#451 – Rick Spence: CIA, KGB, Illuminati, Secret Societies, Cults & Conspiracies
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你写过并讲授过连环杀手、秘密社团、法庭和情报机构。所以，我们可以从这些引人入胜的话题中的任何一个开始。但让我们从情报机构开始，它在历史上一直是最强大的情报机构。

历史上最强大的情报机构。我的意思是，这是一个有趣的问题。我认为，就历史悠久性和持续的出色表现而言，俄罗斯情报机构，特别是克格勃，可能更胜一筹。

但俄罗斯情报机构可以追溯到沙皇时期，一直表现得相当不错，但并非不可避免。当然，西方看待任何俄罗斯事物的方式通常都是这样。

我认为情况仍然如此。俄罗斯人通常以两种方式看待：要么他们笨拙愚蠢，要么他们狡猾聪明。没有中间立场。你可以在其中找到这两种例子。

所以，当我想到现代的俄罗斯联邦安全局（FSB）或前身（例如契卡）时，你实际上是在追溯到19世纪末，以及俄罗斯帝国的情报和安全部门，通常被称为俄克拉荷马州（Okhrana），它实际上是警察部门，他们专门从事维护秩序。他们的主要工作是保护帝国政权，并保护它免受帝国或其他内部敌人（主要是革命者）的侵害。他们通过识别和招募线人，在这些运动中做得非常出色。

他们擅长招募煽动者。事实上，他们擅长的是，你把煽动者安置在一个组织中，通常会让他们在组织中晋升到领导地位。他们会挑起行动，让你能够镇压他们，或者让目标组织陷入任何非法、合法或公开的状态，以便更有效地压制他们。

他们非常擅长。在20世纪初，在1917年俄罗斯革命之前，他们有效地渗透了所有主要的革命党派，无论是大是小，并在其中安插了有影响力的人物和领导人。所以，可以说，他们可以很大程度上左右这些党派的行动。

任何革命组织的中央委员会会议上讨论的任何事情，俄克拉荷马州都立即知道，他们经常有能力影响这些决定。当然，这引发了一个有趣的问题：如果他们如此出色，渗透并控制了大部分反对派，那么政权是如何被革命者推翻的？答案是，它不是被革命者推翻的，而是被那些后来将我们带入20世纪或俄罗斯历史的政治家推翻的。

但我现在只是想说，如果你仔细观察1917年，这是我经常告诉学生们的事情之一，那就是1917年发生了两场俄罗斯革命。第一场发生在3月（取决于你的日历），推翻了尼古拉斯二世，革命者实际上并没有参与其中。

布尔什维克、孟什维克、社会主义革命党，或者其他任何组织，与之无关。这实际上与俄罗斯议会杜马内部的政治阴谋有关，目的是推翻他们认为在战争中笨拙无能，从一开始就注定失败的皇帝。这是一个议会阴谋，临时政府（或临时政府）掌权，几个月后被推翻。

这个政府基本上由温和的社会主义者主导，因为这个政府很快转向了左翼。现在，我们与之联系起来的人是亚历山大·克伦斯基。亚历山大·克伦斯基是一位俄罗斯社会主义政治家。

他是那个政权的临时独裁者。他，而不是沙皇，是后来被列宁推翻的人。所以，革命者并没有证明是对沙皇政权的致命威胁。是俄罗斯的政治体系本身做到了这一点。然后发生的事情是，俄克拉荷马州及其许多特工立即转入新的苏联安全部门。

所以，1917年12月，在夺取政权后的一个月内（权力掌握在最糟糕的情况下），他们需要某种组织来渗透、压制那些反革命分子、外国帝国主义者以及所有其他敌人。因此，成立了打击反革命和破坏的特别委员会（契卡）。他们任命一位经验丰富的布尔什维克领导人，例如捷尔任斯基，一位在政治上值得信赖的人，但不会建立这些组织。这些组织基本上是由那些被解雇的人组成的。所有这些线人都在闲逛，他们被雇佣了，在20世纪初期，契卡的普通成员中可能有80%到90%是前帝国官员。

随着时间的推移，这些比例逐渐下降。那么，为什么他们会这样做？他们也是专业人士。他们也需要吃饭，情况有点不稳定。

所以，如果你的工作是成为一个煽动者，或者你的工作是渗透目标组织并引导他们走向错误的方向，那么你为谁工作并不重要，这在苏联时期也是专业人士的一部分。苏联情报机构也擅长此类工作。他们擅长将人员渗透到敌对组织中。

我想举一个例子来说明这一点，那就是剑桥五人组，英国间谍，从他们的角度来看，他们招募了，最著名的是基姆·菲尔比、多诺万·麦克莱恩、安东尼·布伦特，可能不止五个人，但剑桥五人组确实很出色。然后将这些人安置在高位。

当然，最终目标是让你的特工进入敌对情报机构的领导和影响力位置。所以他们做到了，因为这最终会失败。他们最终在莫斯科流亡度过了余生，但他们确实从他身上得到了回报。

你也可以在克格勃渗透中央情报局、联邦调查局和以前的美国机构中找到这种现象。当然，我们也渗透了他们的行动。我的意思是，西方国家也成功地渗透了他们的行动。但如果有人要反驳这一点，他们可以反驳。但我认为，如果你要比较谁的间谍渗透最多，俄罗斯可能略胜一筹，所以规模。

渗透的程度、人数和技能，可以认为俄克拉荷马州和契卡组织了俄罗斯革命的两个组成部分，正如你所描述的那样。

对我来说，这是一个有趣的问题。我认为关于这个问题有很多问题，其中一个问题是林登·约翰逊是否是一个俄克拉荷马州特工。好的。

我刚才说了，有些人经常这样做，因为我是一个英雄，我为之感到骄傲。很好。为什么你会说林登·约翰逊可能是俄克拉荷马州特工？让我们看看他做了什么。

所以，进入20世纪，有一个单一的、令人不安的马克思主义运动，即俄罗斯社会民主工党，布尔什维克和孟什维克只是该党派的分支。他们总是同意自己是马克思主义者，我们都相信唯物史观。

以及它的兴起，我们都是社会主义者。区别在于实现这一目标的策略。列宁想要的是一个军事化的、规模较小的先锋党。

革命是什么？夺取国家权力和控制权。一旦你掌握了国家，你就可以从上向下实施社会主义。谁是所谓的多数派？少数派，那些足够邪恶的人，以及大多数党派。这是第一件事。

你如何输掉这场论战？好的，少数派是如何夺取多数派名称的？但列宁做到了。

所以，列宁想要的是一个由致力于革命的秘密党派组成的组织，他们会策划、阴谋和破坏，最终夺取国家控制权并从上向下实施社会主义。其他俄罗斯马克思主义者认为这听起来很糟糕，极权主义，而且并不民主，甚至不是真正的社会主义。他们从一开始就无效地反对，在每一步都落于下风。

列宁主义者是一个政治组织失败的案例研究，这对于某些人来说可能很糟糕。但看看，他们输了。所以，列宁从1903年开始，一直到后来，他成功地将一个单一的党派分裂成相互冲突的派系。

因为他，在某种程度上，一边倡导一种更激进的秘密政策，另一边是孟什维克，中间有很多不知道自己立场的人。我的意思是，有时他们似乎今天有点有道理。不，不，我不认为他当时有道理，但他成功地分裂了这个组织。

现在，谁可能从中受益？无论他们是否指使他这样做，无论他们是否以某种方式帮助他进入领导地位，或者通过他周围的人鼓励他这样做，无论他是否是一个无意识的沙皇秘密警察特工，他确实做到了他们想要的事情。我认为这很可疑，因为这在某种程度上很方便，我不确定这是否是一个意外，还有俄克拉荷马州内部发生了什么。这是我后来关于情报机构如何与他们理论上服从的政府互动或服务的问题。

他们确实倾向于在完成主要任务（收集信息）后获得巨大的影响力和权力。而这些信息可能涉及各种事物，包括政府机构内部人员。他们现在也拥有了这种影响力，利用这些信息来让别人按照你的意愿行事。

因此，可以提出一个论点（再次强调，这是一个论点，而不是事实，仅仅是一个观点，因为历史大多由观点构成），在1900年到1917年之间，俄国秘密警察（俄克拉纳）内部存在着某种程度的权力斗争。我们正在玩他们自己的游戏。而这个游戏将他们引向了一个方向，这意味着对沙皇（特别是尼古拉二世）的持续忠诚不再是他们关注的重点。

对我来说，在1917年的事件中，似乎有一个非常有效的组织。但它突然变得无效，并没有真正消失。这些组织不会消失，因为它们很快就会以另一种形式出现（例如切卡）。但这引发了一个问题，我们过去想要的是什么程度的控制。组织内部有人允许事件按照他们希望的方式发展。

我想知道像俄克拉纳这样的组织内部有多少是经过深思熟虑的计划？或者是否存在某种分散的智慧在起作用？

但任何情报组织或行动的关键要素之一都是保密和知情范围的限制。所以，你是在需要的时候召集每个人，还是让每个人都参加一个大型的企业会议，讨论正在进行的所有秘密行动？

你永远不会这样做。只有极少数人应该知道这些信息。如果一个机构有严重的控制欲，那么只有当这些人是他的直接上司时，你才应该知道这些信息。

但绝不能让这些信息公开化。组织内部的信息是保密的。所以不需要每个人都参与其中。

你甚至不一定需要那些名义上的领导者。俄克拉纳的真正领导者是内务部。内务部长实际上是领导者。但内务部长实际上根本无法有效控制这一切。

我的意思是，在早期，他们实际上组织了对他们自己领导人的暗杀。他们派遣特工混入革命者中，暗杀了内务部长，因为他被另一个（可能是沙皇民主派）取代。

他实际上不是该组织的成员。这就像情报部门的主任是由总统任命的。也许他是组织的一员。

也许他不是。也许他不是我们中的一员。所以组织内部存在不同的层次和部门，而谁在真正掌控局面，如果有人在掌控，我也不知道。这永远不应该显而易见。

这是一个引人入胜的问题。在内务人民委员部（NKVD）中，你可以看到这一点。很明显，这是一个非常强大的组织，它开始在内部互相指责。

此外，作为一种获得更多权力的方式，在像这样的高度保密的组织中，权力中心在哪里？因为你会认为，鉴于权力，某些个人或个人群体会开始积累权力。但这似乎并非总是如此。因为如果你变得过于强大，蛇就会吞噬那个人。

我们再次回到苏联秘密警察的创始人费利克斯·捷尔任斯基。他在1926年死于一场党内会议上激烈的演讲之后。

通常阅读到的普遍观点是，捷尔任斯基很可能是被暗杀的。因为每当有人死亡时，几乎总是这样。我认为很多时候确实如此，但在某些情况下，他可能被冤枉了。捷尔任斯基甚至没有反对斯大林。所以不清楚他为什么死，但很明显，他中毒了。

发生了什么。这是一场非自然死亡。有人进行了一项行动，你知道，可能使用了过量的麻醉剂。

斯大林杀了他。有人在独木舟上翻船。在纽约州，斯大林杀了他，实际上是关于这件事的玩笑。所以这本身可能是一种有趣的恐吓手段，因为每当有人死亡时，人们都会认为是你杀了他。但怀疑仍然存在。捷尔任斯基是秘密警察的领导者，他似乎牢牢控制着组织。也许他不是。我的猜测是，如果他的死不是自然原因，那么他很可能是被组织内部的人清除的。然后你看看接替他的人，他的直接继任者是格里戈里·叶戈罗夫，他实际上是一个更像知识分子的秘密警察，但如果你看看他背后的人，你会发现是他的助手，以及其他幕后操纵者，直到叶戈罗夫在1934年去世，然后你又到了叶若夫，他被指控在37年或38年犯有谋杀罪。如果我要指责任何可能杀害捷尔任斯基的人，那很可能是他。仅仅为了晋升，你应该关注的是任何组织中的直接下属，因为他们更有可能接替你的职位。

然而，离顶层只有一步之遥，有人可能会拥有最大的权力。你提到俄罗斯情报机构擅长制造煽动性事件，渗透权力中心。他需要做什么？

嗯，有一个有趣的缩写词，我的意思是“金钱、意识形态、胁迫和自负”（MICE），它通常被用来描述如何让别人为你工作。例如，为了金钱，你可以付钱给他们。

人们贪婪。他们想要钱。如果你看看所有富有的目标，他们可能有非常昂贵的妻子和昂贵的品味。所以你想要钱。意识形态。尤其是在20世纪20年代和30年代，利用罪犯非常有效。

你知道，那些想要为伟大的事业服务的人，即使最初他们并不想这样做，因为想法是，如果你从美国共产党中招募特工，你就会破坏该党。因为确切地说，我们想说的是，所有苏联间谍都以某种方式从事各种职业。所以你真的想把这两件事分开。

但意识形态非常方便。那些为你工作得很好的人，他们会。你可以让他们做任何事情，从他们的祖母到任何事情。他们会为了更大的利益去做。

所以意识形态可以是一种动机，而这可以是，你知道，一个致力于马克思主义的人，也可以是一个不满的马克思主义者，因为没有比前马克思主义者更反马克思主义的了。那些失去信仰的人可能会变得非常有用。例如，如果你看看美国情报机构的情况，那些在二战后基本上摧毁了大部分苏联组织的人，例如艾德加·胡佛、路易斯·比登和伊丽莎白·本特利，他们都是共产党员。他们都曾是红色信徒。他们出于各种原因变得幻灭，并成为叛徒或告密者，这在某种程度上是可取的。

东欧的“海”是什么？

海是胁迫。你需要说服某人为你工作。你需要施加压力。所以通常你会勒索他们，你知道，在旧时代，这通常是因为他们同性恋。

好吧，找出他们可以被利用的地方，并让他们按照你的意愿行事。这些人在通常情况下拥有某种程度的控制权。这里有一个有趣的例子，说明俄克拉纳是如何处理这个问题的，我认为它仍然被广泛使用。你把一群革命者聚集起来。

以某种指控为由，例如传播革命性文献或经营非法印刷厂。你把这个人带到房间里，说：“好吧，来为我们工作。”当然，他会拒绝，然后说：“好吧。”

如果你拒绝，我们会带你去监狱，关你一段时间，你知道，可能用橡胶棍打你。然后我们就会放你走。我们会让你回到街上。

如果你不为我们工作，我们会通过我们组织内部的特工散布谣言，说你是叛徒。那么你的同志会怎么做？你还能活多久？所以你没有选择，你必须与我们合作。

确保这一点有效的方法是，组织内部有多个特工，他们彼此不知道。这非常重要。他们都会提交报告。

假设你组织内部有三个特工，他们都在社会革命党中央委员会。在委员会会议上，你会看到他们提交的报告，他们会同意彼此的意见，对吧？

如果一个人没有与其他人报告一致，那么他可能没有完全完成他的工作。他们可能会在某个时候被清除。你只需要向他们告密。

事实上，这在历史上经常发生。在某些情况下，你甚至会背叛你自己的特工，只是为了彻底破坏这个组织。在1908年左右，发生过一个特别案例，当时社会革命党（SR）的领导人，虽然不是多党派，但被称为社会主义革命者。实际上，SR党中的大多数革命者甚至不是马克思主义者，而是无政府主义者。但他们都参与了宣传活动。

事实上，他们确实喜欢炸人，实施恐怖袭击。领导该恐怖组织的人，是一个俄克拉纳特工。

他所做的一切，他策划的每一次暗杀，都是与他的控制者协商的。所以他有点超出了控制范围。人们越来越怀疑他。他还要求更多钱。所以俄克拉纳自己安排了他被清除。

这做了什么？当你的党发现你的恐怖主义头目实际上是一个秘密警察特工时，你会怎么做？这会让整个党对任何人都不信任，你无法判断谁是可信的。我知道我读过一本关于鲍里斯·萨维利耶夫的传记，他是俄罗斯革命者，是恐怖组织的二号人物。这个人也可能被清除。

在一个层面上，他表达了对他的上司是警察特工的极度恐惧。当然，他应该这样做，因为萨维利耶夫是警察特工。所以他们已经准备好让二号人物接替他，但他确实被枪杀了。他并没有真正怀疑这一点。

所以这是操纵的一种方式。最后，我们来到了我认为最重要的动机。有时人们会间谍或背叛，因为他们从中获得的自负感，纯粹的欺骗乐趣。

一个例子是基姆·菲尔比，剑桥五人组之一。菲尔比是共产党员，他可能会说他一直认为自己是在为共产主义事业服务，但他也在自传中写道，他认为精英组织的任何服务机会都值得考虑。

他谈到了他在20世纪30年代被内务人民委员部招募的情况。他完全被这种机会所吸引。事实上，他们想要他，他认为这是一个一流的组织，这满足了他的渴望。

我猜测，他的动机是共产主义的浪漫主义，还是自负的吸引力，这在职业生涯中起到了最重要的作用。我选择自负，我认为这在很多情况下都起作用。如果一个人没有得到他想要的晋升。

再次，如果你看看像艾德加·胡佛这样的案例，你会发现，美国中央情报局（CIA）的成功率参差不齐。他没能得到他想要的职位或晋升。他的评估从未让他觉得他得到了应有的认可。这可能会让人感到沮丧，并增加背叛的动机。

当你能够欺骗，不遵守世界规则，只与强大的个人打交道时，这会带来一种提升。

你才是唯一知道这件事的人。你知道，你面前的人，你发誓要忠诚的人，你同时背叛了他，这对于某些人来说一定是一种刺激。

我想知道有多少人会屈服于这种诱惑。我希望人们有足够的正直，至少抵制金钱、意识形态和自负的诱惑。

你也可以将这两种动机结合起来，创造出一种由金钱、自负和一点点胁迫组成的混合物，如果你不这样做，你就会被揭露。

当你回顾20世纪的历史时，俄罗斯情报机构和美国情报机构之间有什么区别？

如果你看看俄克拉纳和克格勃，你会发现一个共同点，即他们是一个组织，负责外国情报（即对敌对政府的间谍活动）和内部安全。所以这一切都是一体的。

如果你看看美国的情况。

随着时间的推移，你最终会看到联邦调查局（FBI）声称自己是反情报力量。对吧？他们的特工遍布美国。

联邦调查局（FBI）负责调查这些特工。中央情报局（CIA）不应参与其中。

1947年的宪章，即基本协议，并没有赋予中央情报局任何权力。人们经常说，他们被禁止监视美国人，这并非完全属实。

你总能找到方法做到这一点，但他们没有警察或司法权力。他们不能在全国各地携带枪支，逮捕或审讯任何人。他们不能逮捕你。

他们不能审讯你。他们不能监禁你。他们没有警察或司法权力。这意味着他们必须从其他人那里获得这些权力。

这并不意味着其他机构不能被引入，或者当地警察官员，或者任何你需要的人，你最终可以获得这些权力，但他们不能直接这样做。所以你开始在外国情报和国内反情报之间划分，通常由不同的机构处理。我认为联邦调查局（FBI）和中央情报局（CIA）之间的关系，可以说从来都不是和谐的。

所以，在两者之间存在一定程度的竞争和冲突。这并不是说克格勃的国内反情报和外国情报部门之间不存在类似的情况。但由于只有一个组织，这种情况会少一些。

他们向同一个人负责。我认为这会给你更大的自由和权力，因为你控制着这两者。我记得有人曾经告诉我，他是一名退休的克格勃官员，他说，在克格勃工作时，他发现有趣的一点是，他可以在任何时间、任何地点、任何服装下行动，可以穿制服或不穿制服，他被授权这样做。

更多的自由，更多的权力。

我认为人们经常认为俄罗斯人天生就更不尊重人权，更有可能滥用权力。坦率地说，他们都做得不错。

可以说，这可能与文化差异有关，而不是制度原因。美国人可能做的事情比俄罗斯或苏联方面更多。另一方面，俄罗斯的历史悠久，充满冲突和暴力。这无疑会让你永远不信任外国人，任何与你接壤的外国政府都是潜在的敌人。

他们最终都会在有机会时利用你。因此，他们必须始终保持高度警惕。这与英国人的观点相符，即国家没有朋友，只有利益，而这些利益会随着时间的推移而变化。

中央情报局（CIA）可能同样怀疑所有其他国家。

但你的工作就是保持怀疑。你的工作不是信任。情报机构的工作是保护你的利益，并隐藏那些不属于你的利益。

情报机构是否有任何法律是他们不愿意违反的？这基本上是无政府状态，你可以违反任何法律，只要它能完成任务。

为什么？我认为杂志凯给了他一个笔名，谈论他早期被英国情报部门招募的情况。你们记得一开始就告诉他，如果你这么做，你必须愿意撒谎，你必须愿意杀人。

这些在普通的人际交往中都是坏事。一般来说，我们不喜欢它。当人们对我们撒谎时，我们希望人们会对我们诚实。

你知道，无论是做生意，还是与你的雇主打交道，我们经常为此感到失望，因为人们总是出于各种原因撒谎。但诚实通常被认为是重要的。

但在欺骗是规则的领域，诚实是擅长欺骗的优点。撒谎说得很好，这是你需要做的事情。杀人通常也是这样，人们会因此坐牢，或者被处决。

但在某些情况下，杀人是你需要做的事情之一。所以，当他觉得被告知，一旦你进入这个房间，一般适用于英国社会的道德规则就不再适用。如果你对它有顾虑，你就不适合，你必须能够做这些事情。

我想知道在二十世纪，当然，这个问题自然延伸到二十一世纪，情报机构进行暗杀的频率是多少，他们进行暗杀的频率与仅仅进行间谍活动相比是多少。

让我们以美国情报机构，例如中央情报局，在二十世纪五十年代、六十年代和七十年代为例。MKUltra，这是一个秘密项目，涉及通常被归类为精神控制的东西，这实际上意味着玩弄人们的头脑。

他们的目标是什么？他们似乎有很多目标，但我最近获得了一份联邦调查局的备忘录，它已经解密了，但它来自1949年。所以，这仅仅是中央情报局成立两年后。

这是一份联邦调查局的备忘录，因为联邦调查局当然很想知道中央情报局在做什么。联邦调查局不是会议的一部分。但他们派人去监视，看看发生了什么。

所以，有一次会议在纽约的一间私人公寓里举行。所以，它不是在任何类型的设施中举行的，所以基本上它永远不会真正发生，因为它在某人的家里。但中央情报局的几个人在那里。

其中一位是克利夫·巴克斯特。克利夫·巴克斯特是广谱探测器的教父。我们现在所知道的一切，或者我们认为我们所知道的一切关于今天部门的事情，都归功于克利夫·巴克斯特。

他也是同一个人，认为植物也能感觉到，但他的组织CTR以某种方式衍生自此。这些人都在那里，他们正在向一些军方人员或其他人员发表演讲，文件中有一些部分当然被删除了。但你可以猜到他们谈论的是什么。

他们谈论的是催眠暗示，以及你可以用催眠暗示做的一切美好的事情。他们提到两件事，其中之一是我们可以做的事情是让人们忘记记忆，以及植入虚假的记忆。

这将非常有趣。想象一下这将如何完成。所以，对我来说，这里有趣的部分是谈论它。

这个1949年的MKUltra项目直到1953年左右才出现。它们都是艺术来源，扼杀其他来源。

所有导致它的东西都只是已经存在的项目的扩展。我认为最终植入记忆或删除记忆并不重要。对我来说，重要的是他们认为自己能够做到，并且他们打算尝试。

最终，你会发现，在二十世纪五十年代和六十年代，通过MKUltra、MKSurge、MKNaomi以及所有出现的其他项目，他们所做的努力。这是他们努力的目标之一。在少数幸存的MKUltra时代的文件中，有一个问题，即让某人把枪放在某人的头上，扣动扳机，然后他以后永远不会记得它，这很有趣。

所以，间接暴力，控制人们的头脑，大规模控制人们的头脑，并尝试各种控制方式。

但有人这样说，这里有基本的东西，一旦我理解了人脑的结构，它的工作原理，它的组合方式，以及如何分解这些部分并以不同的方式组合它们。所以，这涉及催眠，这仍然是一个相当令人毛骨悚然的东西。没有人能准确地告诉我它是什么。

这个想法是，你能想到所有可能的情况吗？你能创造一个替代人格吗？并让这个替代人格扮演一个角色，但你能够控制它。

然后，这个人格所居住的人被捕并接受审讯，遭受酷刑，指甲被拔出来。他们什么都做不了。他们无法透露任何秘密，因为秘密被嵌入他们大脑的某个部分，那里住着完全不同的人。

我的意思是，你可以想象你所能想到的所有可能性。我认为问题不在于它是否可能，而在于它是否真的被做了。我怀疑两者都是真的，但你尝试去做，然后想象由此产生的神秘感。从法律角度来看，对MKUltra和逮捕的重大抱怨是，在人们不知情的情况下，在他们的意愿之外，对他们进行医学实验，这绝对是错误的。

进行医学实验的事实说明了你想做的事情。我相信这种创新精神至今仍然存在，也许在美国不太明显，但在世界其他情报机构中可能仍然存在。

在早期七十年代，大多数MKUltra和类似记录被销毁的原因之一是，中央情报局意识到，在二十世纪七十年代，他们面临着审查，这对于该机构来说不是一个好时期，因为他们受到了教会委员会的严厉审查。

你知道，所有这些调查人员都在问很多问题。所以，你需要清除这些东西，因为你正在犯对美国公民的罪行。所以，让我们清除它们。

需要吸取的重要教训是，不要再做这种事情，至少在任何机构直接参与的情况下。你可以付钱给人们，你可以资助研究，你可以建立风险投资公司。你有足够的钱，你可以把钱交给私下进行这项研究的人。如果出了问题，你完全可以否认。

关于老鼠、金钱、意识形态、问题和自我的话题，让我问一个阴谋论的问题。所以，有一个阴谋论，即中央情报局是杰弗里·...

...在高层。如果我们能谈谈这个问题。这是否可能，你有没有...基本上，这将是中央情报局的策略。让一群有权势的人陷入性丑闻，然后收集他们的证据，以便利用他们。

看看埃普斯坦做了什么。他是一个商人，后来在高层采购方面也发展出了非常有利可图的副业，基本上是供应年轻女孩。他还拍摄了大部分活动。我想他的合伙人是珍妮，我希望我没有弄错，我想她是同性恋，吉兰...

...两者都是同性恋。

或者吉恩，无论它是什么，我想她在某个时候的论点是，他们这样做是为了保护自己，但这种事以前也发生过。利用有影响力的人陷入困境并拍摄他们的行为，这没有什么新鲜的。

我可以给你另一个历史例子，在二十世纪三十年代后期，实际上是三十年代早期，在柏林之前，有一个非常有名的，可以说是精神家和神秘主义者，名叫埃里克·扬。他有一个私人...我想他叫七宗罪。他举办派对。

他还有一个名为“冷酷空间”的俱乐部，在那里举办派对，发生了一些事情，到处都有摄像头。他拍摄了重要人物，比如柏林的褐衫党领袖，在各种状态下，以及在性交中。他这样做是为了敲诈勒索。

所以，在埃普斯坦的情况下，他是一个主要为富有的男人提供年轻女孩的中间人。许多活动都被记录下来。即使这不是他利用它们进行敲诈勒索的意图，想想其他人会怎么做，因为人们知道这件事。

所以，你可以问，难道埃普斯坦只是个贪婪的变态？但是通过他的贪婪变态，他收集了可能有用的信息。这会对谁有用？谁会想要安德鲁王子在监狱里的污点？想想所有在那里的人，现在他们都是重要人物，他们去了小岛。

所以，如果这不是直接的，他可能只是...我不想让他脱罪，因为任何事情。他要么经营自己的敲诈勒索业务，要么有人利用他作为幌子。我认为我们是在自欺欺人，试图假装那不是发生的事情。

所以，你认为美国情报机构会愿意利用这样的情况吗？

你知道，美国政客最终可能会处于监督情报预算等事情的地位。他们中的一些人甚至可能会成为局长。你永远不知道。

我永远无法预测一些疯狂的总统会做什么。这可能发生在我住的地方。其中一位了解柏林的人是贾格。杰·格罗弗花了很长时间收集文件和政客的信息。

你认为他为什么能担任联邦调查局局长这么长时间，因为他有系统地收集人们的污点？所以，这种事情的历史记录。任何人都可以争辩说，这部分是为了保护他，为了保住他的工作，为了保护局的声誉，可以找到无数理由来证明这一点。

这真的很黑暗。嗯，这就是人性的一面。用这种方式来说。

无论是中央情报局还是其他机构，也许这就是美国总统上任时所面临的情况，他们身上有所有这些东西，并说，有一个你不想惹的权力机制，你会听从，无论这个权力机制是军事工业复合体，还是其他什么，政府的官僚机构。

概念上，深层国家倾向于官僚化。有人说过，我认为这是真的，官僚机构就像任何其他生物一样，基本上是为了延续自己而存在，为了成长。没有人想倒闭，所有这些事情，比如皮萨门事件，互相指责。

但有一件有趣的事情需要考虑。好的。我想说，我不是说皮萨门事件或任何事情是真的，或者它与他有关，但他们从哪里得到这些想法？所以，让我们问问自己，恋童癖者是否存在？是的，有组织的恋童癖组织是否存在？

是的，他们分享信息，照片，在暗网上运作。所以，儿童贩运是否存在？是的，它存在。

换句话说，关于这个或那个有组织的恋童癖邪教团体的特定阴谋论是否真实，所有构成真实性的因素都在那里。恋童癖者存在。有组织的恋童癖存在。

儿童贩运存在。在某个时间，有人会把所有这些联系起来。事实上，他们肯定已经做到了。

我们稍后会谈到，但你的工作非常引人入胜，涵盖了如此多的主题，所以让我们谈谈，如果你跳到现在，关于波希米亚森林和老式聚会...

...老式聚会。

所以，精英们，我想你提到过他们，所以他们聚集在一起。你能谈谈他们吗？这是什么？

首先，波希米亚森林是一个地方，一个组织，波希米亚俱乐部在那里开会，在旧金山北部附近，有2700英亩的红杉树林。波希米亚俱乐部始于19世纪70年代。最初的成员大多是记者。

事实上，这个名字本身很可能来自一个游牧记者的术语。一个从一份报纸搬到另一份报纸的人被称为波希米亚人。尽管我认为可能还有其他原因，为什么选择这个词。

我想，最初的五位成员中，有三位是记者。有一位商人，还有一位是加利福尼亚州的木材所有者。

他们中没有一个特别富有，但他们组成了一个专属俱乐部。当时这没什么不寻常的。但它变得流行起来。如果它变得流行起来，更富裕的人想加入。关于让富人加入你的俱乐部，富人拥有的就是钱。

当然，其中一位富人买下了波希米亚森林，现在你建造了你的夏日小屋，这就是它。他们有奇怪的名字。他们去那里。

他们表演节目。他们穿着服装。当然，有些节目看起来像人类牺牲，但你知道，作为一个孩子，你不知道那里到底发生了什么。

所以，一方面，你可以说，这只是一个富人的俱乐部。他们喜欢出去，整个地方的模式是蜘蛛网，不是这里。所以，我们永远不会谈论生意。我们只想走出树林，穿上长袍，在油井前烧掉一些稻草人，玩得开心。

可能喝了很多酒。长袍是怎么回事？他们为什么要做奇怪的、可怕的事情？他们为什么要戴面具、长袍，在地方和...以及牺牲？

我不知道。他们为什么要有一个巨大的...你怎么做到的？

但这是人性的一部分，我认为富人与穷人没有什么不同。是什么让财富和权力激发人们这样做？

这部分是仪式方面。很明显，这是一个仪式。仪式只是按照精确的顺序执行一系列动作，以产生一种效果，这描述了很多他描述的地方交响乐。你曾经看过的每一部电影都是仪式，它是一系列按照精确顺序执行的动作，以产生一种效果，但它有配乐来让你感受到什么动作的反应。

所以，富人应该去看电影。也许你去看音乐会...

...为什么？

...为什么房子...

这部分是为了创造一种群体凝聚力，你们都在那里，你们也以某种方式变得重要。当你穿上长袍时，就像穿上制服一样，你以某种方式变得不同或更重要。这是一个仪式，好的？波希米亚森林的主要仪式是所谓的“关怀的焚化”。

这就是它的意义，秘密地，我们把所有富裕的重要人物聚集在一起，让他们做出所有这些重要的决定。生活是艺术。所以，我们去树林里。

我们放松一下。我们都聚集在湖边，然后我们进行...它的弱势。它不是一个真实的人，我们如何做，你知道，他们就消失了。

我走了。这就是关怀的焚化，但这是一个仪式，旨在让参与者产生团结感和解脱感。问题是，理查德，你对这些事情有多认真？对那些执行这些仪式的人来说，这些仪式有多重要？

有趣的是，对一些人来说，这只是无聊。我知道世界上可能有一些人认为这很荒谬，迫不及待地想结束。有些人对此感到兴奋，并被卷入其中，但其他人会非常认真对待。

这完全取决于你对这些视觉效果的意图。我并不是说发生的事情有什么必然的邪恶之处。但很明显，这是一个为了某种群体强化目的而进行的仪式。

你完全正确，对吧？你不需要那样做。我参加过夏令营，我们从未在祭坛前进行过祭祀。

我们做了所有其他事情。我们甚至没有穿长袍。所以，它不仅仅是一个富人的夏令营，尽管它是一个方面，但我想它经常掩盖了这一点。

关注博厄斯庄园俱乐部在度假胜地聚集的情况，忽略了俱乐部一直存在的这一点，这就是这个话题的核心——俱乐部及其成员。所以，尽管有各种说法，但不要编织蜘蛛网，来看看夏季会议的其他特点是什么？是否有所谓的“湖畔谈话”？这通常是邀请人们去那里。

在受邀人员中，我想168年是理查德·尼克松，他正在复出。他被邀请发表演讲，这些人非常重要，人们在听。尼克松在用餐时意识到发生了什么。

他正在接受审讯，看看他是否会被选中。他意识到这实际上是他第二次总统竞选的开始。他正在被考察。

所以，关于博厄斯俱乐部聚会的其中一个主要理论，或者说一个阴谋论，是富人和有影响力的人聚集在一起。无论这是否属于议程的一部分，都是不可避免的。莉，你将要谈论一些有趣的事情，但对我来说，主要的事实是，你邀请政治领导人来发表湖畔演讲，这意味着那里有阴谋在进行，这是一个完美的私人场所来考察政治人物。我的意思是，是的。

我们别的地方。如果你对赌博感兴趣，你会这样做吗？如果你对有权势的人感兴趣，那么选择好。

看，问题是：这些人实际上是在挑选谁将出席吗？这是他们做出的决定，还是他们只是决定支持哪些人？我认为后者是更简单的解释。

但这并不意味着另一件事。相反，这是你所知道的那种情况，我的意思是，尼克松，你知道，整个1960年代的事情。所以，他是新尼克松成员。这，这，这正是有趣的地方，新尼克松似乎给正确的人留下了好印象，因为他没有在提名中失败，也没有成为总统。

但也有可能有一个更无辜的解释，那就是真正强大的力量聚集在一起进行对话，通过对话影响彼此对世界的看法，并进行关于政策的合法讨论。

政策，你假设人们不会。

做另一件事，用那些长袍。

像什么？为什么所有这些？为什么是长袍？

这就是为什么当像爱丽丝·琼斯这样的人——原谅我，但我还没有看过他的纪录片，我可能在某个时候会看——声称存在儿童的悲伤的人祭时，变得非常引人入胜。我认为这是一种非常流行的阴谋论，或者它已经失去了流行度。它有点变成了QAnon阴谋论的集合。但我的意思是，他以这种方式谈论这个阴谋。

数字公众天生就怀疑。让我们这么说吧。首先，他们有所有这些钱。

而且，究竟是如何获得这些钱的？我并不一定需要在这里补充，认为在每一笔巨额财富背后都隐藏着巨大的罪行。

但他们经常是。有原因，这很安静。但我认为，我认为发生的事情之一，尤其是在人们获得巨额财富时，

我想避免点名。我想说，也许在德克萨斯州，有些人，没有特定的富裕背景，却发现自己拥有6000亿美元。哇，这是什么？这是你必须问自己的问题。

为什么是我？因为你是少数几个，极少数的人类，会拥有这种财富，即使你是一个坚定的无神论者。我认为在某个时候，你必须开始怀疑宇宙的安排，无论它是什么，把这些钱放在你的手中，是为了做什么，为了取得伟大的成就。

想想所有这些事情。所以，你将要建立一个基金会，并开始支持你喜欢的所有事情。是的，我认为这其中也包含了某种自我膨胀的因素。

同样，这可能不仅仅是拥有巨额财富和许多模糊想法的富人可以被他人影响。总是有这样的问题，究竟是谁在操纵这些事件，在幕后发生了什么，以及他们如何以某种方式成为非常有用的傻瓜。你知道，找到一个有钱人，让他们资助你想让他们做的事情。

我认为博厄斯俱乐部本身并不邪恶或阴险，但它意味着有许多不同的人和不同的议程。这回到了我之前关于人们如何看待仪式的重要性。这要么只是浪费时间，要么是某种愚蠢的事情，要么是具有重要意义的事情，也许甚至是神秘的或宗教意义的，因为这被广泛地。总是存在这样的问题，你开始玩耍的程度，以及游戏变得严肃的程度，这经常发生。

你研究了很多关于贵族的文化。但这是错误的经验的力量。

那么，通常所说的“宫廷”指的是什么？什么是“宫廷”？宫廷是隐藏的。所以，它实际上指的是隐藏在视线之外。其基础是隐藏的东西，隐藏在我们面前的东西，构成了大部分世界，大部分现实。

所以，在宫廷主义中，在大多数被认可的宗教形式中，基本概念是，我们意识到的物理世界只是更大现实的一小部分。而宫廷主义的方法和实践，可以说，是为了让人们进入更大的现实，或者为了利用目的而进入更大的现实。这里，关于这一点最有趣的说法，也是一个关键因素，这变成了所谓的魔法。

我们都知道魔法。你知道，一个人在舞台上表演魔术。但关于舞台魔术师最引人入胜的事情是，我们知道舞台魔术师，我们知道魔术师在洗牌，这只是一个技巧，但我们真的无法弄清楚，如果他做得很好，这个技巧是如何完成的。

因为它似乎违反了物理定律，这就是它的魅力所在。所以，即使你知道这是一个技巧，如果你无法弄清楚，它就具有这种魅力，它模仿着真正的魔法。所以，真正的魔法是什么。

那么，让我们回到阿利斯特·克劳利，因为他总是，我们知道，他将在某个时候出现，实际上，因为他总是，所有道路都通向阿利斯特·克劳利。我已经说过足够多了，我应该能够到达那里，对吧？但我在这里重复。

他谈论魔法，当然，他对此很熟悉。我们对CK的理解，是造成符合意愿的变化的艺术和科学，所以，以某种方式，思想控制物质，但这是通过意愿，通过专注于现实来实现某种事情的想法。

有人以这种方式表达，那就是改变运气。所以，你知道，你想象一下，有人在某种程度上改变了命运的轨迹，只是稍微改变了球的轨迹，向一边或另一边倾斜。这假设了很多事情，比如，运气是否存在？我不知道，但这是一个很好的想法。

但是，再次强调，不要过于关注试图弄清楚你是否真的能够改变现实。要关注的是，有些人相信他们能够做到，并且会付出巨大的努力来做到这一点，并且经常相信他们已经成功了。所以，这种努力，以某种方式，以某种方式来改变现实，也许只是以某种方式稍微推动现实？这就是像富人这样的东西出现的地方。

富人专注于意愿和专注，所有这些都在那里。我们都在想同样的事情。你必须想象一下，这种所谓的魔法思维的普遍性。

每天，它无处不在。让我举个例子。如果你曾经参加过高中橄榄球比赛。

想想那里的情况。好的，你的球队将与另一支球队对抗。现在，你把每个人都聚集在体育馆里。

你看到人们穿着动物图腾服装跳舞，在唱什么？每个人都应该唱，希望另一支球队失败，希望你输得很惨，希望我们赢。这是一种魔法仪式。

这个想法变得非常流行，即想象事情。视觉化是实现改变。你需要实现你的成功。这只是试图通过意愿来改变现实的魔法。所以，这些事情可能发生，而你甚至没有意识到发生了什么。

你不需要，因为如果你都是体育馆里人群的一部分，你参与其中，你变得兴奋，一个神秘主义者会说，你正在创造大量的能量。所有这些人都将能量投入到某件事中，而能量会去某个地方。也许，也许你实际上可以稍微增加你球队获胜的机会。当然，你的对手也在同时进行自己的仪式。所以，谁的魔力更大，谁的球队似乎会获胜。

所以，这是一个微不足道的例子，但很清楚。我相信人类群体聚集在一起并改变现实的力量是巨大的。我认为这可能是人类文明之所以成为现在这个样子的一部分原因，一群人相信某件事，并让这种信念成为现实。

是的，你说的完全正确。想象某事，然后通过意愿来实现它。

当然，这种集体思维的力量可以被有魅力的领导人利用来做各种事情，其中。

你得到邪教。

做坏事，或者任何事情。

可能有一些邪教做的是好事，这取决于我们如何使用它。

我们不。

不要称之为邪教，而不要完全支持它。在其中一个问题中，关于宗教和邪教的区别，有人说，在邪教的情况下，总是有一个人知道发生了什么，而宗教中这个人已经死了。所以，我可能刚刚冒犯了所有宗教，但这是一个有趣思考问题的方式，因为我认为这种说法有一定的准确性。

你认为在邪教中，顶层人物总是知道这是一个骗局吗？你认为人类的思维中是否存在某种机制，让你逐渐开始。

开始相信自己的谎言？是的，我认为这又是魔法的一部分，相信自己的谎言。嗯，这并不意味着邪教的领导人意识到，但也许第二层的人在某种程度上看到了，也许有人对发生了什么有想法。

另一件似乎是邪教的特征，是过度崇拜领导人。人们只是相信这些人说的一切。我第一次遇到这种情况是在1987年，我在加利福尼亚州圣安娜读研究生。

那儿有一个当地的邪教，我想是“兄弟会之子”。我听说过类似的事情，一些追随者被说服把所有钱和个人财产交给这个人。我相信他用其中一部分钱买了一艘游艇。无论如何，很多钱都给了他，然后，当然，他为各种不同的企业免费工作，其中有几个。我认识一个人，他成了这个人的忠实追随者。

这让我想到，在某个时候，我问他们，你到底怎么了？我的意思是，你疯了吗？但为什么，这个人怎么可能让你成为他的奴隶，这正是他们所做的。

这实际上让我对秘密社团之类的产生了兴趣。再次声明，我从未加入过任何秘密组织或邪教，我所知道的。这让我感兴趣，因为我总是试图弄清楚人们为什么这样做。

就像我说的，为什么穿长袍？为什么？是的，你为什么这样做？试图弄清楚这一点，我的意思是，我甚至无法加入童子军。

好吧，这有点过分了，因为对我来说，你加入一个组织，第一件事就是有人制定规则，有人告诉你该怎么做。好的？我不喜欢别人告诉我该怎么做。

我一生中大部分时间都在尽量避免这种情况，约翰·阿，有人会告诉你该怎么做，加入博厄斯俱乐部，有人会告诉你该怎么做。很明显，很多人从中得到了很多东西。在某种程度上，这似乎对他们运作是必要的。但我无法理解，我的研究是个人尝试理解人们为什么这样做。

有很多原因，最主要的原因是人类内心深处渴望归属感。是的。以及它在人类历史上，最近的人类历史上所采取的黑暗形式。

嗯，我想谈谈一些事情。如果我们能回到20世纪初。在德国方面，你描述了像图勒协会这样的秘密社团如何为，不是意识形态，奠定了基础。你能从那个角度描述纳粹党的兴起吗？我想我们可以从，图勒协会到底是什么开始。

图勒协会是一个小的德国秘密社团，他们研究了，我的意思是，物理学。

另一个更正式的词，出现在1917年至1918年慕尼黑。幕后关键人物是一位名叫鲁道夫·冯·塞巴斯蒂安的德国神秘主义者。好的？不是他的真名。

他的真名是阿道夫·希特勒。他被一位德国贵族收养，并获得了冯·塞巴斯蒂安的称号，我想说这个名字。所以，关于神秘人物出现并做事情，这很有趣。在试图弄清楚这些人是谁时，我们研究了第一次世界大战之前的几年。所以，在第一次世界大战之前的那十年左右，他在奥斯曼帝国（土耳其）待了很长时间，以及奥斯曼帝国，这是一个相当动荡的地方，因为在1908年和1909年，发生了青年土耳其革命，你经历了一场军事政变，有效地推翻了奥斯曼苏丹，并建立了一个军事政府，这将在第一次世界大战中取得最大的成就，即最终的亚美尼亚大屠杀。他建立了一个导致国家陷入灾难性第一次世界大战的军事政权，这将摧毁奥斯曼帝国，现代土耳其由此诞生。顺便说一句。

我们应该在这里稍微停顿一下，你提到情报机构是成功的，在这里，青年土耳其人也是成功的，或者说，在进行大屠杀时，这意味着他们取得了最大的影响，即使影响的规模从善到恶，从紧张到邪恶。

这是革命时期经常出现的事情之一。革命总是，总是，总是试图让事情变得更好。不要认为我们正在谈论一个军事政权，你知道，攻击。

第三个是坏的。我认为它非常适合我，第二个不是，是的，它不是因为他的最爱颜色而被称为红色盐。他们认为他们将改进，他们将建立一个最终的帝国，一个多民族帝国。

他们将尝试平等和融合不同的群体。所有这些都没有发生。它变得更糟。就像你可以说俄罗斯革命者的目标是摆脱腐败无能的沙皇制度，建立一个新的、辉煌的未来。它变得更加专制，而沙皇俄国政权的罪行变得微不足道。

接下来会发生什么，就像奥斯曼帝国的罪行在青年土耳其人面前变得微不足道一样。但这并不一定就是他们的意图。但一旦阿道夫·希特勒成为德国商人，他在这段时间里工作，整个重点是，这段时期是政治阴谋的温床，以及所有关于它的有趣的事情。

青年土耳其革命本质上是一场军事政变，但它与共济会有关。好的？我知道，共济会原则上不应该参与政治，但他们参与了，或者你知道，会议结束后，你发动了革命，所以说，一群人，但它不是，但是的，在那个地方，有共济会资源的会所。特拉布宗是策划这场军事政变的中心，他们应该改进帝国，冯·塞巴斯蒂安以某种方式参与了所有这一切。

顺便说一下，对于不知道的人来说，国家社会主义德国工人党也被称为纳粹党。那么，这种演变是如何从那些有点复杂的相互作用中发生的？我们还应该提到，一个名叫阿道夫·希特勒的人当时在军队里。

是的。他将要进入这个领域，因为记得军队将提供自己的宣传，发展德国工人党和图勒协会，完成他们的工作。他们提供的宣传是，军队训练的人员参加课程，学习公众演讲和宣传的艺术。这个人就是下士，阿道夫·希特勒。

那么，阿道夫·希特勒是如何与德国工人党联系起来的？

嗯，他在战争期间服过兵役，他唯一真正喜欢的正规工作就是这个。所以，你经常会看到，整个事情，战争结束，他加入了数百万其他没有工作的德国士兵。他留在军队里。

他一直待在军队里，直到1921年。他当时在军队名册上，正是在他能够帮助他们建立这一切的时候。似乎发生的事情是，这个按钮门菲特组织了图勒协会，他们不得不尝试做一些姿态切割。

实际上，有一段时间，共产党实际上接管了慕尼黑，也就是巴伐利亚苏维埃共和国，但持续时间不长，最终军队志愿者平息了这场动乱。顺便说一下，希特勒当时正坐在慕尼黑的军营里，戴着红袖标，因为他实际上是参与巴伐利亚苏维埃共和国的士兵之一。他似乎对这件事很感兴趣，所以一旦秩序恢复，军队就决定，我们需要一些人来向士兵们讲授爱国主题。

因此，有一位名叫科尔·迈耶的特定上尉，他注意到了希特勒。他后来形容他就像一条直的狗，在寻找主人。希特勒有公众演讲的天赋。

其他士兵会听他讲。是的，有些人能做到这一点。有些人能做到。

我注意到，他是一个很好的候选人，适合进一步培训。所以我想他们把他带进来了。

他们把他变成了一个名为希特勒的宣传员，某种程度上像一个宣传员。然后你又有了这个小组织，德国工人党。基本上，发生的事情是，希特勒被派去接管该组织的领导权，这就是发生的事情。他出席了会议。

顺便说一下，当时大约有50个人在那里，他第一次会议的主题是，如何以及为什么应该废除资本主义，这可能不是你预期的。因为记住，德国工人党试图将自己定位为反马克思主义者。所以它不是说资本主义很好。

这很重要。现在，资本主义是邪恶的。我们对此深信不疑。我们认为，必须彻底摧毁它。从民族主义的角度来看，而不是某种奇怪的国际主义角度来看。

所以，在我看来，军队基本上是通过这种方式，训练他来领导这个小党，并将其用于军队的宣传和反暴动宣传活动。而且，甚至连名称都改变了，变成了国家社会主义或德国工人党？我的意思是，这听起来比什么都红。所以，这里有趣的是……

反国家主义是如何介入到这一切中的？似乎他们试图构建反马克思主义的方式是，说资本主义和马克思主义的问题在于，它实际上是犹太资本主义。引号，犹太马克思主义。这种意识形态是从哪里来的？

这是一个很大的话题。反犹太主义是从哪里来的？首先，让我们从这个词本身开始，这是一个我越来越不喜欢使用的词，因为它实际上并没有说明它的含义。

反犹太主义。反犹太主义，就是反犹太。我怀疑，我是否曾经见过有人同时仇恨犹太人、阿拉伯人和穆斯林。

但很难想象，我不知道，但这在技术上意味着什么，因为让我们面对现实，大多数仇恨都是有针对性的。所以，如果你是一个反犹太主义者，那么你似乎没有区分阿拉伯人和穆斯林，这毫无意义。这个词的起源是，猜猜是谁，一个反犹太主义者。

大约在19世纪70年代，一位德国记者，名叫维尔·赫尔马，你猜怎么着，他本人部分是犹太人，他认为你真的需要一个比犹太人更好的词，犹太人，因为这听起来太……你知道，不优雅，对吧？你想称呼自己为仇恨犹太人的人，还是反犹太主义者？这部分是它的结尾，这意味着一个带有主义的信仰体系，必须以某种方式是科学的和重要的。所以，19世纪对将科学引入不科学事物的一种痴迷。

另一个是，所以我们要摆脱对犹太人的仇恨，我们要把它变成反犹太主义，我们只谈论犹太人，但我们永远不会真正这么说。而且，以某种方式，发明一个反犹太主义来掩盖他是一个仇恨犹太人的人，即使他部分是犹太人，通过发明反犹太主义这个词，这很有效，因为每个人都重复了这个词。所以，我不知道，也许只是因为反犹太主义听起来太直接了，在某种程度上。我们是否难以真正面对我们实际上在谈论什么？

我确实认为，一些术语更直接地指向了自我仇恨，是的。仇恨犹太人是一个更好的术语。

那么，问题来了，你到底仇恨犹太人什么？这很大程度上与你有关。回到19世纪，如果人们仇恨犹太人，他们是因为宗教原因。

在基督教世界里，他们被仇恨，因为他们不是基督徒，他们存在，这是唯一重要的宗教观点。但除此之外，他们往往过着与世隔绝的生活。他们几乎没有经济影响力。

犹太人居住在东欧，以及其他地方。他们中有些人从事银行和商业。但他们，他们，他们基本上与社会隔离。这在19世纪发生了变化，随着西欧的犹太人地位的改变。

这意味着，大约从1880年到1918年，大多数欧洲国家取消了针对犹太人的各种法律和社会限制。他们被纳入普通社会。所以，理想情况下，你不再是德国人，而是犹太德国人。

这有两个非常不同的重要概念。当然，这会打开职业和商业世界的大门。所以，犹太人，他们以前主要在这些领域工作，他们开始在银行和商业领域积累了相当多的经验。

他们进入这些领域和职业，变得非常显眼。这反过来又导致了反犹太主义，因为在某种程度上，这被视为发生变化的一部分。这里有很多事情在发生。

这部分与工业化带来的社会和经济变化有关。所以，要记住的一点是，在工业化的过程中，就像今天一样，整个阶层的人在经济上消失了。例如，手工艺人。

所以，当工厂出现并开始用机器生产东西时，所有以前制造这些东西的手工艺人都失业了，转而从事工厂的工资劳动。所以，工业化过程中有赢家也有输家。德国和其他地方的人们看到的是，在新的资本主义兴起中，在这些新职业中，在这些新兴的官僚机构中，犹太人非常显眼。

所以，在许多人看来，犹太人的兴起与所有其他正在发生的不好的事情联系在一起。世界正在以我们不喜欢的方式改变，而犹太人似乎正在繁荣，而我们却不是。在德国，随着他们在职业中变得非常显眼，他们变得非常显眼。

在银行、法律职业、医学职业中，他们变得非常显眼。这些是许多人接触到的职业，银行家、律师和医生。他们不是多数人，但在城市中，他们的比例远远超过了总人口。

所以，在某种程度上，反犹太主义的兴起是犹太人在德国和其他地方，而不仅仅是德国，在法国、英国等其他地方，被视为与正在发生的负面变化联系在一起。但你也会发现，犹太人不仅在资本主义者中很突出，而且在社会主义运动中也很突出。

所以，如果你看看1950年的德国，以及第一次世界大战之后，你会发现，在德国或其他地方，犹太人在德国左翼的显眼位置上有很多。罗斯柴尔德家族只是其中一个例子。

要么他们中的一些人来自俄罗斯，你知道，当苏联在这个时期派代表到德国时，这很容易被利用，来论证，就像资本主义的圈子充满了犹太人一样，社会主义或革命左翼的圈子也充满了犹太人，因为你很容易找到很多。他们不必是多数人，他们只需要数量众多、显眼、突出，而他们确实如此。

所以，这给了你，在宣传方面，德国军队，他们可以用来反驳的材料，他们想要反驳资本主义。他们永远不会通过资本主义。而资本家们知道，他们会这样做。

所以，继续吧。你知道，对我们说坏话。我们并不在乎。这不会有什么作用，因为我们知道军队会阻止这种情况发生。这样就能削弱真正的敌人。

削弱革命左翼的方法是指出犹太人的影响力。我的意思是，看看俄罗斯。那么，这就是信任。

看看，那里有一个犹太人。有一个。拉迪克是一个犹太人。这并不难。

在那个方面定义他们。你曾经讲过《锡安长老的协议》。这就是为什么它被认为是反犹太主义最具影响力的著作，也许可以描述一下文本。

《锡安长老的协议》可能是有史以来最令人不安和破坏性的文学作品之一。然而，它的起源仍然不明确。所以，你会听到各种关于它从哪里来的说法。一个经常被使用的说法是，它是俄国秘密警察，特别是俄国秘密警察的作品。

它是在1904年和1905年在巴黎创作的。有一个关于一个名叫苏捷斯基的人的描述，他当时是俄国秘密警察的头目，据说他是幕后黑手，以及其他一些人物，但名字我记不清了，他们起草了它，他们有这份文件，由几十年来一位法国政治作家写的，名为《麦克尔维和蒙塔古之间的对话》，他们后来进行了改编。通常认为，他们把这个对话改编成了《协议》，但这些都不是真的。我的意思是，第一部分是，在他们声称发生的时候，罗切尔，他当时不在俄国秘密警察工作，他被解雇了，他不在巴黎。

整个描述的情况不可能发生，因为参与的人不在那里。这是一个故事。但它提供了一种解释，所以《协议》出现了，所以我们必须回到起点。

我发现这总是有用的，在研究中，回到起点，找到第一次提到它的地方，或者第一个版本，或者第一次迭代。它从哪里开始？所以，回到1903年的圣彼得堡，俄罗斯，有一个小右翼反犹太报纸，发表了他们的文章。

它以连续的形式发表。一篇没有署名的作品。这是《锡安长老的协议》的第一个版本。

但它实际上描述的是犹太人和共济会的阴谋，统治世界。这两个词总是结合在一起。事实上，在早期版本中，对共济会的提及比对犹太人的提及更多。

而且，你知道，出版商的名字与一个名为俄罗斯人民联盟的组织密切相关，该组织成立是为了保卫帝国，特别是保卫帝国免受犹太人的破坏。他们还认为，犹太人在革命运动中的突出地位，某种程度上证明了这是一场犹太革命。但这并不是主流报纸，它并没有吸引主流人口。

很多人这么认为。但这就是它出现的地方，甚至比通常所说的还要早几年。

或者另一个版本是，有一个名叫谢尔盖的疯狂牧师，他写了它，或者实际上把它作为他的著作的附录，在1905年，但它在之前就存在了。所以，尼尔没有创作它，它不是在1904年和1905年在巴黎起草的。它是在1903年的一份俄罗斯右翼报纸上连载的。

顺便说一下，我们应该说这些是……

四个协议……

我想，它们应该是关于犹太人和共济会秘密集会，计划世界统治的会议记录。就像会议记录一样，对吧？

协议，或者说俄罗斯人基本上记录会议记录？是的，会议记录是所有我见过的最愚蠢的事情，因为你在这里看到的是，这不是会议记录。没有人会以那种方式记录会议。

你看到的是反派角色的描述，对吧？对吧？它都是关于阴谋的，所有这些。

我们会这样做。然后，你最后想做的事情是，如果你想制定一个世界统治计划，我的建议是不要写下来。所以，这不是会议记录。

它再次是另一种叙述或故事，与麦克尔维和蒙塔古之间的对话毫无相似之处，但它最有趣的是，它在某些方面并不容易阅读。有一位意大利作家，特雷西·米奇，他写了一本英文翻译的书，名为《不存在的手稿》。他收集了不同的版本，从1902年和1903年的版本开始，并试图重建他认为最初版本可能是什么。

他还做了另一件让我觉得很有趣的事情，他用粗体字标出了整个初始文本中与早期作品相同或相似的段落、句子或短语。它们散布在整个文本中。没有特定的语法原因，你不会以这种方式排列。

我的意思是，谁会这样做？这里有一个句子，那里有一个句子，这导致了我一个奇怪的想法，当然，我必须进一步阐述，我认为《协议》的原始作者是同一个犹太人，我认为有人偶然发现了他写过但从未发表过的作品，他只是从自己的材料中提取出来，这正是有人从自己的材料中提取东西的方式。因为我知道我写过东西，然后从我写的东西中提取出来，然后把它包装成其他东西。

其他连载。

是的，类似的事情发生了。只有部分内容保留下来。那么，为什么犹太人会这样做？犹太人是在1850年代和1870年代活跃的。

他是一个默默无闻的人物。我甚至不完全确定他是否真的存在。我的意思是，但如果我们想找到他，我们必须去寻找他。

我喜欢你研究那些从黑暗中出现的默默无闻的人。

他们从无到有。

还有其他一些人，我们也应该提到，这可能是最初的版本，它是什么语言？

俄语。但我猜想，它最初是从法语翻译过来的，他们不断地谈论共济会，这几乎是一个大问题。如果你回到19世纪90年代的法国，有一些重大的丑闻。

好的，所以，这可能涉及到整个犹太元素，犹太人被认为是不忠诚的，在这种情况下，是1894年。早些时候，你还有潘纳尔丑闻，这是一场巨大的投资丑闻，当时巴黎的潘纳尔运河公司倒闭了。同样，许多主要参与者都是犹太金融家。

然后你还有出租车骗局。出租车骗局是这个人做的。他的真名，我想是罗根·普贾，他是一位法国记者。他开始写色情小说。

所以当他写下诸如教皇的性生活、情色圣经以及类似内容时，他是一位天主教徒，与天主教会决裂，写了一些关于教皇的坏东西，而且显然在一段时间内成为一名自由传教士，然后据称悔改了他的邪恶行为，回到教会，然后以利奥·塔西尔的名字开始撰写一系列文章，基本上论证了一种机械的撒旦阴谋，顺便说一下，由美国人阿尔伯特·派克领导。这其中还包括儿童祭祀，里面有披萨。是的，由一位高级祭司，戴安娜·恩。

所以，像儿童祭祀、奇怪的罗比、波希米亚之树之类的。而且自由的共济会成员是崇拜恶魔的人，追溯到夜间神庙。所以，在19世纪，有一个叫做共济会秘密的恶魔崇拜。

这成为了畅销书。法国。所以法国在这些阴谋论中取得了成功。

所以，邪恶的坦克、自由行动、邪恶的犹太金融家驱动了这一切。这是酿造这一切的，或者这一切都来自哪里。我想弄清楚自由共济会和犹太人是如何联系在一起的。

法国是发生这一切的地方。现在，塔西尔或罗根·PJ，最终在1990年左右又提出了一些有趣的事情。批评者认为他是在编造这些东西，并要求他出示戴安娜·冯·苏普·西纳妮的混合流行杀手。他说，我们可以举行新闻发布会。

你会出现，说出所有这些东西，因为他回到了教会，可能成为一名无神论者，所以人们会出来，你知道，天主教会中的人物会出来，而他不会在钻石上做任何事情，并且说这一切都是我编造的。你们都是一群愚蠢的人，相信了这些东西，好吧，你们，你们，教会成员，特别是那些几乎要变成白痴的人。而且，即使他承认了这一切，今天你仍然会发现一些人坚持认为这是真的，因为他迫切希望它是真的。

但我认为，我喜欢的菜单，目前运作的菜单，就是从这里出来的。这是一种不健康的混合物。对我来说，法国是唯一一个在十年内会产生这种东西的地方。

所以，要么是与某个不知名的人一起创作的。但我仍然认为，即使他死于1879年，那在埃默里真的也是一个麻烦的职业。他从法国皇帝拿破仑三世的反对者变成了，这是整个对话所针对的。

然后，他一度成为一位法国政治家的亲密政治顾问，但他的名字是成人犯罪。所以，成人犯罪，嗯，他有什么优势，他是一位激进的政治家。他是拿破仑三世的反对者。

他是一位共济会成员。哦，而且他还是犹太人。事实上，我想在某个时候，他实际上是苏格兰右翼的领导人。在法国，并且我一直在以色列的组织，法国的犹太组织中扮演着重要角色。

所以，他公开地、非常迅速地成为犹太人和共济会成员，所以其他人会将他们联系起来，就像他与几乎每个人一样。这个人一生中大部分时间都充满了双重威胁和争斗。所以，他因为犯罪而生气。

这正是他可能写下这些东西来发泄怒火的方式。但他可能死于自杀，这在观察中很难判断。他的儿子似乎继承了他大部分的文学作品。

他的儿子后来为你工作，成为一名记者，在19世纪的法国为报纸工作，但也与一些在法国边缘的俄克拉荷马州或俄罗斯新闻界的人有联系。所以，在法国和俄罗斯成为盟友的这段时间里，发生了一些小事，即使其他政治体系完全不兼容。所以，俄罗斯人用钱资助法国报纸，这些报纸支持两国之间的联盟。

现在你只是花钱让合适的报纸出现。所以，在法国新闻界和俄罗斯新闻界之间，以及所有正在发生的丑闻之间，存在着一种联系。然后你知道，十年后，这件事出现在报纸上，圣彼得堡，我认为这就是东方所在的地方。你认为它为什么流行起来？你认为它为什么流行？许多人的想象力。即使之后证明它并非事实，人们仍然相信它。它不会立即流行。凯从来没有获得任何广泛的关注，几乎没有人读过它的第一版。什么时候？它一直在不断发展。

有1800多种不同的版本，因为他不断修改，人们会删除这个协议或另一个协议。随着时间的推移，对犹太人的关注越来越多，对共济会的关注越来越少。所以，这有点像，整个事情可能从反共济会开始。

你可能会完全删除这些观点，而只是将其变成共济会统治世界的阴谋，但我只是将它们也包括进来，因为这两件事在其他地方已经结合在一起了。直到第一次世界大战之后，它才真正成为一个大问题，因为它的早期版本都是俄语的，嗯，坦率地说，在俄罗斯被广泛阅读。在其他地方几乎没有人读过。

不同的帮助了一点。没有人能理解这意味着什么。所以它在俄罗斯以外没有特别的意义。

但到了1919年，你就会看到它的各种版本。在美国有两种英文版本，英国有一种英文版本，一种德文版本，一种法文版本，一种鸭子版本。

每个人都在想出这些东西。所以直到第一次世界大战之后，这个阴谋才变得流行起来，它开始出现在所有这些不同的外国版本中。我认为这仅仅与战争期间发生的变化有关。

嗯，人们开始寻找的东西之一是，为什么会有战争？我经历过这场灾难性的战争，世界已经翻天覆地。所以，一定有某种解释，我不知道。

而这提供了一些东西，看到了一种邪恶的计划。有一种邪恶的计划已经启动，这可能解释了正在发生的事情。我认为协议当时被广泛接受，并且在许多方面仍然如此，原因与塔西尔所做的类似，因为他讲述了人们想要相信的故事。

所以，在19世纪的法国，人们普遍怀疑共济会。他们被视为一个有点神秘的组织，当然，是神秘的。而且，在你们那里，对犹太人、犹太部落、过多的影响以及所有发生的事情，也有类似的普遍偏见。

所以，他很容易将这两件事联系在一起。即使塔西尔承认这是一个骗局，也有人认为这只是太准确了。它描述了完全不应该是骗局的事情。

然后你就会得到同样的论点。事实上，我听说过同样的论点，关于我不同意的那份协议，这可以用作剽窃的例子，因为你实际上无法证明什么是剽窃。对我来说，协议是一个很好的例子，我称之为“摆在盘子上的东西”。这些东西会突然出现。

我必须解释一下，嗯，什么是“摆在盘子上的东西”？嗯，“摆在盘子上的东西”就是“摆在盘子上的东西”。假设你进来，桌子上放着一个盘子，上面放着“摆在盘子上的东西”。

现在，你首先要问的是，那是什么？那是不是人屎？它们从哪里来？是谁的？为什么有人会把东西放在盘子上？所有这些问题都会出现。

要求它没有意义，但这就是你得到的。它就在那里，对吧？是的，我不知道它从哪里来，我不知道为什么，但那里有一个“摆在盘子上的东西”，这就是协议。它们只是在那里。

但现实情况就像“摆在盘子上的东西”一样，你拍一张现代的照片，它就成了一个笑话，在社交媒体上被数百万甚至更多的人看到。它变得流行起来。所以，无论它从哪里来，它确实吸引了人们的想象力。它确实触及了某些东西，但那...

似乎提供了一种解释。

你只是对犹太人说话？仇恨只是历史的偶然吗？为什么？犹太人与共济会？这是集体意识在寻找一个可以责怪文明痛苦的小群体吗？然后犹太人恰好是那个时代被选中的人。

它追溯到希腊人。让我们责怪他们。所以，你第一次发现犹太人是一个独特的邪恶精神、卑鄙的人，追溯到一位名叫曼尼托的希腊埃及历史学家。

这大约是公元前300年。早期，甚至无法将罗马人纳入其中。西蒙，虽然，试图撰写埃及王朝的历史。我认为他关于埃及王朝的历史仍然是这方面的基本著作之一。但他讲述了这个故事，基本上是他们所知道的“第一滴血”标签，犹太人，庆祝他们的宗教节日，用希腊人俘虏他们，把他们关在地下室里，然后吃掉他们，或者在他们的血液中做一些事情。是的，这只是类似的版本，嗯，我认为它也重复了埃及人关于离开埃及的故事，这与圣经版本大相径庭。嗯，在这种情况下，埃及人，他们工作，他们偷走了埃及人家的东西，跑进了沙漠。

犹太人偷走了所有东西，是的。

他，他被驱逐出境。埃及人，他们，他们被带走了。我们收留了他们，给了他们工作，然后他们，就像，偷走了所有的珠宝，逃跑了。

我们甚至没有追赶他们。我们很高兴看到他们离开。所以，这是一个不同的叙述，但基本上描绘了犹太人是有敌意的。

他们不喜欢其他人，嗯，他们鄙视其他人的宗教，等等，希腊人倾向于认为自己非常有毒。现在，希腊人遇到崇拜其他神的人。他们说，这些人只是我们的敌人，他们的名字不同。

一切都在他们的环境中调整。所以，你最终会得到那种敌意，当时存在，并且可能也受到罗马时期埃及一些早期叛乱的影响。你不仅有公元70年的犹太人起义，还有北非的几次起义，都是非常血腥的事件，在某些情况下，犹太人开始攻击周围的人，而周围的人开始攻击希腊人，希腊人开始攻击他们。

所以，从那个时期来看，一定程度的敌意和相互蔑视，在希腊人之间，在那些后来成为希腊人的人之间。嗯，罗马人也会这样，犹太人和罗马人似乎也发展了这种想法。

你知道，他们认为你的时代是一个糟糕的统治时期，居住着顽固、讨厌的人。嗯，不受欢迎。所以，你真正看到最早的版本就在这里。

原因是复杂的，但你可以说，从曼尼托到罗马时期，犹太人经常与周围的人发生冲突。这可能与大散居有关，这将是每个人移动的运动。因为这是一个贫穷、有限的地区，他们搬到北非、埃及，一直到法国南部，然后我们广泛地运行罗马帝国。所以，这种独特的身份和敌意感自古以来就存在。

所以，这不仅仅是教会对犹太人的态度，还包括，嗯，当然，其中一个想法是，嗯，在末日之前，你知道，就在第二次降临之前，其中一个科学，我们如何知道耶稣将要回到世界，世界将要结束。犹太人都会皈依。会有大规模的皈依，以某种方式看到光明。

所以，他们必须有犹太人才能做到这一点。否则，我们不知道，就像一个目标。你必须让他们在那里才能触发它。

所以，这是教会内部为什么不强迫犹太人皈依的论点之一，除了它只是糟糕的政策之外，强迫人们皈依，因为你不知道它是否真诚，但他们需要被保留，作为一种将最终救赎自己的文物。这不是鼓励的事情。它早于基督教。

当然，在基督教中，以自己的方式，它只是有点上升。整个犹太人问题，它...我犹豫使用这个词，但这就像，现在犹太人好吗？你必须有我们拥有的独特关系，但现在已经转到我们这里了。所以，是的，感谢圣经。

你知道，我记得我母亲那一边，我定期接触主日学校，而且旧约总是被呈现为某种，用一个更好的词，你知道，欧洲人的某种基督教历史。他很快就被称为那样。而且，在某种程度上，会有某种优雅，热量首先，他房间里使用的术语总是被使用，而不是犹太人。所以，你知道，古代希伯来人，而且希伯来人以某种方式变成了基督徒。我不知道，犹太人只是，他们没有收到备忘录或类似的东西。

所以，基本上，就像基督教一样，前传是旧约。

但他们只是接管了。我们现在有特殊的处置。非常感谢你。你是一个文物。

所以，这很有趣。所以，整个叙述，嗯，有一种病毒...

开始...

正如他所描述的，公元前300年，并以各种形式和方式传播，并于工业革命之后以新的形式出现在19世纪和20世纪，然后以某种方式吸引了所有人的想象力。

我认为现代，而且我的对称性，嗯，是现代世界工业革命的产物。它在很大程度上是犹太人制造的。这是那些讨厌的网站，可以让你摆脱所有限制。

但现在你比以前受到的关注更多。是的，你拥有某种理想化，这在两者中都有效，在拉比中，以获得对外部世界的保护，因为在内部，我们可以按照自己的意愿生活，不受干扰。如果我们被吸收进这个更大的世界，我们就会失去我们的身份，这正是18世纪出现的问题。

以及像德国的哈斯卡运动，因为德国犹太人总是处于模拟的边缘。而且，现代民族主义者，摩西·门德尔松就是一个例子，他认为，你知道，我们只需要成为德国人，所以，尽可能地，犹太教堂看起来像路德教堂。一切都会用德语表达，这就是我们应该成为犹太德国人的方式。

我们不想成为这样一群人。我们以某种方式成为其中一部分。而且，这在各个方面都造成了巨大的紧张。你知道，对我来说，反犹太主义中似乎最关键的一点，以及犹太人，是所有犹太人聚集在一起，没有一个，好吧。他们总是谈论我们，如果我们是一个集体，犹太人这个，犹太人那个，好像这是一个单一、不可区分的庞大群体，他们都以相同的方式行动和说话。根据我的个人经验，我不是犹太人，嗯，他们非常多样化，在许多方面，反犹太主义的提议是犹太人身份的连续性或单一性，这从未存在过。

就像你说的，一方面有一个好故事，另一方面是真相。很多时候，好故事会胜出。关于有一群人，无论他们是谁，这种想法。

在这种情况下，我们讨论的是犹太人寻求世界统治，控制所有人，这以某种方式是一个引人入胜的故事。它为人们提供了战斗的方向，为人们提供了仇恨的对象，我们把自己的痛苦投射到这些对象上。因为生活对很多人来说都很艰难，大多数人都在遭受痛苦。所以，我们将这种痛苦转化为对其他人的仇恨。

也许如果你能从这个讨论中退一步，了解人性，我们以这种方式选择他人，我们彼此分裂，形成群体，然后编造故事，然后这些故事对我们来说变得非常流行和性感。然后我们引导仇恨。我们利用这些故事来引导对其他人的仇恨。

现在你只是利用了这种仇恨。我的意思是，任何时候你听到人们谈论犹太人想要白人、黑人、亚洲人，他们都是不可区分的群体，显然他们都有共同点。

嗯，你知道，他真的在思考。你会发现的另一件事是，那些表达这些观点的人，当被逼问时，会争辩说，如果他们实际上认识任何人，这些犹太人都是好的。这就像鼻子。

他们都，他们都，呃，这不是好的你，他们都很好。他们一直都是。他们一直都在不断地做出例外。

而且，你知道，他们实际上见面，实际上是人。他们似乎相当正常。嗯，他们很好。所以问题是，他们讨厌工作。

实际上的人，大部分都是这样一种金光闪闪的景象，他们有这样的景象，你甚至没有谈论真实的人。嗯，我不知道。这对你来说说明了什么关于人性？好吧，在七十多年里，我学到了什么关于我的同类？

首先，我实际上并不比以前更了解他们，事实上，甚至更少。好吧，我会说，当我十七岁的时候，我觉得我更了解这个世界。而我现在完全是妄想。

但是，你知道，它似乎更有意义，就像对人类进行分类一样。大多数人，大多数时候都彬彬有礼，合作，友善，直到他们不是。而他们从一种状态转变到另一种状态的确切转折点和时刻是不可预测的。

说到转折点，你曾经在二十世纪讲过一系列关于谋杀罪的讲座，其中一个罪行他们描述为“丈夫和家庭谋杀”。它结合了许多我们一直在谈论的元素，以及你刚才描述的许多人性元素。所以你能简单地讲述一下你理解的故事吗？它。

这个人？简而言之，从查尔斯·曼森开始，这是关键因素。查尔斯·曼森，在他大部分生命中，直到他三十三岁左右，都是一个不引人注目的普通罪犯，从小就进出监狱和感化学校，并没有真正与暴力犯罪联系在一起。

他做过一些事情，比如偷车，开空头支票，成为一个不成功的营地毒品贩子。所以大约在1967年，他从他在洛杉矶加州终端岛的最新一次联邦拘留中出来。

到那时，他已经学会了弹吉他，有成为音乐家的愿望，并且还宣称自己是科学教徒。不是说他曾经实践过。这就是我们所说的，他似乎在一定程度上在监狱里自学成才。

所以当他在1967年出狱时，他是一个模范囚犯。他表现得很好，你知道，但看起来，你可以想象他的生活正朝着完全不同的方向发展，而我又要对查尔斯·曼森说一些好话，那就是他实际上是一个不错的歌手。如果你真的，真的听一些他的作品。

他没有，你知道，这不是一个伟大的歌手，但是。他本可以，你知道，其他人有比他更少的才能就能获得唱片合同，他们也能弹吉他。甲壳虫乐队实际上录制了他的一首歌，而他不在场。

你怎么评价希特勒的绘画？与儿童数学相比呢？

嗯，你应该说它很糟糕，好吧，好吧，对我来说看起来很一般。啊，风景画，我的意思是，如果你不知道这是希特勒的，嗯，嗯，你会怎么说？我不知道你会怎么说。

关于它，对不起。

迪克斯是一个普通的画家，这就是它，一些疯狂的大屠杀，迷你行为绘画。我真的有这些。所以曼森，他本可以做到这一点。

他可能可以，你知道，他在音乐产业中取得了一定的进展。如果他不是那么怪异，他可能在其中取得更大的成就，但他的生活本可以走上不同的道路。所以这是我的一些疑问。

这个人，从一个不引人注目的职业罪犯，突然变成了某种犯罪大师，一个能左右这些人，让他们去杀人的人，是如何转变的？这是一个你所拥有的真正转变。所以，首先，你会发现一些奇怪的事情，因为他从洛杉矶县出来。

县。他应该，你应该在假释问题上，应该有一份工作，不应该离开假释管辖范围。他直接去了湾区暴力活动，直接从床上起来。

两周后，他出现在湾区的假释办公室，在那里他应该被逮捕并送回终端岛。但他们只是给他安排了一个假释官员，或者在某些方面事情可能比其他方式更容易。所以我想，安排了一个假释官员，迈克尔·史密斯。

迈克尔·史密斯最初处理着许多假释人员，但一段时间后，一旦他接手了曼森，他只有一个假释人员，他正在监督查尔斯·曼森，这很奇怪，他还发现迈克尔·史密斯，除了是假释官员外，还是加州大学的研究生，呃，学习群体动力学，特别是毒品对帮派和群体的影响。他还与海斯伯里自由诊所有关，这是一个影响因素的地方，海斯伯里诊所有很多毒品和很多群体。所以，你知道，查尔斯·曼森从未获得过一份正规工作，与年轻女孩们混在一起。

X CS 从事犯罪活动。他一再被逮捕，但在接下来的几年里，什么都没留下。所以谁会得到这种待遇？谁会从监狱里出来？自由卡信息。

所以这里是什么？再一次，这是推测。但是。曼森，在某个时候，实际上出狱后，正在接受这种治疗，因为他被招募为一个机密……

为了……

为了谁是……有趣的问题，所以可能不是任何地方的警察部门。我最好的猜测可能是联邦政府和……

联邦假释官员，联邦假释官员，研究生，毒品和群体动力学，最终，在获得许可后，他回到了洛杉矶。

当他在那里时，他是什么的一部分？嗯，他处于音乐产业的边缘。这是其中之一。这把他带到了电影产业的边缘。

所以，如果你从好莱坞音乐产业精英的角度来看，以及我们自己的流动，他们也在从事毒品和女孩。所以，这是杰弗里·爱泼斯坦早期版本。是的，他指导了许多未成年人逃跑，并训练他们，还与生产毒品和武器的摩托帮派有关。

所以，这就是他所不知道的部分，毒品在电影和音乐产业中的流动。在那时，他基本上得到了自由通行证。然后，1969年8月发生了什么，在塞拉大道上发生了这些谋杀案，杀害了泰特和她的一些朋友。

我想每个人可能都听说过这个故事。当然，问题是为什么是塞拉大道，为什么是泰特和她的朋友们，为什么他给了他们？曼森熟悉这个地方，他以前来过这里。

他家族的成员以前来过这里，所以他知道这里是什么样子。这可不是一个容易找到的地方，要找到那栋房子，那栋房子，原来的房子已经不在了，但那里建了类似的房子。如果你不知道在哪里，这可不是在好莱坞山开车，在房子里杀人。

嗯，那不是你会在列表中找到的。一个沃伊特克·科克。我，在塞拉大道房子里杀害的人之一，参与了毒品交易。

这可能是两者之间的联系。可能是一个相当可能的联系，可能与莎朗·泰特无关。他可能只是在错误的时间出现在错误的地点。她的丈夫可能也是，你永远不知道。

然后，在接下来的晚上，在屠杀之后，顺便说一句，曼森不是这样，这是关于这个人旅行的有趣之处，他并没有杀任何人。他的罪行是下令进行杀戮。他据称……认为泰特杀戮的行动很粗糙，甚至还给每个人上了一堂关于如何有效地犯下谋杀罪的课程。

所以接下来的九十年代，他带着一群人去了洛杉矶不同区域的杨豪斯，你认识罗丝玛丽·洛比·安查、一个杂货商、妻子、朋友、一家服装店，中产阶级，你知道，他们被捆绑、蒙住眼睛，在泰特住所的各种事情上被杀害，比如这里有猪头，写着各种血腥信息，一些看起来像猫的东西，因为其中一个女孩试图被指控犯有这项罪行，这个想法是黑豹党。所以，在随后的审判中出现的大致故事是，这一切都是一个叫做“哈特·骷髅”的东西的一部分，曼森据称……这听起来像是一首甲壳虫乐队的歌，这就是他从哪里得到的。他认为甲壳虫乐队在与他交流，他们的音乐，以及即将发生的末日种族战争。

呃，这一切都是为了引发这场战争。所以这就是为什么黑豹党试图被卷入其中。尽管他们是如何做到这一点的，却从未真正解释过。

我认为他真正发生的事情是。我认为它在莎朗·泰特和她的朋友们或洛比·安查被杀之前就结合在一起了。

有谋杀案，由家族成员杀害了一些参与后来杀害音乐家和毒品制造商的人。但任何加里·海曼。所以曼森再次参与了毒品交易，并制造了它们。

他是一个厨师，基本上是一个能手，在自己的地下室里酿造它们，向摩托帮派（比如直线帮）出售毒品，这是他使用过的帮派之一，他们把毒品分发到其他地方。有一天，直线帮出现了，抱怨他们从曼森那里得到的最后批次毒品，或者无论是什么，他做得很糟糕。兄弟们病得很厉害，他们对此很不满意。

他们想要他们两千美元的钱回来。曼森从加里·海曼那里得到了这些毒品，所以他很不高兴，他派鲍比·博斯和一些女孩去他那里要钱。这些故事有点相关吗？我认为普斯和阿特金斯·欣曼否认这些毒品有任何问题，并拒绝付款，这导致了一场审讯，一场折磨，他被杀害了。

而想法是，我们接下来要做什么？嗯，海曼卖毒品给的其他帮派之一，或者猜猜看，与黑豹党有关的人。所以我们会让这些事情发生，他们会怎么做。

所以是鲍比·博斯，然后他开着欣曼的车，决定开车去海岸，顺便说一句，车上有血腥的刀子，上面有人的血和头发，座位上也有血。然后他把车停在路边，睡了一觉，然后被抓住了，对吧？所以他们找到了曼森的尸体。

在曼森的车里找到了鲍比·博斯，他身上带着一把沾满血的刀子。然而，他还是被逮捕了。所以，他很受一些女孩的欢迎，在曼森家族中，鲍比被逮捕的消息传开了。

所以我们怎么能让鲍比·博斯出狱？模仿杀人。如果我们能杀更多的人，让它看起来一样，然后看到尸体，我绝不可能做过。

现在，看，他只是借了车。好吧，他偷了车，但刀子已经在那里了。他与这件事无关。所以，对我来说，这比接下来发生的事情更有意义。

人们经常谈论那个理论吗？这是一个有趣的理论。

嗯，它存在，它不是一个想要的理论。我也想用一个健康的角色，因为我……这是一个人们可以理解的故事。

是的。而且它很耸人听闻，他也会抓住另一个可能的因素，那就是他的明星证人琳达·艾森·拉德·萨贝恩。

她在泰特和阿尔比恩谋杀案中都出席了。她没有参与杀戮。据她所说，她开车，但其他人谈论了发生的事情。好吧，她作证，并获得了完全豁免。

而且，在很大程度上，所有其他案件都基于她的证词，如果你开始将她的爱鲍比·博斯的声明，以及据其他人所说，她是模仿杀人的主要倡导者，纳入方程式，那么事情就会变得复杂。现在，中心人物是查尔斯·曼森。他下令进行所有这些杀戮，以引发种族战争，即使，这怎么可能？

所以这说不通。但他仍然是事件的中心，因为他领导着这个家族，对吧？

他对他们施加了巨大的心理控制。

他如何做到这一点？所以，就像什么？因为他是一个普通罪犯。他并没有充分利用他的普通犯罪，当他……他做了很多。

他有很多接触机会，嗯。好吧，他在自由诊所开始接触到这些。他的桑福德是……所以有很多东西在四处流传。

对曼森家族的描述是，人们基本上每天都在服用这些东西，顺便说一句，这在琳达·萨贝恩的证词中也是一个潜在的问题，她还承认自己大部分时间都处于兴奋状态，而且还认为……他是一个……对吧？所以你想把她……你想去哪里？看看如果曼森不是曼森，如果他不是一个完全疯狂、时髦、精神错乱的家伙，如果他实际上没有像谷歌宣传的那样表现，那么萨贝恩的证词就不会那么有力，因为你无法指控我们任何事情。

你得到了豁免，因为你向检方讲述了故事，这有点……如果……我们想把女巫、毒品和对鲍比·博斯的爱带进来。所以，如果曼森，你知道，穿着像你坐在学生面前，我，你知道，他表现得很好，说话很正常，事情就结束了。这并不是说他不是罪魁祸首。

所以他据称所做的是引发所有这些杀戮。我认为这可能从海曼的杀戮开始。他告诉他去那里拿钱，然后另一个，我知道这里很清楚，他们告诉他拿不到钱，就杀了他，但皮姆死了。

然后我们可能还会看到模仿杀人的价值，这是为了掩盖其他计划。另一个故事是，在莎朗·泰特住过的房子里，住过一个人，他以前是泰瑞·梅尔切尔的唱片制作人。故事说，他据称与曼森达成了一项唱片合同，并毁掉了曼森和某种唱片交易。

曼森想要报复，想要杀掉房子里所有人。你不能从这里得出太多结论。曼森知道梅尔切尔不再住在那里。

他可能知道梅尔切尔住在哪里。如果他想报复梅尔切尔，他可以做到。他找到了他，这并不难。所以这不是对泰瑞·梅尔切尔的报复。他们把他带到那里。

他熟悉那栋房子，想法只是随机杀人，这会扰乱整个局面，与海曼的杀戮一样，你可能会选择一个你熟悉的地方，如果你熟悉那个地方，并且有人在那里，你真的不在乎。就像法律一样，比安卡似乎也熟悉那个地方，因为它据说是发生过一些令人毛骨悚然的事件。这是这个家族可能做的一些有趣的事情。令人毛骨悚然的事情是指在晚上偷偷溜进别人的房子，当他们睡觉或不在的时候，然后移动东西。所以当他们第二天早上回家时，他们突然注意到有人闯入了他们的房子，这会让他们感到害怕，这就是重点，但它……

……似乎不像谋杀，令人毛骨悚然的事情可能是你所说的谋杀，但似乎不像谋杀，就像一些……是的，你已经报道过的一些谋杀案，比如音频杀手。谋杀是目标。也许谋杀中有一些精神病患者的艺术，就像音频杀手一样，以及背后的信息。但似乎在至少你描述的查尔斯·曼森家族中，谋杀只是他们对人类生命的根本漠视。谋杀是毒品地下世界运作的结果。

所以曼森建立了一个地方，我想叫它SPD电影牧场，这是一个旧的电影牧场，在西北部，他们只是在那里扎营。嗯，他特别利用了斯莱克利·弗罗姆，让房东，我想是乔治·波德，让他们在那里待着。基本上，她和他睡了。

他很乐意让他们待在那里。他们还在沙漠里有一个地方。他们用信用卡换奇怪的偷来的车，他们经营着一个拆车店。所以他建立了一个相当不错的犯罪网络，他所拥有的保护，可能不会让他在谋杀案中受到牵连。

你认为如果他是一个线人，那么D、A、F、B、I、C、A之间是否仍然存在联系？无论如何，你认为他在这整个问题中是否仍然存在联系？

有没有一本由Thomie Cocos撰写的书？而同样的内容是最容易理解的。那里有很多资料。

我不认为我完全知道如何解读我提出的某些内容，但他确实做得很好，可以说是彻底推翻了莱奥的叙述。他提到的其中一个人，我曾在其他地方遇到过。所以我真的注意到了，我再次看到了，这个人叫里夫·沃森。

里夫·威尔逊出现在边缘，即使他没有司法职能。他似乎在起诉中徘徊，扮演某种顾问的角色。他就像这些人中的一员，只是在那里。

你知道，他留着长发，穿着喇叭裤，在音乐界和好莱坞的其他地方混迹。但没有人能确切地告诉你他做了什么。我知道他后来做了，但十年后，他出现在中美洲，担任CIA官员。

所以，里夫·威尔逊后来成为一名CIA官员，他是什么人？1969年，他在做什么？关于这件事唯一的事情是他似乎是打电话的人，关于尸体被发现时所有问题。所以一般的说法是，泰特夫人的管家在早上8点30分出现，发现隔壁的尸体，并尖叫着。但还有另一位认识房主（一位摄影师，可能很高兴）的人，他在早上收到电话，说那里发生了谋杀案。而他记得打电话的人是里夫·威尔逊。

所以有人在尸体被发现之前就到过那所房子，但他们没有报警。所以我不清楚那里发生了什么，但可以说，这是一个奇怪的情况。这个人以许多方式，在审判中自我毁灭，他的行为很奇怪，具有威胁性和破坏性。

你知道，他让他的女孩们走上街头，在额头上刻上标记，带着刀子。其中一位律师，最初是他的律师，罗恩·休斯，后来成为曼哈顿地区检察官，他发现这三名女孩，据称是受查理的唆使，承认了罪行，她们承认这是她们自己的主意，与他无关。他只是不喜欢这一点，因为他的辩护是，他受到了他的影响，因此对她的行为不负责任，他说他施加了精神控制，所以他拒绝接受这一点，这是一个障碍。

在审判中，他和一些朋友一起在山上露营，在暴风雨中失踪，几个月后，他的腐烂遗骸被发现了。现在，谣言，总是谣言。好吧，没有谣言的历史会是什么样子？那家人会怎么想？他们很生气罗恩·休斯，因为他破坏了查理让他脱罪的计划。所以他们杀了他。嗯，也许他们淹死了他。

这绝对无法确定，你得到了这种故事。有一个叫弗莱恩的人，他是SPD的雇员。他不喜欢曼森，认为曼森应该对他的老板的谋杀负责。

他会作证说曼森告诉他，他下令进行了所有杀戮，并且曼森还承认他杀害了35人。也许他确实做了。另一方面，弗莱恩不喜欢他，除了他的战争，他没有真正证明他说的话。

所以，请理解我的意思，在这种情况下，与一些认为查尔斯·曼森受到了不公平待遇的人不同，我认为情况并非如此。我认为他通过毒品和性对那里的其他人产生了巨大的影响，这是其中一个常见因素。嗯，他确实有一个家庭，我，超过了这些人的里程。我不确定这到底是怎么回事，这让我有点困惑，他是一个瘦小的人，他并没有身体上的威慑力。

我的意思是，即使许多女性也不会被他吓到，但他总是拥有这种真正的精神力量，而他们确实如此。如果你看看他周围的人，他的男性追随者并不算很壮，所以他可以让人们做他想做的事情。对我来说，最简单的解释是，这始于希门谋杀案，很可能是在曼森的唆使下，其他人进行了其他谋杀案，以掩盖真相。如果我是侦探，我会关注这一点，因为它似乎最合情合理。

他能够对这些人施加如此大的心理控制，而没有明确的意识形态，这仍然令人着迷。所以这是一个邪教。

是的。伟大的，伟大的重点是真正的领导者，他们拥有过度的奉献。

但可能没有像科学教或某种宗教、某种乌托邦意识形态那样的意识形态。

不，我认为曼森基本上是一个反社会人格，他得到了一个相当不错的待遇。

是的，但是人们如何说服任何人相信任何事情？通常，你拥有意识形态，或者你拥有个人信仰。你说性与毒品。但其背后，你真的能用性与毒品来维持人们的忠诚吗？你必须让他们相信你以某种深刻的方式爱他们，就像一种共同的爱。

你没有看到很多代码中的个人。他们没有。他们有一些我们喜欢称之为功能性家庭的东西。

是的，特别是许多女性似乎来自中产阶级家庭，但这些家庭充满了这种功能。你知道，他们的父母不爱他们，他们半逃离了家，现在他们拥有了这个家庭。是的，许多年轻女性有孩子。是的，其中一些是曼森的孩子，其中一些是其他人的孩子。他们彼此联系在一起。

我们再次回到这一点，这种归属感吸引着我们人类，这让我们陷入困境。所以，似乎在这个时期发生了几起犯罪。所以音频是。

好吧，加州，但我来自，我清晰地记得这段时期。顺便说一句，泰特大宅谋杀案发生在我生日那天，那是我从学校毕业的那一年。所以，我记得这件事。

生日快乐。

已被用于此。有一个新的托德·伍德加入了。我希望我能够想出这个加州，这只是对60年代末和70年代初加州连环杀手和失踪事件的记录。所以你有了“星座”。我有一个。

我的意思是，我不想说，我不是想夸大其词，但我指的是，北加州的年轻女性失踪率惊人。他们的尸体从未被归类为某事。泰特夫人的受害者朋友是一个危险的时期，在我的露营地。校园杀手是另一个，有很多可怕的反社会人格在四处游荡。我不知道水里有什么东西，或者发生了什么，但这是一个失踪的案例，特别是如果你独自一人，而且是女性，你不想在加州大部分地区，当然，以及周围地区做。所以，这些陌生人的谋杀案中，有“星座”吗？这是一个人们有理论，如果你不分享他们的理论，那么你就是问题的一部分。

以及其他一些前者。所以我不确定我们是否认为所有“星座”谋杀案都是同一个人犯下的。我认为可能涉及多个人。

你知道，第一次谋杀案都是夫妻，这非常清楚，在我的调查中，我正在研究的一件事，关于“星座”谋杀案还有什么可说的？所以我将要研究的是，所有这些指控都表明，这其中存在冷酷的一面。存在某种结果，某种刻板印象。

所以我研究了不同的地点、受害者和月相，这总是值得研究的。我在任何谋杀案中都没有发现这些对应关系。我认为湖区谋杀案中，他似乎穿着某种奇怪的连帽服装。

你知道，他有一个标志，某种指南针或瞄准器。现在，圆圈，他们能读到什么？意味着各种事情。他使用枪支和刀具，但他肯定在夫妻身上思考，除了最后一起谋杀案，那是一名在安纳海姆市中心街道上被目击者看到并被枪杀的出租车司机。他完全是典型的结局。

此外，当他刺伤受害者时，这似乎不像他真的擅长，或者如果目标是杀死他们，他非常擅长，因为有些人幸存了下来。

是的，他不是特别擅长。他似乎更倾向于针对女性和男性。

所以，我的意思是，这里有一些问题需要问。首先，人们是否看到了他的脸。

有一张他的脸的合成图，我认为这是基于斯廷谋杀案和出租车司机谋杀案，那里有人看到他，或者如果他声称他们看到他。其他所有都是相当黑暗的，对吧？我不确定其他人是否看到过他的脸。在白天发生在巴里那次，他戴着面具。所以，最初针对受害者的目标有一些共同点，在最后一次案例中并非如此。

然后，还有其他一些案例，可以很好地证明一个女人声称，我认为是她，一个小孩被带走了，她的车抛锚了，她换了备胎，她被这个人带走了，她对电影的反应非常奇怪。我们只是让她走了。好吧，这可能就是唯一一次，这可能不是。

你正在进行这种严谨的调查。

说，好的。

我们知道哪些事实？我将其简化为将提供的东西。当然。在谈到他的动机时，他说他收集灵魂。

灵魂，为了来世，为了来世。这有点像邪教。

是的。我的意思是，我相信维京人、浪漫主义者相信这一点。在战斗中。

你基本上是在献祭受害者，他们将在来世成为你的幽灵仆人。

你认为他真的。

相信吗？谁知道？我的意思是，问题来了。

他只是编造故事来吓唬人，还是这就是事实？这就是他说的。

他的动机是。所以让我们从他的角度来看，而不是试图。把它从玉米地里移走。让我们只接受他声称他杀害这些人是为了在来世获得奴隶仆人。他随后将继续声称更多受害者，并最终消失。

对我来说，在研究这个案子时，一个非常有趣的线索，我没有发现其他人对此有太多关注，是它与他发送给受害者家庭的万圣节卡片有关。它谈论的是绳索、枪支和火。这整个想法都非常奇怪。

但这些内容来自哪里？他从哪里得到的？来自1951年出版的一本西部漫画书。你可以在封面看到同样的东西。它很奇怪，但有不同的可怕死亡方式。

他提到的所有内容都显示在该漫画书的封面。所以，制作这张卡片的人看过那本漫画书。这有点有趣的线索。

所以这意味着什么？他是一个漫画书收藏家。他什么时候会？以及他从哪里得到这个想法。

所以他从这些内容中汲取了灵感，然后当然还有这些代码，人们知道这些代码，可能并不难理解，可能因为它们并非如此。你经常在连环杀手身上发现的另一件事是，他们会与媒体玩耍。我的意思是，这可以追溯到杰克·理珀。他们会引起关注，然后就消失了。

你认为他为什么从未被抓住？

我认为他们需要寻找的是比我更应该关注的东西。有一个长期被怀疑的人，最终他进行了DNA检测。结果与他们发现的任何东西都不匹配？嗯，我再次说，我不确定是否只有一人对所有这些事件负责。

好吧，在讨论曼森对其他人的影响时，你在这里提出了一些有趣的事情，但似乎存在某种联系。我分享了几个杀手之间的灵感，例如“星座”杀手、声音的萨姆和佛罗伦萨大师。所以，这是否可能存在某种地下世界将这些人联系在一起？

好吧，他采取了“星座”行动，你拥有他的客户，他收集灵魂是为了来世。还有其他与之相关的冷酷元素。他可能选择了一些谋杀地点，是因为它们在特定地点的物理位置和位置。

嗯，如果你看看声音的萨姆案例，当然，大卫·伯科维茨，嗯，他声称他属于一个邪教，正在进行这些谋杀。嗯，大多数都是夫妻和年轻女性，类似于“星座”和“声音的萨姆”，他声称只犯了一些，而目击者声称其他人犯了。这真的创造了整个想法，是的，存在某种邪教，从事仪式谋杀。然后，如果你一直追溯到佛罗伦萨，嗯，你会有谋杀案。你会有持续一段时间的断断续续的谋杀案，再次关注偏远地区的夫妻，意大利检察官最终试图将这些联系起来，某种撒旦邪教，尽管我不确定他们是否曾经为此提出过特别强有力的论据。

但这个元素出现在这三个人身上。所以，你稍微发挥一下想象力，就可以说，这些相似之处，这些东西出现在不同地点的每个案例中，要么奇怪地表明反社会罪犯也以相同的方式思考，要么表明存在某种更高的因素，他们拥有某种共同的灵感。我们再次回到之前谈论过的事情，恋童癖者是否存在？恋童癖者。

好的？所以，恋童癖者。所以，小成本存在。我所知道的是，在我家乡，似乎相当无害。

据我所知，他从未做过任何事。不，但有些人穿着长袍。我们又来了。

长袍，砍下头。裸体女人是祭品。不，如果你喜欢，你可以从中得到乐趣。

所以，邪教存在，撒旦邪教存在，连环杀手存在，仪式谋杀存在。这些东西一定有联系吗？不。它们可能有关联吗？是的。好吧，没有。永远不要告诉我某些事情太疯狂，以至于人们不会去做，因为那是在胡说八道，对吧？你必须研究。

秘密社团。你对秘密社团做了很多精彩的介绍。通过秘密社团的视角来看人类历史，这很有趣，因为它们贯穿了整个人类历史，你谈论过从早期临时政府到我们之前提到的共济会，以及你谈论过的其他秘密社团。

但它是传说。它从未消失，从未消失。所以，也许像“星座”一样，这是一个非常有趣的东西。那是什么？

好吧，我们所知的“光明会”始于1776年5月1日，在德国英格尔施塔特，由一位教授亚当·维斯霍普创立。它最初并不叫“光明会”，因为那不是组织的名称，它叫“完善的秩序”。显然，后来发生了变化。

维斯霍普会说，永远不要让任何组织以真名出现在任何地方，这让人想知道他的真名是什么。所以，“光明会”基本上是“启蒙者”的复数，意思是受启蒙的人，看到光明的人。所以，在罗马时代，基督教皈依者被认为是受启蒙的，因为他们看到了光明。

任何认为自己看到了任何事情光明的人都是虚假的。所以它什么也没定义。

啊，“完善的秩序”的标志是一只猫头鹰，有趣的是，它几乎与博伊西俱乐部徽章一模一样。哦，这取决于你如何看待。我对此没有太多看法，因为对我来说，一个看起来像另一个。

但比较一下。你知道，如果你对此感到好奇，那可能有点奇怪。

所以，这据说是与米涅尔瓦女神有关。她神圣的，以及该组织，以及该组织的成员。等级数量随着时间的推移而变化。

在更高层级，存在一些秩序，而下层的人并不知道。这很常见。但关于维克·海尔特，他是一位女性，与他的iluminada成员有联系，这在巴伐利亚合法存在时期以及之后都如此。

维克·海尔特本人，我想，活到了1830年，那年巴伐利亚由任何一位统治者统治。因此，这些事情从未发生过。没有一位iluminada成员被处死、逮捕或监禁。

他们的计划是什么？嗯，他的计划是什么？他的计划基本上是要用一个由iluminada统治的世界秩序来取代世界上所有现有的宗教和政府。为此，他必须颠覆和摧毁所有现有的秩序，他认为这样做是为了让男人快乐和自由，但首先我们必须让他们变得更好。

对吧？

所以，这就是这个秩序的全部内容。当然，他还说过一些话，比如，“哦，男人，还有什么你不会相信的？”神话也会被用来，他还认为女性应该被纳入其中，这有点有趣。他的观点是，我们应该吸引女性，部分原因是女性在很多事情上都受到排挤。

所以，我们应该利用她们的虚荣心，并表示将来一切都会公开，她们将获得解放。所以，我们应该承诺女性解放来吸引她们，因为他认为在短期内，没有比通过女性来影响男性更好的方法了。让女性站在我们这边，承诺解放，但当情况成熟时，永远不会真正实现，因为未来的世界将是男人的俱乐部。

所以，他相当公开地谈论这些事情，这就是你得到某种新世界秩序的想法，它希望建立在现有秩序的毁灭之上。因此，有些人认为有一条从幻觉到共产党宣言，再到共产主义本身的下降轨迹，马克思主义只不过是对这一想法的进一步阐述。你可以从中看出一些联系。

它从未完全消失。巴伐利亚政府掌握了该组织的内部文件。所以，这个故事存在。

谁向他们传递了这些信息？我想，他通过在巴伐利亚曝光自己来帮助他们，我想他策划了组织的曝光，因为曝光后他获得了很大的关注，他们继续招募。

巴伐利亚政府实际上四次禁止了iluminada。为什么？因为显然前三次没有奏效。所以，强制措施奏效了。你可以注意到，这就像对自由的反复禁令，只是不断地重复，因为这显然行不通。

而且，说到宣传，你实际上会注意到，秘密社团的可见性和透明度之间存在差异。秘密社团可以被看到，可以被知道，可以很受欢迎，但仍然可以在其中保持秘密。

你不知道他是否站在我们这边。是的，就像一个黑盒子。我在这张桌子上放了一个黑盒子。

我们可以看到这里有一个黑盒子。黑盒子里面是什么？谁知道？

事实上，秘密可能正是让你更受欢迎的东西。

我建议一些事情。再次强调，我无法再创造谜团，我无法让别人创造我们的谜团。所以，我们需要让这个组织神秘化，并始终保持知识（特殊知识）的可能性，除了你之外，没有人拥有。

所以，他利用虚荣心和自尊心来招募人们，影响男性和女性。这相当复杂。正如你从一位由杰兹·奥特斯训练的加拿大法学教授那里所期望的那样。所以，我认为当我在巴伐利亚被禁止时，这确实奏效了，因为每个人都四处逃散，去了其他地方，比如巴黎，以及法国大革命。

所以，iluminada这个概念，用粗暴的方式来说，其品牌效应非常强大。因此，我想象，从那时起，一直到今天，许多组织、许多秘密社团都可以。

采用这种模式，你可以称之为某个俱乐部。

如果你擅长这个。

我认为这确实吸引了。

这是一个鸡还是蛋的问题。但有权势的人往往拥有巨大的野心，而拥有巨大野心的人往往喜欢秘密社团的排他性。所以，有一种引力将有权势的人吸引到社团中。

只包括特定的人。你还会注意到，我们谈论的是更早的时候，我们很累，但智力、自尊心、招募和控制，这是人类的巨大杀伤力，以及对自尊心的利用。

当然，如果我们回到谈话中，情报机构会发现渗透秘密社团非常有效且有益，对吧？因为那正是人们聚集的地方。

秘密社团的信息对情报机构有用吗？

嗯，我的意思是，我在所有讲座中都谈到了这一点。我可以。

有一种。

感觉情报机构本身也是一种秘密社团，对吧？

这归结于。我给你我的秘密社团定义。但它们归结为一点，通常情况下，它们的运作方式是秘密的，它们的存在也是秘密的。

盒子里的东西应该与盒子的存在有关。所以，最重要的标准是它们是自我选择的。你不会自动加入，他们会选择你，他们会决定你将去哪里，他们会让你加入，他们经常会招募你。

一旦你被招募，你必须通过测试和仪式。你还要发誓效忠。这些都是非常重要的。

所以，从广义上讲，情报组织对你的兴趣在于他们决定你是否能加入，你不会自动获得这份工作。你必须通过测试，例如探测器测试、文件训练测试，各种各样的测试，然后你发誓保密。你永远不会谈论你所做的事情，否则后果会很严重。所以，方法非常相似。

还有这种爬行和某种太阳团的概念，这个组织就是我们。其他人都在外面，我们是特殊知识的守护者。如果有人质疑任何情报机构所做的事情，这通常会发生。

为什么？因为知道真相的组织收集信息，知道秘密，守护秘密。因此，如果我们告诉你，你必须相信我们。

我感觉今天有非常强大的秘密社团在运作，我们并不真正了解或理解它们。阴谋论可能有一些道理，但实际上并不正确。所以，一个有效且强大的秘密社团或情报机构不会让你知道它不想让你知道的事情。

对吧？他们可能会误导你，如果你能保持靠近。所以，我想，你知道，问题是，哪个秘密社团最强大和重要，可能你不知道的，没有宣传其存在，从未以其真实名称出现在任何地方的。你有一些像“黑箱俱乐部”这样的组织。

你有一些像“建造者俱乐部”这样的组织，它在20世纪50年代形成，很大程度上是由一个名叫约格·雷纳·波兰的家伙创建的，他是一个神秘的人物，多年来，他被英国、法国和美国驱逐过，在墨西哥劳工运动中长期活跃。好的，阅读女孩。神秘人物，事实上，我想他们给他写了一本书，关于他，叫做“免疫希腊，伟大卓越”。

他作为“建造者俱乐部”的领袖，是其他一些人的前锋，他曾经是纳粹分子，然后是荷兰抵抗战士。随便你选哪个。但雷纳是幕后操纵者，我会继续谈论。

找出雷德·埃尔是谁。所以，你会得到一些想法，比如媒体、商业和政治中的有影响力的人，把他们聚集在一起，只是为了谈话，试图找到共同的答案，共同的问题。这与西欧、欧洲角度非常密切，与纳多概念密切相关，即一种大西洋世界，基本上是美国与西欧的结合。

但你会得到很多这样的东西。我的意思是，城堡外交关系非常相似，建造者俱乐部与波希米亚俱乐部有重叠。然后你有一些“P圈”或更小的圈子，它更军事化，但也与所谓的“格拉迪奥”秘密组织有关，即关于西方青年和索菲亚的理念。

会有一个名为“格拉迪奥”的组织，会有这些自由战士。所以，我关于这个问题的问题是，你需要多少个秘密组织？我的意思是，为什么会有这么多不同的组织，它们似乎经常有相同的人？

是的，我越深入研究，就越想知道。我们对俄罗斯情报机构提出的相同问题是权力中心在哪里？这似乎很难弄清楚。秘密让你害怕吗？

嗯，我有点不舒服，因为有人实际上在做我应该做的事情。我的意思是，你想怎么样？你想有控制权吗？还是你想让一切都有点像政权控制？

我不太相信真的有一小群人控制着一切，因为如果他们这样做，他们会更有效率。我认为有各种各样、分散的人群认为他们正在掌控局面，或者试图掌控局面，这比其他任何事情都更让我担忧。我不想再回到这个话题了，因为如果你提到，你就会回到纳粹。

他们有一个关于新世界秩序的整个想法，他们只有12年时间来做到这一点。看看他们搞得什么乱子。我的意思是，看看造成的破坏，可以造成的物质破坏。

一个想法激励了一小群人控制一个国家。基于某种在现实中毫无根据的种族或意识形态幻想，却指导着他们的行动。这是我总是试图传达给学生们的不同之处，我总是试图让学生们清楚地知道什么是已知，什么是他们相信但不知道的。

你知道你的名字，你知道你出生的时候，你可能知道你的父亲是谁，但这并不绝对，除非你做过DNA测试，而且只有当你信任DNA测试结果时。所以，你知道你的母亲是谁。你相信这一点。你相信你的父亲。

为什么？因为你的母亲告诉过你他是谁。所以，你相信一些事情，因为有人告诉过你这是事实，但你并不真正确定。

嗯，因为我们知道得太少。我们往往根据信念行事。所以，我们相信这一点。

我们相信这一点。你知道，你相信你的领导人就是一切的答案。而且，让人们相信某些事情似乎非常容易。

然后，无论这些信念在现实中是否有什么根据，它们都会开始影响你的行为。所以，在这里，遗憾的是，在某种程度上，这又回到了纳粹。纳粹相信什么？他们相信犹太人基本上是邪恶的外星人。

这归结于此。他们实际上不是人类。他们是一种邪恶的污染，我们必须清除，他们开始这样做。

然后他们确信，只要解决这些问题，你就会拥有一个美好的乌托邦，一切都会完美无缺，这将很棒，我们可以做到。我认为这是一种对全球乌托邦的强烈信念。

但它从未奏效。嗯，这似乎是不可能知道真相。

出于某种原因。不久前，我在YouTube上听一些老的工人歌曲。互联网上有很多工人歌曲，我不知道为什么，我不知道。有一整张专辑都是这样的歌曲，其中有一首叫“劳工共和国”，就像大多数歌曲一样，它们是从福音歌曲中提取的，谈论未来，你知道，在劳工共和国中一切都会多么美好，领导人，在这种情况下，是革命左翼分子。但它就像对共产主义的祈祷。

未来一切都会好起来，因为地球将由劳动者共享，每个人都根据自己的能力贡献，根据自己的需要获得。这是一种甜蜜的小歌，在某个地方。但我只是在想象，你知道，如果我要做的话，我会让一群孩子合唱团唱，后面有一个巨大的锤子和镰刀，因为这就是它的结合。你可以认为表达这种情感的歌曲，在某种程度上，是合法的，所有这些歌曲都必须这样做。

这与人类有关。纸面上是一个美好的想法，关于乌托邦未来的一个无辜的想法，却会导致如此多的痛苦，如此多的破坏，以及完全意想不到的后果。

你看到了所有意想不到的后果。

我们从中吸取教训。我的意思是，这就是历史重要的原因。我们从中吸取教训。希望如此。我们学得快还是慢？

我不确定。但也许谈到不确定，如果人类仍然存在，也许会扩展到宇宙中，一千年、五千年、一万年，现在？你对未来的希望是什么，对一个可能的未来，一个快乐的未来？

大多数人通常都很合作和友善。而且，这是你可以通常可以依赖的事情，你知道，你通常会得到你投入的东西。

我还有个奇怪的迷恋，喜欢看人们在飞机上情绪崩溃。因为那只是。很奇怪，那些。

那里面。

有一些精神错乱，而且总是以同样的方式结束，警察会来把你从飞机上拖走。现在，你做了两件事，你让每个人都感到不方便。而且，有时他们不在乎。

这就是他们拥有的某种权力感。所以，他们有一种权力感，一种较小的权力感，唯一的方式就是惹恼飞机上的其他人。他们会继续这样做，即使这不会给他们带来任何好处。

在交通中，在老年人中，有时也会有类似的心理行为。这很有趣。

我敢打赌，那些最兴奋的人，在某种程度上，曾经是友善和体贴的员工，然后他们崩溃了。所以，这些都是人类构成的一部分。

但人类构成的一部分，人类和黑猩猩之间的区别在于，能够聚集在一起，大规模地合作，为了一个想法而努力，创造像罗马帝国这样的东西，制定法律，保护我们免受疯狂的人类行为表现。

一个人的行为是获得，这完全奇怪。我不确定它们都是自然的。

但我认为我们都是美丽的。人类身上有一种神奇的东西，我希望人类能够继续存在。即使我们周围到处都是先进的机器人，更聪明的机器人声称拥有意识，声称爱着你，越来越接管我们的世界。我希望这种让我们成为人类的神奇事物能够继续存在。

希望如此。

对吧？你是一个不可思议的人，你做了什么？你做了很多令人着迷的工作，我从未。

有人问过我这么多有趣的问题。所以谢谢。

很多问题。所以很有趣。非常感谢。

应该和你谈谈。谢谢。

感谢收听与斯宾塞的对话。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用约翰·F·肯尼迪的话结束：秘密这个词在自由开放的社会中令人厌恶，我们天生和历史上都反对秘密社团、秘密组织和秘密活动。我们很久以前就决定，过度和不合理的秘密的危险远远超过了用来证明它的危险。感谢收听，希望下次再见。