问题。所以，让我们对PBMs进行一些背景介绍，然后尝试回答你的问题，大卫。

首先，大型PBMs为2.66亿美国人管理药房福利。这个数字是2016年的数据。所以，基本上所有美国人的处方药都是通过PBMs获得的。

尽管过去有数百家PBMs，但现在只有不到30家，其中3家基本上占据了80%的市场份额。

它们是Express Scripts、CVS Caremark和OptumRx（实际上由UnitedHealth Group拥有）。有趣的是，CVS Caremark的PBM与CVS药房捆绑在一起，而OptumRx则与保险提供商捆绑在一起。

因此，这里也发生了垂直整合。

是的。如果你想说得有点愤世嫉俗，你可以说，自从医生不会开处方药，他们实际上已经成为消费者获得药物的看门人。如果仅有2家或3家大型PBMs与之达成协议，那么情况就是这样。

因此，每家PBM都拥有控制权，或者几乎像否决权一样。如果一家PBM表示他们不想与某种药物合作，或者医生不了解，他们会记住哪些保险公司与哪些PBMs合作，哪些PBMs拥有哪些药物。因此，作为一家制药公司，你需要与所有3家大型PBMs达成协议，才能出现在他们的公式中，并处理你的药物的报销。

所以，另一种思考方式是，PBM有点像一家健康保险公司，但他们只处理处方药福利，而不是健康保险公司做的其他事情。我们谈论价格。这些价格的谈判和设定方式的主要机制是PBMs进行的折扣机制。因此，制造商通常必须向PBM支付折扣，从而降低药物的净价，即使标价保持不变。所以有一个标价，但有一个折扣，一旦PBM支付了标价，实际上是制药商支付了折扣。

所有这些如何通过美国司法部？

这是一个好问题。最初，折扣对制药商来说是有利的，因为有许多PBMs，他们可以进行谈判。但是，现在只有3家大型PBMs，在大多数情况下，制药商基本上失去了所有议价能力，我指的是大多数情况，我们稍后应该回来讨论例外情况。

因此，折扣率非常高。礼来公司公开表示，这些折扣和返利占胰岛素标价的75%。如果你获得75%总价的折扣，那么标价就不是价格。哇。

等等。折扣是谁获得的？是PBMs自己还是消费者？

PBMs表示，他们倾向于将大部分折扣转给医疗计划。

嗯，是的，消费者与这一切都相去甚远。

医疗计划表示，他们以某种方式与雇主分享这些折扣，作为医疗提供商（保险提供商）与雇主的协议的一部分。但这是一个令人困惑的争论，超出了本集的范围。我们与一位消息来源交谈时，我最喜欢的引语将折扣描述为一场“隐藏香肠的游戏”。

隐藏香肠游戏。

但是，是的，大卫，你说的对。我从未说过，哦，病人得到了……你可以看到病人需求信号以及病人实际支付药物价格的清除价格。所有这些信号都丢失在所有这些中间环节中。哇。这就是当许多人或大多数人去拿处方药时发生的情况。

所以，回到诺和诺德最终出现的时候。这是美国市场营销方面的情况，以及基础设施方面的情况，这要归功于基因工程，规模现在真的很重要，两家公司现在处于更加平等的地位。

因此，1989年1月，诺和诺德的合并最终宣布，这是一次将两家运营公司及其各自基金会合并的乏味合并。因此，两家基金会合并成一家，两家运营公司也合并成一家。我不得不深入挖掘，才能弄清楚确切的经济比例。

我相信最终比例是诺和诺德占62%，诺和占38%。因此，诺和诺德仍然是这里更大的多数机构。但这与十年前在北欧开始讨论时相去甚远。

嘿，我们基本上是用现金买你的。不。现在，这就像一个60-40的比例，这很疯狂。

经常分道扬镳的两个人，经常去当牛仔，创办自己的小竞争对手，即使他们没有执照，最终也创造了更大的……

公司，是的，太疯狂了。多年来，他们互相推动，创造了所有这些创新。因此，新合并的公司胰岛素收入约为数十亿美元，在全球市场份额上与礼来公司（仅次于45%）并列，约占50%。

这直接告诉你，在20世纪80年代，市场增长了多少。你知道，这将胰岛素的总市场规模定在约20亿美元左右。十年前，总市场规模只有5亿美元。

哇。是的。嗯，诺和诺德的其他业务目前仍然留在公司。它们将在2000年稍后被剥离，这将带来另外大约5亿美元的收入，但利润率较低。

正如我们谈论诺和诺德首席执行官和来自东北部的亨利·兰登时所提到的，他们将在未来几年继续担任联合首席执行官，布兰汉姆指出，与日益整合的市场相比，他们仍然是小矮人。但是，我们是一个“专业的小矮人”，可能会在全球舞台上创造一定的影响力。我们谈论的是，这是大型农场开始出现的时代。

因此，葛兰素史克和威康合并。大约在这个时候，阿斯利康出现。大约在这个时候，史努比买了一匹马。所有这些都是数十亿美元，甚至数千亿美元的交易，让诺和诺德看起来像当时的小角色。实际上，华尔街和投资界认为，这只是诺和诺德迈出的第一步。

诺和诺德，你知道，世界商业领域的领先智囊团，正在为进一步合并或出售给这些新的多元化全球农场集团做准备。实际上，回顾起来，这很疯狂，但诺和诺德的管理层同意这一点。这实际上是他们的计划，他们并不急于这样做，但他们认为他们确实需要合并到一个更大的组织中。

因此，他们认为，在这个不断变化的市场中，我们需要规模才能运作。所以，我们将合并。他们没有意识到的是，他们所处的市场实际上，不幸的是，在他们通过与他人合并来获得规模之前，将是一个尾部。

是的，但是整个90年代和2000年代，管理层一直在与这些大型制药巨头进行持续的合并和出售谈判。很可能没有一个达成协议。

与此同时，没有人，包括他们自己，真正注意到，这家合并后的公司一直在利用保险市场扩张和基因工程带来的新型糖尿病治疗以及所有相关供应的顺风，不断积累。因此，收入和利润每年以20%，有时甚至超过20%的速度稳定增长了15年。他们全力以赴。

2000年，他们与沃尔玛达成了一项大协议。他们首次与美国退伍军人事务医院系统签订了供应协议。

因此，到2003年底，该公司的年收入已超过40亿美元。这几乎完全是基于保险。

记住，他们已经剥离了诺和诺德的子公司。诺和诺德拥有的所有小型制药业务都消失了。这时，管理层最终决定出售公司。

因此，在2004年……

他们与瑞士公司苏诺合并的协议已经摆在桌面上。管理层已经同意了。他们已经说服了运营公司董事会。他们准备好了。他们只需要获得基金会董事会的批准。

而这才是唯一重要的股东。

基金会董事会和管理层董事会之间从未发生过冲突，一直保持一致。

但这就像整个脸书决定出售公司给苹果。然后，他们只需要获得社交媒体的批准。这简直是……

这种情况。是的。基金会协议中有一项条款，即公司董事会必须向基金会董事会提供令人信服的商业论据，证明任何合并或出售都是为了维持和扩大公司在国际上的竞争地位的必要前提。

现在，在管理层看来，正如我们刚才所讨论的，该行业正在发生如此多的整合。当然，鉴于正在发生的一切，我们需要达到一个大规模，这根本不是一个必要的前提。因此，经过十多年后，我们终于找到了合适的交易。所以，他们向基金会董事会提出要求，希望每个人都能理解，并达成一致。而基金会董事会则表示，是的，我明白你的意思，但是，你有没有看过我们过去15年的收入和增长情况？

你真的在告诉我，我们需要这样做才能维持和扩大我们在国际上的竞争地位吗？你真的在告诉我，管理层说，是的，这不是我们一直在努力的目标吗？我们为什么花这么长时间做生意？我们为什么做所有这些事情，如果不是为了准备出售？而基金会董事会则表示，嗯，你最好带着你的财务顾问来见我们。

我的感觉是，现在这行不通。

是的，是的。我女儿喜欢说，当事情在某个阶段没有进展时，她说“不行”。基金会的重要性，就像“不行”。那么，接下来会发生什么？管理层来了。他们在2004年8月和9月举行了两次董事会会议，进行了重申，但未能说服基金会董事会，因此他们阻止了合并。这与OpenAI的情况完全相反，这里的基金会表示，不，你必须继续作为独立的商业实体……

这是一个非常有趣的类比，我认为这是让这家公司如此独特的一件事。但是，由于基金会拥有非常具体的章程和使命，这家公司完全没有被收购。

如果不存在这种所有权结构，我们今天就不会做这个节目。

我不完全知道具体条款是什么，但基本上，在公开上市公司中，如果有人向你提供比你当前股票交易价格高出25%到30%的价格，恭喜你，他们将收购你的公司。但这里没有发生这种情况。

这里没有发生这种情况，这在当时几乎没有人知道。我敢肯定，甚至基金会董事会也没有意识到，这是一个非常重要的决定，因为诺华内部有一小群研究人员，由一位名叫拉丁啤酒的女性领导，他们正在进行一项非常有前景的项目。这将是GLP-1激动剂药物。

这很复杂，大卫。

就是这样。但我敢肯定，你们很多人知道这个词的意思，或者即使你们不知道，你们可能也听说过诺和诺德目前在市场上销售的这些药物的营销名称，例如奥赛米沙和维高维。

或者红艾尔莎，它刚刚从……

最近上市。

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嗯，这实际上是很多啤酒的故事。你开始在 1989 年加入 Novo，与合并发生在同一年，直接从本科毕业，作为一名科学家，实际上是在酶部门工作。直到昨晚的文章，我才意识到这一点。

我想到这一点，是的，令人惊讶的是，有一篇论文，我想，叫做发明 lr 胶肽，一种类似胰高血糖素肽 1 的类似物，用于治疗糖尿病和肥胖症。它于 2019 年发表，但它是一个第一人称视角，描述了整个旅程和她的职业生涯，以及所有研究的进展和来源。它发表在《转化科学》杂志上，对所有人公开。她讲述了这个故事，而且写得非常学术，科学性很强。但很酷的是，她是故事的主角，并以某种方式写下了我们所有人的经历。

是的，非常酷。将在来源中链接到它，是的。最终，在几年后，她从酶部门转到了糖尿病业务。

特别是，请记住，这发生在基因工程革命之后不久。她被安排到一个团队中，筛选他们可以用于治疗 2 型糖尿病的新潜在化合物。大约在同一时间，所有抗糖尿病药物都在市场上兴起。

这些药物，例如二甲双胍，如果你听说过的话。这是 2 型糖尿病患者最常用的药物，是 2 型糖尿病的第一道防线，在你转向胰岛素治疗之前。尽管 Novo 是胰岛素领域的领导者，但 Novo 和诺华从未拥有过一种有效的口服抗糖尿病药物。

因此，这个小组正在寻找新的候选药物。因此，在 90 年代初期至中期，许多研究人员深入研究了学术研究，并出现了新的研究成果，表明在 2 型患者中，扰乱实际胰岛素产生的机制很大一部分是由一种名为胰高血糖素样肽 1 或 GLP-1 的激素引起的。想法是，如果能够以某种方式增加这些患者体内的 GLP-1，就可以稳定他们的胰岛素产生。

疾病似乎非常简单明了。你可以想象，现在可以使用相同的重组 DNA 技术来基因工程化更多 GLP-1，就像你工程化人类胰岛素一样。没什么大不了的。

看起来非常简单明了。事实上，我想直接吃一些 GLP-1，以任何方式将其摄入体内。我相信它会……

……效果很好。问题是，GLP-1 在体内仅保持活性约 5 分钟，之后你的身体就会完全代谢它，将其分解。因此，在正常健康的人中，你一直在不断产生 GLP-1。

它调节你的胰岛素水平，而患有糖尿病的人的胰岛素水平会受到干扰。你不能简单地将更多的普通人类 GLP-1 放入体内，因为它会立即消失。因此，整个行业中许多人都为此而苦恼。

没有人能想出如何让它发挥作用。该行业和学术研究界基本上放弃了它作为一种药物候选物。但许多人认为，如果能使其发挥作用，这将真正帮助人们，并成为一种伟大的药物。因此，她面临着公司内部和外部的巨大压力。

你为什么还要坚持下去？你为什么还要坚持这条路？最终，几年后，在 90 年代中期，管理层实际上向她提出了最后通牒，他们说，你必须在一年内破解这个难题，并让实际的药物候选物进入研发流程，否则我们将关闭整个项目。请记住，即使是 Novo Nordisk，全球最专注于糖尿病研究的公司，也表示他们几乎要放弃这个项目。

疯狂。这是哪一年？嗯。

大约是 95 年或 96 年。

她一直在研究这个问题。我想，大约在 91 年，她的团队开始在诺贝尔奖中对 GLP-1 进行研究。

因此，在几年内，没有任何成果。是的。因此，他不断调整 GLP-1 分子。同样，你可以使用重组 DNA 来做到这一点，你可以对任何分子都这样做。

最终，他开发出一种 GLP-1 类似物，类似物是指类似类型的分子，称为利拉鲁肽，它包含一个接枝到分子上的脂肪酸，有助于防止身体将其分解。这是突破性的进展。利拉鲁肽在人体内的半衰期为 13 小时，而普通 GLP-1 的半衰期只有 2 到 5 分钟。这满足了管理层的需求，并自动完成了。

它发挥作用的机制非常有趣。所以你提到脂肪酸附着在 GLP-1 上。为了创造这种 GLP-1 类似物。

其基本工作原理是它必须结合在非常特定的位置，这样受体就不会被阻塞，但它以某种方式接枝到该分子上，以便它们可以一起移动。脂肪酸然后使它……所以 GLP-1 与另一种蛋白质结合，我相信它发音为阿根廷，这是一种非常常见的血液蛋白质。因此，它保护 GLP-1 分子免受酶的降解，并防止其在肾脏中快速清除，因为这种结合的分子现在太复杂、太大，无法被过滤。因此，这有点像一辆大卡车在一条狭窄的高速公路上行驶，保护着分子，是的。

我认为这就是她所说的保护分子。

是的，脂肪酸有点……嗯，它使它变大并粘附在其他东西上。

有时，周围有一层脂肪会更好。

好的，所以，嗯，13 小时的半衰期，你知道，这种利拉鲁肽基本上可以成为每天服用一次的药物，而不是每 5 分钟服用一次。

是的，我的意思是，最终会是这样。但现在，要将一类全新的药物推向市场，需要很长时间。

所以，这是一个大约 97 年的重大突破。但你知道，Novo 认为，很好，我们将投资于此。这很有希望。我们将在十年后看看是否能将其推向市场。因此，他们首先开始动物试验的临床试验，进行了多年的动物试验，然后进行了许多人类试验，这将我们带到 2005 年，当时世界上第一种 GLP-1 类似物药物最终用于治疗 2 型糖尿病。当然，我指的是世界闻名的，众所周知的……

……来自礼来制药，不是 Novo 的药物，也不是来自其他公司，而是独立开发的。

不是空腹，不是维克图斯，不是觉醒，而是完全不同的东西。这可能是 Acquired 上最随机的事件。

戴维，如果我打电话给你说，给我送一条蜥蜴，这很重要。你会……

……在了解了这个背景之后，我会说，是的，一条真正的蜥蜴。这就是你的意思吗？是的，是的。好的，很好。因此，在此期间，与 Novo 的大量工作同时进行，两名美国研究人员在 VA 医院系统（退伍军人事务医院系统）中，以某种方式发现了一种激素，它存在于 Gila 蜥蜴的毒液中，实际上是 Gila 蜥蜴，它有毒，其毒液中的一种激素也是一种 GLP-1 类似物，在体内与 GLP-1 作用类似，并且不会在 5 分钟内分解。

戴维，去把有毒的 Gila 蜥蜴，取走所有毒液，然后注射给我，好吗？这就是我要求你做的。让我们看看是否有效。

我只是……我不知道这是如何被提议的，以及为什么人们认为这是一个好主意。但就是这样，它有效。因此，在 1995 年，丹尼尔·德鲁克从犹他州将一条蜥蜴运送到他的实验室，并开始对这种致命的毒液进行实验。戴维，除了 VA 进行的研究之外，你还知道丹尼尔·德鲁克在哪里是研究人员吗？

嗯，我知道 VA 的一名科学家叫约翰·Y，我相信他在 VA 医院的布鲁克林分院工作。

我会给你一个提示。丹尼尔·德鲁克不是 VA 的研究人员。他在多伦多大学工作，我相信他至今仍然是多伦多大学的研究人员。

哦，太棒了。是的。它回到了原点，他拥有……

……胰高血糖素，汤姆，到一个稳定的半衰期。

可信度。

我喜欢它。是的。所以，据我所知，在早期 GLP-1 的研究中，似乎有并行进行的研究。因此，在世界上找到 GLP-1，最终将其转化为产品的地方。

天然存在的 GLP-1。而日志。是的，与工程化相比，它们确实很疲惫。

它实际上确实成为了一种药物候选物。他们将其授权给礼来制药。

礼来制药将其开发成 Byetta，Byetta 于 2005 年上市。它获得了批准，它有效。它没有毒性。它不会伤害人们，并且是第一种上市的 GLP-1 类似物。

但它有效，但它不像传统的口服抗糖尿病药物那样有压倒性的效果，例如二甲双胍和类似药物。更重要的是，其半衰期不如利拉鲁肽好。因此，Byetta 需要每天注射两次，你知道，如果你是一位 2 型糖尿病患者，还没有使用胰岛素治疗，你可能会想，嗯，我可以坚持使用口服抗糖尿病药物。我可以尝试这种新事物，但这需要每天注射两次。我真的想这样做吗？还是坚持口服，然后在需要时过渡到注射？

我甚至很难记住每天服用一次我的复合维生素。要求任何人做任何事情，特别是每天两次侵入性的事情，都是一个巨大的行为改变。

巨大的行为改变，完全是。

重要的是要记住，这些 GLP-1 受体激动剂实际上在做什么。它只是通常提高你体内自身分泌胰岛素的能力。它让你表现得更像一个没有糖尿病的人，而不是你原本的样子。

什么？是的，正确。

但是，许多人仍然需要额外使用胰岛素，这取决于你在疾病谱中的位置。

是的，所以那是 2005 年。然后，在 2007 年，利拉鲁肽，Novo Nordisk 的 GLP-1 受体激动剂，进入了第三阶段的人体临床试验。

是的。对于那些以前听说过这些短语的人，第一阶段、第二阶段和第三阶段，但从未知道它们意味着什么，第三阶段是真正的大型、昂贵的一阶段。我引用了亚历山大·特尔福德的话，他写了一篇非常精彩的长篇博客文章，解释了临床试验过程以及药物开发为何如此昂贵。

所有这些内容都在节目的说明中，是我的主要来源之一，他说，通常，第一阶段试验侧重于安全性和寻找合适的剂量，通常在健康志愿者中进行。第二阶段侧重于在患者中建立初步的疗效证据。第三阶段侧重于在更大规模的患者样本中确认疗效，并收集可靠的安全数据。

值得指出的是，当我提到昂贵时，药物研发总支出的 29% 都花在了这里。因此，第一阶段是 9%，第二阶段是 12%。第三阶段是 29%，其余部分来自早期基础研究、药物发现和临床前研究。

你稍后会进行一些审查。但几乎三分之一的整个药物研发支出会花在这里。因此，进行第三阶段试验是一件大事。

据我了解，大多数药物从未进入第三阶段。如果你进入第三阶段，那就非常有希望。但这并不自动意味着你将获得批准并有效，但它很有希望。

这是一个很好的问题。谢谢，亚历山大。我们面前有数据。因此，临床前研究甚至进入这些阶段的概率是 69%。

因此，一旦你进入临床前研究，大约有三分之二的可能性可以进入第一阶段、第二阶段和第三阶段，但在第一阶段、第二阶段和第三阶段，每次大约有一半被淘汰。因此，52% 的药物进入第一阶段，36% 的药物进入第二阶段，只有 62% 的药物进入第三阶段。一旦进入监管审查，那么你获得批准的可能性是 90%。但是，每个关卡都会淘汰大约一半的药物。但我猜，如果你……

……从药物的整个生命周期来看，获得批准的风险，当你进入第三阶段时，你已经走过了相当长的一段路。

因此，在 69% 的甚至进入临床开发的药物中，在进入第一阶段后，还有 36% 的药物，然后在进入第二阶段后，还有 13% 的药物，一直到最后，在进入第三阶段后，还有 8% 的药物。因此，在这个过程中，它会逐渐减少。但正如你所说，进入第三阶段是一件大事，因为它表明你已经成为我们中那 13% 的一部分。

已经走到了这一步。是的，很好。好的。所以，在试验中，诺和知道这一点，但它开始得到证实，一是他们的胶状物会比生物制剂更有效。二是更重要的是，它每天只需要注射一次，因为其半衰期更长。

三是现在也在这些人体试验中开始观察和证实，在动物试验阶段，早些时候就注意到，注射了大量胶状物的鼠类会停止进食，似乎对食欲有影响。如果这些老鼠摄入大量该物质，它们实际上会饿死自己，拒绝进食。这种效果在人体试验中也持续存在。

但这并非必然。在人体试验中，许多红旗行为并没有复制。因此，虽然他们在这项试验中并没有专门研究它，但他们研究的是对1型糖尿病的影响。

早期报告显示，这种效果可能在人体中复制，令人鼓舞且令人惊讶，但程度并不大，就像他们计划批准的胶状物剂量那样。这并不是像你看到的那种疯狂的戏剧性体重下降。这只是，哦，这很有趣。服用这种胶状物药物时，你也会少吃一点。

但随后，这是一个非常有趣的线索，尤其因为许多其他抗糖尿病药物在这一点上实际上导致患者体重增加，对吧。

这当然加剧了问题。

对吧？后来，她的团队敦促诺和诺德考虑也为同一分子，即胶状物，寻求FDA批准和商业化途径，作为一种减肥药物。基于他们在试验中看到的证据。

在FDA的术语中，这被视为一种试图获得第二种适应症的尝试。是的。

现在，这是一个真正异想天开的点子。是的，围绕减肥药物存在巨大的、巨大的耻辱感。是的。

耻辱感是真实的，但这里也存在一个有趣的关于产品有效性的问题。所以，沃克斯公司对此处理得很好。他们表示，减肥药物不仅有危险的历史，而且还存在对这种疾病的持续偏见和耻辱感，现在几乎影响了美国一半的人口。

尽管有相反的科学证据，肥胖仍然被广泛视为个人责任问题，而历史表明，最有效的医疗干预措施，例如胃束带手术（有效地是黄金标准），以及治疗肥胖症，往往被饮食和锻炼所取代，而这些对许多人来说并不奏效。而且，这被反复证明。你可以告诉人们，改变你的生活方式。

大多数人实际上做不到。有太多因素在起作用，包括他们自身的生物学。此外，这很有趣。研究人员认为，创造一种既安全又有效的减肥药物实际上是不可能的。

是的，你在谈论芬。芬。

是的。我的意思是，甚至在更早的时候，在70年代，人们服用兴奋剂，因为那被认为是可接受的减肥药物。是的。

芬，芬是一种与兴奋剂结合的药物。芬之一是兴奋剂。

所以，在90年代，我当时在……

心脏病发作。是的，我当时……

心脏受损。是的。所以，这吓坏了FDA和正在追求……

减肥药物的公司。这是一场灾难。这就像一种从基层发展起来的趋势。

这两种芬各自被批准用于多种用途。医生想到将它们结合起来。由于这两种药物都已获批，大型制药公司就说，哦，等等，这是一种神奇的药物。

让我们进行商业化。因此，他们敦促FDA加快审批流程，他们也确实这么做了，再次认为这两种药物都已获批，结果发现，同时使用它们会导致严重的器官损伤。所以，我想有大约600万美国人服用过这种药物，其中很大一部分最终出现了严重的血管问题。

糟糕透顶。我的意思是，从那以后，在接下来的几十年里，这些药物要么是危险的，要么完全无效。所以，大多数制药公司完全避开了这个黑洞预算项目……

那就是减肥研究与开发，回到销售的开始，围绕这种东西的耻辱感完全消失了。

为了用数字说明这一点，直到2020年，减肥药物的年销售额仅为7.44亿美元。减肥药物市场非常小，因为基本上没有什么有效，而且每个人都害怕它。这7.44亿美元包括胶状物用于减肥的商业销售，它已经销售了六年。

那么，为什么现在每个人都对胶状物如此兴奋？这感觉就像以前基本上什么都没用过吗？以前在安全方面什么都没用过。所以，如果能够安全地帮助某人减掉10%或更多的体重，那么就存在一个市场。否则，它基本上等于零，因为人们认为这并不值得。

在任何一家公司。是的，就像你需要足够的活化能才能使反应发生催化一样？没错。

而且，你是否在最近的2005年，甚至更早的时候，对耻辱感进行了更细致的分析？2005年，就像生物制剂问世的那一年。诺和诺德在其当时首席执行官的表述中，对肥胖类别做出了自己的官方立场。

萨伦说，“肥胖症主要是一个社会和文化问题。它应该通过彻底重塑社会来解决。诺和诺德在这方面没有业务。”

现在想象一下，她的团队试图让公司推出胶状物用于减肥，而公司的官方立场恰恰相反，对吧？你就像，听着，我看到这些人在少吃。

对。所以你知道这里发生了什么，以及为什么会有如此大的推动？你知道，她是一位伟大的科学家，备受尊敬。

你知道，在这一点上，她凭借开发利拉鲁肽在对抗所有困难的糖尿病方面建立了自己的职业生涯。为什么他推动这件事？这与芬的情况完全不同。

完全吗？我们仍然不知道长期影响，但我们确实知道，服用这种药物数月后，大量人群……

没有心脏病发作。是的，而且拉鲁肽当然也知道这一点，因为利拉鲁肽是同一种药物，同一种东西，现在已经经历了12年以上极其严格的试验，从动物到人类，以及国际审批流程。你知道，就像任何药物一样，过程中也存在问题。

2010年的试验涉及32个国家9000名患者。这是一项大型、昂贵、历时近两年的试验。

是的，她就像，是的，我的意思是，我们非常确定，就任何药物而言，这可能是最安全的，至少在短期和中期内，这种分子在安全性方面没有令人担忧的地方。只是所有这些测试等等都是针对不同的用途，但这是同一种药物。所以，她最终说服公司继续推进。

在2007年，也就是首席执行官发表声明仅仅两年后，诺和诺德将利拉鲁肽的更高剂量版本用于减肥人体试验。为什么人们对这里商业机会的看法会如此迅速地转变？如果你能获得批准，如果你能使其发挥作用，如果它安全，这将是制药行业前所未有的事情，如果你真的能攻克这个市场。

所以，在2000年代中期，美国大约三分之一的人口是医学意义上的肥胖，你知道，根据身体质量指数，三分之二的人超过32。

世界卫生组织估计，全球有5亿人肥胖，你知道，所以这里总的潜在市场是数百万，仅仅在美国医学意义上的肥胖人口就超过一亿，全球可能超过十亿。没有其他药物和疾病会影响这么多人，甚至……

糖尿病。

就像糖尿病一样。事实证明，在大多数情况下，肥胖也是一种慢性疾病。所以，是的，你有很多受影响的人，但这些人很可能终生服用这种药物。

这就像一种慢性疾病的治疗，我们给人们服用终生服用的药物。是的，你说得对。这与研发疫苗或建立一个安全场所完全不同。这确实是一个好坏参半的持续、重复的收入来源。

这里有年复一年的重复收入。是的。所以，在2010年初，诺和诺德获得了维妥扎的最终批准，这是利拉鲁肽用于糖尿病的商品名。

所以，在维妥扎在美国正式上市五年后。记住，这只是针对糖尿病的FDA批准。

当然，每个人都知道正在进行的减肥试验以及减肥的能力。它上市后，取得了巨大的成功。它不仅取代了生物制剂，成为市场上领先的GLP-1药物。

它极大地扩展了市场。所以，维妥扎在上市的第一年，销售额大约为3亿美元。第二年，也就是2011年，它在上市后的第一年，销售额超过10亿美元。所以，在制药行业，有一种“超级畅销药”的概念，这些药物每年都能达到数十亿美元的收入。

这有点像科技行业称之为独角兽，估值达到数十亿美元。

这是制药行业的独角兽。

这些都是针对足够大人群的重大突破。有很多方法可以切分它，但通常你听说过的药物……

是的，维妥扎在上市后的第一年就取得了成功。所以，很明显，人们不仅仅是为了糖尿病而使用维妥扎。我的意思是，人们使用其他糖尿病药物，但人们也使用它来减肥。

你可能会问，如果FDA只批准它用于糖尿病，那它是怎么运作的？那是什么情况？实际上，这是医生指导下的。如果他们想开出其他用途。

所以，如果医生没有独立研究或阅读研究，或者从技术上讲，我认为制药公司不能提供任何营销材料或以任何方式影响医生，所以信息只能来自制药商。但是，如果医生认为这种药物对他们的病人有益，即使病人没有FDA批准的疾病，对吧？我想，无论适应症是什么……

都是一种辅助适应症。

是的，医生可以开出处方，无论用途是什么。

对吧？坦率地说，这其中一部分是医生，但很大一部分是病人去见医生，说，嘿，我听说维妥扎可以帮助我减肥。我该怎么做才能让你给我开处方？

我看到一条广告说，问问你的医生维妥扎是否适合你。所以，我正在问你，它是否适合我。

我们应该说，医疗保健中的一切都有其火花时刻，我刚才说的所有内容有时都是正确的。医生并不总是完全控制着处方，但我觉得这是一个思考它的合理方式。但是，大卫，它并不那么有效。服用维妥扎可以减肥，但这并不一定是一场改变人生的事情。

对吧？所以，在2013年末，诺和诺德向FDA提交了赛诺菲，这是利拉鲁肽的减肥版本，用于审批。这是一个更高剂量的版本，市场对这种药物的预期达到了前所未有的高度，而其市值已经开始上涨。

它现在已经超过1000亿美元，这与这种药物的预期表现有关。它取得了成功，销售额不错。公平地说，我认为许多早期采用GLP-1减肥药物的人已经使用维妥扎。所以，很明显，维妥扎的收入实际上是赛诺菲的收入，可以说是提前实现的。但是，就像你说的那样，主要问题是，即使是更高剂量的利拉鲁肽，平均而言，在整个人群中，体重下降幅度也只有8%，你知道，这有意义，但在研究中意义不大。

这太疯狂了。我一遍又一遍地听到，行业内的医生和其他人士都在重复这种神奇的10%体重下降数字，行业内一直存在这样的信念，即某种东西能够可靠地帮助你减掉10%或更多的体重，但事实并非如此。

无论如何，2015年是创纪录的一年。诺和诺德的总公司收入达到160亿美元，这对一家专注于糖尿病，现在是糖尿病和相关肥胖症的公司来说非常了不起，但股价却停滞不前，并且在同一时期左右，你……

遇到了胰岛素定价丑闻，美国人开始意识到胰岛素越来越贵，而且对大量人群来说，它变得越来越重要。这在整个行业都发生着。这就像利利，所有人的胰岛素都变得更贵了，他们受到了公众的批评。所以，这种药物并没有成为人们预期的超级畅销药，再加上围绕胰岛素的日益增长的压力。

我认为首席执行官的更替与之有关。是的。我认为首席执行官的更替是由于这种情况。所以，你正在引出的是，在2016年，股价下跌了40%，这太疯狂了。你知道，在2024年初，这是一家价值数百亿美元的公司。几年前，它曾是一家估值超过1000亿美元的公司。

是的。但有一种非常危险的叙述，即这些GLP-1药物将像所有人一样疯狂，至少诺和诺德认为如此。而且，他们的胰岛素业务突然受到了攻击。

所以，在2016年9月，首席执行官索拉纳辞职了。现任首席执行官安森接任。太棒了，太棒了。

在丹麦的边栏，这是一个疯狂的故事。所以，就在我们录制这个节目的时候，诺和诺德（Novo Nordisk）的市值已经位居全球第15位。当我为这个节目做研究时，我当然会搜索“诺和诺德”。

当我查看谷歌搜索结果时，前三个结果都是关于肯塔基大学游泳教练劳拉·约克的。当然，她可能是一个很棒的故事，但直到第七个结果，我才找到诺和诺德的首席执行官。

这就是这家公司为什么如此默默无闻，令人难以置信。无论如何，就在同一时期，诺和诺德开始进行三项试验，以测试其下一代改进的GLP-1受体激动剂，我认为发音是“塞马”。我们还听说过一些关于鸡蛋类型的信息。我们对此进行了大量的研究，但没有找到。所以，如果你知道...

让我们回到我们能找到的最可靠的来源，似乎他们说的是塞马激动剂。是的，这很有意义。你知道，从利拉激动剂开始，我相信还有其他激动剂。所以，在哪里...

塞马激动剂被收购了，F、T、mm，不同意。而塞马激动剂比利拉激动剂有几个好处。首先，它在体内的持续时间长得多，所以只需要每周注射一次，而不是每天一次。

这只是患者便利性的巨大好处，因为它的半衰期长得多。更重要的是，从短期来看，它比利拉激动剂在减肥方面有效两倍。所以我们谈论的是15%以上，长期来看，BMI降低，这远远超过了...正如你所说，10%...

神奇的临界点，它从无关紧要的领域转移到，这是一种奇迹药物吗？

还有其他一些好处，潜在的好处，我们稍后会谈到。当然，这种GLP-1受体激动剂，塞马激动剂，可以是所有相同的东西。所有塞马激动剂都是糖尿病营销产品，而维高是减肥营销产品。是的。

关于它如何影响体重，我们先谈谈。肠道中产生的天然GLP-1会到达大脑。

这是一种激素，它在体内四处移动，就像许多其他激素一样。它会触发一种反应，告诉你的大脑，嘿，我饱了。它会告诉你你吃饱了，你感觉饱了。

它可以让你停止思考你的饥饿感。如果你总是专注于食物，并克制自己不去进食，它可以消除这种冲动。或者至少，报告显示人们感觉就是这样。

它还可以减缓消化。所以，你的大脑不仅认为你饱了，你实际上也饱了，因为食物需要更长的时间才能通过你的消化系统。大卫，你提到15%的体重减轻，他们仍在研究它为什么有效。

但人们认为这是这两种机制共同作用的结果。你可以想象，食物在体内停留时间更长，可能会让你感觉饱腹感。副作用自然包括恶心、便秘等。

但关于副作用的报告相当普遍。我听过很多说法，其中一个与心脏病教授的电话谈话，大约有六分之一的患者副作用严重到他们不得不停药。所以，我们不知道它为什么有效。

我们已经研究过这个问题。所以我们知道它有效。但你可以想象为什么副作用可能与你吃高热量、高脂肪、难以消化的食物有关。

食物移动得更慢。

对吧？我也不会想吃食物，对吧？关于塞马激动剂作为减肥药物，我最感兴趣的是，你可以坐在那里吃披萨、冰淇淋，还能减肥。宇宙中的热力学定律仍然适用。

你的身体总是会保留你摄入的可消化卡路里和你燃烧的卡路里之间的差异。但服用它的人的报告更像是你不想吃大量的食物，你不想吃高热量食物。它会改变你的习惯，而你不需要像以前那样努力减肥。它解决了数十年来一直存在的争论，是行为问题还是医学问题？如果你服用药物改变了你的身体化学反应，并且实际上导致你自然改变了行为，它实际上解决了这两个问题。

对吧？2018年，它最终被批准用于治疗糖尿病。然后，在2021年，它被批准用于减肥？Ozempic在上市后的第一年（2019年）就创造了超过10亿美元的收入。

很明显，它将成为一个巨大的市场，甚至比那还要大。这就像维妥扎（Victoza）在当时一样，甚至更大。它创造了数十亿美元的收入，但供应量巨大。如果我能够做更多的事情，这些药物，仍然假设，可以创造比现在更多的收入，这...

顺便说一句，在财报电话会议上，该公司表示，这种情况将持续很长时间。对这种药物的需求将继续大幅超过供应，我们将在财报电话会议上一次又一次地告诉你们，无论我们建造多少工厂，供应仍然不足。

是的。所以，对于大多数发现诺和诺德的人来说，这很有趣。我直到几年前才了解这家公司。

在许多团队成员开始这项研究32年后...

如果有什么，我们认为这家公司就像...哦，它是一家GLP-1公司。

它是一家减肥公司。但实际上，它是一家拥有百年历史的糖尿病和胰岛素公司。但现在很明显，诺和诺德现在是一家GLP-1公司。

这自然源于糖尿病和胰岛素研究以及大量工作，其方式与制药业的其他部分大相径庭。但最终结果是，是的，胰岛素仍然是诺和诺德的一个大业务，但它现在是一家GLP-1公司。

所以，当它最终在美国上市时。在2021年，作为FDA批准的减肥药物，维高在上市后的第一个多月内，医生开出的处方数量就超过了其整个药物生涯的总和。人们在使用其他减肥药物之前就已经错过了它。所以，就像Ozempic一样，供应完全耗尽。然后，在2021年2月，在塞马激动剂用于减肥的临床试验结束后，维高在美国上市。这是一个改变游戏规则的故事，它改变了人们对减肥药物的看法。他们说，这是第一种被证明对肥胖如此有效的药物。患者可能避免许多最严重的并发症，包括糖尿病。所以，就像你可能指出的最大的奇迹一样，人们被告知这种药物有效，它是一种奇迹药物。

是的。我们稍后会详细讨论这些问题，以及所有相关内容。但总结一下这个故事，该公司在2020年之前几乎垂直增长，在所有这些在线新闻出现之前，市值已经超过1000亿美元。

2021年夏季，市值达到2500亿美元。到2022年底，市值达到3000亿美元，这值得注意，是在利率大幅上升以及股票和所有资产普遍下跌的大背景下实现的。在此期间，诺和诺德的市值却上涨了。

然后，在2023年夏季，市值突破4000亿美元，目前市值接近5000亿美元。收入从2019年的200亿美元增长到2021年的250亿美元，2022年的300亿美元，到目前为止，2023年前三个季度报告的收入同比增长了30%。当然，正如你所说，多年来需求一直超过供应。是的。

大卫，这太疯狂了。你提到它已经成为一家GLP-1公司，并且发生了这种转变。你完全正确。

查看数据，其收入的51%来自专注于GLP-1的糖尿病药物，另外18%来自与GLP-1相关的减肥药物。所以，69%的收入来自塞马激动剂或利拉激动剂。十年来发生这样的事情真是太疯狂了。

是的，完全正确。嗯。

正如你所说，胰岛素仍然是该业务的一部分，但比例较小。再次强调，这是收入，而不是利润，但今天其收入的22%来自胰岛素。其余9%来自他们投入精力于其他罕见疾病的努力。

所以，似乎他们专注于血友病，他们仍然是一家非常专注的公司。他们在该领域的收入每年约为100亿美元。所以他们也是一家非常、非常赚钱的公司，在所有制药公司中都名列前茅，拥有55000名员工。

所以，现在它已经成为一家大型跨国公司，我想简要谈谈利润率。稍后我们将讨论为什么利润率并不是最值得关注的指标，但了解它们是有价值的，因为我们在其他每期节目中都会谈到这一点。毛利率优于软件。

它们大约为84%。礼来也是一家毛利率非常高的公司，约为80%。作为参考，微软的毛利率为70%，谷歌为56%。

谷歌的毛利率是多少？56%？他们一定很吝啬。还有很多其他收入来源。所以，进入收入。

我假设苹果公司所有数十亿美元的收入都来自销货成本，以及所有流量获取成本。

可能结构性成本。

所以，84%的毛利率，你应该知道它比普通成功的制药公司高出10个百分点。他们专注于特定领域，但他们规模庞大，利润率也比其他公司高。

所以，如果你要画一张白纸，你会说，这不可能，你需要创建一个交易平台，如果你只专注于两种疾病，或者一种相关的代谢紊乱，那么你不可能拥有所有收入，或者你可能非常赚钱。结果是他们选择了...

两者兼得，而且情况会更好。因为塞马激动剂的半衰期比早期激动剂长得多，这意味着它只需要每周注射一次，而且效果持久。它在体内的半衰期是几天，所以它在体内停留时间很长。

记住，人体自然产生的GLP-1在体内停留时间只有几分钟。所以，GLP-1在体内持续这么长时间，它可以到达体内通常GLP-1无法到达的其他组织。迹象表明，这对这些器官有益。

目前，诺和诺德正在进行塞马激动剂的临床试验，用于治疗心血管疾病、阿尔茨海默病、肾病等疾病。再次强调，这种分子已经通过FDA流程和监管流程，被认为足够安全，可以用于已批准的用途。现在，这种药物正在显示出可以攻击其他主要疾病领域的证据。这真是一个不断带来惊喜的礼物。

这可能，一切都很早，但它真的可能获得奇迹药物的称号。

他们真的可能，不是所有科学家都这样认为，但它可能成为人类的奇迹药物，当然，它已经成为一种奇迹药物，毫无疑问。

嗯，这是一个很好的起点。我有一些想讨论的更广泛的话题。

让我们从今天的GLP-1药物的总体情况开始。首先，我知道价格。

治疗糖尿病的Ozempic价格超过1000美元，维高用于减肥的价格超过1300美元（未包含保险）。这是在美国。

所以，价格很高，对吧？这笔钱很多。当然，在加拿大，Ozempic每月147美元。

在英国，每月93美元。所以，我接下来要谈论的一切都是一个独特的美国问题，就像我们大多数的医疗保健系统问题一样。

那么，这些药物在美国是如何获得报销的？这取决于富人是否自掏腰包，或者他们是否有保险。

我们已经看到了所有关于它在纽约富人区和好莱坞盛行的新闻。让我们暂时忽略这一点。我会的。

除此之外，首先，让我们谈谈私人保险。你可能通过你公司的保险获得报销。

这是一个讨论美国医疗保健系统中两个最有害问题的绝佳机会，它们紧密相连。美国人平均在私营部门工作3.7年。

这意味着...

保险公司每隔3.7年左右就会更换你，或者如果你的公司改变了保险计划，时间可能会更短。所以，他们的激励机制是只涵盖两类事情：一类是在3.7年内就能收回成本的事情；二类是员工强烈要求雇主提供报销，以保持竞争力。

现在，你坐在那里，他们正在想正确的事情，大卫，你正在做。他们承认...

但我今天减肥，长期来看会有好处。

但我的保险公司会以某种方式降低成本吗？我的意思是，如果我肥胖，我几乎肯定会以后出现并发症，这些并发症一旦成为急性疾病，就会花费数千美元甚至数百万美元。但这些成本不会被你的当前保险公司所考虑。

正是这样。保险公司实际上并没有为这一类人（患有慢性疾病的人）买单。这是我们医疗保健系统激励机制问题的核心。时间框架不匹配。你一生都在投资自己的健康，但你的保险...

承保人不是。他们只投资于你与他们签订的保险计划期间的健康。

正是这样。所以，例外情况是什么？例外情况是，如果你在...

美国政府。所以让我们谈谈医疗保险。而医疗补助是一个完全不同的讨论，涉及各州，而且令人难以置信地支离破碎。

所以我们现在不谈IT，但让我们谈谈医疗保险。医疗保险是通过美国

联邦政府。它是一种为65岁以上人群提供的健康保险。基本上，美国联邦政府用纳税人的钱资助该计划，并且在不久之前，就像20年前一样，医疗保险根本不涵盖处方药。

医疗保险D部分于2003年通过立法，并在2006年生效。它允许医疗保险涵盖药物，而不仅仅是医院和医生的服务，这是A部分和B部分。所以今天，D部分有趣的是，在法律上禁止支付减肥药。并且明确指出，它在法律上是禁止的。人们曾努力改变这一点，但2013年有一项法案，基本上从未通过，试图……

通过休息。我不知道这是否与粉丝丑闻有关……

这是其中一部分，但我认为很多都是关于，嗯，你应该自己照顾好自己。你应该做出生活方式的改变，是的。

我能理解这样的论点，为什么整个系统要涵盖那些应该多锻炼的人，是的，即使已经证明情况并非如此。因此，这并非完全错误。

《华尔街日报》有一句很棒的话。在20世纪90年代中期，研究人员发现脂肪会释放出作为大脑饥饿和饱腹信号的蛋白质时，将肥胖作为一种疾病而不是生活方式问题进行治疗的科学基础得到了巩固。对于肥胖人群来说，这个系统失衡，使他们更难减肥。

对于那些确实减轻体重的人，也有生物机制使他们难以保持体重。所以，关于医疗保险最有趣的是，我们有一天都会在退休后，离开私人保险后，最终使用它。所以这意味着政府在长期健康问题上要承担责任。

所以，我们自己保持健康和山姆大叔，实际上有两个利益相关者。对我们来说，很难关注长远利益，因为反馈周期太长。所以，比如我出去喝酒，第二天早上头痛，这只是一个12小时的反馈循环，很多时候你会做出长期错误的决定。

所以问题是，山姆大叔，以某种方式解决这个问题。目前还为时过早地说，这些最近的GLP-1药物是否真的是能够大幅减少日后并发症的奇迹药物。大卫，你提到有人正在研究它是否能显著减少心脏病发作、中风、肝病和肾病。

但是，如果所有这些都成立，美国纳税人将在早期投资以降低我们日后的医疗费用方面获得巨大收益。是的。所以，我没有具体的建议。我并不是说政府应该为全国每个人支付减肥药。我们将不得不看看这些长期影响的益处研究结果。撇开道德问题，比如每个人是否都应该有奇迹药物，即使没有经济上的考虑，如果每个人都需要更换器官、糖尿病治疗、截肢和心血管手术，这对于医疗保险来说可能只是积极的。

对吧？这有点涉及到更广泛的社会辩论和问题，即肥胖会导致大量的并发症和健康问题。你甚至要谈论医疗系统，更不用说它导致的医疗系统之外的一切，这是否值得付出一定的风险、成本和社会税收，以避免日后支出。

这就是这里的关键问题，对吗？所以，在这里要说明的是，付款人害怕，并且有理由害怕，如果他们开始涵盖这些药物，短期内成本会很高。正如我们一直说的，今天有40%的人肥胖，这些药物的零售价超过每人每年12000美元。因此，保险公司、雇主和医疗保险目前根本没有预算来满足对这些药物的需求。所以，即使我们有足够的供应，也有很多有意的缓慢规则和宣传活动，试图让人们在使用这些药物之前先考虑其他干预措施，因为这将立即造成巨大的开支。

是的，现在是谈谈Eli Lilly和其他也在将GLP-1药物推向市场的公司的好时机。

是的，请告诉我……

关于Eli Lilly。是的。很明显，其他大型制药公司并没有完全忽视这种新兴的、在Novo Nordisk出现后出现的巨大发展/资金。Eli Lilly现在确实在市场上推出了GLP-1糖尿病治疗药物，以“Trulicity”为品牌。它似乎在用于肥胖症时，其减肥效果与司美格鲁肽一样好，甚至更好。

而利拉鲁肽基本上也是一样的。它是一种GLP-1受体激动剂，但它也是一种胃抑制素，基本上将两种激素结合在一起，协同作用，根据早期试验数据，在减肥方面可能更有效，而且可能更有效地帮助你的身体产生胰岛素。

所以，它显示出巨大的希望，它于2022年5月在美国获得批准用于治疗糖尿病，并在2023年11月刚刚获得FDA批准，用于官方的减肥用途，以“Wegovy”为品牌。

所以，在2024年要注意这一点。这真正表明，在Novo Nordisk和其他几乎肯定会进入GLP-1业务的公司之间，

我认为这将再次成为胰岛素的局面，这将是一系列产品改进，公司将推动创新并增加供应。我的意思是，市场需求如此之大，所以这些药物可能会大获成功，或者其他进入市场的公司也会大获成功。

Novo Nordisk自己也拥有下一代GLP-1药物。他们目前正在开发的“semaglutide”是他们认为与Eli Lilly的“Trulicity”一样好，甚至更好。所以，我认为我们基本上只是假设所有这些药物在长期使用中都是安全的。我们正在启动制药领域围绕这些化合物的新超级周期，就像过去一个世纪中胰岛素的情况一样。

是的。这确实也表明，许多研究人员同时得出类似的想法，这在世界各地都屡见不鲜，Uber和Lyft是现代的典型例子，互联网、GPS和iPhone让它成为可能，让多方同时做出同样的尝试。

我认为科学已经发展到一个阶段，多方可以并排开发类似的东西。因此，其他没有这样做的大型制药公司现在肯定正在努力赶上。是的，如果他们能完全竞争。

关于今天的GLP-1药物（用于治疗糖尿病）的其他信息。我试图通过询问人们实际支付了多少来弄清楚。人们实际支付了多少？因为药物的零售价，正如我们之前讨论的，在美国至少是荒谬的。

是的。

所以，有很多报告称，人们在保险之后每月支付大约300美元。为了以不同的方式得出这个数字，有人告诉我，大多数雇主都会为这些药物支付20%到50%的费用。所以，如果药物的成本是1000美元，那么支付的费用就是200到500美元。

所以，一方面，每年仍然非常昂贵，自付费用可能在3000到4000美元之间。这可能是我在一年中医疗费用支出最高的年份。这是一个很大的价格标签。

但另一方面，如果这能改变你的生活，这可能被视为一个容易的选择。现在，我们坐在这里说这样的话很容易。很多人没有足够的钱来支付可能改变他们生活的东西。

所以，这里确实存在一个重要的可及性问题，不仅仅是制造方面的供应限制，即使保险有高度补贴，很多人仍然买不起这些药物。关于GLP-1药物的最后一点是，与之前许多药物相比，停药率更高。有些研究表明，多达68%的人在一年后就停止使用。

部分原因与价格有关，或者保险不涵盖这些药物，或者很难找到，因为供应仍然有限，或者可能存在医生没有密切关注的副作用。所以，你最终会厌倦这种治疗。但是很多雇主和保险公司都挥舞着手臂说，为什么还要支付这么昂贵的东西，如果人们甚至没有坚持使用，所有的好处都消失了。当他们停止使用时，或者至少90%的好处都消失了，你的体重又会反弹。所以，有一些非常现实的问题需要解决，确保以一种能够提供足够支持的方式开出GLP-1药物，帮助你理解和管理副作用，并做出你需要的行为和生活方式改变，以使其有效和可持续。

我发现关于停药率的信息……

是的，他们在许多电话会议中出现过，一些对冲基金投资者试图在他们的DCF模型中加入停药率。在我们进行分析之前，我们需要先了解一下胰岛素市场，因为我们之前有点忽略了，它仍然占Novo Nordisk收入的22%。

这三家大公司，Sanofi、Eli Lilly和Novo Nordisk，都在这里竞争，并且随着时间的推移，他们开发出了很棒的产品。我们没有谈论的是，胰岛素业务的吸引力完全消失了。这是非常有道理的。

所以，如果你10年前问这些公司，这个收入来源的持续性如何，以及这个收入来源的利润持续性如何？他们可能不会告诉你，它非常持久，因为我们有持续改进的递送机制，这些机制是专有的，赋予我们令人惊讶的力量，我们不断改进配方。所以，我们不断获得专利新技术的可能性，因为它是从活细胞中提取的，这很难制造。

所以，我们不仅仅是在容器中加入化学物质。我们必须进行一些复杂的工作来生产胰岛素。所以，其他人不会轻易地弄清楚。这在当时是一个普遍的观点。

我认为这些公司认为自己有如此大的定价权，这部分原因是他们为此付出了代价。所以，2021年发生了一场关于定价的大争议，我们之前谈到了。

美国官员指控Novo Nordisk在2001年至2009年期间将价格提高了600%以上，与竞争对手同步，损害了糖尿病患者的利益。当然，Novo Nordisk否认了这一点，并指出自2017年以来，净价格实际上有所下降。

所以，他们只谈论了那18年指控的最后两年，这非常方便。所以，我的理解是，价格确实一直在上涨。是的，我们都认为自己有很大的定价权，我们不想深入探讨。

现在，如果你看看过去五年，特别是过去两年，销售胰岛素以盈利的机会基本上完全消失了。所以，在公众舆论之后，出现了新的监管。所以，现在对销售价格有实际限制。

生物类似物也出现了。生物类似物实际上是人们所说的仿制药，但适用于涉及活细胞而不是混合化学物质的药物类别。所以，传统药物有仿制药，生物药物有生物类似物。

生物类似物成为一种趋势。因此，很多利润都完全消失了。而GLP-1药物出现了。所以，过去五年左右，这三件事减少了对胰岛素的需求，为保险公司创造了一个非常不具吸引力的业务。

有趣的是，正如我们在这整个故事中所展示的，Novo Nordisk并不是故意这样做的。然而，这确实带来了巨大的好处，对吧？因为我认为Novo Nordisk是第一个在GLP-1药物方面取得突破的公司。

Novo Nordisk确实创造了真正的GLP-1市场，并且我们从这些早期年份中受益匪浅。虽然竞争对手在很多方面都在追赶。

他们恰逢其时地颠覆了它。在某种程度上，你可以说他们如此勇敢地进入并颠覆自己，但另一方面……

就像耳机插孔一样。

对，是勇敢的举动，还是他们看到了墙上的字，即我们最终不会从胰岛素中获利。所以，现在是时候真正地加大油门，在更大的市场差异化盈利方面取得突破。我有点认为这只是一个偶然的巧合，时机恰到好处，但你可以用不同的方式看待它。

是的，我在我的研究中没有发现任何表明存在……

任何医学实例。是的，想想这些公司认为生物类似物不会像预期的那样，逐步蚕食利润，这很有趣。胰岛素市场变得足够大，以至于他们成为众矢之的。

奖品变得值得，正如我们在NVIDIA的播客中讨论的那样，只有当城堡足够弱小以至于可以入侵时，入侵者才足够强大。否则，城堡会变得更好。你需要一个更大的模型。

我想1999年，Eli Lilly在美国销售了7亿美元的胰岛素。到2017年，他们仅有的两种产品就在美国销售了26亿美元。

在产品销售额从7亿美元增加到26亿美元。这仅仅说明了这个收入来源变得如此之大，以至于其他人开始追逐它，并开始产生动力。我们已经到了分析阶段。

是的，让我们谈谈力量，对于新来的观众来说。这是从我的好朋友汉密尔顿·赫尔梅特和他的现代书籍《七种力量》中摘录的，他在书中讨论了公司在行业中持续获得高于竞争对手的正回报的途径。

换句话说，如何比最接近的竞争对手更盈利，并且能够持续盈利。所以七种力量是反向定位、规模经济、转换成本、网络经济、流程力量、品牌和垄断资源。所以我想说的第一件事是，我们身处前者行业。因此，有一个闪烁的红灯围绕着它，那就是垄断资源。

这是一个以专利为驱动的行业。

是的，该专利在某种胶水潮汐上持续到2032年。这是一个行业，当你拥有专利并且能够让一种药物到期，我们还没有完全看到一种药物到期，但它已经到期了两种药物，你就能获得利润。坦率地说，当你观察某人的分析和利润时，在你的专利到期后的两年内运作是疯狂的。

现在，这是生物制剂出现之前的时代。所以现在这些东西更难复制，因为分子本身更复杂，它们需要生长活组织。更多的工程。是的，这更符合流程力量和规模经济，因为它需要更多的资金。但现在，就像历史上一样，制药是一个以专利为驱动的垄断资源行业。

是的，我认为这个GLP超级周期将如何发展，如果它继续下去。关于胰岛素历史的类比，看起来它将像这样，不断叠加的专利创新和产品创新浪潮。所以，是的，胶水潮汐类型的专利将在2032年到期。

但是，如果Kaga Sema，他们新一代的GLP产品展现出他们认为它将拥有的潜力，那么这将是一个新的模式周期。然后我们将开发下一代。并且它将再次像胰岛素一样发展。但是，绝对是垄断资源优先。

是的，专利不仅仅是针对分子。他们还申请了递送机制的专利。所以他们不断地改变递送机制。你基本上会遇到这种情况，医生并不想开以前的那种药。

所以，当你引入一种新的药物形式的笔时，医生们经常会说，嗯，现在我们需要开这种药。所以，围绕着最新专利的产品建立了一个品牌，即使它并没有比旧产品好多少。你知道，制药行业里很多人会因为我的这种说法而生气。但是，除了分子之外，递送机制也能提供防御。

是的，是的。

我有一个问题，可能存在一些合同条款，可以巩固与处方药的合作关系。当你变得非常大时，这将是规模经济。与处方药目录存在合同关系，这会让你进入，即使其他人开发出治疗特定疾病的类似药物，你的专利并不保护你，因为它是一种不同的分子，很抱歉，你已经锁定了与处方药目录的渠道，并以这种方式进入处方药目录，祝你好运。

任何其他人，我认为这属于规模经济，当然也适用于这里。我认为在研发方面，确实有三个方面，因为这非常需要资金。

23亿美元的药物。

生产方面，正如我们在节目的大部分时间里讨论的那样。然后，在市场推广方面，你也可以进入这些市场。

对吧？巨大的研发投入，他们实际上有23亿美元来将药物推向市场。平均而言，你需要在每种药物上获得大量的利润才能受益。你不需要大量的患者，但你需要大量的资金来弥补研发固定成本。

是的，我认为我们可以说这里没有网络经济，这是非常安全的。我认为我们也可以说这里没有品牌，尽管Ozempic已经成为一个热门话题。

我认为实际上存在品牌力量。我第一次听说Majora是在我听说Ozempic的18个月后。我当时想，这肯定是一种仿制药，这是我第一次研究制药行业。

我当时想，哦，这可能是一种试图搭乘同一波浪潮但实际上不是突破性分子的劣质产品。而研究表明，Majora可以帮助你减肥，并且具有非常相似的机制，以及另一个共同起作用的机制。但是，就像大多数人所知的那样，大多数人所知。我在《纽约时报》的封面上读到Ozempic是一个突破，我在奥斯卡颁奖典礼上也听说过它。

因为舞台上有人开玩笑。

我认为，这是有史以来第一次，这在之前也发生过几次。但最近一段时间，Ozempic确实拥有品牌力量。是的，我的意思是。

它比其他所有产品都好，但它确实进入了那个类别。我也承认这一点。几个月前，我们第一次谈论这个节目时，我当时对Majora和Wegovy的想法和你一样。

我当时想，这肯定是一些劣质仿制品。我做了少量研究。我当时想，天哪。

这是同一家公司的同一种药物。

后来，它实际上是一种更高剂量，但你可以获得不同剂量的两种药物。

对吧？不仅如此，它被认为是用于减肥的药物。但你说的没错，Ozempic已经成为一个品牌名称。

是的，我知道Ozempic和其他药物，我一直在阅读Ozempic的资料，但这是第一次。

我敢打赌，你肯定在里面找到了有趣的东西。转换成本确实是一个问题。

任何药物的转换成本都很大。因为一旦你找到适合你的东西，你永远不会改变。我已经使用胰岛素或生物制剂15年了。我认为这是一种攻击，我不想尝试任何其他药物，因为它们有效。为什么我要尝试其他药物？

尤其是在这种情况下，在绝大多数患者中，似乎如果你停止治疗，你将恢复到。

是的，这是其中最糟糕的事情之一。我还想补充一下网络经济。

哦，我之前说过我认为没有，但我想要。

听听你的观点。嗯，我认为在制药行业的大多数情况下，它不存在，但对于Ozempic来说，我认为GLP-1类药物在减肥方面与消费类科技产品相似。

一种是紧密的反馈循环。我开始服用Ozempic时，我没有注意到任何身体上的变化，尽管对我有潜在危险的东西，由于胆固醇降低，危险性降低了。当我减肥时，我立即注意到，比如，第一个月我减掉了6磅。

这里存在一个非常紧密的反馈循环。就像Zinger为移动游戏创造了这些反馈循环一样，这种心理学现在已应用于所有消费类科技产品，以创造这些满足感循环，这与Ozempic完全一致。第二点是，我认为这是一种网络经济。

你基本上变成了一个行走的广告牌。是的，围绕服用Ozempic存在一些禁忌，但人们知道你减了肥。它几乎就像一个病毒传播。Ozempic的传播方式与大多数制药公司描述的病毒传播方式不同。

我完全同意你的观点。我可能会对分类提出一些异议。我认为这实际上不是网络经济。我认为这只是口碑营销，因为我认为其他人实际上并没有从你服用Ozempic中受益，你实际上变成了一个行走的广告牌。这显然是口碑营销。

我想唯一的问题是，如果我服用Ozempic，我感到羞愧，如果更多的人开始服用它，那么它实际上对我来说更好。

对吧？如果马斯克在推特上说他正在服用。

我们去，我们是的。

但再次，这和一样。

对吧？更不用说Rebels，这是新的口服药物。他们已经想出如何将胶水潮汐制成每日一次的药丸。如果你更喜欢服用它而不是每周注射一次。这有点奇怪，因为你必须在空腹时服用它，然后在之后30分钟内不进食，但你不需要针头。

我相信它也不像注射版本那么有效。但是，他们创造了口服版本的药物，这仍然是一个令人惊叹的工程成就。

这就是Novo Nordisk擅长的事情。这些年来，他们一直在研究如何让这些物质在体内以不同的方式分解。因为GLP-1的问题在于，你不能通过把药丸放进嘴里，然后进入你的胃，然后进入胃的恶劣环境来吸收它进入你的血液循环，并持续一段时间。

对吧？足够保护分子。

对吧？这就是新奇的魔力。

是的，哇，这里有很多力量。我认为我们还没有谈论过的是反向定位，这很有趣。你知道，也许你可以在一开始就提出论点，因为这可能会扰乱胰岛素市场，但我真的不这么认为。

是的，反向定位基本上总是在起步阶段存在，但之后就不存在了。我认为我们不断发现的模式是，公司实际上并没有反向定位，初创公司反向定位。我认为在医疗保健领域，基本上任何我们研究的公司都拥有巨大的力量，因为回报不断增加，这些公司不断壮大。

我知道生物技术投资和初创企业是一个领域。未来会有新的颠覆，包括基因疗法和自体疗法等。但在过去的30年里，至少医疗保健领域一直是规模经济，这表明有很多力量。

将来，我们将更广泛地探讨医疗保健，特别是生物技术。我从业者的理解是，初创企业主要从事药物发现，然后被大型公司收购以进行市场推广。

没错。或者他们会达成某种分销协议，但协议中的大部分经济效益都被大型制药公司作为分销商吞噬了。他们实际上不是分销商，而是处方药目录负责确保药物可供使用，并确保医生会开出处方，以及整个销售和分销环节。但是，当一家生物技术公司与一家制药公司达成良好的分销协议时，是因为制药公司与其他两方建立了关系，以确保你能够大规模生产。

实际上，这种模式始于基因技术。我记得基因技术最终被罗氏收购。但正是这种合作，基因技术在市场上的地位，以及由此产生的合作，开启了整个大型制药公司合作的局面。

是的，没问题。

让我们开始吧。

所以，我们之前提到过几次，但值得重点说明的是集中度。这家公司的重点令人难以置信。他们85%的收入都用于代谢紊乱。

他们是在市场份额方面仅次于礼来制药的第二大制药公司。这太疯狂了，他们能够通过市场份额达到如此规模。知道这一点很重要。他们并非收入最高的10家制药公司之一。事实上。

有20家。哇，我没想到他们排名这么低。

是的，不，这是倍数问题。他们成为欧洲最大公司部分原因是人们对他们的未来以及他们未来盈利能力的乐观情绪，而不仅仅是获得大量收入。但让我感到惊讶的是，他们能够保持如此专注，取得如此巨大的成功。

你知道，这很有趣。我正在使用与我的主要计划书相同的策略。

这让我回想起几年前我们关于安全资本的节目，以及库克关于历史经典的蒙特利尔，目标是大型市场，找到一个大型目标市场。然后像几十年几十年几十年那样专注于它。这就是我们在这里报道过的公司的故事。但这是一个很好的例子，像一个疾病，一个药物领域，持续了一百年，现在又出现了一个源于第一个领域的第二个药物领域。是的，很好。

但是，在60年里，它实际上并不是一个那么有趣的大市场，这太疯狂了。在1980年代，它主要关注糖尿病，这对于世界来说绝对令人难以置信，他们让患有这种疾病的孩子们活了下来，他们基本上过上了完整的生活。但是，1型糖尿病实际上是一个如此庞大、如此有趣的市场吗？不。

一点也不。是的，确实发生了变化。你完全正确。

查理·芒格会怎么说？他说，一生中很少有几次你会知道自己是对的，并且知道你真的拥有一个会成功的投资。你甚至可能在购买它五年后发现，你自己的理解会变得更好。

我认为诺和诺德基金会的情况基本上就是这样。他们意识到，天哪，这不仅仅是我们在为世界做的一项服务。这是一个世界上最重要的市场之一。

完全正确。这很有趣。我的意思是，我们显然不在这些对话发生时在场。但是，从阅读历史来看，他们似乎比当时管理层更了解这一点。

管理层就像太接近它，并认为，你知道，行业智慧需要出现。整合正在发生，他们真的知道这里有一波巨大的浪潮，我们正在见证。让我们继续复利。

你应该分享一下关于规模的状况，整个。是的。

所以，嗯，我还没有谈到这一点。诺和诺德控股公司，这是基金会持有其在诺和诺德和诺和诺德资产中的股份的工具，以及基金会运作的工具，价值1200亿美元，这使其成为世界上最大的慈善基金会。比盖茨基金会（排名第二）大两倍，令人难以置信。

通过 Novo Holdings，它实际上现在已成为全球最大的、最活跃的生命科学和生物技术投资者之一。第二，他们持有超过八十家其他公司的风险投资，除此之外，还向全球生命科学领域提供了大量资金，并实现了基金会的使命。我的意思是，我们正在深入研究村庄官员的内心。这是世界上最大的慈善基金会。这太疯狂了。

现在，有趣的是，它符合这个标准，因为，是的，这完全正确。另一方面，一百二十亿美元很容易就比诺瓦（Nova）注意市场市值的四分之一略大。因此，一百二十亿美元的大部分是他们对诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的持股。

所以这不像，哦，我的上帝，他们从其他地方投资了 1200 亿美元。不。所以，如果你知道杰夫·贝佐斯决定将他的——他拥有多少亚马逊股份——将他的 9% 的亚马逊股份投入基金会并称之为慈善机构。突然，这将成为最大的慈善捐助者。

你知道吗？是的，正确。

但重点仍然存在。

这仍然很酷。

是的。在我们继续播放之前，我们正在谈论基金会。值得指出的是，基金会有正式定义的目标，这些目标不包括增长。

所以，他们能够以这种方式发展，这真是令人惊讶。现在的双重使命是稳定和支持科学和人道主义事业。那么稳定意味着什么？我想这意味着确保诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）作为一家公司的寿命和持续时间。但有趣的是，当你的既定使命是稳定，而这种人道主义事业是副产品时，你最终可能会成为一个令人难以置信的市场领导者、创新者、超级高增长公司。是的，以及……

关于使命的观点。

诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的既定使命不仅仅是提供治疗，还在于根除糖尿病。因此，2014 年有一篇论文发表，建议使用干细胞等哈佛大学的方法来真正关注糖尿病。当时，诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）首席医学官回应说，我们感到有责任尝试预防或根除糖尿病。

如果这意味着诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的解散，那也没关系。我很难理解，比如，这实际上是真的吗？所有高管的行为实际上都是为了治愈糖尿病，即使这意味着收入会降为零？这难道与诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的稳定性理念相矛盾吗？

这段话来自 2014 年。

你说过什么？是的，所以之前的管理层。

所以说，GLP-1 正在变得非常庞大。现在他们很容易这么说，因为他们现在可以根除糖尿病，并且仍然是仅凭肥胖症就成为欧洲最大公司的公司。但是，从外部人士的谈话中，我的感觉是，我认为这与我在一家公司中所能做到的最真实的情况一样。

是的，我还发现过去六年中，已经分配了 45 亿美元的赠款。所以我有点犹豫，比如，嗯，大部分都是诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的。但这确实有很多研究支出。我认为重要的是，这些研究通常支持没有人注意到的公司想要做的事情。因此，与研究人员建立密切关系是很好的。

是的，这里有一个循环。

是的，这与稳定性使命有关。但是，是的，他们值得因再投资而受到赞扬。

当然，这在企业界是一种独特的结构，对公司产生了巨大的影响。嗯，是的，好的。

好吧，我们正在谈论公司结构。管理层激励的协调非常有趣。我不知道你是否对此进行了研究，但他们的高管并没有受到股票价格表现的激励，这只是没有。

我没有对此进行任何研究。是的。

因此，他们被迫以不同的时间框架思考。如果你的薪酬主要以股票期权的形式出现，并且你想让股票在 3 到 5 年内上涨，那么……所以高管和董事会成员不会以股票期权作为薪酬的一部分。

当你与业内人士交谈时，员工的薪酬据报道低于其他公司的同类员工。我无法弄清楚这是否像丹麦与美国之间的差异，或者他们是否故意试图抵制雇佣军员工并吸引传教士。但似乎他们在开创糖尿病药物方面的卓越表现确实具有使命驱动性。

他们有一个所谓的“责任政策”，要求所有董事持有股票。你知道你不会得到公司，但你必须持有它，我认为这有点类似。你的健康方式是，嘿，我们应该有股票，而不是购物车。在伯克的案例中，董事会成员没有董事责任保险。

你实际上必须自己承担公司行为的责任才能进入董事会。他们非常重视这一点。但在诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的案例中，这是，嘿，你不会得到我们公司大量免费股票的奖励。

是的，你持有股票，是的。

你必须与所有者保持一致，这样你才能获得其价值提升的成果，或者如果它表现不佳，你就会受到惩罚。

是的，我猜可能是两者兼而有之。我认为丹麦文化也对此有所影响。这里。丹麦是一个比美国更社会主义的国家。实际上，观看与……很多他谈到了这一点。

有时她被问到，哦，你没有发财吗？基本上发明了 GLP-1。她说，不，我一生中从未要求加薪。我是一个社会主义者，但看看我们为世界做的事情。

是的，这太疯狂了。现在的问题是，这种思维方式是否会导致 GLP-1 的突破？其他制药公司当然没有在这些时间框架内进行这些投资和决策。因此，有一个合理的论点，他实际上是诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）的重点和时间框架，导致了十年来工作的成果。我的意思是，GLP-1 并非凭空出现。

它建立在自 90 年代初以来 GLP-1 的所有工作基础上，并整合了他们之前开发更长、更有效的胰岛素等所有聪明想法。有一个合理的论点，即长期关注和学习能力是否导致他们找到了其他人没有找到的突破。

是的，关键是长期关注。如果你能做到这一点，正如我们在这档节目中一次又一次地展示的那样，你就能创造一些东西。如果你这样做，创造并不像你将创造一些东西那样，创造仍然需要你走运，并且在正确的地方做正确的事情。但是，如果你想建立真正、真正伟大的东西，就必须有长期关注的心态。

是的。好的。我认为还有几个未探索的领域，我认为了解整个医疗保健以及诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）很有趣。

我想在这里在播放列表中谈论这一点。其中之一是诺瓦·诺迪斯克（Novo Nordisk）在这里向相对价格低廉的药物转变，以覆盖更广泛的人群，而不是其他制药公司。我知道你对我说一千美元的药物是便宜药物的想法会过敏。

但这里疯狂的事情不仅仅是收入和重点如此集中，它集中在其他公司在过去几十年中避开的领域。制药公司已经从这些大众药物转向了专科药物。这些药物通常用于治疗特定类型的癌症或罕见的儿童疾病，其受众非常狭窄，价格却非常高。为了说明这一点，我们谈论的是几万人或更少的人，或者这些非常罕见或罕见疾病中只有 300 人。

有时，这些疾病非常罕见，治疗方法非常有益或挽救生命，因此治疗方法，例如服用一次药丸或进行一次疗法输液，可以以数百万美元计算。因此，它比每月一千美元更极端。可以理解为什么其他制药公司会转向这些领域，这与历史发展有关。

但是，自从我们看到大众市场药物的突破以来已经有一段时间了，真正最后一次是 30 年前，这与他的统计数据有关。我不知道，30 年前，这实际上是重点。艾滋病和乙肝是我们能指出的例子。但再次强调，这已经有一段时间了。

与肥胖症相比，这些市场很小。

与肥胖症相比，但它们仍然属于人口规模较大的类别。当你用某种东西治疗数百万人时，a，你可以有不同的定价结构，例如，你可以有更便宜的药物，但 b，你可以影响大量人口。我们现在不是每年都在发现抗生素或脊髓灰质炎疫苗。

事实上，阿尔茨海默病研究人员一直在努力，但试验结果令人失望。因此，30 年前，我们经历了小分子药物的黄金时代，这些药物可以通过混合化学物质相对容易地生产。但是，这些专利到期后，其他公司可以生产这些药物的仿制药，并以低价出售给所有人，我们实际上还没有发现类似的东西。

因此，这就是转变的原因。当然，我们也有新技术来做到这一点，但实际上已经转向生物制剂，这些复杂的蛋白质更难生产。我认为总结这一点的方法是，许多低垂的果实已经被摘取，这加剧了这个问题。仅仅因为这是医疗保健，所以你加剧了每一个问题。

不同类型的。

是的，FDA 批准药物的方式是，如果你能以足够的统计显著性证明其益处大于风险，并且你比现有替代方案有所改进，那么你就可以获得药物标签。因此，具有现有替代方案的疾病更难获得批准。

嗯，另一个因素是 100% 推向罕见疾病。

回到亚历山大写的文章，他提到了“比甲壳虫更好”的问题，就像如果我必须在市场上发布一首比“恨”或“阳光来了”更好的流行歌曲。你不会有创新，当然不会，对吧？所以规则是合理的。

你明白为什么一旦我们达到某种可治疗水平，你就不再认为果汁值得挤压了，对吧？不，你会去研究更有可能获得批准并让你的研发投入产生数百万美元回报的东西。

而且，多年来，临床试验需要招募所有参与者。顺便说一句，这些研究的成本已经变得非常高。而且，如果你只看将药物推向市场的成本，在 1953 年，批准药物的成本为 4000 万美元。这是一个考虑通货膨胀的数字。如今，平均成本为 25 亿美元。

哇，哇，哇，哇。我不知道。

很容易对为什么在已经有足够好的治疗方法的情况下，还要去追求治疗大众疾病感到有点失望。

对吧？哇，你看看几乎所有其他市场。如果这是一个大市场，那么就有同样的资本主义激励去创造更好的产品。

对，完全正确。这引出了另一个主题。制药业是风险投资业务最经典的例子。风险非常高。如果成功，回报非常高，而获胜者需要补贴所有失败者。

事实上，它甚至比典型的风险投资更严重，因为许多研究需要在获胜者产生任何成果之前进行十多年的投资。所以每个人都像，天哪，菲格必须花四年时间编写代码才能发布产品。四年。

四年。

这不像在 GLP-1 中有 MVP，比如，让我们投入数十亿美元，然后过几十年再检查一下我们是否改变了世界，当然，沿途还有阶段性目标。你知道，在风险投资业务中增加零或两个零。老实说，我认为关于这一点最能说明问题的统计数据是，制药公司中利润最高的公司。因此，如果你查看进入临床开发的 100 种药物，实际上只有 10 种能够进入市场，而其中一种药物提供了——猜猜看——一半的利润。

一种药物，哇。你刚才说的开头部分与我们之前的数学计算相符，即 10% 的药物能够进入市场。我的意思是，这简直就是幂律。

对吧？10% 的药物进入市场，提供了 50% 的利润。大多数药物在批准后也很疯狂。爸爸，即使在批准后，也无法收回研发成本。

我的意思是，这又说明了为什么市场力量导致了该行业的整合，就像你需要如此庞大，拥有资本资源来承担所有这些药物研发管道的风险。

完全正确。是的。你需要能够承担风险，或者找到一种与其他竞争对手不同的方法，从而更有可能创造出热门产品。

好的。不。好的。

是的，没有爆款药物，你不会成为一家成功的制药公司。即使这样，爆款药物也可能还不够。哇，太疯狂了。

好的。现在我们谈论的是整个医疗保健领域。所以，我对此有一些评论。我对此感到非常兴奋。我认为这将是“收购”的新篇章，因为这里有很多内容值得深入研究，我仍然完全无法理解，但学习很有趣。

所以，我认为每个人都多少知道，我们对医疗保健系统的每 1 美元投资，获得的增量效用越来越少。人们总是抱怨，按 GDP 占比计算，顺便说一下，大约是 17% 到 18%，这并不正确，我们的医疗保健系统占 GDP 的 17% 到 18%，每年都在增加，但护理质量或预期寿命却下降。因此，每个人都多少听说过类似的问题。

表面上，情况似乎……

……出了问题。是的，医疗保健占 GDP 的 17.3%，你应该知道，作为基准，在 1960 年，它只占 GDP 的 5%。这可不是一点点增加。

这就像，你知道，对整个国家来说，一个最大的项目支出以前相对较小，现在却变得巨大。所以你应该预期你的医疗系统会付出巨大的成本。一方面，这真的很糟糕。

而且，有很多人都要为此负责。所以很难责怪某个人或某家公司。所以这有点像一场悲剧。

大家都会耸耸肩，说，好吧，很久以前，尽我所能，你知道，确保我没事，因为我真的不知道该指责谁，说这个系统就是这么设计的。我的意思是，你可以责怪奥卡皮。你可以责怪监管捕获。

你可以责怪市场准入门槛过高，导致新药难以进入市场。但另一方面，你多少会预期到这种情况，我的意思是，很多低垂的果实已经被摘走了。所以这似乎需要投入更多资金才能获得回报，需要更多的奖励。

人们总是拿医药行业开涮，用他们所谓的“房间定律”，这其实是“房间定律”倒过来写。而且，随着每一代人的到来，医药行业变得越来越贵。但就像半导体也需要大量的研发投入一样。

仅仅因为我们每18个月就能获得速度提升，你有没有看过EUV？每一代处理器都需要投入更多资金才能制造出来。所以我觉得这有点错误的等同。

我完全理解为什么，尤其是在重工业中，一旦你已经摘走了低垂的果实，要获得边际效益就应该更贵。所以对于医疗保健成本越来越高，我有点反驳。如果我们从医疗保健中获得的回报越来越少，那么不好的事情是，尽管我们投入了更多资金，但美国人的平均预期寿命实际上在过去几年有所下降。

所以，这不仅仅是我们投入的资金回报率降低了，而是我们投入了更多资金，但预期寿命实际上却在下降。不幸的是，这有点超出了医疗系统的控制范围。很多与心理健康有关的事情，药物过量，很多事情都会影响寿命。

你是否在年轻人身上减少了60年的寿命，这将极大地影响数据？关于这一点，我还有另一个想法。从1851年开始，我们每十年都看到了预期寿命的巨大增长。

如果你看看这些图表，你会感到惊讶。你会想，哇，每年都有神奇的药物，或者神奇的过程，或者人们在洗手，或者有室内厕所等等。这是生活。预期寿命会变得更好。我们曾经像治愈过会杀死孩子的传染病一样。但一旦我们基本上控制住了这些疾病，至少对于我们通过抗生素和胰岛素等控制的大型群体来说，如果花资金帮助75岁的人活到80岁，这与帮助10岁的人活到75岁，对数据的影响就大不相同。一旦你将这种情况与低垂的果实结合起来，当然，弄清楚如何让75岁的人活到更长寿，尤其是在疾病碎片化严重的情况下，可能会非常昂贵。

是的，疾病碎片化严重，要多活5年也变得更加困难，因为你面临着20种不同的疾病。

对吧？我们很少能像抗生素那样获得立竿见影的效果。这里要花23亿美元来治愈这种米兰病。

那里要花23亿美元来治愈这种胰腺癌。我认为，治疗这些碎片化的小群体疾病只会变得越来越贵。我认为，作为一个社会，我们应该认真思考这个问题。现在，我们谈论的是收益方面。

可能存在一些巨大的成本生产方面的问题，比如你可以想象，某种技术出现，让药物开发变得更便宜，或者让我们能够通过使用人工智能等方式极大地缩短临床试验的时间和成本。或者，可能有一些方法可以降低医疗系统中的成本。但目前的情况并非如此。

所以，很难想象这种情况会发生，而技术行业的情况并非如此。是的，我从研究过程中听到的几个其他问题，我认为这些问题很有趣。过去一个世纪建立的医疗系统主要设计用于治疗急性传染病。

如果你把今天的医疗系统想象成这样，你去医院看病，去看医生，做手术，服用抗生素治疗传染病，你看看预期寿命的图表，设计并解决急性传染病问题的那些人应该挂上“任务完成”的横幅。它有效。它很棒。

我们登上了月球。

人类的生活质量令人难以置信地高，今天会杀死你的疾病清单与1050年完全不同。所以，下一个前沿是慢性病。它们会在我们晚年出现。

而且，在最初的50年里，它们基本上是无法检测到的。在最初的30年里，我的意思是，肥胖导致糖尿病，或心血管疾病导致心脏病发作和中风。这些疾病的治疗方式和思考方式、监管方式和支付方式都大不相同。

你不想等到人们生病才治疗，因为那时已经太晚了。因此，在很多方面，我们创造的这个消耗我们GDP 18% 的整个旧系统，在这个新的治疗我们现在更有可能死于慢性病的世界里，可能实际上没有意义。我不知道该怎么办。我认为这很有趣。

你在研究方面做了更多工作。在与那些人交谈时，你是否感觉到这种转变正在发生？

在医疗保健领域，这很难，因为有很多术语，比如基于价值的护理，从某种意义上说，这很有意义。我们不应该为每一种干预措施付费。我们应该为他们治愈疾病付费。

你不为干预措施付费，而是为结果付费。因此，这会迫使人们从价值链的正确角度思考，如何以最便宜的方式提供高质量的服务来实现相同的结果，这就像自由市场运作的方式，对吧？但在医疗保健中，一切都是建立在成本空间上的，我们在这档节目中已经讨论了很多，成本加成定价及其对节目的危害。所以，在某种程度上，基于价值的护理有帮助，但我没有听到正确的解决方案。

听着，如果你受到启发。

我确实听到一个可信的反驳，为什么医疗保健作为GDP的比例越来越高？我们使用了更多的医疗保健。人们接受的干预措施，无论是医生、药物还是设施，都比以前多得多。

所以，我不知道，几年前我做了两次手术，其中一次是前交叉韧带手术。

还有很多其他手术。在1880年，我做过的手术，可能比1950年的手术更糟糕，因为当时的程序更糟糕。

我做过前交叉韧带手术吗？不，我宁愿一辈子瘸着走。现在确实提供了比以前更多的护理。

我的意思是，即使是这个例子，我、珍妮和我家人以前在节目中讨论过，但珍妮和我都有遗传性癌症易感突变。所以，你知道，我们接受的筛查量，以及未来计划生育，生女儿或其他孩子，我们一生中作为健康的30多岁人使用医疗系统的方式，几十年来是无法想象的。所以，是的，我完全同意。

我们在这里有点偏离了价值创造和价值捕获，因为我们对它的经济价值做出了社会判断。你想正式进入节目的这一部分吗？

让我们从这档节目的这一部分开始，谈谈这家公司，他们为世界创造了多少价值，以及他们捕获了多少价值。让我们从诺和诺德开始。我们认为价值创造和价值捕获如何？毫无疑问，这家公司拥有超过100多年的历史，为糖尿病患者创造了巨大的价值，现在为比糖尿病患者更广泛的人群创造了价值。

所以创造的价值很大。毫无疑问，这家市值5000亿美元的公司，营收在300亿至400亿美元之间，利润率非常高。他们也获得了大量的价值。

很多人都在谈论制药行业是否赚得太多？这是人们谈论这个问题的方式。在其他节目中，我们并没有做出价值判断。我们有点像，是的，公司应该尽可能盈利，我的天，这能赚多少钱，有点讽刺。但在医疗保健领域，情况有点不同，因为人们期望从公共利益出发。

当医疗保健公司赚取太多钱时，你就会看看，你会想，我不知道我是否喜欢，这很有趣，对吧？我认为很多人看待企业的方式都不同。但有一点是肯定的，这些企业需要大量的投资。

所以仅仅看他们的利润率是愚蠢的。我之前提到过。但当然，他们对实际销售的产品（而不是那些应该被淘汰的产品）的毛利率很高。

对吧？这并没有考虑到他们过去所做的所有研究。

所有研究，因为这些是成本，以及所有失败的研究，因为他们从未销售过这些药物。所以你基本上必须说，他们从成功药物中赚取的所有利润，既要弥补该药物的研发固定成本，也要弥补所有其他药物的失败。所以，当你真正看看他们的投资资本回报率（RIC）时，它们并不高。

它们在整个行业中大约为13%，但让我们先看看诺和诺德。这与制药、广播和电子等行业完全一致。当你查看联邦数据时，我的意思是，那些畅销药物公司赚取巨额利润并非全部情况。

情况实际上是，作为一个行业，他们是否赚得太多？不，直到2000年左右，他们确实赚得太多。但如今，RIC数字实际上并不那么有趣。

事实上，有人会说，由于制药行业效率低下，资本家不应该将资金投入其中，因为在药物专利到期多年后，你从药物中获得的利润激励不足。你应该对制药行业进行指数化吗？可能不是，它比其他行业好一点，但可能不足以承担将资金投入该行业的风险。

嗯，你让我对我的职业选择更有信心了。

另一方面，诺和诺德的表现远超同行，这是一个非常有趣的趋势，制药行业的投资资本回报率在过去50年里下降了，但不同公司之间的差异却在扩大。因此，诺和诺德在投资资本回报率方面远超中位数制药公司。但也有公司表现不佳，有趣的是，好公司变得更好，坏公司变得更糟，而整个行业在产生回报的能力上却下降了。

是的，很有趣。我的意思是，从整个节目的内容来看，故事的寓意是关注长期发展。但我感觉我们需要从业内人士那里了解更多关于这个行业的信息。如果这总是正确的，为什么他们没有……

更多新药出现，对吧？这可能也与大市场的复合游戏有关。我的意思是，即使不是有意为之，很多新药、历史性工作，也导致他们比其他人更好地理解某些事情。我认为他们可能已经研究过它的重要性，但玩复合游戏。

是的。

这很有趣。我的意思是，制药行业在整个医疗保健行业的比例仅占13%左右。我真没想到，考虑到人们对大型制药公司的仇恨，这个比例会这么低。

医疗保健行业营收的13%。是的。这意味着医疗保健营收的87%并非来自制药行业。

对吧？如果你可以选择，永远没有药物或永远没有医生。

你会选择哪个？哇，这个问题很好。我以前没有想过这个问题。

当然，这有点荒谬。

这完全是文章。你知道我的情况，珍妮。我的情况。当然两者都有。是的。

当然是的。但你认为药物只为所有医疗保健提供13%的价值，这很疯狂，尤其是在我们未来在改善人类生活质量方面投入的资金。一些价值来自令人惊叹的新手术。一些价值来自令人惊叹的医疗设备，但一些价值并非来自新的管理实践或需求。

或需求。

改进将药物从A地运送到B地的能力，并想出另一种巧妙的方法来构建公式。所以，它将资金从医院的这个口袋转移到那个口袋。

如果你排除他们开出的药物，医院占所有医疗保健营收的28%，这很大，但医院提供了大量的价值。医生等专业服务占26%。

他们也提供了很多价值。两者加起来提供的价值是否比突破性药物提供的价值高四倍？我的意思是，医疗保险的管理成本占非常大数字的8%。

对吧？我的意思是，医疗保险的管理成本与制药行业和制药行业非常接近。我想说，在这个整个生态系统中，谁在承担风险？只有制药行业在承担创新和改进任何东西的风险。医院或保险公司所做的其他赌注可能会成功。这实际上相当令人震惊。

如果观察一家制药公司的净收入，除非是最大的或非常大的公司，例如Fisher，其走势会非常波动，即使多元化，也会出现上下波动的趋势。有些年份，他们几乎没有盈利。有些年份，他们却赚取大量利润。

对于那些承担风险、尝试创新的公司来说，这就是你应该预期的。有时他们成功了，有时他们失败了。你看看保险公司，顺便说一下，让我们找到一家保险公司。

保险公司在好年景收集资金，然后在坏年景遭受重大损失，希望他们收集的资金足以在弥补损失（例如飓风）后仍然盈利。如果保险公司遭遇糟糕的一年，这种情况会发生吗？如果你看看大型保险公司的净收入呢？不会。

是的，这里没有什么令人惊讶的。但是，美国的健康保险并非真正的保险。它是完全的准入。

对吧？我们刚刚经历了近几十年来最严重的医疗保健危机，并用代码解决了问题。大型健康保险公司的利润发生了什么变化？他们保持不变或增长。

我的意思是，我们在这里不是为了谴责人们为了追求资本主义而赚钱。但我认为我们应该直言不讳。健康保险公司实际上并非真正的保险公司。

他们实际上并没有作为最后一道防线承担责任。当灾难来临时，真正承担责任的是政府，也就是纳税人。大型保险公司在好时期赚取丰厚利润，但纳税人却为坏时期买单。

如果我认为这些公司像制药公司那样进行创新和承担风险，我会更宽容一些。但是，保险公司和处方药公司之间发生的令人难以置信的整合，坦率地说，甚至医院和药房也是如此，就像医院案例中的地方垄断或其他价值链环节中的三巨头寡头垄断一样。这实际上只是显而易见的利润保障。

所以，你告诉我，制药公司是这个领域的关键人物。他们确实在努力尝试事情。

无论你想对他们或任何其他人做出什么价值判断。有些年份，制药公司会脱颖而出。坦率地说，诺华在很多年里都超过了其许多同行。这就像一个非常微妙的问题，例如，任何医疗保健公司是否值得拥有像诺和诺德这样惊人的投资回报率？但在这个生态系统中有很多参与者，对我来说很明显，他们不应该像现在这样大，也不应该像现在这样盈利。

我对此没有异议，对吧？诺和诺德团队。

是的。坦率地说，制药公司团队，至少相对于其声誉而言，我认为医疗保健行业中有很多公司拥有良好的声誉，他们值得拥有良好的声誉。但是，当制药公司在创新并试图极大地影响人类轨迹时，拥有糟糕声誉的制药公司却很奇怪。

我认为这就是为什么很多科学家，包括我认为很多在北美和北欧工作的科学家，都选择在那里工作的原因。

是的，最后，为了总结这一部分，听众们，这一切都非常复杂。每次我想要说，嗯，X Y Z 党或 X Y Z 机制很愚蠢，我可能在这集节目中做得太多了，我都会发现一个非常合理的论据，说明为什么那件事存在，为什么它并没有那么糟糕，这有点令人沮丧，但也解释了美国系统最终是如何变成今天的样子的。

现在，要结束关于价值创造和价值捕获的讨论，有一个有趣的事情，每个人都应该思考并尝试解决。人们觉得药品价格太高，他们不明白这些药品的成本是多少。他们感到不满，因为他们无法获得他们想要的药物。

他们认为自己受到了某种勒索。这通常是患者的情况，制药公司股东感觉自己并没有赚到那么多钱。如果你看看整个行业，他们的投资回报率可能略好，但与其他行业基本相当。所以，解决这个问题，这很奇怪，对吧？

我们在这条路上走了很多弯路。对我来说，特别是关于诺和诺德的观点，我认为这很简单。如果RG、L、P是下一个超级周期，那么这就是案例。

对吧？即使利利、默克和那些公司便宜33%，它们可能更好，但它们可以生产大量的药品，所有药品都会立即被抢购一空。

这里有空间容纳所有人，进入这个领域的竞争壁垒非常高。所以，会有很多竞争对手，包括Eli Lilly，但对于所有参与者来说，需求和利润都将充足。无论出于何种原因，无论是健康风险、缺乏资金，还是长期来看，情况并非如此，或者情况并非在与保险公司相同的几十年时间框架内发生，我认为这正是正确的表达方式。

我认为这正是对一些数字进行有趣解读的方式。举个例子，如果sema胶和泰利帕肽真正成为超级畅销产品，例如Humira，它自获批以来在各种炎症和自身免疫疾病中获得了11种不同的适应症，其终身销售额达到了2000亿美元。事实证明，你实际上不需要一个庞大的产品线。

如果你拥有一种可以盈利的药物，并且没有太多竞争对手，那么你的产品实际上会给你很大的空间。你围绕它建立品牌，获得大量适应症，这些适应症都有庞大的人群。我的意思是，在十年内，无论你的产品线有多深或多样化，它都无关紧要，你将获胜。就像利利和诺和诺德可能在未来十年内拥有sema胶和泰利帕肽，是的，十年。

加上进一步的创新和迭代，这些都是巨大的。

利利在研发一种名为retatrutide的产品。这是一种三重激动剂，在混合物中添加了另一种激素。所以，我认为，假设诺和诺德和Eli Lilly保持着竞争态势，并不断推出更好、更好的版本，这可能成为下一个Humira，甚至可能比Humira更大。

我认为这种防御能力在未来几年内仍然是一个悬而未决的问题，但至少在未来十年内是这样。你还有另一个我认为你可以指出的缺点，但你暗示了这一点，即这种方法存在一些未知的缺点。一些早期研究表明，服用GLP-1受体激动剂时，你会失去更多的肌肉质量。

第一点是，如果你只是通过饮食和锻炼来减肥，那么你减肥时会失去大约25%的肌肉质量。而这些早期研究表明，你可能会失去多达40%的肌肉质量。

所以，这将是一个案例，在未来几年，我们会了解到，哦，天哪，这对某些人来说实际上要糟糕得多，他们可以通过饮食和锻炼来减肥。但是，如果你肥胖，那么减肥仍然可能是更好的选择。即使其中一部分是肌肉质量，但我认为这就像一个悬而未决的问题，即是否存在一个重大问题，或者这是否是一个足够大的问题来真正改变事情？

是的，在结束之前，还值得快速提到一个潜在的问题，人们讨论过的是服用这些药物后出现自杀想法。根据广泛的人群研究，我们所能判断的是，这似乎不是这些药物的主要风险。诺和诺德的声明也是如此。监管机构尚未表明这是一个实际问题，但这种说法确实存在，我们不想在节目中不提及它，这可能是这些药物的潜在问题之一。

是的，好吧。虽然我不喜欢留下这个话题，但我认为我们已经讨论得足够多了，我们应该做一些有趣的事情。

像Carvel一样有趣的事情。是的，Carvel，让我们为新加入的Acquired听众和新一季的开始做一些有趣的事情。我们会在每集节目结束时做这件事。

是的，我有两个。

哦，太好了。

我有两个。一个是，嗯，我妻子圣诞节送我的礼物，那就是Noxgear Tracer 2。我认为这是一家位于俄亥俄州哥伦布市的公司。

这是一件跑步背心，带有可充电的USB-C防水灯。它非常轻便，非常适合西雅图。我知道我在冬季跑步时总是穿红色，当我在婴儿车里散步时。

现在，你给我一张照片，你已经准备好了，我就像，哇，我真的很想投资一些装备。

当你穿着它时，很难撞到你的头。它还有一个可选的灯，你可以把它安装在前面，就像一个前灯，但你把它戴在胸前。当你跑步时，你实际上感觉不到它，但它确实照亮了前方道路。所以，如果像我一样住在晚上3点30分到凌晨3点30分都很暗的地方，这是一个很好的方法，可以让你在外面活动并被看到。

很好。我敢打赌，丹麦有很多人都对它感兴趣。是的，我们的丹麦朋友和我们的瑞典朋友，在Spotify上，我强烈推荐这款产品。

是的，很好。你好。

那是第一个，对吧？第二个是节目朋友伊恩的推荐。他给我发短信说，我听了节日的特别节目。

我给你推荐一个节目。去Apple TV+上看看《上帝之滴》。我已经看了三集，太棒了。

如果你不喜欢字幕，这可能有点难以理解，因为它发生在法国和日本。所以，部分内容是法语，部分内容是日语，部分内容是英语。

所以，你必须阅读大部分内容的字幕。但这是一个关于葡萄酒、家庭、爱情以及一些意想不到的转折和戏剧的故事。所以，我……

强烈推荐。嗯，听起来Apple TV+有一些不错的节目。我给你一个大大的感谢，因为在过去几周里，自从他推荐了这个节目后，我已经读完了该系列的第一本书，也就是该系列在Apple TV+上的第一本书，因为我更喜欢看书而不是看电视。它太棒了。这本书太棒了。我喜欢的系列又多了一本。

有趣的是，我一直拖延着看书，因为我不想剧透太多，但我听说它与节目有很大的不同。我不会感到惊讶。现在我已经读完了这本书，我很兴奋地继续观看该系列的其余部分。

好的，我的Carvel，我有一个。第一个是一个有趣的、及时的现场Carvel，我想，来自我妻子珍妮的Carvel。她所在的旧金山湾区，今年年初（1月26日）开始了一项新工作。旧金山湾区首演了一部名为《凡人》的新剧。

这非常有趣，因为你必须谈论这个。它与人工智能有关，这是一个……潘多拉盒子分析。我超级喜欢。

音乐由英国DJ Floating Points创作，所以它就像超级现代的旧金山湾区编舞，来自一位伟大的旧金山湾区编舞家，以及SP在活动结束后将举办派对，这应该会是一个超级狂欢派对。珍妮，我会去的。我认为我们会在26日晚上去那里。对听众来说，活动持续到2月1日。

大卫，珍妮住在西雅图，珍妮参与了旧金山湾区的演出。我去参加了一场演出，你知道，在旧金山湾区演出。和表演者一起在那里，在派对环境中，我强烈推荐……

在演出前后，这真是太酷了。因为所有这些经典的舞者都是运动员，他们就像NFL级别的运动员。所以，他们所做的事情，你知道，他们很年轻。

所以，这就像它与其他许多经典的芭蕾舞剧相比，有一种新的活力。我当然喜欢它，这显然是珍妮的整个生活和职业。这是第一个，第二个是节日旅行者推荐的，我认为是Acquired听众推荐的。实际上，我看了《黑莓》这部电影。你已经看过这部电影了吗？

没有，但我不敢相信这是《总是阳光灿烂》中的丹尼斯。

哦，不，它真的很好。它真的做得很好，我只是看了它，因为它在我的娱乐系统上，我就像，嗯，随便看看，我也不知道，黑莓，是的，但它做得真的很好。我真的很喜欢它。

它很有趣。它也是一个很好的商业故事。你经常被问到，你们如何报道失败的公司？你知道，一个警示故事，这很难做到，因为很多公司还在运营，RIM还在运营。但是，《黑莓》是一个很好的例子，因为你知道，很明显，他们失败了。对此没有异议。

虽然你刚刚看到在你的iPhone上可以获得的键盘广告？哦，有人带你去用实体键盘。这对你来说是如此重要，那些是忠实粉丝，我认为它实际上被称为……

点击，也许是哦。

很好。我们有很多贡献者为这集节目做出了贡献。最近我们做的事情越来越多，这很有趣。

所以，我认为我们会继续这样做。我们对Pillow Pack的创始人TJ Parker和Elliot Coin表示衷心的感谢，感谢他们慷慨地抽出时间并进行对话。是的，Pillow Pack。

这是一家很棒的公司，几年前被亚马逊以超过十亿美元的价格收购，对吧？

一些人喜欢它，并将其变成了亚马逊药房，实际上我认识一些人使用它并称赞它。还要感谢Cover My Meds和Health Mats的创始人，Blink Health的创始人Jeff Chicken，JP Morgan医疗保健部门的首席执行官Dan Menton。我与他和其他我提到的朋友进行了精彩的对话，并围绕这些想法进行了讨论。我们一直在思考我们。

本集的主要内容是什么？节目常客、曾在多家制药公司工作的凯特·科里安斯将分享她的经验。此外，我还参考了一些我喜欢的健康医疗行业新闻通讯，例如尼科·克里斯蒂安的新闻通讯，以及节目嘉宾、菲尔丁投资组合经理汤姆·威廉斯的股东信。

时间安排很合适。

我参考了一些公开发布的药物行业机构的博客文章，我认为它们很有价值。我还与阿什温·瓦尔玛进行了富有成效的讨论，他提供了许多关于制药行业投资回报率（或缺乏投资回报率）的信息。

阿什温·瓦尔玛是一位在校学生，同时也是前路易资本的员工，因此他既了解资本市场，也了解医疗保健领域。他推荐了亚历山大·特尔福德在GitHub上发表的一篇非常棒的长篇阅读文章，这篇文章帮助我理解了制药行业发展至今的历程，比我读过的任何其他文章都更有帮助。非常感谢亚历山大。

想获取新剧集发布的通知、节目数据、邮件更新，以及对下一集内容的预告，请关注Acquired。您还可以通过ACQ2获取这些信息。

我们会在节目中进行后续访谈，例如对医疗保健行业、首席执行官或投资者的深入探讨。在收听完本集后，请在任何播客播放器中搜索Acquired.m/slack，与我们进行讨论。如果您想购买我们制作的精美周边产品，请访问Acquired.m/store。我今天就穿着我们制作的T恤。欢迎我们的听众加入。

下次再见，希望大家一切顺利。