#454 – Saagar Enjeti: Trump, MAGA, DOGE, Obama, FDR, JFK, History & Politics
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以下是与萨加尔·恩杰蒂的对话，这是他第二次参加播客。萨加尔是一位政治评论员、记者，与克里斯塔尔·贝尔共同主持《突破点》节目，并与马歇尔·科兹洛夫共同主持《重新调整》播客。萨加尔是我见过的最博学的人之一。他对历史的热爱以及从阅读数千本历史书籍中获得的智慧，在他的每一次世界分析中都清晰可见。

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那么，让我们从一个显而易见的大问题开始。你认为特朗普为什么获胜？让我们分解一下。在大选之前，你说如果特朗普获胜，那将是因为移民问题。那么，除了移民问题之外，特朗普获胜的也许不那么明显的原因是什么？

是的，我们绝对需要回到移民问题。但是，如果没有这个多方面的解释，让我们从最简单的开始。世界各地都出现了一股反现任的能量。最近，《金融时报》的一张图表在网上疯传，显示。所以，我认为自二战以来，可能是自1905年以来，我需要查看数据集。

所有反现任的政党在世界各地都遭受了重大失败。这是一个非常非常高层次的分析。如果我们谈论唐纳德·特朗普在2016年的胜利，我们可以回到这一点，因为有类似的全球先兆。在美国的个人层面，也有一个非常简单的解释，那就是乔·拜登非常老。他非常不受欢迎。通货膨胀很高。通货膨胀是人们改变选票并将优先级置于其他任何问题之上的最重要因素之一。在

投票箱中。就是这样。但我认为，对于美国的本质和它是什么，这实际上在心理层面要深刻得多。从根本上说，我认为我们今天将花费大量时间讨论的是现代左翼的演变及其在卡玛拉·哈里斯的竞选活动中最终输给唐纳德·特朗普的失败，这实际上是几种社会力量的顶峰。所以我们将讨论所谓的“大觉醒”或“觉醒”，这对于理解所有这一切都非常重要。还有唐纳德·特朗普本人，他确实是几十年来我们见过的最独特的美国政治家之一。在这一点上，唐纳德·特朗普的胜利使他成为自罗斯福以来美国政治中最重要的、最具变革意义的人物。

观众的思维方式是，在2028年，将会有一个18岁的选民，他们无法回忆起唐纳德·J·特朗普不是美国中心人物的时代。在二战中有一些故事，士兵们在最前线。他们中的一些人18、19岁，罗斯福去世了，他们字面意思是，“总统是谁？”他们说，“哈里·杜鲁门，你这个笨蛋。”他们说，“谁？”他们无法想象一个罗斯福不是美国总统的宇宙。而且，你知道，唐纳德·特朗普，即使在拜登政府期间，他也是那个人物。乔·拜登将他的整个竞选活动和遗产都定义为击败这个人。显然，他失败了。我们也应该谈论一下乔·拜登自己失败的总统理论。所以，

我认为在宏观层面，很容易理解。在基本层面上，通货膨胀，很容易理解。但我真正希望很多人能够理解的是，唐纳德·特朗普作为政治人物是多么的独特，以及他能够永远地重塑美国政治。我的意思是，在2016年最初的白人劳工阶层重组中，激活或

实际上，一种多民族的劳工阶层联盟，以及真正地沿着一个单一的问题划分美国人的界限，即你是否就读过四年制大学。这是一种疯狂的说法。唐纳德·特朗普是美国历史上最具种族去极化影响力的选举人物之一。

我们在2016年生活在一个种族群体真正成块投票的时代，拉丁美洲人、黑人、白人。当然，白人工薪阶层和受过大学教育的白领工人之间存在一些分歧。

但总的来说，你可以相当公平地说，亚洲人是印度人。每个人，80%、90%的人都会投票给民主党。拉丁美洲人也是如此。我出生在德克萨斯州，在德克萨斯州。乔治·W·布什在赢得大约40%的拉丁美洲人选票时震惊了人们。唐纳德·特朗普刚刚在拉丁裔男性中击败卡玛拉·哈里斯，并且他获得了。

年轻男性的支持。所以，从根本上说，我们已经见证了美国政治的全面重组。这对现代左翼来说是一个非常根本的问题。它抹去了关于选区划分、选举团、所谓的选举团对共和党人的偏见、真正地重新划分选区的许多讨论。

能够自2004年以来首次赢得普选票，对共和党来说是一个令人震惊的具有里程碑意义的成就。在2008年，我的书架上有一本书，我总是看着它来提醒自己事情会有多大的变化。詹姆斯·卡维尔，上面写着“再过40年，民主党将永远不会输掉选举”。2008年，在奥巴马联盟和压倒性胜利之后，他们写了这本书。而我非常喜欢这个国家的一点是，人们总是会改变主意。我

我出生于1992年。我看着红州变成蓝州。我看到蓝州变成红州。我看到摇摆州变成红色或蓝色。我看到数百万人搬家，这是自二战以来美国最大的国内迁移。这真的很鼓舞人心，因为它是一个非常充满活力、有趣的地方。我喜欢报道它，我喜欢思考它，谈论它，与人们交谈。太棒了。

我喜欢你的一个原因是你是一位历史学者，所以你向我推荐了很多书。它们和其他书籍将美国历史上的不同运动联系起来。一些运动起飞并长期掌握权力。有些则没有。有些是由少数人发起并由少数人控制的。有些是大规模运动。这对我来说非常迷人。

观察这些运动是如何演变的，然后将自己融入两党制度的约束中。我很想谈谈对此的不同观点。那么，可以说这次选举变成了某种阶级斗争吗？

好吧，我不会走那么远，因为说这是阶级斗争实际上意味着事情在经济线上根本上是一致的。我认为这不一定准确。尽管如果这是你的视角，你可以得出这个结论。所以现在有一个非常大的统计数据，卡玛拉·哈里斯增加了她的选票份额，赢得了超过10万美元或以上的家庭。唐纳德·特朗普赢得了不到10万美元的家庭。所以你可以用经济学的视角来做这件事。

问题是，我再次遇到的问题是，这更像是四年制大学学位和教育的替代指标。所以我最喜欢的书之一是查尔斯·默里写的《分崩离析》。这本书真正强调了人们在

就读四年制大学时所处的文化氛围以及他们生活轨迹，不仅包括他们搬到哪里，他们嫁给谁，他们去哪家杂货店，他们的文化，他们看什么电视节目。我最喜欢的查尔斯·默里的问题之一叫做“泡沫测验”。顺便说一句，我鼓励大家去参加这个测验，它

问你一个问题。就像，“布兰森这个词对你意味着什么？”它有几个答案。其中一个是布兰森是理查德·布兰森，理查德·布兰森爵士。第二个是密苏里州的布兰森，这是一个乡村音乐旅游目的地。第三个是它没有任何意义。如果你说乡村音乐，你就不那么处于泡沫中；如果你说理查德·布兰森，你就在泡沫中了。我记得第一次参加这个测试。我说，显然是理查德·布兰森爵士，维珍航空。什么？然后我想，等等，我就像，

我在泡沫里。里面还有其他东西，比如你能说出各种不同的军衔吗？我可以，因为我是一个历史书呆子，但绝大多数受过大学教育的人都不认识任何在美国军队服役的人。他们没有服役的家庭成员。美国最受欢迎的节目是《生活大爆炸》和《海军罪案调查处》。

而我们可能在文化氛围中，我们最喜欢的节目是《白莲花》、《最后生还者》。这是高档电视，对吧？观众很少，但收入高，受教育程度高。所以重点是，文化确实定义了我们作为美国人的身份，我们住在哪里。而且，呃，

城乡是一个描述它的方法。但老实说，随着在家工作的革命以及越来越多的富人和受过高等教育的人搬到他们传统上无法通勤的更农村或郊区地区，这种情况正在改变。所以，互联网就是一切。你在互联网上消费的东西，你花时间做的事情，你读的书的类型，你是否读过书，坦白说，你是否去过欧洲旅行，你是否持有护照。

你知道的，你生活中所珍视的一切。这就是美国真正的文化分歧。而我认为这正是唐纳德·特朗普的革命

正在激活并吸引人们去投票，将所有种族中的许多传统工薪阶层选民从民主党中吸引出来，其原因是精英主义、嘲笑以及一种普遍的文化感觉，即这些人不理解我和我在生活中的挣扎。所以简单的说法是，这是觉醒运动，反觉醒运动。是的。所以它不一定是……

特朗普获胜是对觉醒运动的反对声明。这是更广泛的反精英主义。这很难说，因为我不会否定反觉醒运动或觉醒运动作为一种解释。但我们需要了解觉醒运动的选举影响。所以，关于你将如何遇到所谓的“觉醒运动”，存在不同程度的理解。这是一件非常难以定义的事情。所以让我试着分解一下，那就是

有一些事情你将在文化层面上与之互动。我的意思是看电视节目，只是出于某种原因，有两个变性人角色。而且从来没有特别解释为什么他们就在那里，或者看广告也是一样。看，我不知道，我记得我看过，我认为是《奇异博士2：疯狂多元宇宙》。而且主要角色，顺便说一句，这是一部糟糕的电影，不推荐。

但其中一个角色，我认为她的名字叫美国，她穿着一面彩虹旗。看，许多左翼人士会嘲笑我说这些话。但这显然是一个社会议程，就好像他们认为这是可以接受的，好莱坞和文化精英们确实重视这些进步，你知道的，在性取向和其他方面。对吧。

他们真的认为展示它以示代表性很重要。这就是我们可能遇到所谓的“觉醒运动”的一种方式。但更重要的方式，坦白说，是我们如何看待平权行动的方式，平权行动的根源可以追溯到20世纪60年代的美国社会，

以及它们如何在我们的经济和我们对所谓的“歧视”的理解中体现出来。我可以推荐两本书。一本是理查德·希内尼亚写的《觉醒的起源》。还有一本是克里斯托弗·卡尔德威尔写的《特权时代》。他们

特别地，卡尔德威尔提出了一个非常有力的论点，他称之为美国的“新建国”，即1964年民权法案的通过，因为它创造了一个全新的法律制度和对美国特质中种族问题的理解，以及政府将如何执行这一法律。这与我向你推荐的另一本书有关，即吉姆·韦伯和参议员吉姆·韦伯写的关于特朗普起源的书，呃，

令人难以置信，令人难以置信的人。他太被低估了，很有思想。他反战，人们可能还记得他在2016年的初选中。他们问他，我问过他一个问题。我不太记得关于他一个敌人的问题了。他说，“其中一个是在越南被枪杀的人。”

他当时正在竞选希拉里。那个人，他写了一本名为《天生好斗》的书。我认为这是关于苏格兰-爱尔兰人的历史，诸如此类。这本书真正让我了解到，平权行动和种族偏好是如何

通过人力资源管理精英的运作，真正地让白人工薪阶层中的许多人远离民主党，并感到受到专业管理阶层的根本性歧视。所以这有很多根源，詹姆斯·伯纳姆的《管理革命》，以及我们如何走到这一步的起源，但像DEI或

平权行动的结晶。我更喜欢在最高层的商业中使用“平权行动”这个词。并且出现了一种观念，即代表性本身是唯一重要的事情。我认为大约在2014年，这种情况真正开始加速。这就是为什么唐纳德·J·特朗普在2016年当选并非偶然。

在这一点上，你认为这次选举是觉醒运动已经结束的声明吗？我不知道。我的意思是，这很难说，因为觉醒运动本身并不是一个有党魁的运动。这是一种无定形的信仰，它已经通过制度运作了近40年或50年。我的意思是，它实际上是一种宗教。

难以找到它的部分原因是它对不同的人意味着不同的东西。例如，关于我们如何定义所谓的“觉醒”，存在不同程度的理解。我认为民主党人是否会使用所谓的学术语言？是的，我认为他们会的。我认为下一位民主党候选人不会这样做。然而，卡玛拉·哈里斯实际上尽可能地远离了所谓的“觉醒”。

但她基本上因为2019年她自己犯下的许多错误而受到了惩罚，但一种普遍的文化感觉是她和她周围的人不理解我。不仅不理解我，而且我还有种族偏好或制度或理解，这将导致所谓的“公平”心态，你知道的，人人平等的结果，而不是机会平等，这是一种更不考虑肤色的哲学。所以我是

我不能说。我认为现在说还为时过早。而且，你知道的，再说一次，你不能使用“拉丁裔”这个词，但你是否仍然相信有效的平权行动制度，你知道的，就你如何管理司法部而言，就你如何看待世界而言，就你认为美国真正的分界线是什么而言？因为我会说这实际上仍然是一种觉醒的心态。这就是为什么这个词本身并没有什么意义的原因。

我们必须真正具体地了解它在行动中的样子。在行动中，这意味着平权行动。这意味着纳斯达克通过一项法律，如果你想上市，你必须在你的董事会中有一名女性和一名有色人种。这是他们铭刻在其章程中的公然和非同寻常的种族主义行为。

所以你可以摆脱ESG。这很好。但你可以摆脱DEI。我认为这很好。但这实际上是一种心态和一种世界观。我认为这不会消失。你认为它在实践中效果不好的原因是，在很大程度上，它是一种反精英制度。它实际上是反美国的。我的意思是，DEI、觉醒和平权行动在许多不同的国家都很有意义。而且有很多国家……

是多民族的，是异质的，它们基本上是由准独裁者统治的。它的运作方式是，你贿赂基督徒，贿赂穆斯林，他们得到这个人，他们得到那个人，每个人都达成协议。这非常明确，他们说，我们有10个名额，它们属于基督徒。我们有10个名额，它们属于印度教徒。你知道的，我谈论的是印度，我非常了解这个国家。在州一级政治中，这确实有点像这样运作。

在某种程度上。但在美国，你知道的，从根本上说，我们真的相信，无论你来自哪里，你来到这里，尤其是在你合法移民并融入之后，你在一代人内就会抛弃很多东西。而植根于我们许多人身上的美国梦，实际上与任何形式的种族偏好制度或任何非精英制度都不相符。

我的意思是，我会给左翼人士一些赞扬，因为精英制度本身可能偏向于那些有特权背景的人。我认为这是真的。所以我希望看到的方式是增加每个人的机会平等，以确保他们都有机会实现所谓的“美国梦”。但这并没有抹杀精英制度、努力工作。

以及我们与美国特质、美国边疆联系在一起的许多其他事物。所以这两种意识形态实际上是相互冲突的。在很多方面，就像觉醒运动、种族主义等等，这是一种第三世界意识形态。它在欧洲和整个亚洲都很普遍，但它在这里并不适用，也不应该适用。我很高兴美国也有同感。

是的，我得回到吉姆·韦伯和那本书。多么棒的一本书，太迷人了，我的天哪。《天生好斗：苏格兰-爱尔兰人如何塑造美国》。起初我根本没有意识到，首先，苏格兰-爱尔兰人有多么厉害。而且，许多被认为是美国特色和美国精神一部分的东西，都是由这个相对较小的群体定义的。是的，是的。

正如他所描述的，他们的座右铭可以概括为：战斗、歌唱、饮酒和祈祷。因此，其中包含了强烈个人主义的原则，对政府、精英、权威的深深不信任的原则，自下而上的治理，以及超过2000年的军事传统。他们在独立战争中占40%的军队。

并且培养了许多军事领导人，包括斯通沃尔·杰克逊、尤利西斯·S·格兰特、乔治·S·巴顿和许多总统。是的。一些更像黑帮的总统。安德鲁·杰克逊、西奥多·罗斯福、伍德罗·威尔逊、罗纳德·里根、比尔·克林顿。整个乡村音乐的文化遗产。

我们欠他们很多，但不幸的是，他们并没有得到应有的评价。很多原因，正如我刚才描述的种族主义一样，是因为欧洲大规模移民之后，“白人”一词被笼统地应用于新爱尔兰人、意大利人、斯洛文尼亚人，而你我都知道，如果你去这些国家旅行——

人们是相当不同的。在美国这里也不例外，苏格兰-爱尔兰人是美国最早的定居者之一，尤其是在阿巴拉契亚地区，他们对战斗精神、他们自己的文化以及我们作为个人主义者的身份做出了贡献，他们也是最早定居边疆地区的人之一，这种边疆心态确实源于他们。我们欠他们的和清教徒一样多，但他们从未真正得到应有的评价。我推荐这本书的原因是，如果你读了

然后你就会明白，这个白人工薪阶层选民群体是如何从2012年投票给巴拉克·侯赛因·奥巴马转变为投票给唐纳德·J·特朗普的？如果你把它与我在这里谈到的许多关于平权行动的内容结合起来，关于对精英的不信任，关于感觉机构没有贯彻你的意愿，特别是没有重视你的感受，你就会发现这完全说得通。

你对美国历史的贡献，在某些情况下，甚至积极地轻视你。我很高兴你不仅指出了他们在独立战争中的作用，而且指出了他们在内战中的作用，以及他们在文化上对我们的贡献有多大，我们确实应该感谢他们为后来许多人奠定了基础，使我们能够借鉴他们的一些想法和文化，并将它们作为我们自己的文化。这是让美国伟大的事情之一。马克·吐温。是的。

我的意思是，如此多的文化，如此多的，是的，美国精神，整个理念，整个形状、形式和类型的民粹主义代表着我们的民主。那么你会追溯我们所认为的这种强烈的个人主义吗？

回到他们身上。绝对的。这是他们是谁，关于他们“去你的”态度的重要组成部分。我的意思是，那本书在2016年《乡下人的悲歌》出版时确实经历了复兴。我相信你还记得，现在想想这有点奇怪，他竟然是美国候任副总统。老实说，想想这真是太疯狂了。

但J.D.万斯的书《乡下人的悲歌》，我认为对许多美国精英来说非常重要，他们想知道，这些人怎么会支持特朗普？这到底是怎么回事？他们的意思是，如果你真的回想一下那个时候，对精英阶层来说，世界上任何人都可能投票给唐纳德·特朗普，这令人震惊，而不仅仅是投票。他赢得了选举。这是怎么回事？而《乡下人的悲歌》引导人们理解在日常生活中是什么样的。

J.D.值得称赞的是，他谈到了苏格兰-爱尔兰人的遗产，谈到了阿巴拉契亚地区以及这种文化在今天的体现，以及许多人为什么投票给唐纳德·特朗普。但我们必须感谢吉姆·韦伯，他写了关于这些人的历史，并向我和你讲述了，你知道，他们最初与苏格兰和其他地方的压迫者作斗争。

爱尔兰和他们的好战精神，以及他们如何将这种精神带到这里。而且，你知道，他们在安德鲁·杰克逊和我们其他一些民粹主义总统身上得到了应有的评价，这些总统将我们带上了通往唐纳德·特朗普的道路，直到今天。伙计，这让我兴奋不已，为成为美国人而感到兴奋。我也是。我喜欢那本书。真疯狂，J.D.，同一个人，因为《乡下人的悲歌》就是我……

是的，我的意思是，我会告诉你，对我来说，这实际上相当超现实。我在2017年在一个酒吧里遇到了J.D.万斯。我从未想过他会成为美国候任副总统。我的意思是，这真是太疯狂了。我的一个朋友回去翻出了我们最初发给他的邮件，就像，“嘿，你想见面吗？”他说，“当然，你知道的。”我当时在电视上看着。我的意思是，第一次真正让我震惊的是，哇。

当他成为副总统候选人时，他的名字出现在历史书上。我当时在电视上看着他，彩带纷纷落下，他和妻子一起挥手。我当时想，哇，就是这样？你现在永远都载入史册了，尤其是在现在。所以作为美国字面意义上的候任副总统。但他的自身发展对我们来说也是一个引人入胜的故事，因为我认为很多

我现在正在做的就是这个。我现在提供的大部分内容都是2016年关于特朗普为什么赢得那次选举的看法。但我们应该花大量时间讨论唐纳德·特朗普是如何赢得这次选举的，以及发生了什么，拜登政府的一些失败，以及对大觉醒的一些报复。但同样，如果你看看J.D.万斯的演变，这个人写了《乡下人的悲歌》。但很多人没有注意到这一点。但如果你读了《乡下人的悲歌》，你会发现J.D.当时更像是一个传统的保守派。

他引用了，你知道，报告。我认为著名的段落是关于速贷以及为什么它们是好的之类的东西。我不知道他今天的立场，但我认为他可能已经改变了。但关键是，他的意识形态演变，从观察一个……

真正更像是一个传统的共和党人，对白人工薪阶层有着深刻的同情，然后最终成为唐纳德·特朗普的拥护者和信徒，并相信他自己是实现和改善美国，特别是改善所有阶层工薪阶层美国人的工具。而这个故事实际上是现代左翼作为政治项目、作为意识形态的兴起。这也是共和党的故事，它现在与唐纳德·特朗普结盟，成为对抗文化左翼和精英主义的唯一堡垒，最终被正常化到大多数美国人决定在2024年投票给他。所以让我们谈谈2024年。左翼发生了什么？拜登发生了什么？你对拜登有什么看法？拜登是……

我试图让自己摆脱它，我试图避免在当下发表重大历史评论。但很难不说他是现代历史上最糟糕的总统之一。我认为我之所以这么说，是因为我想根据他设定的目标来评判他。所以乔·拜登一直是。

在他整个政治生涯中都是同一个人。他基本上是一个C等学生，却认为自己是一个A等学生。他与精英对抗的怨气在他最初当选美国参议员时对他有利。

在他整个美国参议员生涯中，他总是想成为明星和关注的中心，直到他1988年的总统竞选。关于拜登最引人入胜的事情之一，以及观察他的衰老过程，就是观察他如何变得比以前更像他自己。因此，我推荐一本书，叫做《需要什么》。

它写于1988年。实际上有一章很长，是关于乔·拜登和剽窃丑闻的。其中一件显而易见的事情是他的傲慢和对自己的自信，以及为什么他应该成为关注的中心。现在，我之所以要说明这一切，是因为乔·拜登的傲慢，个人和他的性格。

是导致这一届总统任期出错的根本原因。这个人于2020年当选，真正的原因是人们对唐纳德·特朗普感到混乱，需要正常化，他决定入主白宫，把自己描绘成一个所谓的过渡总统，慢慢地开始失去许多能力，然后围绕自己建立了一群奉承者，这些奉承者长期以来一直在他身边，他生活中没有任何人能够告诉他，他需要停下来，他需要退出竞选，直到对绝大多数美国人民来说这变得不可否认。这就是为什么我试图把它当成他个人，作为总统，因为我们可以把他从他的一些成就和发生的事情中分离出来。有些我支持，有些我不支持。但总的来说，很多人不会回顾过去，然后想起乔·拜登和《芯片法案》。很多人不会回顾过去，然后想起乔·拜登和《重建美好未来法案》或其他什么

他的莱娜·卡恩反托拉斯政策。他们会回顾过去，然后记住高通胀。他们会记住一个根本没有胜任这份工作的人，因为

再说一次，大卫·肯尼迪的《免于恐惧》一书是关于罗斯福时代的。人们不明白的最重要的事情之一是，新政并没有像许多人希望的那样奏效，对吧？失业率仍然很高。仍然有很多苦难。但你知道什么改变了吗？他们觉得他们有一个充满活力的总司令，他正在尽其所能解决普通美国人的问题。所以即使

事情并没有真正发生变化。活力，这是一个经常与约翰·F·肯尼迪联系在一起的词，维加，你知道，用马萨诸塞州的口音。我们在1960年有了一位年轻而充满活力的总统，他四处奔走，他想让我们相信他每天都在不知疲倦地工作。

而我们却有一个80岁的老人，他只是吃冰淇淋去海滩，而人们的食品价格和所有这些东西都上涨了25%。我们没有看到同样的活力。我们没有看到同样的行动，行动的偏见，这在现代总统任期中非常重要。

这就是我认为民主党人失败的原因，也是我认为他以如此戏剧性的方式错失良机的原因之一。他有这个机会。如果他想的话，他可以做到，也许是20年前。但事实是，他自己的自恋，他对自己的错误信念以及他偶然当选总统最终导致了他的垮台。这真是太神奇了，因为再一次，如果我们看看

他2019年的竞选演讲，我为什么竞选总统。那是夏洛茨维尔，他说，我想永远击败唐纳德·特朗普，我想确保他永远不会再回到白宫。所以按照他自己的标准，他确实失败了。这是他唯一想做的事情，他失败了。你说了很多有趣的事情。首先，罗斯福，这真的很有趣。这不是关于具体的政策。而是为了人民而战，并以魅力来做到这一点，并将整个国家团结起来，为罗斯福而战。

这与伯尼一样。也许有很多不同意伯尼的人仍然支持他，因为我们只是想要有人为我们真诚地战斗。是的。罗斯福。罗斯福就像一个国王。他就像美国的耶稣基督。而且

部分原因是他所做的事情，但那是战斗。所以人们需要回顾罗斯福执政的头一百天，通过的立法数量之多，他让国会和参议院屈服的能力。他通过了所有这些事情。但正如你我所知，立法需要很长时间才能实施，对吧？在胡佛执政的1933年，街上一直有人挨饿。不同之处在于胡佛是

被视为一个无所事事的笑话，他在白宫吃九道菜的饭。他是一个肮脏的富有的银行家。罗斯福来了，每天都有炉边谈话。他正在通过立法。但更重要的是，所以他尝试了各种不同的方案。然后他们被宣布违宪。他尝试得更多。那么美国从中学到了什么？每次他被打倒后，他都会站起来战斗。

这确实是他在患小儿麻痹症后发展出的性格的一部分。这给了他力量，让他能够坚持下去，他能够以平静的态度和对美国应得的战斗感觉来转移他的个人经历。

真的从他那里得到了这种精神，并能够摆脱大萧条。他是一个如此鼓舞人心的人物。他真的是。人们认为他是因为第二次世界大战。当然，我们可以永远讨论这个话题。但在我看来，早期并没有得到足够的重视。33年到37年是美国历史上最非凡的时期之一。我们不是由总统统治的。我们是由国王、由君主统治的。人们喜欢它。他是一个独裁者，他是一个好独裁者。

是的，为了反驳你暗示的……

你说的话。所以说拜登是最糟糕的总统。不，现代历史上第二糟糕。这就是我说的。现代历史上第二糟糕。谁是最糟糕的？小布什。毫无疑问。因为可怕的战争，大概吧。我的意思是，伊拉克战争太糟糕了。这就像我最喜欢的作家之一是吉恩·爱德华·史密斯。他写过很多总统传记。在他的小布什传记的开头，他说，毫无疑问。这是美国历史上最糟糕的单一外交政策错误。小布什是我们最糟糕的总统之一。他的判断力很差。

这让我们陷入了一场他自己选择的战争。这是一场灾难。这让我们注定要失败。顺便说一句，我们谈论了很多唐纳德·特朗普。没有人比小布什更应该为唐纳德·特朗普的崛起负责。但我可以长时间谈论小布什。哦，我们会谈的。我们会再谈到这个话题。所以作为反驳的一部分，我想说，因为

我同意你对乔·拜登傲慢和自恋的批评。唐纳德·特朗普也可以这么说。你完全正确。傲慢。我认为你还阐述了美国历史上许多总统都患有严重的傲慢和自恋。绝对的。但有时是有好处的。你必须是一个非常疯狂的人才想成为总统。我发了一条推特，引起了一些争议。我认为是乔·罗根。

我爱他，但他就像，我想找出卡玛拉·哈里斯作为一个人是什么样的。我说，我实际上根本不关心政治家作为人是什么样的。我说，我已经读过太多关于他们的东西了，我知道你是谁。如果你把你的生活，因为我住在华盛顿，我花了很多时间和未来的政治家在一起，我知道成为总统需要什么。这太疯狂了。你必须放弃

一切，一切，每一个晚上，你都不是和你的妻子一起度过的。你是在和潜在的捐助者、朋友、可以与你联系的人一起吃晚饭。即使你当选后，更是如此。现在你必须筹款，现在你又开始做下一件事了。现在你想让你的政治计划通过。你会把所有时间都花在手机上。你和你的工作人员会更像这样。

你的整个生活都围绕着你的事业。老实说，你需要极度自恋才能做到这一点，因为你必须相信你比其他人更好，这已经很疯狂了。不仅如此，你自己的个人特征和缺点会让你追求这个职位，追求自我崇拜本身。

和你周围的一切。有一个关于莱迪·伯德·约翰逊的著名故事，在约翰逊成为总统后。他正在和白宫管家说话。她说，这房子里的所有东西都围绕着我的丈夫。剩下的就给女孩们，她的两个孩子。我会拿剩下的。

所以一切都是围绕着约翰逊的政治生涯和他的女儿们转的，因为他们喜欢掩盖在他执政期间发生的一些事情。但他们没有花时间和他在一起。星期六早上是和理查德·罗素一起吃早餐，我不记得了。这些都在罗伯特·A·卡罗尔的书里。星期天是雷伯恩。他没有时间陪他的孩子。就是这样。顺便说一句，他是历史上最伟大的政治家之一。

但他死于大规模心脏病发作，他是一个非常悲伤和沮丧的人。是的，我看到了那条推特，要回到那个话题。是的。而且，我还听了你在《重新调整播客》上与马歇尔的精彩辩论，我必须站在马歇尔一边。好的。我认为你在这一点上是错的。好的。因为我认为

揭示一个人的性格对于理解他们如何在满是将军和……是的，这关系到判断问题。判断。我认为约翰逊、尼克松、西奥多·罗斯福，甚至罗斯福都是如此。我可以给你列出一长串所有这些人的个人问题。我认为他们的判断力非常好。

我不确定他们自己的个人性格与他们对世界的探索和思考有多大的内在联系。所以肯尼迪实际上是肯尼迪可能是我们最好的例子，因为在古巴导弹危机中，作为一位新总统，他的判断力比房间里任何人都好。他让我们摆脱了困境，避免了核战争，他为此应该得到永远的赞誉。但他如何得出正确的判断？

其中一部分当然是他的性格，我们还可以再次谈论他的缺点清单。但大部分是和他父亲在一起，看到他可能会犯的一些错误。他还拥有非常好奇的头脑，他在PT-109之后在个人层面上经历了第二次世界大战。所以这是——看，我明白了。我实际上可以偷走男子气概。我可以——

对我说的话的回应是，判断力与个人性格是不可分割的。但仅仅因为我认识很多政治家，我已经读过足够多的关于真正伟大政治家的书，那些我最尊敬的人，几乎每一次都有非常糟糕的个人问题。但你说判断力很好。判断力很好。在古巴导弹危机上。是的。一些最好的……

美国历史上最好的判断力和决策。是的。我们应该好好研究一下。我鼓励大家。这是一篇残酷的文本。我们在研究生院被迫阅读它。《决策的本质》格雷厄姆·艾利森著。我很庆幸我们这么做了。这是政治科学的基础之一，因为它阐述了政府运作的理论。顺便说一句，如果我们想谈谈特朗普和他的内阁以及它如何形成，这是一个有用的过渡，因为人们真的需要了解华盛顿。

华盛顿是一个拥有传统、拥有机构的生物，它不关心你。他们甚至不太关心总统。他们有自我延续的机制，这些机制以某种方式完成，通常需要像第二次世界大战这样的大事件才能真正改变边缘之外的任何事情。偶尔，你会遇到像西奥多·罗斯福这样的人物，他实际上能够利用和平时期的总统职位来改变国家，但这需要一个非凡的人才能做到这一点。

所以关于决策本质的问题是古巴导弹危机背后肯尼迪如何做出决定的理论。有各种不同的思想流派，但我喜欢这本书的一点是，它为所有三种理论都提供了论据，即组织理论、官僚政治理论，以及伟大的男人理论。

以及。所以有一个，你知道，你和我可以坐在这里，我可以告诉你一个关于PT 109的故事，以及约翰·F·肯尼迪是如何将第二次世界大战体验为……我认为那是一个中尉之类的。以及他如何带着受伤的人的生命救生衣带在牙齿里游了几英里，背部受伤。他救了他，他最终上了《生活》杂志的封面，他是一位战争英雄。他是一个非常聪明的人，在1939年写了一本

书，名为《为什么英国沉睡》，直到今天，它都被认为是一篇文本，当时能够详细描述内维尔·张伯伦和英国政治制度是如何得出绥靖政策的。我实际上有一本原版。这是我最珍贵的财产之一。从1939年开始，因为这是一个23岁的孩子。你是谁，约翰·F·肯尼迪？事实证明他是一个聪明人。而且

另一个我最喜欢的插曲是，在波茨坦会议上，你知道，哈里·S·杜鲁门和斯大林以及其他人都出席了。所以同时在房间里，美国总统哈里·S·杜鲁门，将军德怀特·D·艾森豪威尔。

将军，对吧？谁将接替他？26岁的约翰·F·肯尼迪作为一名记者，一个混蛋记者。所有这三位总统都与约瑟夫·斯大林和其他人同处一室。嗯，这就是美国的故事。这真是太神奇了。我喜欢人们这么说，因为你永远不知道，嗯，谁最终会掌权，但你是在宣布你参选吗？不，绝对不是。是的，我没有

我没有那种能力。我不这么认为。我很清楚自己。是的。嗯，也许谦逊是伟大所必需的。好的。所以，嗯，实际上，我们能不能在这个话题上多停留一会儿？是的。所以这本书《决策的本质》解释了格雷厄姆·艾利森撰写的古巴导弹危机，它提出了三种不同的政府运作模式，理性行为者模型。所以将政府视为一个实体，试图最大限度地提高国家利益，还将政府视为……

通过标准操作程序的动量来看，这就像一个巨大的组织，它只是按照以往的方式做事。以及政府政治模式，即政府内部存在个人权力斗争。所有这些都是看待不同方式，而且它们可能在某种程度上都是正确的，

关于在这个巨大的政府机器中是如何做出决定的。之所以如此重要，是因为你不能读完这本书后说一种是对的，另一种是错的。你可以说一种比另一种更正确，但所有这些都是非常正确的。这可能是向唐纳德·特朗普过渡的一个好时机，因为我认为对于那些认为我没有尽力批评的人来说，特朗普在乔·罗根的播客上说了一些非常基本和有趣的话。他可能说过最重要的事情。

他说，我喜欢在我的政府中任用像约翰·博尔顿这样的人，因为他们会吓唬人，这让我看起来像是房间里最理性的人。所以，在非常直觉的层面上，很多人可以理解这一点，然后他们可以合理化唐纳德·特朗普为什么任命迈克·沃尔茨等人进入白宫，他们表达的观点与所谓的反新保守派、反利兹·切尼议程直接相悖。

现在，特朗普的理论是，他喜欢在他坐在金正恩对面时，让像约翰·博尔顿这样的“疯子”和他在一起，因为这会让人害怕。我认为特朗普在担任总统时从未理解，而且我老实说现在也不确定他是否理解，你提出的那两种理论，它们不是关于理性利益作为政府的一种模式，而是关于官僚理论和组织政治理论。

因为特朗普我认为没有完全理解的是，政府中99%的决策从未到达总统的办公桌上。奥巴马最著名的名言之一是，当它到达我的办公桌时，没有人能解决它。这里的所有问题都很难。这里的所有问题都没有答案。这就是为什么我必须做出决定。所以……

特朗普的理论是，你可以让那些，比如说，好战分子、新保守派或其他什么人和你在一起，他们不一定同意你的观点，那就是当事情发展到最关键的时刻时，我仍然能够控制住这些人。问题是，假设迈克·沃尔茨将成为国家安全顾问。很多人并不真正理解，你知道，

有一种国家安全顾问的理论，你把我叫到你的办公室，你是总统。你就像，嘿，我们对伊朗怎么看？我说，我认为你应该做 X、Y 和 Z。不，事情并非如此。国家安全顾问的工作是协调机构间的流程。所以他的工作实际上是召开会议，他和他的工作人员，在情况室里，中央情报局、国务院、国防部长、其他人。在总统走进来之前，我们已经有方案了。所以我们说，嘿，俄罗斯刚刚入侵乌克兰。

我们需要一系列方案。这些方案将包含三件事。我们将有一个小组。我们称之为温和派方案。二，我们称之为中间立场。三，强硬派方案。特朗普走进来。事情本该如此。特朗普走进来，他说，好吧，俄罗斯入侵乌克兰了。我们该怎么办？总统先生，我们为您准备了三个方案。我们有 1、2 和 3。现在，谁有权力？是他选择 1、2 或 3 时，还是决定方案 1、2 和 3 中内容的人？

这就是特朗普需要真正理解这些事情是如何发生的。我在他第一届政府中看到了这种情况。他雇了一个人，迈克·弗林，他是他的国家安全顾问。你可以对弗林说很多话，但至少在外交政策上，他和特朗普是这样的。弗林被揭露，因为我称之为联邦调查局政变，无论如何。33 天后，他被免去国家安全顾问职务。H.R.麦克马斯特。

他有一身漂亮、闪亮的制服，四星上将，所有这些。麦克马斯特完全不同意唐纳德·特朗普。所以特朗普说，我竞选的口号是撤出阿富汗。我想离开阿富汗。好的，我们将离开阿富汗。但在我们离开之前，我们必须回去，因为我们需要更多军队在那里。他就像，哦，好吧。你知道，就像所有这些一样。它证明了一个计划，并在 2017 年发表了一篇演讲，最终升级并增加了在阿富汗的军队数量。

直到 2020 年 2 月，他才签署了一项协议，即塔利班和平协议，在我看来，他应该在 2017 年就签署这项协议。但发生这种情况的原因是由于这种组织理论，即官僚政治理论，H.R.麦克马斯特能够指导机构间的流程，带来参谋长联席会议和其他人的统一建议，让唐纳德·特朗普别无选择，只能说我们必须部署军队。另一个例子是鲍勃·伍德沃德写的《奥巴马的战争》一书。我强烈建议大家阅读这本书。

这本书，因为这本书讲述了奥巴马如何在 2009 年进入白宫，他说：“我想离开伊拉克，我不想增加，我想在阿富汗打一场正义的战争。”对吧？他正在做，奥巴马也是个深思熟虑的人，实际上太深思熟虑了。所以他坐在那里，制定着自己的意见。他开始观察的是，他的选择开始慢慢变窄，因为关于我们在阿富汗应该做什么的战略性泄密开始从白宫情况室传出。

很快，戴维·佩特雷乌斯、斯坦·麦克克里斯特尔和整个国家安全机构都盯上了奥巴马，他基本上在当时从政治上决定采取增加阿富汗军队的有利地位，但随后试图两全其美地说，但两年后，我们将撤军。

这本书真正地展示了“深层政府”如何能够完全消除你行动的任何选择，通过向你展示你甚至都不想要的方案，然后使走极端方向在政治上完全不可行。这就是为什么当特朗普说诸如“我想离开叙利亚”之类的话时，五角大楼这里无法理解。

因为，首先，你知道，如果你问我我们在叙利亚有多少军队，你去国防部网站上查，它会告诉你一个数字。这个数字是胡扯，因为他们的做法是，如果你只在那里待了 179 天，你就不算作现役军人合同。实际数字，比如说五倍。所以特朗普会说，嘿，我想离开叙利亚。我们六个月就能做到。对。我们需要六个月。

六个月前，我们离开叙利亚了吗？他们说，不，好吧，我们得把这件事结束。我们有这个基地。我们有那个。我们有这个重要的任务。接下来你就会下台，一切就结束了。所以所有这些事情，我认为他不太明白。我知道他周围的一些人不同意这些选择，这就是为什么这些选择真的很重要，不仅是在情况室里为真正非常重要的事情发声，而且是所有那些从未到达总统办公桌上的小事情，这些事情可以塑造非凡的政策。我将给你

最好的例子，罗斯福总统从未做出过对日本实行石油禁运的决定，他对此的思考深度远不如你我。这是在国务院做出的决定。这是他的一些顾问做出的决定。我认为他最终签署了它。这是一个有意识的选择，但它从未被理解到，通过这样做，我们可能会招致像珍珠港袭击这样的回应。所以

所以想想组织官僚模式能告诉我们什么关于我们可以得到的非凡的反弹，以及为什么我们希望在白宫的整个国家安全链条上下都有具有良好判断力的人。

另外，我刚刚意识到我没有谈论移民问题，这太疯狂了。唐纳德·特朗普在 2024 年获胜的原因之一，当然是因为移民现状发生了巨大变化。事实是，就特朗普赢得总统职位的原因而言，它实际上可能仅次于通货膨胀，因为乔·拜登从根本上改变了这个国家的移民现状。

关于苏格兰-爱尔兰人和其他我们需要理解的事情是，当政府机器、精英主义和自由主义似乎更关心那些以混乱和非法方式来到这里的人及其权利和他们所谓追求美国梦的能力时，而美国梦正在

为本土人口而消亡，这是人们反对大规模移民的一个重要原因。从历史上看，我的朋友赖汉·萨拉姆写了一本书，名为《熔炉还是内战》。这本书最重要的部分之一是美国大规模移民的历史。所以如果我们考虑从苏格兰-爱尔兰裔美国人过渡到向爱尔兰人开放美国以及大规模欧洲移民，我们有

许多人没有意识到的是，这造成了很多问题。当时有大量的运动，19 世纪 60 年代的“什么都不知道”党和其他反对大规模欧洲移民的人。他们特别担心天主教作为许多新移民的宗教。但是

真正的原因是，美国人的性格正在被那些与本土人口没有相同传统、价值观和技能的人所改变，他们对自己的应得和他们在美国社会中的作用的理解与以前的人大相径庭。

美国政治最动荡的时期之一实际上是在解决移民问题期间，当时有大量外来人口来到美国。我们有他们，你知道，幸运的是，实际上，当时正值工业革命。所以我们确实有工作给他们。

其中一个问题是，如今在美国，我们拥有比以往任何时候都高的外来人口比例，实际上自 20 世纪初以来就是如此。但我们面临着所有同样的问题。但更糟糕的是，我们不再生活在工业经济中。

我们生活在一个主要以服务业为主导的经济体中，它早已超越了制造业。现在，我并不是说我们不应该把其中一些带回来，但事实是，今天的制造业与 1875 年在钢铁厂工作的情况不同。我认为我们都可以很理性，我们可以对此达成一致。部分问题在于……

极高水平的外来人口，特别是低技能人口。绝大多数来到这里并寻求庇护的人都是出于欺诈目的。他们这样做是因为他们是经济移民，他们滥用庇护法，基本上是在没有经过申请或择优程序的情况下进入美国。而且

这一切都可以追溯到 1965 年，《1965 年移民和归化法》真正地扭转并改变了从 1920 年代到 1960 年代的移民现状，这实际上关闭了美国移民的水平。

在我看来，这是发生过的最重要的事情之一。原因之一是它迫使并导致了融合。通过减缓外来人口数量的增长，它也迫使人们这样做。它重新发展了一种更同质化的美国性格和理解，使你我能够理解，尽管我们的背景不同。如果你加速并继续这种外来低技能人口数量非常高的趋势，你不幸地基本上是在创造一个群体，你知道，它基本上是一个非公民人口，是非法移民，他们没有那么熟练，他们

你知道，我认为我读到的是，在乔·拜登领导下非法进入美国的人中有 27% 甚至没有大学学位。这意味着如果他们连西班牙语都能读写，那我们就很幸运了，更不用说英语了。所以整合这种人存在重大问题，即使在过去我们有大量的工业经济的时候也是如此。现在想象一下今天。

如果对该人口进行大规模公民身份赋予，这将给社会服务带来巨大的压力，这将是极其严重的。即使我们这样做——我认为这不是一个好主意，但是——

即使我们这样做，我们仍然需要与之相匹配的巨大变化。目前部分问题是，我认为很多人不了解移民制度。美国的移民制度，实际上，他们称之为家庭移民。我称之为链式移民。链式移民这个术语意味着，比如说你来到这里，你获得了你的绿卡。你可以通过操纵配额制度来获得你的表兄弟或其他人的赞助，以便

问题是，你的表兄弟是谁？他是一个水管工吗？他是，你知道，他是一个程序员吗？这实际上并不重要，因为他是你表兄弟。所以他实际上有优先权。它的运作方式应该是，没有人关心他是不是你的表兄弟。他做什么？她做什么？她将为这个国家带来什么？

在我看来，美国的所有移民都应该是净正面的，而不会对“哦，他们实际上增加了 GDP”或其他什么进行虚假统计。我们需要一个基于能力的移民制度。我们是世界上最大的国家，也是唯一几个非西方国家之一。

或世界上唯一几个西方国家之一，它没有像澳大利亚或加拿大那样的基于能力的积分制移民制度。我的意思是，我理解，因为很多人都是出于非能力的目的来到这个国家的。所以他们真的不愿意放弃这一点。但我确实认为，拜登通过改变移民现状，并基本上允许数千万

可能数千万，至少 1200 万新移民以这种完全混乱且没有行为的借口来到美国，这打破了许多人的理解，甚至在这方面也打破了怜悯之心。所以这显然是特朗普获胜的一个重要部分。说到非法移民，你对边境沙皇怎么看？

汤姆·霍曼。汤姆·霍曼是一个非常可靠的人。在特朗普 1.0 中对他有所了解。他是一个最初的、真正的信徒，他相信像现在这样执行移民法。现在，注意我刚才是怎么说的。这是说大规模驱逐出境的一种政治上正确的方式。我将指出，对于我的左翼批评者来说，是的，他确实相信大规模驱逐出境的可能性和必要性，并且他拥有能够执行这一行动的背景。我将提出一些警告，这同样适用于狗狗币。沙皇没有法定或宪法权力。沙皇拥有的权力与美国总统赋予他的权力一样多。唐纳德·特朗普，我认为公平地说，即使是他的批评者，甚至是爱他的人，也可以说他有时会反复无常。

他可以剥夺你或不剥夺你，或者赋予你强制执行的能力。所以沙皇本身坦率地说是一个非常有缺陷的白宫职位。我真的很希望我们能摆脱它。我理解我们为什么这样做。这基本上是为了让国家安全顾问、机构间召集人能够实现某些目标。

呃，也就是说，白宫副幕僚长史蒂芬·米勒将进入白宫，他拥有充分的理由、政府经验和坚定的意识形态，我认为这也能使他能够与霍曼合作来实现这一目标。也就是说，这方面的推论，坦率地说，这是我最困惑的一个，是克里斯蒂·诺姆担任国土安全部部长。所以

让我向大家解释一下，因为人们不知道这是什么。国土安全部，90% 的时间，你与他们互动的方式是通过交通安全管理局。你不会想到它。

但人们不知道国土安全部是世界上最大的执法机构之一，也许是最大的执法机构。它庞大无比。你拥有非凡的法定权力来证明调查。你有边境巡逻队、移民和海关执法局、交通安全管理局、海关与边境保护局，所有这些机构都向你汇报。但最重要的是，你将成为大规模驱逐出境的公众形象。

上次唐纳德·特朗普执政期间，我在白宫简报室，当时克里斯蒂安·尼尔森是唐纳德·特朗普手下的国土安全部长，特别是她强制执行了有限时间的儿童分离政策，她是一个聪明的女人。她在政府拥有多年的经验。老实说，她在批评面前崩溃了。

基尔西·诺姆是南达科他州州长。我的意思是，这很好。你有一些行政经验。但说实话，我的意思是，你没有执法背景。你没有能力，你坦率地说，你对担任现代美国历史上最具争议的项目之一的部长将会是什么样子没有理解。你必须每天都上电视为它辩护，这是唐纳德·特朗普下的一个字面上的工作要求。你必须有经验。

非凡的掌握事实的能力。你必须有很高的智力。你必须有真正突破的能力。我的意思是，我们都看到了她如何处理她和她狗的采访情况。这并没有让我相信她能够在这个职位上做得很好。那么你认为这背后是什么呢？所以，呃，水晶球，突破点是某种人际关系，比如，呃，

我不知道。我应该知道这个，但我不知道任何，有一些作弊行为或其他什么。有传言说，没有人知道这是不是真的，科里·莱万多夫斯基和克里斯蒂·诺姆之前有过关系。正在进行中，科里·莱万多夫斯基是特朗普的官员，也许是他把她推到了前面。我不知道。这就像华盛顿的真主妇吗？是的，有点像。虽然，我的意思是，这是世界上最公开的秘密。据称，我不知道这是不是真的。好吧。好吧。

我的意思是，我不喜欢在个人理论中走得太远，但在这方面，它实际上可能在事情的来龙去脉方面是正确的。我不知道他在想什么。我真的不知道。嗯，也许就像他上次一样。他说，我想要一个更温柔、更情绪化、能够成为我的移民项目形象的女人。我的意思是，

再说一次，就像我说的，我不认为她的经验和媒体。坦率地说，这不太好。所以你认为她需要能够表达，不仅仅是这种激进政策的更温和的形象，而且能够表达所有这些背后的理由吗？是的，你需要为所有事情提供理由。事情是这样的。在大规模驱逐出境下，媒体会挖掘出

关于这个人和那个人的每一个地球上已知的悲惨故事，他们非法来到这里，以及为什么他们应该留下。真正的问题是，这就是该计划本身很糟糕，我们应该让所有非法滞留的人都合法化。好的。所以问题是，你需要有非凡的监督。你需要一个很棒的团队与你一起工作。你需要确保一切都是按规矩办事的。媒体的处理方式是，你把每一个问题都抛回他们的脸上，你说，好吧，你知道，你要么谈论

犯罪，要么谈论法律的可执行性，必要性。我的意思是，我只是认为我阐述了一个非常连贯的理由，说明为什么我们需要大大减少美国移民的水平。我是移民到这个国家的人的儿子。但我从移民研究中心的一位名叫马克·科里安的人那里听到的最喜欢的短语之一是，我们不制定移民政策

是为了我们祖父母的利益。我们制定移民政策是为了我们孙子的利益。这是一种非凡而好的说法。事实上，我会说，这是一个美国制度的胜利，一个其父母家庭受益于移民制度并能够来到这里的人。我的父母拥有博士学位，合法来到这里，申请，花费了数千美元。

通过这个过程可以得出这样的结论，实际上我们需要关心我们所有其他美国公民。我不是在谈论其他印度人或其他什么。我说的是我们所有人。我关心所有在这个国家的人。但从根本上说，这意味着我们将不得不将某些人排除在美利坚合众国之外。而且

开放边境人士从未真正解决的另一件事是，即使在他们自己的框架内，它也没有意义。例如，一个常见的左翼论点是，萨尔瓦多、洪都拉斯和中美洲的混乱是美国的错。

因此，正因为如此，我们有责任接纳所有这些人，因为这是我们的错，或者海地。对。但是，你知道，如果你仔细想想，美国有责任。我只是说实话，因为摧毁和毁掉了当今许多国家。他们只是没有地理上的优势可以走到美国。所以，我的意思是，如果我们正在进行怨恨政治，伊拉克人比任何谈论 1982 年发生的事情的萨尔瓦多人更有理由来到这里。所以按照其自身的逻辑，

它没有任何意义。即使在庇护程序中，你知道，人们，我的意思是，人们甚至不知道这一点。你实际上可以声称自己受到家庭暴力的庇护。好的。有，我的意思是，想象一下，这坦率地说，这是当地执法部门和那些在其祖国经历这种情况的人的问题。我知道这听起来多么冷酷无情，但这可能是因为我是印度人。当你访问印度并看到一个拥有超过 10 亿人口的国家时，你会想，天哪，你知道，

你知道，这，这太疯狂了。你既了解所涉及的人数之多，也了解

世界上没有任何事情可以解决所有人的所有问题。这是一个非常复杂和动态的问题。说“哦，好吧，我们有责任这样做，对全人类等等”是很好的，但它行不通。它对民族国家不起作用。它对主权国家不起作用。我们是世界上最幸运的人，能够生活在这个国家。你需要保护它。保护它需要真正考虑移民本身的根本问题，而不是给我们讲这样的故事，比如，

在特朗普白宫有一个著名的时刻，CNN 白宫记者吉姆·阿科斯塔与现任副主任史蒂芬·米勒发生了冲突。他就像，你说什么，类似于，对那些说你违反了

你知道，自由女神像上的那句话，比如，“给我你的疲惫的，你的贫穷的，你的饥饿的”，所有这些，艾玛·拉扎勒斯的引言。史蒂芬非常有逻辑地说，什么水平的移民符合艾玛·拉扎勒斯的引言？是一年 20 万人吗？是 300 万吗？是一百万吗？是 150 万吗？

这是一种很好的说法，因为艾玛·拉扎勒斯的引言没有限制原则。当你开始谈论时，老实说，你会说，好吧，我们生活在 X、Y 和 Z 社会，拥有 X、Y 和 Z 的 GDP。来到这里的人应该能够为自己和我们带来好处，而不是依赖福利，而不是我们必须照顾的人，因为我们现在自己也有问题。我们应该研究和观察哪些类型的人能够从中受益？

基于此，是的，移民很棒。但有很多经济、法律和社会原因，说明你绝对不希望达到目前的水平。但另一件事是，

即使我们启动开关，我们仍然按照链式家庭移民的方式每年让 150 万人进入，我认为这将是一个巨大的错误，因为它不是基于来到美国的人明确是为了美国的利益而这样做。这是基于那些已经通过移民制度来到这里的人的家庭联系而做出的。

我在印度有很多家人，我爱他们，他们中的一些人实际上非常有才华和资格。如果他们想来这里，我认为他们应该能够凭借自己的能力申请，这与他们作为美国公民的家庭身份无关。就像你提到的《熔炉还是内战》这本书，赖汉·萨拉姆在书中提出了反对开放边境的论点。那里的论点是同化应该是一个很大的部分。嗯哼。

我想有一种最佳的移民率，可以实现模拟。是的，而且有涨有落。这正是我在历史上谈论的内容，其中……

你知道，我的意思是，事实是，你可以在 1900 年代初和 1890 年代末走在纽约市的街道上，你不会听到任何英语。我认为这很糟糕。我的意思是，你真正拥有的是那些基本上像以前一样过着自己生活方式的人的种族飞地，他们带来了许多他们以前遇到的种族问题，甚至是一些他们独特的文化能力或其他什么，带到了美国。然后纽约市警察和其他人在想，我们该拿所有这些怎么办？

这实际上需要整整一代人的移民关闭才能消除这种情况。而且实际上仍然有一些，关于同化的观点有两个方面。一是，你应该有能力继承对美国性格的理解，这与种族无关。这太独特了，我可以作为印度人的孩子坐在这里，对苏格兰-爱尔兰人有如此深刻的欣赏。嗯，

我认为自己是美国人第一。我真正喜欢的事情之一是，我和任何在内战中战斗过的人都没有历史关系。

但我对许多做过这件事的人以及阅读他们的回忆录和想法感到如此亲切，因为胜利者同样的心态以及他们在 150 年后能够灌输给这个国家的价值观使我能够与他们联系起来。这是他们方面如此不可思议的胜利。

部分。这在世界上几乎所有其他国家都是如此独特的事情，在中国和印度或其他地方，你就像你是什么。你是印度教徒，你是犹太人，你是，你知道，你是汉族中国人，你是维吾尔族人，或者你是藏族人，诸如此类。你生来就是如此。但这里真的是世界上唯一一个你可以真正与这个故事、这种精神以及所有这些来到美国的不同人的复合效应联系起来的地方。

这是对移民理念的庆祝。但移民也是一项具体的政策。这项政策确实被拜登政府搞砸了。所以我们可以庆祝这个理念，也可以为美国的所有人民，我们的公民，能够真正受益而制定一项政策。看，这将是一团糟。

老实说，我仍然不知道特朗普是否能够真正进行大规模驱逐出境，只是因为我认为我不确定公众是否已经准备好。我支持大规模驱逐出境。我不知道公众是否已经准备好。我认为

我不知道。我得看看，因为有很多不同的方法可以做到这一点。有强制验证，这要求企业在雇用你时基本上要验证你的美国公民身份或你的合法身份，但这目前还不是法律，顺便说一句，这太疯狂了。你可以切断或征税汇款，也就是汇回墨西哥、洪都拉斯和危地马拉等其他国家的款项。再次说明我的经济移民观点。有很多不同的方法可以让你在美国非法居留变得更加困难，这样人们就会自动遣返。但如果他真的采取大规模驱逐出境，那将成为美国的导火索。你不是在谈论汤姆·霍尔曼所说的突袭有效的事情吗？

某种程度上增加了这种比率。是的，我们过去也这样做过，你知道吗？但是，你这样做有一个比率，它会导致，我的意思是，激烈的社会动荡。是的，会的。我的意思是，我认为有些人需要在这里说实话，而这实际上与……我的意思是，最常见的自由派批评之一是这将导致物价上涨。而且——

是的，我认为这是真的。我认为这是值得的。但这对我来说很容易说。我生活得很不错。如果你关心通货膨胀，你投票支持唐纳德·特朗普，你的杂货价格或其他任何东西都会因为这项移民政策而上涨。我认为总统需要非常清楚地表达这一点。当然，他还需要考虑一下。事实是，美国现在是建立在廉价劳动力基础上的。这对消费者不公平，对非法移民本身不公平，对土生土长的公民也不公平。土生土长的公民的工资因为数千万愿意以较低工资工作的人而受到抑制，这些人争夺住房、社会服务。我的意思是，即使是，你知道的，像社会层面的基本东西。

这对他们不公平。这对另一个人绝对不公平，因为，我的意思是，每当人们说，比如，谁来建造你的房子等等，你都在认可这种准合法制度，你知道的，来自墨西哥的无保险工人，他们没有工资保障。他们拿的是现金，在桌子底下付钱。他们住着，你知道的，十个人一间房。他们正在汇回墨西哥的汇款。

只是为了让他们的孩子能吃饱。我的意思是，这对那个人也不公平。所以这就是重点。重点是，这将导致许多社会动荡。但这也能说明我的克里斯蒂·诺姆观点，你必须能够表达我刚才所说的许多内容，因为如果你不这样做，事情很快就会向南发展。维韦克表达这一点的方式是，我们的移民制度极其不诚实。就像，我们没有承认他刚才所说的某些事情。是的，没错。他想让它变得诚实。所以，如果我们不进行大规模驱逐出境，至少你必须非常诚实地对待非法移民的生活状况，对吧？

关于……基本上是对他们的虐待。是的，这是真的。我的意思是，你知道的，如果你支持大规模非法移民，你基本上是在支持数千万过着二等公民生活的人。这对他们不公平。我还认为这极其家长作风。所以

有一种观点认为，美国已经如此摧毁了这些中美洲国家，以至于他们没有任何自主权，他们永远无法扭转局面。这说明我们对他们的信心如何？你知道的，他们总是说，哦，他们是守法的。他们是好人，诸如此类。我同意。好吧，总的来说，我并不是说这些人是坏人。

但我是在说，如果他们不是坏人，他们是守法的，他们是公民，有思想等等，他们可以修复他们自己的国家。他们在萨尔瓦多做到了。这是一个完美的例子。看看他们的犯罪率急剧下降。布凯莱是南美洲最受欢迎的领导人之一。这充分证明，即使可能存在美国干预的遗产，你也可以改变现状。所以，你知道的，只是说。

这种想法，你知道的，因为是美国的错，所以他们被搞砸了，这剥夺了他们的能动性。你知道的，这种不诚实行为的另一个非常关键的部分，这真正关系到斯普林菲尔德和整个海地事件，因为每个人，你知道的，除了吃猫和狗。

每个人甚至都没有承认，因为当他们说海地人合法地在这里时，他们需要真正考虑这个项目。这个项目叫做TPS。所以让我解释一下。TPS 叫做临时受保护身份。注意，第一个词是什么？临时。这是什么意思？TPS是在一种制度下制定的，让我们假设发生了一场灾难性的事件，我认为这是一个真实的例子。我认为当时发生过火山爆发或地震之类的事件，人们被授予TPS来到美国。

其想法是，在安全之后他们会回去。他们只是从未回去。今天在美国出生的孩子，实际上是他们的后代，是成年人，是那些仍在根据TPS居住在美国的人的后代。这是维韦克所说的不诚实的完美例子。你知道的，你不能通过说他们因为某个项目或因为他们在祖国发生的事情而暂时在这里来大规模地事实上使人们合法化。当现实情况是，就所有意图和目的而言，我们承认他们是完全合法的移民时。所以即使是对斯普林菲尔德这些海地人来说，“移民”这个词也没有意义，因为他们应该根据TPS在这里。移民意味着永久性。

所以语言都是不诚实的。人们不想告诉你我刚才说的关于连锁移民的事情。你知道的，绝大多数美国人甚至都不知道移民制度是如何运作的。他们不明白我刚才说的关于TPS的事情。他们真的不明白庇护法的疯狂之处，你只需举手说，我担心我的生命安全。你可以在你的庭审日期到来之前的四五年里在这里生活。而且，你知道的，在那段时间里，

获得工作许可证等等。你可以，你知道的，你知道的，获得住房，就像你刚才说的，在不合格的条件下。你可以通过玩游戏来等待驱逐令到来。即使它真的来了，你也不必离开，因为没有ICE探员或其他任何人会执行它。所以整个系统现在都疯了。我们需要彻底的系统改革，将所有这些都摧毁。也就是说，孩子与父母分离的形象和现实，

似乎非常不美国，对吧？好吧，我的意思是，听着，事情会变得艰难。好的。所以，你知道的，我不会为它辩护，但我只会这样说。你讨厌孩子吗？是的。看，这就是我的意思。你看到吸毒成瘾者被监禁，他们的孩子被送入保护服务机构时，你会三思而后行吗？美国没有人会三思而后行，对吧？

对。所以，我的意思是，好吧，这有点糟糕。好吧，我们应该考虑一下我们为什么会得出这个结论？结论是，这些成年人故意违反法律，并走上了一条……你知道的……一条让他们走上轨道的道路，国家必须介入并确定你基本上不允许在这个孩子服从社会债务期间成为父母。现在，孩子分离的情况大相径庭。孩子分离也是极其奇怪事件的结果。

在美国移民法中的情况，当时之所以会发生这种情况，是因为如果没有孩子分离，就没有办法起诉非法入境者。因为之前的学说，我相信它被称为弗洛雷斯学说，根据某些庇护法，人们将不得不检查我的工作。但基本上，这种法律制度之所以发展起来的原因是

人们发现，如果你带一个孩子和你一起，因为所谓的弗洛雷斯学说或其他什么，你就不会因为非法入境而被起诉。所以这是一种事实上违反法律的方式。事实上，许多人带到这里的孩子甚至不是他们的孩子，他们甚至与他们没有关系，也无法证明这一点，他们带他们来规避

非法入境的起诉。所以我并不是在为孩子分离辩护。我认为这很可怕等等。但是，你知道的，如果我告诉你背景情况，这在以下方面似乎是一个非常棘手的问题：我们是否执行法律？我们如何才能做到这一点？而解决方案，老实说，唐纳德·特朗普所做的是留在墨西哥，然后彻底改写我们如何适用美国庇护法的方式，以及

庇护裁决，以及真正地执行我们现有的法律。所以我试图向人们解释的是，现在的移民制度是这种极其不诚实制度的拼凑，你利用这个制度并以这样的方式建立它，非法移民实际上是实现移民到美国的最简单的事情之一。

这是错误的。我的父母不得不申请。这并不容易。你知道吗，在印度，有一座寺庙叫做签证寺庙，你绕着它走108圈，这就像一个幸运数字，你在申请美国签证时这样做。好吧？

而且费用很高，而且很难。人们经常被拒绝。全世界有数十亿人渴望能够来到这里。他们中的许多人想合法地这样做，他们应该经历一个过程。目前的工作方式是，非法进入比合法进入更容易。我认为这从根本上说是正确的。这对像我们这样父母合法来到这里的其他人来说也是不公平的。

你能引导我了解反对大规模驱逐出境的理由吗？最强的论点是什么？最强的论点是这些人为社会做出了贡献，这些人，其中数百万人在美国生活多年，有孩子，因为出生公民权而成为土生土长的公民。这将需要一些从根本上来说是不人道和不美国的做法，正如你所说，仅仅因为

所谓的“非法来到这里”这一“小决定”，将家庭隔离开来，跨越不同的边界。除了所有这些道德问题之外，反对大规模驱逐出境的最佳理由是，这对企业有利。非法移民对大企业有利。这对大型农业有利。所以，如果你想要有史以来最低的价格，那么是的，大规模驱逐出境是一个可怕的主意。但首先，非常有说服力。其次，

呃，我的意思是，你不能在大规模驱逐出境的同时又不解决移民问题。是的，没错。而且，呃，我的意思是，有一些立法，HR 2，这是共和党人真正团结一致的东西。这是一项边境法案。我鼓励人们去阅读它，看看美国移民制度的一些不同修正。我很想知道它是否真的会通过。记住，这次众议院共和党人只有微弱多数，而且

这一次。当人们没有权力时，他们会投票支持很多事情，但是当它实际上即将成为法律时，我们将拭目以待。有很多摇摆州的人可能会在投票之前三思而后行。所以我非常想知道这将如何发展。另一件事是，正如我刚才所说，

非法移民的最大受益者是大企业。所以，如果你认为他们会袖手旁观，绝对不会。他们会为他们必须保留的廉价劳动力而战，因为这对他们来说非常有利。你知道的，我认为J.D.讲了一个故事。我认为他在罗根的节目上说过，他与一家酒店连锁店的老板谈过话，他只是说，是的，这太糟糕了。你知道的，这就像他们会带走我们的整个劳动力。他说，你听到自己说话了吗？是的。

就你所说而言，你是在吹嘘，但这是真的。这是一件真实的事情。而且，你知道的，泰森食品公司和所有其他这些人，你知道的，这是另一个非常令人悲伤的部分。

是我所说的二等公民身份的意思，首先是，美国人认为加工肉类或在田里工作太恶心了。我认为任何人都愿意为合适的工资做任何事情，首先。但其次是，许多这些设施的条件都很糟糕，而且出于某种原因被掩盖了，不仅是因为企业的方式，你知道的，他们实际上是如何运作的，而且还为了掩盖他们的非法移民劳动力。所以老实说，我认为这可以改善一切。

你研究过政府是如何运作的。大规模驱逐出境的可能性有多大？好吧，这取决于你的定义。所以，我的意思是，大规模驱逐出境可能意味着100万。我的意思是，没有人知道有多少人非法滞留。可能是2000万。可能是3000万。我看到高达3000万的估计，这太疯狂了。这几乎是整个美国人口的十一分之一。你认为哪个数字会让人感觉……

像大规模驱逐出境，100万人？100万人很多。我的意思是，很多人。很多。我的意思是，但疯狂的是，这只是乔·拜登领导的进入该国人数的十二分之一。所以这是其中之一，只是为了让人们了解这将是什么样子。我认为大规模驱逐出境会发生吗？这取决于定义。四年内100万人？是的，我感觉相对有信心，超过这个数字的任何事情

很难说。就像我说的，可能最有效的方法是强制实施电子验证，并制定一些程序，让在美国非法生活变得非常困难。然后他们会为此欢庆胜利。但是……

实际上像搜捕数百万人民并将他们送入驱逐中心，然后安排航班前往上帝知道世界各地的所有地方。这是一个后勤上的噩梦。这也很花钱。别忘了，国会必须为此买单。所以，你知道的，

我们可以有狗狗币，也可以有大规模驱逐出境。所以这两件事实际上是不可调和的。有很多相互竞争的影响在起作用，人们根本没有说实话。是的，这是我和维韦克谈话时产生的矛盾之一。

是他非常支持大规模驱逐出境，并且非常支持提高政府效率。从短期来看，这两种观点之间确实存在矛盾。是的，绝对的。另外，我的意思是，这是一个很好的过渡。我一直想谈谈这个。我同情狗狗币，同情整个政府效率部门。它被称为狗狗币，这有多不现实？实际上，对于埃隆来说，这是相当真实的。

我想我只是，你知道的，我已经接受埃隆作为美国的主要政治人物，但是狗狗币委员会，政府效率部门，是一个非法定机构，没有资金，唐纳德·特朗普说它将为OMB（管理和预算办公室）提供建议。现在，

两件事。第一件事是，正如我预测的那样，狗狗币将成为一个所谓的“蓝丝带委员会”。所以这是一个非法定的蓝丝带委员会，它已被赋予维韦克·拉马斯瓦米和埃隆·马斯克的权力。其次，根据特朗普发布的新闻稿，他们对政府的建议应在2026年7月之前完成。

首先，这意味着他们可能需要私人资金来建立这一切。这很好。对埃隆来说不是问题。但你基本上将不得不委托政府问责办公室报告和其他报告以及政府各部门的事实调查任务，这

这太棒了。特朗普甚至可以授权你审查每个机构并收集数据。如果众议院的共和党拨款者不在乎你必须说些什么，那么这一切都没有丝毫意义。从历史上看，他们不在乎行政部门必须说些什么。

所以每年总统都会发布他自己的预算。它曾经意味着一些东西，但在过去十年左右的时间里，它已经变得完全毫无意义。众议院筹款委员会和人民之家是那些制定所有拨款和设定支出的机构。所以第一点是，狗狗币本身没有权力。它没有能力强迫或强迫人们做任何事情。它的全部议程。

存在的理由，如果你从机械的角度考虑，是试图说服并向共和党立法者提交一份报告，以便削减开支。就是这样。现在，我们都知道国会如何对待政府报告以及它们是否会被采纳。所以这是第一点。第二点是

埃隆提出的数字。我再次想给他们一些建议，因为人们不了解联邦政府的支出。绝大多数政府支出是社会保障和医疗保险等福利项目，在唐纳德·特朗普领导下这些项目是不可触碰的，它们是世界上最受政治欢迎的项目，以及军事支出、非军事支出。我没有确切的数字，它只是联邦预算中非常非常小的一部分。

现在，在那小部分中，大约90%是两党的，并且得到所有人的支持。诺亚，你知道的，飓风专家，像这样的人，你知道的，那些飞入飓风眼的人，那些政府的X、Y和Z检查员。

那些你实际上能够触及的有争议的部分，比如福利项目，比如食品券，只是一小部分。那么你提出的数字是多少？5万亿美元？诸如此类？只有一种方法可以做到这一点。而且实际上，根据目前的情况，你必须彻底改变五角大楼购买所有东西的整个方式。我支持这一点，但我只想非常非常清楚。但我还没有看到足够的

围绕这一点的能量。美国人有一种真正的信念，即我们花费数十亿美元用于所有这些完全胡扯的项目。但事实是，绝大多数是军事支出和福利支出。特朗普已经明确表示，福利支出不在考虑范围内。这不会发生。所以

你能够在十年内切实削减军事开支的方式是真正改变美国采购的方式，你知道的，采购军事装备，发放政府合同。埃隆实际上确实有能力做到这一点，因为他不得不与SpaceX和波音公司在过去十年里一直在耍的那些胡扯作斗争，以

但我真的希望每个人的期望都围绕着这一点。记住，非法定的，蓝丝带。所以如果他认真对待这件事，我刚才列出了他必须克服的所有这些障碍。我并不是说他和维韦克不是认真的家伙，但你必须真正了解这个系统才能做到这一点。所以你刚才概述了华盛顿运作的现实情况，以反驳我认为你可能也在支持的观点。

是彼得·蒂尔说过的一句话，不要与埃隆打赌。当然。蓝丝带通常没有的一件事就是埃隆拥有的那种扩音器。没错。我甚至会把财务方面放在一边。他与扩音器的影响力，而且只是……

与其他也很有影响力的人。我认为，当得到某种民粹主义运动的支持时，这可以产生真正的力量。我不同意你的观点，但让我举一个这失败的例子。所以埃隆支持谁担任参议院多数党领袖？里克·斯科特，对吧？谁在参议院获得的共和党领袖选票最少？

里克·斯科特。约翰·图恩是获得职位的人。现在，我之所以要提到这一点，我最喜欢的书之一是罗伯特·卡罗的《参议院大师》，这是LBJ系列的一部分，参议院作为一个机构，它崇尚独立。它崇尚

我的意思是，参议院的整个理论是平息众议院中的暴民并进行审议。这就是它的全部机构。他们被设定为不受公众压力影响。现在，我并不是说他们不能受到压力，但我刚才给出的关于里克·斯科特的例子非常重要，你。他实际上支持某人担任领袖。塔克·卡尔森也是如此。网上很多人也是如此。

只有13名参议员投票支持里克·斯科特。事实是，他们不在乎。就像他们被设定为在他们自己的家乡州略微受欢迎。他们将能够赢得初选。而这正是他们真正需要做的事情才能当选。他们有六年任期，甚至不是四年。那么六年后埃隆还会对政治感兴趣吗？对于共和党参议员来说，这是一个合理的问题。所以他也许可以让众议院批准他的一些事情。但是

但不能保证参议院会同意其中任何一项。卡罗在《参议院大师》一书中讲述了一个故事，我很喜欢，托马斯·杰斐逊在起草宪法期间在巴黎。他问华盛顿，他说，你为什么设立参议院，一个两院制立法机构？华盛顿说，你为什么把茶倒进茶碟里？杰斐逊说，为了冷却它。华盛顿说，就是这样。

没错。为了解释它。他是一个话很少的人。他是一个才华横溢的人。好的，你实际上概述了狗狗币撞上华盛顿之墙后最可能发生的事情。是什么……

某种程度上最成功的事情可以实现？他们能做的最成功的事情是，我认为他们现在真的痴迷于设计削减，对吧？并确定削减。我会重新设计系统，采购系统。我会重新设计我们已经到位的一些程序，以分配纳税人的钱。因为事实是，拨款本身，再次由美国国会设定。但是这些程序的方式

政府支出拨款，行政部门拥有一些酌情权。所以你作为行政部门管理纳税人资金的良好管理者，并重新设计一个系统，我认为埃隆和维韦克在这方面可能都很擅长，就他们的创业精神而言，是整个五角大楼的采购问题。它需要被彻底摧毁。首先，这对五角大楼不利。它没有，它给他们提供不合格的设备。它，呃，

奖励非常老旧的武器系统和计划，以及可以很容易地被研究其漏洞的人所击败的想法。一个完美的例子是乌克兰和俄罗斯的所有这些无人机战争。我的意思是，无人机战争几乎不花钱。然而，无人机群和高超音速导弹对耗资数百亿美元的美国系统构成了巨大的危险。所以我的意思是，提供灵活的采购和系统性地改变我们思考执行国会赋予你的任务的方式实际上可以从长远来看节省最多的钱。这就是我真正关注的地方。另一个是，你知道的，与我刚才所说的一切相反，也许他们会听。也许共和党人会说，是的，好吧，让我们来做吧。但问题再次是

需要连任的摇摆州的人，他们需要做一件事。他们需要为他们的地区服务。他们需要依靠一些东西来竞选。没有人曾经以削减你所在州的资金为竞选口号。他们以将资金带到你的州为竞选口号。这就是为什么指定项目和其他许多事情在国会中非常受欢迎，因为它是一种向选民展示你在竞选时如何为他们工作的一种非常简单的方法。

所以这是一个非常困难的系统。我还想告诉那些对此感到沮丧的人，我与你们感同身受，但这个系统的设计就是如此。两个世纪以来，参议院一直是反对几乎所有变革的堡垒。正因为如此，它的设计是为了确保它足够受欢迎，以至于在现状发生变化之前，它必须变得不可避免。这真的很令人沮丧，但你应该感到欣慰的是，它一直都是这样。所以它

还不错。好吧，正如我从《尖锐时代》的其中一个建议中学到的那样，我为不知道参议员过去不是民选的而感到尴尬。多么疯狂的制度啊，哈？是的。我的意思是，我们现在认为理所当然的许多定义我们民主的事情是……

是在内战之后，在内战后的大约50年里发明的、发展起来的。绝对正确。《尖锐时代》，哦，我的上帝。我喜欢那本书。我强烈推荐它。它太重要了。美国人犯的最大错误之一是，我们研究伟大时期发生的事情，但我们并不经常研究什么都没有发生的事情。或者

或者发生过真正糟糕的事情。你知道，我们几乎没有花足够的时间。美国人了解罗斯福，他们并不真正了解大萧条或我们是如何陷入大萧条的。1840年的美国是什么样子，对吧？没有人真正考虑过这个问题，因为它在历史上是一个过渡时期。有些人一生都生活在这个时代，他们出生在这个时代，不得不经历这些时代，他们和你我一样有良心，一样聪明，只是在努力弄清楚事情。事情感觉真的很糟糕。

大。因此，尖锐的时代是一个几乎完全被忽视的时代，除了镀金时代之外。但就像你刚才说的那样，这是一个政府进步改革以及公民权利、非凡财富和民主之间紧张关系的时代，以及真正控制大企业的时代。我们许多的基础设施正是在那个时代形成的。我从这本书中获得了很多安慰，因为我从这本书中学到的一件事

是选民参与度最高的时候，人们感到愤怒而不是快乐，

这是一件多么违反直觉的事情。但当系统运转良好时，选民参与度就会下降。所以2020年，我认为我们都可以同意那是一次非常紧张的选举。这也是它拥有有史以来最高选民参与率的原因。2024年，参与率也很高。同样的事情。人们很生气。而这实际上是促使他们去投票的原因。但我从中得到安慰的一点是，人们生气并出来投票，实际上确实会产生重大影响。

在这个系统上，因为否则现状基本上就可以继续下去。所以，是的，就像你刚才说的那样，参议员的直接选举并不是，我的意思是，今天可能还活着的人，他们出生的时候还没有参议员的直接选举，这真是难以置信的事情。我的意思是，可能有大约一百个左右，但是，

关键是，那个时代是如此腐败，以至于从早期到镀金时代的准贵族能够将他们的意志强加于人民。但你可以从中得到安慰，那就是在那些领域，美国人对此感到厌倦。他们改变了宪法，实际上迫使掌权的贵族放弃自己的权力。

这就像我们版本的英国上议院权力被推翻并被剥夺立法权的时候。我只是觉得这太棒了。这是我们国家和英国的一个非常酷的事情。这是人民与精英之间持续的斗争，对吧？我们应该提到的不仅仅是参议员的直接选举，还有——

候选人的选举。——是的。——这也是发明的。过去，“党派大佬”，我半开玩笑地说，

呃，呃，选择候选人。是的。整个系统都很疯狂。我们目前体验政治的方式是如此现代的发明，卡玛拉·哈里斯有点例外，但对。是的，好点子。嗯，但呃，那实际上更像是一个均值回归，对吧？我们生活在一个非常新的时代，我们对候选人的选择比以往任何时候都更有发言权。过去，这太疯狂了。所以

大会总是提前两个月举行，对吧？想象一下，在大会之前你不知道谁将成为候选人的世界。候选人实际上是由那些党派大佬在大会上决定的。更疯狂的是，美国政治过去有一个标准，那就是总统不会直接竞选。事实上，他们甚至不会评论新闻或提及对手的名字。他们会在自家门口发表演讲

但这对他们来说是不合适的，他们会直接参与政治。你不会得到一个伯尼·桑德斯。不，不。你不会得到一个唐纳德·特朗普。奥巴马、比尔·克林顿。我的意思是，从约翰·F·肯尼迪开始的几乎每一位总统都是新制度的产物。在此之前的每一位总统都更像是旧制度的产物。在罗斯福之后有一段过渡时期，事情正在发生变化。但初选制度本身在约翰·F·肯尼迪领导下取得了第一次真正的重大胜利。

我认为从中得到的教训是，人民有一种集体智慧，对吧？我也这么认为。我认为它有效。是的。我的意思是，好吧。我会偷用马奈的。等等。

在党派大佬时代，我们有一些伟大的总统。罗斯福是一位伟大的总统。罗斯福是联盟政治的大师，他的能力——事实上，真正使他成为天才的是他能够做到这一点——推翻了许多腐败和精英民主党人的支持，在那里控制局面，然后结合他个人的受欢迎程度——

融合所有权力系统，在那里他基本上把精英们踩在脚下，因为他就是国王，他利用他的人气和人民的支持来执行上上下下的事情。我的意思是，你知道，即使在党派大佬时代，我们也不会，很多

我们敬仰的许多人都是从那里出来的。像亚伯拉罕·林肯这样的人。我的意思是，我认为亚伯拉罕·林肯不会赢得1860年的党内初选。他不可能获胜。他运气好。感谢上帝，在1860年共和党大会上经历了一个疯狂的过程。人们应该去阅读一下，因为那太疯狂了。我认为我们差点就失去了林肯作为总统。

是的，我的意思是，西奥多·罗斯福，我可以指出很多对历史产生重大影响的人。因此，该系统确实找到了继续产生好东西的方法。这是对狗狗币讨论的一种美丽的偏离。如果我们要简要地转向狗狗币。当然。所以你谈到了削减成本，但也有提高政府效率的问题，你也在采购方面谈到了这一点。是的。

所以也许我们可以把400多个联邦机构也加进去。让我们从另一个角度来看待成功的意义。所以像彻底成功的狗狗币，它会……

基本上会削减许多联邦机构。可能合并。合并。好的。我可以给出很好的例子，因为我有一个很好的见解。对于每个机构，我们通常会使用不同的工资系统。他们会有不同的内部流程，对吧？这毫无意义。这一切都是因为它是过时的。现在，每个人都在谈论改变它，但是有很多

比如，党派利益，为什么某些人得到某些东西。政府的真正问题是，像我们这样的人是私人的，例如，当你想要做某事时，你可以直接去做。所以我一直在听一个关于执法和

和军队的非常有趣的分析。所以我想这个故事是，军队被指派，一些国民警卫队成员被指派来帮助边境。他们试图向边境巡逻队的成员提供，我认为是翻译服务。但有人不得不下来说，嘿，这必须停止。根据美国法典X、Y和Z，美国军队不能帮助执法，你知道，在这里的能力。所以即使这使得

完全没有意义，因为他们都在工作。有字面意义上的法律法规阻止你做最有效的事情。所以出于某种原因，我们必须在南美司令部，也就是负责南美洲的美国司令部，拥有大量的西班牙语使用者，他们实际上无法帮助解决边境危机。

现在，也许你可以找到一些法律诡计来解决这个问题，但是，你必须有一个知道自己在做什么的总检察长。你需要一位白宫法律顾问。你需要确保这些事情在法庭上站得住脚。我的意思是，这并不简单。而假设，你知道，你这里有一个软件，你想获得一个新软件。你可以直接去做。你可以，你雇用任何你想要的人，当你成为政府时，你必须经历一个完整的投标过程，这需要很长时间。效率低下，但是

不幸的是，低效率实际上是许多法律法规的衍生物。这就是我所看到的，最成功的事情。

是的，再说一次，实际上，你知道，彻底成功的狗狗币，所谓的，将是学习法律然后改变它。就像想办法而不是削减成本，比如削减这个项目或其他什么。就像我刚才说的，为什么不同的系统使用工资单？只要说你可以改变新软件更新的法规，比如说，90天后。我听说过一些为政府工作的人的故事，他们仍然使用IBM大型机。

在2024年，他们仍在工作，因为这些系统从未更新过。这方面还有一个很大的问题，那就是很多保密的东西。这就是很多低效率发生的地方，因为很多承包商只能根据他们已经获得的之前的许可来工作。获得许可非常昂贵。这是一个非常漫长的过程。我并不是说不应该谈论安全许可，但它确实自然地创造了一个非常小的池子，你可以从中提取一些合同。我甚至指的是像

五角大楼的清洁工需要安全服务，对吧？所以许可。所以……

只有大约五个人可以申请这份合同。好吧，在这种临时垄断中，他自然会提高价格，因为他实际上在他的产品周围筑起了一道护城河。而如果你或我正在雇用一个绅士，无论什么，任何东西，那种资格主义和法律制度，根本无关紧要。所以政府中的人会遇到一百万个这样的问题。这就是我认为最成功的事情。

你知道文书工作会减慢一切速度，而且感觉不可能以某种渐进的方式突破这一点，这太难了，感觉唯一的方法就是以某种激进的方式关闭机构，然后从头开始重建，当然，正如你所强调的那样，这将是

受到政府内部许多人的反对。是的。好吧，从历史上看，只有一种方法可以做到这一点，这是一个非常糟糕的答案。战争。战争。是的。所以我要说的是，基本上，你达成了共识，好吧，我们一直在做的所有这些愚蠢的官僚废话，我们需要把这些废话放在一边，滚出去。我们需要赢得一场战争。

所以所有文书工作，你知道，所有律师都走了，走了。是的，是的，没错。不，但我希望人们真正理解，直到1865年或1860年，我不记得确切的年份。我们甚至没有国家货币。然后我们说，好吧，

我们需要绿钞。在此之前，如果我们谈论拥有国家货币，人们会感到害怕。绿钞，由美国政府支持等等。甚至不是一个问题。在美国国会通过了两周。所得税最终消失了，但甚至……

在可能性范围内，他们决定在第一次世界大战后通过它，而你考虑一下第二次世界大战，我的意思是第二次世界大战从根本上改变了美国政府的运作方式，即使是我之前提到的国土安全部，在911事件之前它甚至不存在，它是作为对911事件的回应而创建的，目的是将所有这些机构合并到一个部门下，以确保类似的事情永远不会再次发生，嗯

从历史上看，不幸的是，绝对糟糕的灾难性战争是唯一能够将文书工作从桌子上扔掉的事情。我希望我不是这么悲观，但我只是，我已经，我已经读得太多了，而且我现在在华盛顿的经验已经足够多，足以看到这些梦想是如何瞬间破灭的。

我希望不是这样。我的意思是，这是一个很酷的想法。我希望那些受到鼓舞、正在进入政界的人认为他们可以做些什么。但我也希望他们现实一点。我希望他们知道，当他们做这样的事情时，他们在做什么。以及为了能够完成某件事，他们将需要付出多少巨大的努力。是的，但我也在硅谷听到很多人嘲笑埃隆解雇了推特90%的员工。这个人，埃隆·马斯克。你是绝对正确的。对经营社交媒体公司一无所知。嗯哼。

当然你需要所有这些服务器。当然你需要所有这些员工。对。然而，服务仍在运行。他解决了这个问题，你必须为此给他永恒的荣誉。我想区别在于，不，没有法律规定他可以解雇他。没有，没有，嗯，

就像，归根结底，他拥有这家公司，你知道，他完全可以自由行动。所以我甚至不是说他的想法不好。我的意思是，这种能力，这就是使他成为如此令人难以置信的有远见的企业家的原因，这是行动，这是

有时对合适的人的尊重，但也对机器的每个部件的了解，以及他随时能够进入并执行他的全部愿景并覆盖任何管理人员的能力。所以我之前谈到了专业管理阶层和管理革命。埃隆是为数不多的从未真正成为管理革命受害者的人之一，反对在那里发生的企业家精神和创新。很少有人能做到这一点。

埃隆、史蒂夫·乔布斯。但是，你知道，我们学到了什么，不幸的是，史蒂夫去世后，苹果基本上屈服于管理革命，并成为了一种产品。你知道，他们通过印刷服务赚钱，并使离开这个生态系统变得不可能，而不是制造有史以来最酷的产品。尽管我很喜欢我的Vision Pro。别误会我的意思。

错了，我认为你刚刚承认你是邪教的一部分，我知道我确实是，我完全承认，是的，是的，我想念史蒂夫，另一边的草更绿，来吧，加入我们，好吧，无论是埃隆还是其他人，什么让你对政府的彻底变革抱有希望，朝着效率，朝着更加精简的方向发展

什么让你对这成为可能抱有希望？我不会那样说。我认为精简本身并不是一件好事。我关心的是人民与政府的关系。我们面临的最大问题是，我们对所有机构都完全失去了信心。我真的很鼓励人们。我认为人们无法完全理解二战后以及罗斯福之后美国与其政府的关系是什么样的。

大约90%的人信任政府。这太疯狂了。当总统说些什么的时候，他们会说，好吧，他没有说谎。想想我们今天对政治家的愤世嫉俗的态度。这很大程度上是林登·约翰逊和理查德·尼克松以及越南的整个后遗症造成的。越南尤其打破了美国人的性格及其能力及其与政府的关系。从那以后，我们从未恢复对机构的信心。

这真的很不幸。所以让我感到乐观的是，至少这一次，任何一位总统赢得普选和选举，他们都有能力重置，并真正尝试建立一些新的东西。所以我希望这与第一届特朗普政府不同，唐纳德·特朗普的授权实际上得到了有效执行，

是的，他可以做他的滑稽动作，这让他当选了。在这一点上，我们不能否认这一点。麦当劳的事情很有趣。这很有趣。人们喜欢它。人们喜欢播客。人们喜欢——垃圾车。垃圾车。是的，没错。他们喜欢特技。他会一直擅长，他会继续这样做。

还有一些政策和其他事情是他可以也应该做的，比如追求不发动战争，比如解决移民问题，以及真正弄清楚我们目前的经济运行方式，并改变它，以便美国梦更容易实现。住房是我们目前面临的主要问题之一。真正的问题是唐纳德·特朗普是在劳动人民的支持下当选的。我的意思是，

这是真的。年收入低于10万美元的家庭投票给了唐纳德·特朗普。也许他们不是出于经济原因这么做的。我认为他们中的许多人是出于经济原因，他们中的许多人是出于移民原因，出于文化原因，但你仍然欠他们一些东西。并且有一个

我希望他们能够在这方面做些什么。这并不是第一次那种类似的持续和混乱的氛围，在那次氛围中，一切似乎都在任何时候都爆炸了，嗯，包括人员配备，甚至他的政策或他关心的事情或他的追求能力。而其中很多都回到了人事方面。所以我在这方面有些担心。我就像，

在这方面并不兴奋。在这方面我很高兴，但他的做法还有待观察。在某种程度上，如果可能的话，将特朗普主义和让美国再次伟大视为一种连贯的意识形态，你认为它的核心支柱是什么？让美国再次伟大是对文化精英主义的拒绝。这就是我想说的。然而，文化精英主义有许多不同的方面。

类别。移民就是一个，对吧？那是文化精英主义，而文化自由主义有一个根本的信念，即移民本身在任何和所有层面上都是一种自然的好事，所有移民都像替代水平一样，他们之间没有区别。在外交政策背景下的文化精英主义回到了我之前谈到的许多人权问题

民主问题，它将美国价值观与美国利益分开，并说实际上美国价值观就是美国利益。文化精英主义和自由主义导致了对后民权时代官僚机构的崇拜，我从这两本书中谈到了所谓的多元化、公平和包容性，以及进步的社会意识形态。所以我认为

所有这些最终都是让美国再次伟大的内容。这是一个“去你的”。我曾经开车经过，那是在内华达州的农村地区，我正在开车，我开过有史以来最大的标语，直到今天都是政治标语。它只是，那是2020年。它只是说特朗普，

去你的感受。我仍然相信这是我见过的最连贯的让美国再次伟大的事情，因为每个人都在说，新保守派、图尔西·加巴德、罗伯特·肯尼迪以及所有其他人，他们怎么能共存？

在同一把伞下。我说，这很简单。他们都以自己的方式拒绝了文化精英，当然，但他们都到达了同一个地方。这是一把伞，从根本上说，这是一把与现状以及，你知道，目前已建立的文化精英无关的伞。这并不意味着他们不是精英，他们自己并不富有。这并不意味着他们不同意，但这是团结整个政党的一件事。所以我认为就是这样。反文化精英。是的。

这是否与反建制同义，即对所有机构的基本不信任？精英主义与机构有关吗？是的，绝对的，因为精英是那些管理我们机构的人。嗯，

也就是说，反建制并不是正确的词，因为有很多左翼人士是反建制的，对吧？他们反对这一点，但他们不是反文化左派。这就是让美国再次伟大与左翼民粹主义之间的关键区别。左翼民粹主义基本上同意。他们同意像种族主义是美国面临的最大问题之一这样的基本概念。

他们就像，解决这个问题的方法之一是通过阶级导向的经济计划来解决这个问题。但我们相信，我不知道，像赔偿这样的概念。这更多的是关于我们如何到达那里。

而在让美国再次伟大中，我们会说，不，我们根本不这么认为。我们认为我们已经发展到了这一步。我们认为解决这个问题的最佳方法实际上是类似的政策方案，但心态很重要。嗯，所以让美国再次伟大与左翼民粹主义之间的真正区别实际上在于文化转折，特别是

关于移民的观点可能是最重要的一个，因为如果你看看伯尼·桑德斯的历史，你知道，伯尼·桑德斯是一个多年来反对开放边境和反对大规模移民的人。他在YouTube上与卢·道布斯（Lou Dobbs）进行的著名采访，卢·道布斯是那些铁杆移民人士之一。他们彼此同意。卢说，伯尼是唯一一个这样的人。伯尼是

归根结底，他不得不屈服于文化左派及其对大规模移民态度的改变。他在2015年接受Vox采访时有一些著名的片段，他开始。我认为他开始谈论开放边境是一个科赫兄弟自由主义者的概念。对。

因为伯尼基本上属于欧洲福利国家的传统。欧洲福利国家很容易理解。我们有高税收、高服务、低移民率。因为我们有高税收和高服务，所以我们只有有限的人群可以体验和享受这些服务。他过去理解这一点。他改变了很多他的态度。伯尼还，我要说，看，他是一个勇敢的人，一个勇敢的政治家。直到2017年，他实际上还支持了一位反堕胎的候选人。

因为他认为这位反堕胎的候选人是，你知道，支持工人的。他说，归根结底，我关心的是支持工人的政策。他为此受到了很多批评。我认为他此后再也没有这样做过。所以真正发生的可悲之处在于，许多左翼民粹主义，你知道，议程和其他东西已经被包含在内，你知道，在围绕文化左派、觉醒主义的歇斯底里中，无论你称之为什么是。而最终，这种文化左派主义是真正团结了，你知道，这两个派别的东西

党派。这就是让美国再次伟大非常反对的原因。他们真的不一样，但左翼民粹主义者仍然可以是反建制的。关键在于，有趣的是，想想文化左翼精英

吞并、吞噬伯尼·桑德斯，左翼民粹主义者。所以你认为这就是发生的事情？这就是我想说的。你认为2016年伯尼身上发生了什么？是否有可能在未来他会获胜？你和克里斯塔尔在2020年写了一本关于民粹主义的书。所以从这个角度来看，只看2016年，如果他当时拒绝了觉醒主义，顺便说一句，那在2016年将会非常酷。他会，因为我认为希拉里向

左倾，对吧？我记得对吗？那是一个非常奇怪的时期。所以既是也不是。它不像2020年那样完全是黑人的命也是命狂热。但迹象都在那里。所以大觉醒……

是在2014年。我知道这是一个荒谬的词。对不起。我喜欢它。请继续说。只是为了说明起源，大觉醒是关于美国伟大的宗教复兴。所以人们有，你知道，因为觉醒主义是一种宗教，你知道，这是一个常见的表达。他们说，大觉醒是一个非常好的词。

谢谢你解释这个笑话。是的。

激进化了一整代基本上是受过高等教育的白人女性，让他们对种族有完全不同的看法。那是在弗格森事件期间。然后它也发生在特雷沃·马丁案之后。这两件事确实为2020年黑人的命也是命最终接管奠定了基础。但是

从根本上说，他们所做的是改变了受过高等教育的精英的种族态度，让他们真正以种族优先的结构来思考世界。更糟糕的是，他们在2016年的投票箱中被唐纳德·特朗普的当选所拒绝。作为回应，他们加大了力度，因为他们相信这是看待世界的框架，人们投票给特朗普是因为他种族主义，而不是出于他们最终做出的各种其他原因。所以

关于伯尼是否能在2016年获胜的问题。我不知道。克里斯塔尔似乎这么认为。我持怀疑态度。呃，

我出于各种原因持怀疑态度。我认为文化是其中之一。特朗普在2016年的核心问题之一是移民。伯尼和他不认同移民问题。如果移民，你知道，即使人们确实，你知道，支持伯尼·桑德斯和他的工人阶级人民的愿景，比如辩论和对它会是什么样子的理解，比如一个医疗体系，它实际上会为非法移民付费。我认为他会因此而被杀。

但我可能是错的。说实话，我永远不会知道，你知道，那是什么样子。让我参考你之前与罗斯福的谈话。这不是政策。我认为如果他更反建制，更民粹主义，而不是试图争取，试图与民主党全国委员会友好相处。是的。我的意思是，这是一个很好的反事实。没有人会真正知道。看，我……

我对2016年伯尼的竞选活动充满了爱。他有一个2016年的很棒的广告，叫做美国。你应该看看。这是一个很棒的广告。这是另一件非常有趣的事情。它毫不掩饰地爱国，而这在今天的许多左翼圈子里是看不到的。所以他从根本上理解政治，而许多人没有。

0 嗯，但是你知道，伯尼本人，以及许多伯尼运动的支持者基本上都被精英民主党以各种原因压制了。他们讨厌伯尼。你知道，他们基本上攻击乔·罗根甚至邀请伯尼上节目，给他一个平台，这显然是荒谬的，结果适得其反，这真的很有趣。

有很多类似的例子，你知道，当他们攻击伯尼支持一位反堕胎的政治家时，他就再也没有这样做。他们攻击伯尼竞选，说有“伯尼兄弟”，你知道，网络上的那些超级支持伯尼的人，这是伯尼的错。他的支持者会对伊丽莎白·沃伦说一些难听的话，他会直接为自己辩护，说：“是的，对不起，你知道，请我的兄弟们……”

他说：“别那样。”我认为他最大的问题是他从未像特朗普那样强硬。他没有……

他一直说对不起。是的，我同意。我完全同意。事实上，在2020年，我当时对此做了大量的分析。他总是做一些像“乔·拜登，我的朋友”这样的事。而实际上，他根本不是你的朋友。他代表着你所反对的一切。他会说：“是的，他是个好人，但他不是我的朋友。”但他总是说：“我和乔是好朋友。但是，你知道，我们在这一点上有一些小小的分歧。”但是，你知道，就像你刚才说的，就完全像特朗普那样强硬而言，他们想看到特朗普在那里羞辱所有他们不再信任的共和党政治家。这就是人们真正想要的。但是

另一方面，2020年的民主党基础与2016年大不相同，因为到了2020年，他们完全患上了“特朗普恐惧症”，他们基本上认为：“我们需要不惜一切代价击败特朗普。我们不在乎你的名字是什么。伯尼、拜登，无论是谁最能击败特朗普，你都将获得提名。”2016年则不同，因为他们当时并没有

那种获胜的渴望和必要性。顺便说一句，这是民主党的一个战略优势。民主党只关心获胜。

该党的现任基础。他们只想赢。共和党的基础，他们根本不在乎输赢。他们只爱特朗普。所以赢了很好。但其中一种情况是，他们会表达他们真正想要的。现在，这对他们来说很有效，因为事实证明这是一种非常强大的政治力量。但原因之一是，你知道，你不会看到我在这里再做40年的詹姆斯·卡维尔（James Carville）风格的政治评论，因为有一条叫做“恒温器式公众舆论”的规律，也就是说，你知道，

恒温器，它会在你实际……所以，当你有左翼总统执政时，国家就会转向右翼。当你有右翼总统执政时，国家就会转向左翼。太神奇了，对吧？你实际上可以查看乔·拜登在唐纳德·特朗普之后当总统的两个月里的经济态度图表。所以共和党人，特朗普在任的最后一年，经济很好。两个月后，经济状况糟糕透顶。

这是一个恒温器式舆论的完美例子。我没有把这些民主党人排除在外。2004年，乔治·W·布什赢得了普选。他拥有继续在伊拉克战争中取得历史性胜利的授权。到06年，他已经筋疲力尽了。我们举行了一次大规模的中期选举。到08年，我们正在写关于未来40年以及共和党人将永远不会再上任的书。所以事情可以在很短的时间内发生很大的变化。我认为对我个人来说，也许我被蒙蔽了。

某种程度上是历史伟人观。我认为其中一部分，在编程领域，术语是“技能问题”。我认为其中一部分仅仅与你有多优秀、你有多大的魅力、你作为政治家有多优秀有关。也许你不同意这一点。我很想知道你的想法。我认为如果奥巴马被允许连任多届，我认为奥巴马会一直赢下去。他会赢得2016年。他会赢得2020年。他会赢得今年的2024年。这是

但我将反驳你，我会说如果没有任期限制，奥巴马永远不会当选，因为比尔·克林顿仍然会是总统。是的。所以这两个，对。这是两个完全相同的例子。他们都是极其熟练的政治家，而且不知何故。

能够表现得像民粹主义者。我的天，比尔·克林顿在他那个时代是一个强大的力量。老实说，发生在他身上的事情令人悲伤。我前几天才和一个朋友谈到这件事。我说：“我不认为总统应该年轻时就当总统，因为他们会看到自己变得无关紧要。那一定非常痛苦，因为我知道做到这一点需要付出什么。想象一下克林顿。我的意思是，

你的全部遗产都在2016年希拉里·克林顿的竞选中被毁了。然后想象一下奥巴马，在2016年，你可以争辩说这是一个特例，并说特朗普只是……哦，希拉里是一个糟糕的候选人。但米歇尔和巴拉克·奥巴马非常支持卡玛拉·哈里斯，他们在普选中惨败。我的意思是，奥巴马时代正式结束于唐纳德·特朗普在2024年再次当选总统。

那是一个20年的时期，奥巴马是美国政治中最受欢迎的人物之一。

但我想要回到你刚才说的话，因为这很重要。顺便说一句，我不支持对美国总统实行任期限制。你是法西斯主义者吗？好吧，这意味着我不相信民主。我实际上相信民主，因为我认为如果人民爱戴他们的总统，就应该能够再次选举他。我认为罗斯福总统很棒。我认为任期限制的改变基本上是……发生的事情是，共和党和许多精英民主党人

总是想反对罗斯福，但他是一位神，所以他们做不到。所以他们等到他去世。然后在他去世后，他们说：“是的，第三任期、第四任期，这种情况永远不会再发生了。”美国人并没有认真考虑这个问题。他们说：“是的，好吧，随便。”但是

我的意思是，这对美国历史产生了巨大的影响。克林顿就是一个完美的例子。我的意思是，即使是莱温斯基丑闻，比尔·克林顿卸任时也有60%的支持率。好的？乔治·W·布什绝不可能当选。不可能。克林顿会把他打得落花流水。想象一下那样的后果。

我们将不会有伊拉克战争。我的意思是，我不是说他是一个伟人。就像他……我们可能仍然会经历金融危机，仍然会有很多糟糕的事情发生，但他是一个受欢迎的人。而且，你知道，我不会说他总是拥有最好的判断力，就总统而言，而不是个人而言，绝对不是个人而言，但你知道，就总统而言，但我非常有信心，我们不会卷入伊拉克战争。所以这就是它真正让我们付出代价的地方。如果你是一个左翼人士，你在谈论奥巴马。是的。我认为奥巴马可能会赢得2016年。尽管，

这是一个反事实的假设，因为奥巴马从未像“让美国再次伟大”运动那样挑战自由主义共识。罗姆尼真的进行了一场糟糕的竞选活动，老实说，是关于削减支出的。这是非常传统的共和党做法。这是非常不受欢迎的。对那次选举的尸检结果是，我们实际上需要更加支持移民。这确实是尸检结果。但是

特朗普理解了任务。有两个人我非常尊重他们的政治赌博，彼得·泰尔和唐纳德·特朗普。所以我推荐的一本书叫做《解体》（The Unwinding），作者是乔治·帕克（George Packer），他实际上在那里谈到了彼得·泰尔。这是在2013年。泰尔谈到……

他说：“你知道，下一个竞选的人不需要打出乐观的口号。他们需要打出一切都很糟糕，我们需要修复的口号。如果你想想，这就是为什么泰尔支持特朗普的‘美国惨剧’信息的原因，我的意思是，这在当时令人震惊。但他有这种基本的洞察力，那就是美国人民想要的。特朗普也是。

在2012年大选之后出现，共和党尸检报告中字面意思是说我们需要支持大规模移民。2012年之后立即发生了什么？他们开始支持大规模移民，基本上，他们开始支持所谓的“八人帮”计划，马可·卢比奥等等，在2013年，它失败了。但共和党人在2014年受到了其基层的惩罚。所以埃里克·坎托，众议院多数党领袖，共和党二号人物，在他的竞选中花费的资金比他的主要对手多，后者成功地击败了他，这个人叫戴夫·布拉特。戴夫·布拉特在移民问题上狠狠地击败了他，并说埃里克·坎托支持特赦。所有力量都在那里。然后在2015年，特朗普走下自动扶梯，他在移民问题上发表了共和党基层一直在渴望听到的言论，

但没有人愿意听他们说。这就是他的基本洞察力。那是一个巨大的、史诗般的政治赌博，当时所有的政治意识形态和思维方式都会认为你应该站在另一边，也就是

马可·卢比奥、特德·克鲁兹和所有其他人在不同程度上都在那里，比如他们是鹰派等等。但特朗普对这一想法拥有如此垄断的地位。这就是为什么他赢得了2016年的初选。然后再加上移民问题，强硬的移民立场，就是这个“美国惨剧”的想法，实际上一切都是错误的。

我认为“美国惨剧”是有史以来最重要的就职演说之一。把它与其他所有演讲进行比较。没有其他任何演讲能与之相比。但是那是

那是当时国家想要的。这就是伟大的政治家能够做到的事情，他们能够发现一些东西。这也是彼得·泰尔之所以成为彼得·泰尔的原因，因为他早在2000年就看到了这一点。想象一下，你知道，从2012年大选出来，并且说实话，完全与全国的情绪以及奥巴马式明星政治的整个理论背道而驰，并说：“不，你需要一个与之相反的人才能获胜。”

好吧，我们永远不会知道。我喜欢这种迈克·泰森对阵穆罕默德·阿里的感觉。我仍然认为我很想看到奥巴马对阵特朗普。我也是。我同意。首先，在2008年，奥巴马对阵特朗普，奥巴马毫无疑问会获胜。是的，当然。所以这是……我喜欢这像拳击比赛的讨论。是的。现在，在2016年，奥巴马有很多……伊拉克和阿富汗。但他也很脆弱，我告诉你为什么。DACA（童年抵美者暂缓遣返计划）。DACA。

这就是没有人会在奥巴马与特朗普的讨论中谈论到的。别忘了，奥巴马利用他2012年的胜利，基本上说：“哦，共和党现在甚至在移民问题上也同意我的观点。”然后他实施了DACA，他使……百万来到美国的非法移民合法化，这些人是儿童时期被带到美国的。这也从根本上改变了共和党方面的移民共识，因为他们认为：“等等，我的天哪。

你可以这样做，因为我们根本不同意。”这确实也激怒了基层。所以我不确定。我的意思是，我经常思考的一件事

以及能够释放共和党基层愤怒的能力，在2012年的辩论中。坎迪·克劳利是米特·罗姆尼的辩论主持人，她以事实核查而闻名。这是事实核查在新闻界令人震惊的时候。她说了一些关于班加西的事情。她说：“不，他确实说过……”她代表奥巴马纠正了罗姆尼。

直到今天，她是否正确仍然值得怀疑。但是罗姆尼只是说：“哦，他确实说过。好吧。”特朗普会说：“对不起。对不起。看看这个女人。”你知道，他会发火的。而我当时想……

我想到那一刻，因为那是共和党基层想要听到的。但事实证明，美国对主流媒体有很多积怨，需要释放出来。而特朗普只是这个不可思议的载体，可以摧毁这个系统，我的意思是，如果你问我关于乐观的事情，那就是我最……

是的，但你不认为奥巴马对如何反击、如何正确地反体制有很好的感觉吗？我不会否认他是历史上最有天赋的政治家之一。他……我的意思是，他拥有令人难以置信的口才。看，作为一个反事实的假设，他的天赋会比希拉里强吗？是的。好的。毫无疑问。就任何人而言，对于那一次来说都是如此。但是。

与此同时，所有迹象都在那里。特朗普获胜以及对奥巴马主义作为一项政治计划的反弹的所有迹象都存在。就像我刚才回顾了从2012年到2015年的情况一样，事后看来，唐纳德·特朗普当选是世界上最可预测的事情。但在当时却很疯狂。我经历了那段时期，这在职业上来说真的很有趣。我认为不幸的是，他有点

让卡玛拉·哈里斯借用了他的名声。哦，这是……我的意思是，你知道得更多，伙计。你知道。你击败了这些人。是的。克林顿机器。你摧毁了他们。在08年的时候这很棒。那是什么？你为什么……你为什么……

就像他比机器强大得多、好得多。我不明白。这很有趣，对吧？这太奇怪了。我只是认为，我认为这是警钟。2024年是一个警钟。就像……民主党机器不起作用。绝对的。我的意思是，需要有新鲜血液，新的、新的加拿大，新的像奥巴马一样的候选人。我很高兴你提到了这一点，因为就流程和目前的情况而言，这一点也很重要。民主党在拜登领导下实际上操纵了其整个初选制度。

不是为了奥巴马的利益。例如，你知道他们是如何放弃爱荷华州党团会议的，他们实际上改变了一些其他初选，并改变了日程安排，以奖励那些投票更符合民主党建制派的传统州。所以巴拉克·奥巴马的故事是一个……可能很多今天的年轻人甚至不记得它是如何发生的故事。在2008年。奥巴马是弱者，对吧？

实际上，关键在于奥巴马输给了黑人。为什么？黑人民主党人根本不相信白人会投票给一个黑人。所以巴拉克·奥巴马去了爱荷华州这个白人州，

全力以赴参加爱荷华州党团会议，并以赢得爱荷华州党团会议而震惊世界。一夜之间，南卡罗来纳州黑人人口的公众舆论发生了转变，他们说：“哦，我的天哪，他真的能赢。”他出来赢得了南卡罗来纳州。这基本上是希拉里·克林顿竞选活动的死亡通知书。问题是，通过提前举行南卡罗来纳州初选，并使其成为第一个

我不认为钱那么重要。我认为唐纳德·特朗普两次向我们证明，你可以通过自媒体赢得一场弱势竞选。我认为付费广告对结果的影响并不大。现在，请注意，我没有说它不重要，但我会在拉斯维加斯球体上每天购买42.5万美元的广告位吗？不，我们不会那样做。我们在建设吗？好的。作为从事这项工作的人，你如何才能花10万美元为一次采访搭建一个布景？

这是打电话给爸爸的事。好的。这怎么可能？所以想想每小时的美元成本。这就像驾驶一架喷气式飞机一样。你知道我想在幕后注意到什么吗？是的。

我没有得到，而且我不擅长这个。我真的很沮丧，我不应该这样，但是和公关和传播人员打交道有时会让我心碎。这太令人抓狂了。我们能不能不谈论这个？我们需要在下午2点12分把他们拉走。你会说，但这只有30分钟。你知道，就像，是的，但是有一些事情，比如放，

比如把摄像机放在哪里。我不是说我不，实际上假设一下，我甚至不同意任何建议或这个，但这就像微观管理，只是微观管理和你的，以及礼貌的，

但虚假的礼貌。这让我觉得，我想，库布里克会怎么做？他会现在就杀了他们吗？在他成为斯坦利·库布里克之后，他会禁止他们，但他处理了一段时间。顺便说一句，我刚刚开始狂看库布里克的电影。伙计，他太棒了。我看过他50年代的那部一战电影。那是一部被低估的电影。我觉得人们不会，不管怎样，我们会过去的。是的，是的，是的。

但她，是的，我想你付钱了。10万美元，兄弟。一百万。还有奥普拉的事。她为采访付了钱。所以，你知道，这是另一个。我以此为生。正如你所看到的，我是一个非常愤世嫉俗的人。

我甚至不知道名人们会因为他们的代言而获得报酬。我无法想象一个奥普拉·温弗里被支付100万美元来代言卡玛拉·哈里斯的宇宙。我想，首先，你是个亿万富翁。其次，我认为你这样做是因为你相信。不，我认为公平地说，我认为这100万只是帮助你做你想做的事情。这是一个推动，因为我认为任何名人都不会认可。他们这样做不是因为钱，而是——

你应该免费做。我甚至不敢相信你为了钱做这件事。我的意思是，事实上，是什么，艾拉尼斯·莫里塞特？你知道他们是怎么做到的，他们不得不解雇她，因为他们没有足够的资金支付她吗？我想，首先，如果你相信，你应该免费演奏。但其次，同样，作为一个非常愤世嫉俗的人，我仍然真的震惊于我们正在为名人的代言付费。是的，这真的很糟糕。这太疯狂了。你认为为什么……

实际上在政治领域的人们害怕做任何超过一小时的事情。这是一个很好的问题。所以让我说，可能我在这档播客中采访的大多数人都是左翼人士。嗯哼。

或者长期以来都是。他们只是没有说出来。就像大多数科学家都是左翼人士。大多数我谈过话的、对政治略知一二的人都是左翼人士。是的。但是你越接近实际的政治领域，我非常努力地尝试过，他们只是，不。

我让一些最知名的人说15分钟，20分钟。是的。我说，不，我习惯了。所以欢迎。是的。我只是不能，你知道，就像我无法想象与卡玛拉或乔·拜登或，

或AOC、奥巴马或奥巴马进行任何高质量的对话，任何能展现这个人的人性、天才、有趣细微之处的对话，比如30分钟，我做不到，我做不到，我不知道，也许有一些非常熟练的人可以做到，但是

你做不到。你应该乐观一些，因为这次选举中一个巨大的说法是，民主党人因为没有参加这个节目或一个真正好的节目而犯了严重的错误。所以我实际上从根本上，首先，这将发生巨大的变化。所以要乐观，继续努力。但第二点是，这实际上是一个很好的过渡，我一直都在思考很多，我知道很多听这个节目的人都在科技行业，并且可能对政府部门有一些影响。所以这就是我想让人们认真对待的事情。

我在特朗普执政期间，曾担任《每日来电者》的白宫记者。我从中学到的最重要的一件事是

在白宫记者协会下，媒体集团为记者进入白宫所建立的一切准入方式，从根本上说是错误的、反美国的，并且不利于真正的民主。所以让我在非常机械的层面上解释一下，因为没有人知道这一点。我以前是白宫记者协会的成员，所以任何说我胡说八道的人，我都去过那里。但是

例如，首先，简报室的所有座位都是由白宫记者协会分配的，而不是由白宫本身分配的。白宫记者协会要求你申请座位，对吧？这个裁决过程可能需要数月。

就章程、选举和所有这些事情而言，需要数年时间。这意味着他们可以拖延新媒体、允许进入房间的在线媒体的进入。没有座位真正重要的原因是，如果你没有座位，你必须早点到达并站在侧翼，就像我过去一样，举起你的手，祈祷新闻秘书能看到。这极其不方便。我说的是，我必须提前几个小时到达，才有机会参加15分钟的简报会。

所以其中一件事情是，特朗普拥有的，他很大程度上要感谢他参加播客和新媒体而赢得选举。现在，正因为如此，白宫记者协会（一个字面上的行会垄断组织，阻止人们进入白宫）非常重要。

并进行自我认证，并创建一个不透明的机制，通过该机制他们控制准入，你知道，向新闻秘书提问被摧毁了。有很多不同的方法可以做到这一点，因为没有人能做到的是，所有这些规则都是非官方的。例如，它们只是传统。白宫就像，是的，这是我们的建筑，但你们自己解决吧。对。因为这是一个

长期以来的传统。让我再给你举一个目前存在于白宫的疯狂传统。美联社、白宫新闻秘书或美联社记者

开始简报。传统上，他们得到第一个问题。当他们认为时间足够长时，他们也可以结束简报。他们就像，好吧，呃，在这里畏缩。谢谢。对。这结束了简报，你甚至不是白宫记者协会。你只是碰巧为美联社工作。为什么？就像，我们为什么允许这种情况发生？所以首先，停止这样做。值得称赞的是，特朗普的人没有真正这样做，但这是一种长期以来的传统。另一件事是

没有人能理解的是，出于后勤原因，第一排都是电视网络，这样他们就可以用麦克风进行简短的陈述，说，你知道，我正在为胜利报道。但是人们似乎不知道的是

所有电视网络基本上都会问同一个问题的某个版本。他们这样做的原因是，他们需要他们记者追逐白宫新闻秘书的片段，就像罗伯特·穆勒一样，就像我当时在那里一样。所以你会一遍又一遍地听到同一个该死的愚蠢政治问题的版本。简报室是为传统媒体设计的。

他们拥有世界上所有的准入权。所以在一次选举中，你至少部分地要感谢新媒体和认识到不断变化的局面而取得胜利，你需要改变向美国人民传递信息的方式。在一次选举中，我不知道你是否看到了这一点，但在有线新闻上的选举之夜报道下降了25%，仅仅四年时间，下降了25%。这令人震惊。那是……

在我的一生中，有线新闻对选举之夜拥有垄断地位。然而，我的节目当晚的收视率创下了纪录。看，我只是这个难题中的一小部分。我们有坎达斯·欧文斯、帕特里克·贝特-戴维德、蒂姆·普尔、戴维德·帕克曼、TYT，所有这些其他人。据我了解，我们所有人当晚都大获成功。

因为数百万美国人在YouTube上观看它。我们甚至与一些决策台总部合作。我们有实时数据。我们可以进行州级投票。我们只是一个愚蠢的小YouTube节目。但是，我的观点是，在一个大多数55岁以下的美国人都在收听播客、消费新媒体并且不观看有线新闻的选举中，CNN的平均年龄（这是最年轻的观众）是68岁。68岁是平均年龄。那么从统计学上讲，这告诉我们什么？相当多的人在观看CNN，他们年龄在80多岁和90多岁。

是的，我很高兴你提到了亚历克斯，因为他应该得到巨大的赞扬。亚历克斯·布鲁斯维茨，他是唐纳德·J·特朗普竞选活动的播客战略的先驱。他参加了你的节目。他能够参加安德鲁·舒尔茨的节目、罗根的节目。他是推动这一切的内部力量。我个人的希望是，像亚历克斯这样的人会在传统的白宫官僚机构中得到提升。

向这些主流媒体发放的证件数量减少，并实施新的抽签程序，邀请拥有大量观众的人。我还想在这里说明一下

为什么我认为像你和其他没有那么多传统媒体经验的人进入并实践一些大写的J新闻非常重要，因为它会磨练你，让你在高压环境中获得准入，并且不得不，呃，真的坐在那里与政府官员进行一些辩论，并且不一定像你习惯的那样长时间。它真的磨练了你的新闻媒体技能、新闻收集技能，并且会让你在长期内成为一个更好的采访者。因为我学到的很多东西都是通过渗透学习的。我只是住在华盛顿特区。我很幸运。我做过很多很酷的工作，并且能够体验很多这些事情。所以我真的希望那些正在收听这个节目的人，他们可能有一些影响力或

甚至是观众，如果你想联系他们并告诉他们，这是一个很容易改变的问题。这是一个没有官方权力，权力完全来自传统的卡特尔，它需要被摧毁。让白宫新闻简报室的48个座位中，有48个座位给那些只有5个观众的人，这并不符合美国的利益。

这根本没有任何意义的工作空间座位、准入证件，以及在重大事件中向新闻界和其他新媒体记者发放的证件也应该优先考虑，因为这甚至不是为了奖励创作者。美国人民在这里。你需要去见他们。这是你的工作。

最后，我将以一件历史事件结束。巴拉克·奥巴马在2009年震惊了白宫新闻界，因为他回答了《赫芬顿邮报》（一个全新的博客）提出的问题。但他们感到震惊，因为他知道。他说，这些博客人士，他们全力以赴支持我，我必须奖励他们。所以，这有长期以来的先例。他们会抱怨，他们会呻吟。他们会不高兴。但是

这是他们的错，你知道，他们没有那么大的信誉。白宫有责任为公众服务，实际上要满足他们的需求。所以我真的希望至少其中一些能够在他们内部实施。是的，如果你打破了卡特尔，我认为你实际上可以促进更好的新闻，坦率地说，是大写的J新闻。因为实际上，在长篇幅中，你可以做更好的新闻，从

即使只是从政治家的角度来看，你也可以不同意，你可以受到批评，因为你可以为自己辩护。

我实际上有一个想法。告诉我你的想法。我认为一个非常酷的模式是，在新闻简报室附近有一个房间叫做罗斯福房间。顺便说一句，这是一个美丽的房间。太棒了。它有西奥多·罗斯福的荣誉勋章，还有他的画像和富兰克林·D·罗斯福的画像。这是我最喜欢的白宫房间之一。太酷了。所以我的想法是在罗斯福房间，它传统上用于新闻简报等，就像

所以你，作为新闻秘书，坐在那里。我认为大约有12个座位，类似这样。你把一切都安排好，然后你有了，比如说，像这样的麦克风。这位秘书将承诺在那里待上大约两个小时。新媒体人士可以坐在房间周围。顺便说一句，所有这些都将进行现场直播，就像白宫新闻简报室一样。但预期是，问题类型必须具有实质性。显然，没有什么是不允许的。你永远不应该接受，我不会问这个问题。尤其作为一名记者，你不能那样做。

每次他们说，嘿，请不要问这个问题。就像，实际上，那可能是你应该问的一件事。但我的意思是，预期是，白宫方面没有干预，但格式本身将完全符合你所说的，允许人们解释。再次，在一个我们需要信任消费者的媒体时代，我的节目通常超过两个小时。

在有线电视上，在有线电视上，你知道，塔克·卡尔森的节目，无论它在福克斯新闻上播放，都没有商业广告中断，大约是42分钟、43分钟，类似这样的运行时间。所以我定期发言的时间几乎是它的三倍。关键是，

数百万人都愿意坐下来倾听，但你只需要满足他们的需求。所以我真的希望像这样的模式，比如流媒体简报或类似的东西，我认为，看，我知道他们会无休止地嘲笑它，但我认为它可以奏效。是的，我认为激励措施不同。我认为它有效，因为你不必

就像萨加尔，你不必向其他记者暗示你是片段的一部分，哦，我很高兴你提到了这一点，因为这是我学到的另一课，我去，哦，你们没有人为你们提问的人问重要的问题，因为你们都互相交往，你们就像，哦，等等，所以整个事情是一个自我强化的行会，目的是在鸡尾酒会上给对方留下深刻印象，而不是真正问任何有趣的事情，并且

我记得人们对我非常生气，因为这是2018年或可能是2017年。我说，你认为金正恩真诚地愿意与你见面吗？类似这样的效果。他们很生气，因为我没有问当时发生的某个无聊的政治争议。所以，在

历史遗产中，什么更重要，穆勒的问题，还是唐纳德·特朗普打破了50年或其他与美国与朝鲜关系的传统，并在新加坡与他见面，基本上永远地重置了这种关系？

正如你所看到的，我读了很多书。我喜欢从长远来看。每次我问问题时，我都会想，好吧，什么时候，当未来的罗伯特·卡罗写书时，他，他看到，他正在阅读白宫新闻简报的记录。你甚至不知道这个孩子是谁。他说，那是一个相当好的问题。这非常相关。你知道，你必须考虑所有被遗留在剪辑室地板上的废话。我喜欢这种新闻视角。实际上，这个，这个，目标是最终成为，作为历史书中的一行。

我只想要总统对我说过的话的一句话，写在书里。我会很高兴。我会带着这个死去。如果你告诉我，当我是一个90岁的老人时，我会说，伙计，这意味着我成功了。当人工智能撰写人类文明史时。从历史上回顾你不断学习的一件事是，美国政治在整个历史上有多疯狂。这让我对今天的情况感觉好多了。它应该。腐败。是的。

还有分裂。情况更糟。在所有级别的政府中窃取选举，直接窃取和间接窃取，各种事情。在历史上有什么事情让你印象深刻，就像最疯狂的事情一样

或者窃取选举的事情？我会给出微观和宏观的例子。我最喜欢的例子是罗伯特·卡罗，我可能已经多次谈到他了。上帝保佑你，罗伯特。我希望你能活到写完你的最后一本书，因为我们真的需要你这样做。但是罗伯特来到德克萨斯州。他只打算写三本关于林登·约翰逊的书。嗯哼。

他目前已经完成了四本，正在写第五本，写这些书花了他40多年的时间。原因之一是他不断发现这么多东西。其中之一是第二本书《上升之路》。他从未打算写它，但当他开始调查林登·约翰逊1948年的参议院选举时，他实时意识到它被操纵和窃取了。所以我经常告诉人们，

如果我告诉你，我们生活在现代历史上最安全的选举时期，你会不会相信？他们不会相信。但如果你读过那些东西，我说的是成袋的现金、数百万美元、字面上的塞满选票的箱子。

很高兴回到德克萨斯州，因为我总是想起扎帕塔和星县这样的地方。我说的是基本上是墨西哥，在那里这些大佬在20世纪40年代掌权，他们会字面意义上塞满选票箱，他们甚至不允许人们来投票。他们只是根据支付的金额为你全部勾选。

《上升之路》详细地描述了林登·约翰逊是如何窃取1948年参议院选举的。据我所知，目前还没有发生类似的事情。宏观上，我们可以谈谈1876年的选举，拉瑟福德·B·海耶斯，现代历史上最接近的选举之一。这是那些被众议院否决的选举之一。那不是它。

疯狂，疯狂的时代。为了结束重建和联邦对南方的占领而达成的腐败交易。当然，其中发生的各种交易

绝对是疯狂和疯狂的。这就是真正的窃取选举的样子，所以人们要知道。所以，从微观和宏观来看，是的，这就是它的真实样子。所以，看，我理解人们的想法。另外，我们做什么？1960年，那真是太疯狂了。我的意思是，在1960年，关于伊利诺伊州支持肯尼迪的指控很多。如果你看看肯尼迪-尼克松的实际投票总数，哇。我的意思是，这是一场非常接近的总统选举。

尽管选举团的胜利看起来有点不同，但尼克松会公开谈论，他就像，哦，老乔·肯尼迪为他的儿子操纵了伊利诺伊州。他会说，我们在德克萨斯州甚至没有机会，林登在那里塞满了选票箱。所以，而这是公开的，就像他们公开承认这些事情。他们谈论它。所以实际上。

有一个有趣的故事。LBJ输掉了他的，我认为是1941年的参议院初选。这是因为他的对手帕皮奥·丹尼尔实际上比林登更胜一筹。所以他们都很腐败。但帕皮奥·丹尼尔在第七天中的第五天塞满了选票箱来计算选票。罗斯福喜欢LBJ。这很有趣，对吧？罗斯福认识到约翰逊的才能。

他说，林登，你知道，在纽约，我们坐在选票箱上直到我们数完它们，你知道，因为他承认他，你知道，参与了很多这些事情。所以这种高水平的窃取选举的欺诈行为实际上是美国的一项消遣，幸运的是我们已经摆脱了它。而且很多人不知道过去它有多疯狂的具体细节。

是的，这实际上是一件事。在到处都是摄像头的环境下，更难做出很多胡说八道的事情。缺乏现金银行监管的透明度，各种原因。话虽如此，让我们谈谈2020年的选举。感觉像是很久以前的事了。你认为它像特朗普声称的那样被操纵了吗？不。

它以其他方式被操纵了吗？看，这就是“操纵”之类的语言的问题。顺便说一句，当我采访维韦克·拉马斯瓦米时，他说过完全一样的话。所以对于所有要生我气的MAGA人士，维韦克同意。好吧。如果，好的。

我观察到，我将戴上我的分析师帽子。有两种“停止窃取”的理论。一种我称之为低智商“停止窃取”。当我称之为高智商“停止窃取”时。低智商“停止窃取”基本上是唐纳德·特朗普反对的

在那里，你知道，多米尼恩投票机和竹制选票以及委内瑞拉和西德尼·鲍威尔以及所有参与其中的人基本上都被佐治亚州起诉。我不是说那是正确的。我只是说，这就是它实际的样子。鲁迪·朱利安尼等等。高智商“停止窃取”基本上实际上，我的意思是，这些并不是不正当的论点。这种思想学派是

宾夕法尼亚州和其他摇摆州作为对COVID的回应而改变邮寄投票法是不正当的，这使得更多的人能够投票，而这些人本来不会投票，并且这些规章制度的变化足以改变选举结果。我实际上认为这是真的。现在，你会说这是被操纵的吗？

这是一个非常重要的问题，因为我们正在谈论共和党州立法机关、共和党州最高法院，对吧？实际上对这个问题做出裁决的两个机构。那么你能说这是民主党人操纵的吗？该理论的另一个问题是，虽然你可以说在最后一次改变规则是不公平的，但你也可以在某种程度上理解它。我没有为它辩护。我只是举个例子。例如，在飓风袭击北卡罗来纳州之后，

共和党官员说，嘿，我们需要确保这些在北卡罗来纳州西部受飓风影响的人仍然能够获得投票箱。人们说，哦，所以你的意思是，在特殊情况下，你应该改变投票准入和规则，以确保人们能够获得准入。所以我的意思是，你可以看到发生这种情况的逻辑。

高智商版本基本上是乔希·霍利在投票反对认证时采用的版本。他说宾夕法尼亚州，特别是选举法，以及这些变化是不公平的，并导致了所谓的反对唐纳德·特朗普的选举操纵。现在，还有一个更高智商的。银河大脑停止窃取。

银河大脑停止窃取是你与我的朋友J.D.万斯在与蒂姆·沃尔兹的辩论中看到的，当时蒂姆·沃尔兹问他，他说什么？他说，唐纳德·特朗普赢得了2020年大选吗？他说，蒂姆，我专注于未来。然后他开始谈论审查制度、亨特·拜登的笔记本电脑事件。如果你看看乔·罗根的采访，罗根实际上问过J.D.这个问题。他说，你是什么意思，在选举中？类似这样的版本。

J.D.说，好吧，让我非常沮丧的是，人们会提出所有这些疯狂的阴谋论，但他们忽略了媒体审查了亨特·拜登的笔记本电脑事件，以及大型科技公司如何为民主党人伸出援手。现在，这是经验事实。好的，这是真的。现在，你会说这是被操纵的吗？我不会用这个词，因为这是一个非常不同的词。现在，你会说这是不公平的吗？是的，我认为这是不公平的。好的。

所以还有另一个，很多MAGA人士注意到了这一点。2020年有一篇《时代》杂志的文章在他们人群中非常有名，叫做，你知道，这个，就像为了巩固选举而进行的斗争。这是关于所有这些机构如何为了乔·拜登而反对唐纳德·特朗普而伸出援手的。所以，

我会这样说。唐纳德·特朗普是否面临着亿万富翁、科技审查制度和精英机构的巨大力量，他们都在2020年竭尽全力击败他？是的，这是真的。从某种意义上说，银河大脑案例是我认为真正合理的唯一一个。我不会把它排除在外，但是。

这就是问题所在。特朗普并非这个意思。你知道，顺便说一句，特朗普永远不会告诉你我刚才告诉你的话，对吧？JD 会。如果你去问这些共和党政客，当他们面临挑战时，他们不想说特朗普输掉了2020年大选，他们就会给出我刚才给出的那种“高智商”解释。再说一次，我不认为这是错的，但这就像，伙计们，他这么说的时候，根本不是这个意思。这就是对这件事的关键解读，对吧？所以首先，从宏观层面来看，

特朗普或其他任何人。我不喜欢输了比赛还抱怨的人，就是这样。尽管他确实说过自己输了。你注意到吗？这是他唯一一次这么说。曾经。你因此而出名了。你载入了史册。以微弱差距输了。是的，以微弱差距输了。

我的意思是，可以说他是在开玩笑。我不知道。但他确实有一种用幽默来表达的方式，有时是讽刺，有时不是。在三个小时的采访中更容易展现出来，我会这么说。说得对。继续。当你只有40分钟的时候，我甚至无法玩这个游戏。我知道，兄弟。你就像……

你知道，我光是在编织方面就能聊上40分钟。对于你的风格来说，这行不通。我可以告诉你，我采访政客的方式就是纯粹谈论政策。所以当我第一次采访特朗普时，我和我的编辑文斯·科利尼一起列出了15个主题。向文斯致敬。我们两个人坐在办公室里，然后我们按类别对问题进行了优先排序。

如果我们觉得时间不够，我们会调整这些不同的问题。但这纯粹是因为他是总统。我们正在征求他对移民法案或其他什么的意见。对于你所做的工作来说，这是不可能的。是的，我要感谢所有参与使我与唐纳德·特朗普的谈话成为可能的人。但我从中学到了很多东西，那就是如果有人告诉我我只有40分钟，我会非常礼貌地推辞，你

在这种情况下，唐纳德·特朗普，40分钟后就走开，因为我认为我无法做好工作。我认为这是你正确的决定。是的。我还想鼓励你相信，你现在已经处于我们行业中所说的某种地位，即拥有“掌控采访”的能力。而“掌控”的意思是能够让别人来找你，而不是你去找别人。

轮。我认为你和罗根以及其他几个人都处于这种非常独特的地位。我真的很鼓励你们坚持那些让你们感觉舒服的事情。因为，你知道，我们这些新闻界的人，总是会协商。我们愿意做简短的报道，因为我们问的是政策问题。但是对于你帮助推广的风格，我认为你在这方面才华横溢，而且很擅长，这一点非常重要，不要妥协。所以

谢谢你说了这些话。这不仅是为了新闻业和谈话的利益，也是为了客人的利益。是的，绝对的。为了激发出他们最好的一面。是的，我的意思是，如果我不能在这里坐上几个小时，详细解释我的思维方式和我的背景故事，我会感到非常愧疚，而且我觉得人们不会对我的思维方式和我的背景故事有独特的理解。并不是说有人会在乎那么多，但你知道，这就像，我希望我能做的就是，我希望它能有所帮助。

我想帮助人们思考，因为在我成长的过程中，我在离这里不远的地方长大，离这里90分钟车程，在大学站。我觉得自己与世界隔绝得很厉害。我通过书籍了解了世界，书籍拯救了我的生命。很多次。而且

我希望鼓励其他人这样做。我真的，无论你在哪里，无论你是谁，无论你有多忙，你都有一些时间可以坐下来看书或听有声书，你可以把自己带到另一个世界。

太重要了。这也是你的节目真正帮助我的地方。我喜欢在任何时候收听你的节目，有时当我太关注政治时，我需要听一些东西，我会听那个玛雅历史学家。我喜欢这样的东西。绝对的。我一直在深入研究成吉思汗，阅读成吉思汗以及现代世界。是的。杰克·韦瑟福德。是的，他要来了。是吗？

- 是的。- 太棒了。- 再一次，向丹·卡林致敬。- 山羊，OG。丹，我以前从未见过你。我希望将来能与你通信。我非常爱你。你改变了我的生活，伙计。- 我以前见过他一次，感觉- - 我听过你和他做的采访。- 我当时很震惊。非常，非常震惊。

而且他的，我的意思是，有很多痛苦的获得。我已经听过很多次了。我认为他最好的系列之一，没有一个系列得到认可，奥斯弗隆的幽灵。没有人给他这个系列的功劳。那是OG。这是2011年的系列。但是他的……

他的《奥斯特弗隆特幽灵》讲述了纳粹战争中对俄国的东线战争，彻底改变了我对战争的看法。而且，当时我还很年轻。对我来说，二战就是《拯救大兵瑞恩》。我那时不像现在这样博览群书。我当时想，哦，天哪，整件事都发生了，这实际上决定了第二次世界大战。而我对此一无所知。所以向丹致敬。上帝保佑你，伙计。以及他所谓的短剧集……

我认为，关于整个人类历史上的奴隶制。那是一集很棒的节目。因为那集节目，我实际上买了很多休·托马斯的书。除了内战的背景之外，我从未真正读过关于非洲奴隶制或奴隶贸易的任何内容。所以再次向他致敬。那是一集精彩的节目。

他的日本系列也是。我几天后要去日本。我一直在想他总是在他的《东方的超新星》中谈论的内容。日本人就像其他人一样，但更甚。上帝，我喜欢这句话。好吧。他很棒。而我们讽刺的是，在谈论2020年大选时，我们无意中谈到了这个话题。是的。

这就是播客的乐趣所在。因为你说以微弱差距输了。是的。现在我们正大声尖叫着回到主题。让我困扰的一件事是特朗普声称存在广泛的，正如你所说，低智商理论，广泛的选民欺诈。我没有看到他提供的任何证据。好吧，让我们把这个摆在桌面上。然后让我困扰的另一件事是

也许你可以在历史背景下安慰我，他的支持者们是多么容易接受这一点。他们能够相信选举确实是被操纵的，而我没有看到任何明确的证据。他们只是喜欢这个故事。这个故事确实有一些引人入胜的地方，你知道，就像这个民主党之类的，就像伯尼一样，当权者只是，他们腐败，他们偷钱。

人民的意志。以及支持者或人们缺乏看到任何证据的愿望，这确实让我很困扰。是的。我要告诉你一句最令人沮丧的话，这是非常真实的。罗杰·艾尔斯，他是一个天才，向加布里埃尔·谢尔曼的《房间里最响亮的声音》致敬。那本书也改变了我的生活，因为它让我真正理解了媒体。人们不想被告知。他们

这是有史以来最基本的媒体见解之一。多么精彩的一句话。罗杰·艾尔斯，一个天才，一个他自己领域的天才，你知道，他改变了世界。他当然改变了。他，你知道，他是那个。

获得有史以来最伟大的辩论台词之一的荣誉，因为他曾是里根总统的顾问。每当他插话时，他都会说：“总统先生，人们想知道你是否太老了，不能担任这份工作。”他激发了里根总统的玩笑，里根总统说：“我不会在这个竞选中使用年龄。我不会拿我对手的年轻和缺乏经验来反对它。”

那是艾尔斯，伙计。他做了尼克松的市政厅会议。他什么都做了。他是一个该死的奇才。我并不是一定要为他自己为我们创造的世界辩护，但他做到了。人们应该更多地研究他。如果你对媒体特别感兴趣，那本书是你读过的最重要的一本书之一。是的，你知道吗？那句话真的触动了我，因为现在都在谈论真相。我认为人们想要……

他们想感觉自己掌握了真相。正确。而不是真正掌握真相。

是的，我知道。这是其中之一。它也触动了我。实际上，罗素·克劳在Showtime迷你剧中对这句台词的演绎非常出色。所以如果你有机会，你应该去看。听着，这就是问题所在。自由主义者会说，是的，这些白痴共和党人。我说，是的，你们也相信了很多疯狂、愚蠢的东西。好吧，如果实际上我会说自由主义的虚假信息，引号，比共和党的虚假信息更糟糕，因为它渗透了整个精英媒体，比如通俄门或剑桥分析公司或其他任何这些骗局。

这些骗局已经强加给了美国人民。那些收听《每日新闻》和《纽约时报》的人，就像那些收看福克斯新闻的人一样，都被洗脑了，缺乏信息，想要感觉自己得到了信息。所以让我在这里说出来。这是美国人民的平等机会癌症。实际上，我们在谈话的早期就谈到了泡沫。你对

如何判断自己是否身处泡沫以及如何走出泡沫有什么建议？这是一个非常棒的问题。不幸的是，我认为这对像我这样的人来说是很自然的，因为我是移民的孩子，我在德克萨斯州的大学站长大。所以我总是处于局外。

当你处于局外时，这不是一个悲伤的故事。这是一个非常有用的技能，因为当你处于局外时，你会被迫观察。你会想，哦。所以当我长大时，那是圣经地带，人们真的，你知道，人们是虔诚的福音派基督徒。我可以告诉他们，哦，他们真的相信这些东西。而且，你知道，他们总是试图传教，而且

所有这些。然后我的父母给我的另一个礼物是，我得以周游世界。在我18岁之前，我可能访问了25到30个国家。其中一件事给了我的是，能够把自己置于另一个人的大脑中。

所以我很高兴去日本，我把它选作蜜月地点的原因之一是，日本是一个发达的第一世界国家，那里绝大多数人不会说英语。它与众不同，是非西方的，他们只是按照自己的方式做事。所以他们有地铁，但和我们的不一样。他们有餐馆。

事情运作方式不一样。他们有，你知道，我可以列出一长串清单，他们整个生活哲学的日常节奏，即使它融合了

融合了服务型管理资本主义，而且他们在这方面也很擅长。他们按照自己的方式去做。所以接触世界其他国家给了我，而且仅仅因为我自己是一个局外人，给了我一个更超然的视角。所以如果你没有这个，我鼓励你锻炼这个肌肉。所以去某个让你不舒服的地方。这将是一个非常老套的观点，但我

我讨厌你无论走到哪里都能使用5G的事实，因为我生命中一些最好的经历是在波兰华沙四处走动，试图找到一个汽车站，带着一张打印出来的车票去立陶宛。我不知道那条街在哪里。我我在一个不是很多人说英语的国家。我们指指点点。对。我想通了。这真的很容易。我结识了很多很酷的波兰人。泰国也是如此。我在泰国农村，哥伦比亚，人们说

英语的地方，你用手势和使用简单的语言的能力真的能让你与人联系，并让你有机会接触其他人。所以我知道这是一个非常像渴望旅行的事情，但说真的，如果你在一个泡沫中长大，那就打破它，答案就是寻找一些让你不舒服的事情。所以如果你富裕地长大，你需要花一些时间和穷人在一起。

并认为他们实际上可能比你更了解世界。在某些方面。所以我认为很多富人都有非常糟糕的个人生活。所以如果你很穷，你非常重视家庭，你会说，哦，这很有趣。在我所重视的东西和非凡的财富之间似乎存在着根本性的权衡。但我能从那个人身上学到什么？哦，把我的钱投入指数基金。确保我对我的预算和常识性的事情认真负责。对，而且，呃，

反之亦然，非常富有的人会沉迷于他们的孩子上私立学校等等的竞争中。然后，你知道，他们很少参与一项著名的研究，他们问临终的人，他们生活中重视什么。而他们每个人都说，我希望我花更多时间陪伴我的孩子。每当我考虑追求新的工作或其他会让我远离妻子和孩子的事情时，我都会想到这一点。

现在我已经取得了一定的成功，答案是我不会做除非你能和我一起去。我真正担心的泡沫之一是旧金山泡沫。我最近去那里拜访，因为我在那里有很多非常尊敬的朋友。旧金山有很多非常聪明的人。绝对的。硅谷。但是这里就是……

我甚至不想批评它，但肯定存在一个泡沫。是的。我同意你的看法。我也和一些硅谷的人是朋友。每次我去那里，我都会同样感到震惊。

老实说，我确实钦佩他们，因为他们——我最尊重企业家、商业和政治思想家的是系统思维。没有人比科技界的人更擅长系统思考，因为他们处理的是全球性的事情，对吧？甚至不仅仅是美国。他们必须考虑整个世界，考虑人与技术的关系。在某种程度上，编码是人类思想的表达，以及这个人如何想要实现这件事。嘿，你可以机械地——

在键盘上输入，甚至编写代码来为你编写代码，以便能够实现这一点。这是一项了不起的成就。我认为那些人，以及像这样的人，

他们线性地通过数学思考。而他们的天才之处在于，他们能够将他们的创造力与线性思维融合在一起。但我确实认为，实际上，这些人可能最需要走出泡沫，检查一下自己。听着，这真的很困难。一旦你取得了一定的经济成功和其他成功，大多数富人会做什么？他们把自己与世隔绝，对吧？这是大多数时候的情况。

你做什么？经济让人讨厌飞行。他们乘坐头等舱。住在小房子里很烦人。他们买了一栋更大的房子。处理生活中许多这些不便的事情很烦人。你多付一点钱就能确保你不用这么做。这其中有一个深刻的阴险的东西。每一个这样的个人选择，你越是远离它，你就越处于泡沫之中。所以你应该主动寻求这些经验或创造它们。说到泡沫，山姆·哈里斯。哦，

他一直直接或间接地批评我，我认为是不公平的，但我爱山姆。我非常尊重他。每个人都应该收听《意义制造》播客。它总是让我思考。它绝对在我的轮换中。你这样做真是令人钦佩。我的意思是，我认为他是我们这一代最敏锐的头脑之一。很长一段时间以来，我一直仰慕他。见到他对我来说是一个奇怪的时刻。

因为你长时间收听某个人。我对你的感觉就是这样。我是认真的。是的，这是一个美好的时刻。我的意思是，就像乔和类似的事情一样。能够见到你花几个小时收听的人，这是你生命中最超现实的时刻之一。我实际上在人们走到我面前时会想到这一点，因为我想，哦，他们感受到了我每次……是的。而且你必须……

你看到了，你感受到了，你必须庆祝它，因为它有一种亲密感。我认为这是真实的。人们确实会形成一种真正的联系，一种真正的友谊。它恰好是单向的，但我认为它实际上可以很容易地升级为双向的。当我遇到机场或类似地方的人时，这种情况发生在我身上只需要五分钟。无论如何，山姆对特朗普采取了非常强硬的立场。而且已经很久了。是的，他一直是一贯的。

而且坚定不移。所以他认为特朗普对我们的民主，也许对世界来说，是一个真正危险的人。

你还能理解他的立场吗？好吧，你看，我认为这个播客的大部分内容都是为了理解他的立场，因为山姆是一个非常注重性格的人。顺便说一句，我和你一样。我已经听山姆·哈里斯的播客很多年了。我买了他的冥想应用程序。所以没有人会指责我是山姆·哈里斯的仇恨者。我听他的

很久以前，甚至在唐纳德·特朗普当选之前很久。这就是我与山姆·哈里斯播客的渊源。我非常尊重这个人。我喜欢他很多以前的采访。我认为在特朗普之后，他有点屈服于，在我看来，精英自由主义的观点，这既是唐纳德·特朗普背后的动力，也是他能够成功的原因。所以在某些方面，对特朗普的选民非常贬低，但也对美国总统职位存在根本性的误解。

因为就像我说的那样，他真的是相信那种自恋，那种性格，所有这些，让特朗普自己运转的东西最终会压倒他在办公室里可能获得的任何潜在好处。我只是认为这是一种非常错误的看待方式。而且，嗯，

例如，我和克里斯塔尔就这个问题进行了辩论，这涉及到整个特朗普，你知道，谈论内部的敌人。她说，他想起诉他的政治对手。你不同意吗？我说，不，我不同意。她说，那你为什么不担心呢？我说，不。

我不担心。她说，那你如何解释呢？我说，好吧，我实际上毫不讽刺地相信美国的制度性制衡体系，它上次让特朗普，引号，得到了控制。我也相信民主，在那里……

这真的很有趣，但在2022年，许多最强烈反对“停止窃取”的共和党人都在投票箱中输掉了比赛。然后，美国人在2024年决定原谅唐纳德·特朗普的一些行为。这肯定没有帮助，对吧？但他们能够为了自己的利益而忽视这一点。也就是说，在民主方面，人们能够权衡

就制衡而言，他们应该以及不应该如何挑战政治家。但我们也有美国的法律体系。我还知道华盛顿的机构本身的工作方式，即某些程序和其他事情的运作方式，从根本上说，不会像希特勒的幻想那样运作。这涉及到整个卡马拉和他们称他为法西斯和希特勒的事情，你知道，你和我

可能花了我们生命中的数小时，甚至更多的时间，来思考和阅读希特勒，魏玛德国。我只是觉得这太侮辱人了，你知道，因为它变成了一个贬低的绰号。这些术语的意义超出了词典定义的意义，希特勒能够上台的背景是

与今天的情况不同。这就像，停止贬低美国，以至于你认为，就像，真的，你应该反过来。你为什么认为美国是魏玛德国？这真是荒谬可笑。你真的相信吗？不，你不相信。所以——

这让我个人有点抓狂。我认为山姆发现自己处于一种思维框架中，他不愿意，他无法超越这个人和他所谓的危险。而且

最终，他的世界观被美国人民完全否决了。这是因为性格论点，法西斯论点，希特勒论点，他特别糟糕的论点，在2016年之前和2000年之前已经被提出过两次，实际上是三次。我想它在2020年赢了。但唐纳德·特朗普三次竞选总统中有两次，在这个论点从未被提出过的情况下。

在更长的时间内，并且由一位政治候选人以更大的力量提出，却被完全否决了。我会请他与他所生活的美国和解。我认为有一件事，也许是为了部分地理解他的论点，但也只是为了理解世界运作的方式，那就是卡马拉·哈里斯有一些可能性

将会建立一个共产主义国家。唐纳德·特朗普确实有一些可能性，比如会挥舞纳粹旗帜，驱逐，我不知道，所有不是苏格兰爱尔兰人的人。就像，我不知道。那我们俩就完蛋了。也许，有精神测试吗？好吧。但这种可能性很小，如果你允许自己专注于一个概率很小的特定轨迹，那么，

它可能会变得包罗万象。因为你可以看到它。你可以看到一条路。特朗普有一些性格特点，他想掌握权力。首先，每个政治家都想掌握权力。乔·拜登……

也许是因为他是机器的一部分，甚至无法想象第三任期的概念，但他有傲慢自大，想要掌握权力，尽其所能。- 绝对的。- 就像特朗普一样，如果对他来说第三任期非常受欢迎，我认为他不会是不主张第三任期的那种人。- 那又怎样？这需要参议院

和众议院或75%的州通过并修改宪法。你认为会发生吗？不，我认为不会发生。所以我并不担心。现在，你可以提出规范论点。我认为这有点公平，那就是他是规范破坏者。但是，你知道，对于像特朗普这样的杰出候选人和

这样的人，你会得到好坏两方面。确实存在一种二元性。他破坏的关于外交政策的规范。我喜欢他破坏的关于经济的规范。我喜欢他破坏的关于美国政治制度的规范，说出它的真相，等等。我喜欢这一点。你知道我讨厌什么吗？2020年大选的废话。你还知道我讨厌什么吗？你知道，这个，我不知道，只是，缺乏纪律，我会

认为一位伟大的领导者应该具备这种纪律，就像他担任总统时在推特上谈论米卡·布热津斯基的脸部整形手术一样。这客观上是荒谬的。就像，这太疯狂了，好吗？它有趣吗？是的，但它很疯狂。就像，而且它不是……

我如何设想并设想过我的一些最喜欢的总统。我不认为他们会这样做，但这就是你得到的。每个人都应该清楚地认识到这个人是谁。这也是另一个问题。对政治家的神化是第二位的。这令人作呕，就像对特朗普、奥巴马或这些人只是人的看法一样，他们像神一样的生物，拥有非凡的判断力。你知道，你和我工作中真正很酷的事情之一是，我们实际上可以见到非常重要的人。

在你遇到几个亿万富翁之后，你会想，是的，肯定有一些东西在那里，但有些人是幸运的。在你遇到一些政治家之后，你会想，哦，他们并没有那么聪明。顺便说一句，对我来说，这是一个令人清醒的认识，在这里在德克萨斯州阅读关于这些人的信息。很快，我就来到了国会山。我当时19岁。我是一个实习生。我实际上正在互动。我看到他们以荒谬的方式行事，等等，对待人们很糟糕，或者说一些愚蠢的话。我当时想，哦，

我说，这不是《西翼》。我说，这不是这些人。这是现实。我生命中最奇怪的部分是我现在在华盛顿待的时间足够长了。我个人认识一些人，美国副总统，实际上是当选副总统。

未来的内阁秘书，未来，你知道，这些人我曾在晚宴或饮酒时见过。嗯，那是一件疯狂的事。这更让你脚踏实地。我们当时想，哦，天哪，你实际上将拥有很大的权力。这很，这有点吓人，但你只是一个普通人。所以即使你不必说我拥有相同的生命经历，嗯，

相信我或任何其他曾见过真正著名人士、富有、成功、有权势的人士的人。他们只是普通人。没有什么，他们有一些独特之处，但他们与你或任何现在正在收听的人一样拥有许多人类品质。

是的，对于每位候选人来说，特朗普可能是这种极端版本。他们的政府可能导致的可能轨迹有一个分布。是的。就像可能的轨迹范围在特朗普身上要大得多一样。是的，你描述的是贝叶斯理论，对吧？就像——我认为这实际上——

一个对世界非常有用的框架是，人们过于二元化。就像你说的那样，理论上，卡玛拉·哈里斯或唐纳德·特朗普执政下，政府被共产主义接管和法西斯主义接管的可能性都存在，但现实的概率。我可能会在两个方向上都给出0.05%。但是有很多事情可能会发生，这些事情

很糟糕，但不是希特勒式的或法西斯式的。有很多事情发生得非常好，但不是罗斯福新政式的。政客们做的最糟糕的事情之一就是用虚假的历史方式来描述自己。所以在华盛顿，最常用的短语之一是“创造历史”。而我想，你知道，如果你真的读过历史，

大多数这些事情都只是，它们甚至不是脚注。它们是历史学家翻阅过去的东西，他们会说，多么愚蠢的废话。我的意思是，我说的是那些统治美国政治的事情。比如，如果我告诉你巴拿马运河条约是现代美国政治中最重要的一场斗争之一，你会怎么想？今天没有人会想到这一点。它当时统治着美国的政治。你知道，它确实是一个脚注，但当时感觉就是这样。所以这是我希望人们带走的东西。

你悲惨地错过了不明飞行物听证会。哦，我的兄弟们。我真的很伤心。让我告诉你，我非常爱他们。不明飞行物界是我一生中遇到过的一些最好的人。

向我的兄弟杰里米·科贝尔、乔治·纳普（OG）以及从世界各地飞来参加这些听证会的所有人致敬。太有趣了。上次我得以结识他们中的许多人。就像人们进来时一样，走在绳索线上。这种兴奋，我真的很喜欢不明飞行物界。

向我们所有人致敬。我想这是第二个了。这是第二个。你希望他们继续发生吗？这将是一个缓慢燃烧的过程。所以我总是告诉那些家伙和每个人，要考虑一下需要多长时间

才能理解20世纪50年代和60年代中央情报局的疯狂程度。所以如果我们回想一下教堂委员会，我不记得教堂委员会的确切年份。我认为是在70年代，呃，整个教堂委员会以及对为什么，对中央情报局和联邦调查局在50年代和60年代做了所有这些疯狂的事情的了解，是因为一些人闯入了一个仓库，发现了一些文件，得到了

项目的名称，这些项目能够被信息自由法获取，我们能够打开这个案子。在真正的透明度下，比如在官方程序中，这永远不会发生。所以我们欠那些人很大的人情，我想我可以这么说。现在诉讼时效已经过去了。

我对不明飞行物的说法是，我不知道什么是真实的，什么是假的。我完全相信，大量信息被隐瞒了美国人民，所有官方解释都是胡说八道。我有机会与一些举报人和社区中的其他

活动家接触，我信任的人，拥有良好资历的人，他们没有理由撒谎，他们向我们保证幕后有很多事情正在发生。深层政府已经进行了太多的虚假信息和努力来掩盖这个话题。所以我恳请大家保持信心。

现在是2024年，我们仍然没有所有肯尼迪遇刺案的文件。好的？所有相关人员都死了。没有理由放弃。即使我们基本上知道发生了什么，我们也不知道。如果你读过那本关于曼森谋杀案的精彩书籍，汤姆·奥尼尔的书，我的意思是，再说一次，你知道，他花了20年时间写这本书，但他仍然没有得到完整的故事。所以有时候……

这需要一段极其漫长而痛苦的时间。我知道这有多么令人沮丧。但是，当你想到一个秘密、一个项目以及如此规模的知识时，只有需要付出巨大的努力才能揭露一个巨大的秘密，这才是合乎逻辑的。你认为特朗普可能会积极推动打破保密，比如说，即使是在肯尼迪遇刺案的文件上？我希望如此。我有一些

适度的信心。你知道，小罗伯特·肯尼迪已经敦促他这样做。我希望如此。与此同时，我的歌上次被淘汰了。所以，你知道，我会屏住呼吸。你认为为什么会发生这种情况？你认为它会……还记得我告诉你的那个机构间的事情吗？就是这样发生的。这是另一件事。你认为总统有权解密这些东西。我说我不确定我们是否到了那里，就……所以它基本上就像礼貌。他基本上说，

我想解密肯尼迪遇刺案的文件。他们说，是的，先生，我们三个月后会给你。三个月过去了，然后他们说，好吧，有一些障碍。好吧，解决方法是，让我们发布一些，但特别是这些，国家安全秘密是一个不发布它们X、Y和Z的好理由。你知道，就像你绕过它。哦，好吧。你知道，这说得通。你知道，再说一次，他是一个忙碌的人。他是总统。他还有更大的事情要担心。所以问题是，除非你有真正的紧迫感，否则你

我的意思是，看，拥有巨大权力的人已经尝试过了。每个人都忘记了这一点。约翰·波德斯塔曾是白宫幕僚长。他内心深处是一个不明飞行物信徒。他尝试过。他谈到过。他试图在最高级别，白宫二号人物，让五角大楼和其他人告诉他发生了什么，但他们对他置之不理。所以人们需要了解你所面临的挑战。

人们会说，这怎么可能？就像，好吧，去读读关于林登·约翰逊、肯尼迪家族和其他人面对J·埃德加·胡佛时的恐惧。去读读艾森豪威尔和他们中的一些人对杜勒斯兄弟有多么恐惧。他们害怕。他们知道权力在哪里。所以总统职位，看，政府，深层政府，等等，

他们已经在那里很久了，他们知道发生了什么，总统来了又走，但他们永远留在这里。这就是你要对抗的模式。

是的。我的意思是，这是一个有点像模因的东西，但我不知道深层政府有多深。比任何人都能想象的还要深得多。最糟糕的是，但深层政府并不是个人。它实际上是一种意识形态。意识形态是最……人们经常认为，如果我们把金钱从政治中剔除，那将改变一切。我并不是说它不会改变一切，但它不会改变很多。但是

人们会说，某某人反对全民医保只是因为他们拿了钱。我说，不，不，不，不是因为这个。他们实际上相信这一点。或者就像，某某人只想主张对伊朗开战，因为他们在美国以色列公共事务委员会的工资单上。就像，好吧，是的，美国以色列公共事务委员会的旅行和金钱有帮助，但他们确实这么认为。实际上，这个系统本身，这是一个非常乔姆斯基式的系统性批判，那就是

任何一个称职的记者都不可能在主流媒体找到工作。所以他就像，这不是你在主流媒体表现不好。而是任何优秀的人都不允许被提升到你的职位，因为他们有意识形态。所以，你知道，这是所有这些自我强化、有害机制中最有害的一种。而这正是华盛顿的缩影。它是一个，再次，一个泡沫，但一个拥有巨大权力的泡沫。是的。

你认为特朗普之后共和党的未来是谁？特朗普之后特朗普主义会发生什么？就像你刚才说的，贝叶斯。让我们来探讨各种理论。对。所以假设是04年。是布什和切尼。在2004年大选后的第二天，我会告诉你这一点。我们生活在一个圣经地带，耶稣之地美国。这个美国想要保护美国。一场针对伊拉克的恐怖战争。

以及邪恶轴心，美国人民刚刚投票给乔治·W·布什。所以我预测将会是那种类型的人。他们尝试过。他的名字是约翰·麦凯恩。他被巴拉克·奥巴马彻底击败了。所以我不能在这里自信地说。你什么时候才能预测奥巴马？这只是他第一次发表演讲。2004年在民主党全国代表大会上的演讲。那是他的。我们不生活在一个黑人美国、白人美国。约翰·克里在民主党全国代表大会上的演讲。

你真的无法预测它，直到07年他真正宣布竞选并激发了很多反战情绪。我的意思是，也许是06年，实际上，如果我当时有点反叛的话，我可以说06年。我当时想，是的，有很多反战情绪。我认为下一任总统将是能够投票的人。你知道，基思·奥尔伯曼和MSNBC的爆炸式增长。

事后看来，这是合乎逻辑的。但与此同时，你正在对抗克林顿机器，它从未输过选举。所以我当时会害怕。我不能自信地说。所以我会说，如果事情朝着不同的方向发展，如果特朗普是一个积极的总统，那么我认为将是他的副总统J·D·万斯，他相信我今天在这里谈到的许多事情，关于外交政策克制，关于工人阶级，关于

关于改变共和党对经济的态度。他将能够像老布什能够在里根之后当选一样，在他留下的遗产上继续建设。但老布什从根本上来说是独立的。他是一个非常被误解的人物，与罗纳德·里根非常不同。最终对他没有奏效，但他确实让自己当选了一次。所以这是一条道路。如果特朗普总统是一个积极的总统，那就是这样。另一条道路是我刚才提出的04年道路。

呃，如果乔治·W·布什，如果特朗普做了布什所做的事情，误解了他的授权，搞砸了事情，制造了混乱，嗯，并且让生活在美国社会变得非常令人讨厌，那么你将在共和党看到某个人。我的意思是，仍然，甚至可能是J·D·万斯，因为他可以说J·D是我的自然继承人和我的 chosen successor，但随后他会输掉选举，然后他将不再是所谓的共和党领导人。所以，呃，

我可以看到它向另一个方向摆动。我可以看到，你知道，共和党人或其他人，比如说，如果这是一个彻底的灾难，我们的支持率下降到20%，经济状况不佳等等。

格伦·杨金或类似的人，他们与唐纳德·特朗普截然相反，或者至少，你知道，从审美上来说，像这样的人可以从灰烬中崛起。我只是说，就他的审美而言，而不是他本人。所以有很多不同的方向。关于共和党的基础，这是一个很大的问题。我的意思是，现在有很多人第一次投票给共和党。

曾经。所以他们会参加党内初选吗？我不知道。你知道，传统的党内初选选民就像一个58岁、59岁的白人婴儿潮一代。在加利福尼亚州投票给特朗普的拉丁裔小伙子戴着MAGA帽子，在洛杉矶郊区四处游荡，怎么样？他会投票给共和党吗？这可能会改变。所以候选人的类型本身可能会出现。所以现在说这还为时过早。

你知道，我们有很多不同的道路可以走。是的，我认为特朗普是一个独特的人物，就好像，如果你支持特朗普，就会有一种氛围。我知道卡玛拉有一种氛围，但特朗普和MAGA肯定有一种氛围。我只是，我认为即使是J·D.，那……

那将不复存在。所以如果J·D.竞选并获胜，那将是基于原则。他是一个与特朗普非常不同的人。他与特朗普如此不同。对。你可以看到他的同理心。对。还记得在副总统辩论中，当蒂姆·沃尔兹谈到他的儿子时，他说“基督怜悯”吗？我的意思是，这不是唐纳德·特朗普会说的话。就我而言，我的意思是，你知道，顺便说一句，这是我自己的泡沫测试。我不知道有人听特朗普和J·D·万斯说特朗普应该比他当总统，

说实话，我不明白。这是我自己的底牌。我太陷入了自己的泡沫中，我的偏见是，你知道，能说会道，有同理心，或者至少能够扮演同理心，并且对世界非常了解，有思想，并且，你知道，像他这样的人参与了政治进程，但也能够保持自己的价值观，并且能够非常清晰地表达自己的世界观。这是我的偏见。那是我想成为的人，

总统。但是，你知道，这是一个很大的国家。人们的想法不同。顺便说一句，我向你保证你是有偏见的。我有时会试图让自己摆脱那个泡沫。就像，也许阅读一本书或多本书的历史并不重要。我并不是说每个人都应该像我一样，但这就是我的观点。我通过说，因为我是谁，这就是我如何看待世界。这就是我如何选择领导者。但这并不是人们投票的方式，就是这样。没有什么比这次选举更能教会我这一点的了。我希望他们这样做。我的意思是，我不知道这是否是一个需要吸取的教训。是的，但我们凭什么这么说？人们可以做他们想做的事情。我不会告诉别人如何投票。不，我的意思是，你把特朗普的一切

特朗普所做的一切，一切，舞蹈，所有的一切。

并偶尔添加一些类似萨加的史书参考文献。我认为那是一个更好的候选人。我同意你的看法。我的意思是，听着，你知道，这是我的偏见。是的，我不知道。我不认为这是偏见。我认为这不是泡沫思维。这对我来说太神奇了，对吧？就像，听听J·D.与罗根的采访。我的意思是，J·D.，我的意思是，他会引用一些晦涩难懂的研究、论文、文章，你知道，

书籍。这是一个非常博学、高智商、有思想的人，他也把自己的一生奉献给了政治进程，并决定处理这个整个系统在你开始参与时会抛给你的所有废话。那是我想成为的总统，但我是有偏见的，我能说什么呢？我喜欢你不断地说自己有偏见，就好像有一部分人口根本不喜欢读书一样。好的。是的。

未来怎么样？你有点暗示了，民主党的未来。你看到有什么有前途的人才吗？它会像奥巴马那样的人物，突然出现吗？克林顿是一个更好的例子，因为民主党从1980年大选到1992年被摧毁了12年。他们12年没有掌权。

在这么长一段时间的时期，需要一个全新的、没有被之前的事情玷污的人来让支持者相信你想要什么，并让国家相信你正在朝着一个新的方向前进。所以我不会把钱押在任何被大觉醒玷污的人身上。

被特朗普时代的精神创伤后应激障碍、被特朗普时代的疯狂玷污，它必须是之后的人，或者能够改造自己的人。在我看来，它很可能根本不会是今天的任何一位执政的政治家。

谁将出现在未来。就像我说的，我的黑马是迪恩。我认为民主党的基础会给迪恩很多赞誉，他们应该这样做，因为他站了出来。看，说实话。他是一个来自明尼苏达州默默无闻的国会议员。没有人关心迪恩·菲利普斯是谁。

但就像奥巴马一样，他很有勇气，在重要的时候站出来说话。通过这样做，他表现出了良好的判断力，并且表明他愿意承担风险。所以我希望在美国的政治体系中，我们会奖励这样的事情。而且我认为民主党会奖励他，但我并不是说一定是这个人，而是一个像这样的人，在全国范围内并不为人所知，他正确地解读了形势，他做了猜测，并且做了与其他人不同的事情。而且，呃，

最重要的是，我希望异端的态度、想法、行为，根据定义，在一次大败之后，这些很可能是会被奖励的。所以我不能说出名字，但我可以描述一下它会是什么样子。你能想象一个无定形的进步主义民粹主义者吗？现在这将非常困难，仅仅是因为很大一部分多民族工人阶级已经转向了右翼。

但我可以看到。我的意思是，看，人们经常改变主意。就像有一些人投票给巴拉克·奥巴马，现在已经三次投票给唐纳德·特朗普了。所以，你知道，在这个国家，很多事情都会改变。如果你提出一个可信的论点，你有一个记录，真诚地说话，你可以尝试按照阶级划分国家，并且对此真诚和真实。也许我认为你会有机会。我仍然认为你可能会在文化方面受到批评，因为我认为这次

选举真的向我们展示了移民和文化有多么重要。但是，你知道，实际上，左翼民众应该祈祷，他们不会承认这一点，那就是特朗普实际上解决了移民问题，就像改变现状一样。你知道，最高法院刚刚结束了关于同性婚姻的讨论。所以共和党人说，是的，无论如何。我们支持同性婚姻，因为他们说，这是法律，就是这样。他们应该希望他们的不受欢迎的问题能够得到总统的解决。因此，他们不必再谈论它了。现在

战场实际上对他们有利。他们可以谈论经济和堕胎。所以他们最不受欢迎的问题得到了总统的解决，这是他授权的共识，然后他们可以为美国面临的新问题制定一个全新的平台。好吧，让我们戴上历史学家的帽子。好的。美国帝国有一天会崩溃吗？如果它——

当它崩溃时，从统计学上来说，最有可能的原因是什么？从统计学上来说，是的，呃，你知道，这是著名的《搏击俱乐部》的名言，就像在足够长的时间线上，所有事物的存活率都会降至零，呃，你知道，对于你引用过的所有书籍，你只是去了《搏击俱乐部》，我想是电影吧，不过这本书也很好，人们也应该读一读，嗯，你

至于原因，同样从统计学上来说，答案很简单。它通常归结为一系列不受欢迎的战争，这些战争是由于精英的利益而进行的。然后它通常会导致误判，而不是灾难性的失败。通常情况下，它会逐渐发生。而且

而且大多数时候，当这些事情结束时，疯狂的是，大多数经历帝国终结的人都不知道他们正在经历帝国的终结。我实际上经常从爱德华·吉本的《罗马帝国衰亡史》中思考这一点。实际上，你关于罗马的节目非常棒。人们应该去听一听。所以，给你另一个非常好的。我喜欢经常思考大英帝国。

以及最终导致其崩溃的原因，1919年没有人说大英帝国刚刚崩溃。基本上，没有人认为他们是这样的，是的，第一次世界大战很可怕。但实际上，我们从中走了出来。好的，我们仍然有印度。你知道，我们仍然拥有所有这些

非洲殖民地等等。但是，你知道，长期的奴役、对美国的债务、堕落、社会动荡、布尔什维克主义、美国的工业实力。接下来你就会发现自己身处波茨坦，丘吉尔说，天哪，在这个房间里我几乎没有任何权力。对。所以革命缓慢发生，然后突然发生。

所以你真的能把，你知道，一个真正的痛苦，大英帝国的终结花了将近40年的时间。所以

美国的帝国最终将由于不断上升的地缘政治竞争而终结，可能是中国，也可能是印度。没有人知道。嗯，这很可能是因为过度扩张，呃，精英掌控通常是原因，呃，以及对最初使你的社会运转的原因的误读，你知道，首先。而这正是我诚实地喜欢

所有这三件事将同时发生，并且将在极其漫长的时间内发生。这很难预测。我现在不会对美国下注。我认为我们有很多根本性的优势。这是一个独特而充满活力的国家。它真的太疯狂了。每次我环游世界时，尽管我热爱所有这些不同的国家，但我都会说，伙计，我爱这些。

美国太多了。当你离开时，你会更爱它。我真的很相信这一点，所以。——是的，记住公众舆论变化的速度是很好的。就像我们非常有活力和适应性一样，这让我很烦。我理解这是政治论述的一部分，说如果特朗普获胜，那就是美国的终结。如果卡玛拉获胜，那就是美国的终结。——太愚蠢了。——是的。——但我理解这种论述的激进性质是必要的

为了，就像我们提到的——是的，为了争取选票。为了争取选票。我喜欢思考1866年的美国人。我无法想象经历一场战争，其中X%的人口，我认为是2%或3%或其他什么，整个国家的人口都被杀害了。我们的总统，这位我们有幸拥有的有远见的奇才，在李投降后立即在福克斯剧院被暗杀。安德鲁·约翰逊，一个笨手笨脚的傻瓜——

是掌权的人。而且，你知道，我们在内部管理方面面临着所有这些疯狂的危机，同时我们也在试图决定南方的新秩序以及如何将这些人带回联邦。我的意思是，

我会绝望的。我当时想，结束了。就是这样。你知道，战争，我当时想，值得吗？你知道，如果安德鲁·约翰逊要这样做，甚至在南方，我的意思是，我甚至无法想象他们经历了什么。你知道，他们必须回家，他们的整个城市都被烧毁了，他们正在试图重新调整。而且，你知道，他们的整个经济和生活方式在五年内就被推翻了。我的意思是，那是一个疯狂的时代，我们知道什么？它成功了，你知道。

到了1890年代左右，人们正在握手，你知道，联邦。YouTube上有一个很酷的视频，实际上是——

罗斯福，他正在向最后一些葛底斯堡老兵致辞。我认为是第75周年纪念日或其他什么。你实际上可以看到这些老人跨过石墙握手。这给了我希望。让我们沉浸在这希望中。你对21世纪、下一个世纪，甚至对整个人类文明的乐观来源是什么？很容易学习

——历史上的悲观教训，对吧？事情最终会出错，但有时不会。那么是什么给了你希望呢？——我认为，使人类伟大并长期以来一直伟大的基本要素最好地体现在美国人的性格中。

尽管我们面临所有问题，但作为一个国家，凭借我们的精神，我们今天谈论的很多东西，个人主义、拓荒者心态、地理优势、经济优势、我们能够融合不同文化以及每种文化中的精华并将它们融合在一起的方式，给了我们最好的成功和取得伟大成就的机会。

我们是那个把人送上月球的国家，这是人类精神的缩影。我希望看到更多这样的事情。而且，你知道，我记得上次来这里的时候，我大声喊出来，我喜欢南极探险。我已经读过几乎所有关于南极探险的书籍。我喜欢这么做的原因之一是，没有理由关心南极洲。没有。那里什么也没有。零。去南极点是一项完全无用的活动。然而我们去了。

我们实际上去了两次。两个人在五周内到达那里，他们互相竞争。推动

阿蒙森和斯科特的探险以及像沙克尔顿这样的人的精神，如果你问我，我最崇拜的英雄是谁，那就是欧内斯特·沙克尔顿，因为他的精神，嗯，我认为在美国仍然存在。它不幸地在英国消失了。而且，嗯，有趣的是，英国人甚至明白这一点，他们就像，沙克尔顿在美国有多受欢迎，这非常有趣。而且，呃，

即使他是爱尔兰人，也是英国臣民，对我来说，他是一个精神上的美国人。我认为他的精神活在我们心中，呃，在某种程度上一直都在这里，以及其他任何地方。我认为它正在消亡，但在这里我喜欢这里。呃，

美国有很多很酷的事情。人们总是四处搬家。他们买新房子。他们组建家庭。没有其他地方你可以仅仅在一个国家里重置你的整个生活，这太疯狂了。你可以重塑自我。你可以破产。你可以致富。你可以多次来回往复。而且没有其他地方有足够的自由和机会去追求这一点。我肯定有很多问题，但我已经走遍了世界各地，知道这是一个特殊的地方。而且

这给了我很多希望。我希望我能用波士顿口音说我们做这些事情不是因为它们容易，而是因为它们很难。因为它们很难。谢谢。这是真的。苏格兰爱尔兰人。听着，我是你传奇故事的忠实粉丝。我希望在白宫看到你采访总统。就是这样。你只会看到我在白宫的唯一情况。是的。前排，只是谈论

我希望生活在一个国家和一个世界里，在那里是你来与新闻秘书、总统交谈，因为我认为就记者而言，就人而言，你是好人之一。所以我希望在那里看到你，我希望你得到……

问一个问题，呃，那个问题最终会出现在一本好历史书里。当然。同样，我也是你的忠实粉丝。呃，对于任何感兴趣的人，我编制了一个列表，我将追溯性地编辑它。只需访问sagaandjetty.io。我创建了一个带有网站的新闻通讯，其中包含所有我将在此讨论的书籍的链接。太棒了。这里提到的数百本书。好吧，兄弟。非常感谢你和我交谈。谢谢。

感谢收听与萨加尔·恩杰蒂的谈话。为了支持这个播客，请查看我们描述中的赞助商。现在，让我用伏尔泰的一些话来结束。历史是对全世界罪行的研究。感谢收听，希望下次再见。