#448 – Jordan Peterson: Nietzsche, Hitler, God, Psychopathy, Suffering & Meaning
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所以这真是一个很棒的东西，我真的很喜欢这样做。我做了你描述的演讲。你描述的演讲系列是关于《善恶的彼岸》的前半部分，这是一本精彩的书。将这些内容分解并描述其含义以及自他写下这些内容以来，这些内容在过去十年中是如何回响的，这真是很有趣。是的，这很棒。

认真对待每一句话，并对其进行解构，并真正努力理解。我认为这种写作方法的根本在于对这个人的深刻尊重。我认为，如果我们以这种尊重的方式对待写作，我们可以从许多作家身上获得很多东西，并真正深入研究他们的作品。

是的，那些伟大的作家，因为最伟大的作家，他们写下的几乎所有东西都值得关注。不。我认为尼采在某种程度上是这种做法的最佳典范。因为我经常读一本书，以某种方式或另一种方式，我经常将书页的角折起来，以表明我发现了一些值得记住的东西。

我无法用像《善恶的彼岸》这样的书来做到这一点，因为每一页都标有标记，这与我目前阅读的许多书籍形成鲜明对比，在许多情况下，你会读一本书，但你不会遇到以前没有遇到过的想法。对于像尼采这样的思想家来说，情况并非如此，至少在句子层面不是。我认为我所知道的人中，没有人能做到这一点，他做到了。

所以还有其他人的思想具有同等价值。我最近又回到了对这位罗马尼亚宗教史学家米尔恰·伊利亚德的作品的课程，他应该比现在更有名，他的作品是对后现代主义的真正解药。大学的文学诠释流派已经采用了这种方法，伊利亚德也是如此。

我曾在《神圣的起源》一书中广泛使用这本书，我将在11月中旬出版一本新书。我们与上帝搏斗，它也是如此。它可以无限地进行分析。

我必须回顾宗教思想的整个历史，而他拥有能够做到这一点的智力。所有内容都像梦一样，充满密度。因此，每一句话或段落都以一种充满图像的方式引发联想。

这也会，你会怎么说，加深和拓宽范围，这通常是文学写作的特征，而不是更纯粹的技术性写作。文学写作具有图像和梦境般的参考空间，需要很长时间才能将复杂的图像转化为语义。所以，如果你写的作品唤起了深刻的想象力，它就具有无法用文字捕捉的深度。伟大的浪漫诗人哲学家，尼采就是一个很好的例子，如果钥匙，一个很好的例子。

所以，从技术上分析智力的角度来看，这是一种非常早期的、有这种特质的方式，思考它的好方法。有一本名为《用户错觉》的书，是我读过的关于意识的最佳书籍。

它解释了我们沟通的方式，以这种方式是可以理解的。所以，想象一下，当你进行沟通时，你试图改变你的目标受众对世界的感觉和行动方式。这是一个具体的问题。但是你使用的是词语，这些词语显然不等于行动本身。

想象一下，这些词语周围环绕着它们所唤起的图像的云，而这些图像可以转化为行动。伟大的写作使用词语以一种唤起图像的方式，从而深刻地影响感知和行动，这就是我如何行动和行为。我会将其转化为一组图像。例如，我的梦想就是这样做的。

然后，我将它们转化为文字。我向你抛出文字。你将它们分解，将它们分解成图像，然后转化为行动。这就是有意义的对话发生的方式。这是一种理解我们如何进行语言沟通的好方法。

从文字到视觉的完整视觉复杂性。然后它可以转化为行动。

这就是改变感知，因为改变感知，两者都是相关的。理解这一点很重要，因为经典的帝国主义者和尼禄主义者假设感知是一个价值中立的企业。

他们部分地假设，因为他们认为感知是某种被动的行为。你只是转动你的头，看看世界，它就在那里。但感知并非被动。没有行动就没有感知，永远没有。这是一个奇怪的理解。

即使你看着某样东西，你的眼睛也在来回移动，如果它们停止移动哪怕一秒钟，你就会停止看到东西。所以你的眼睛来回移动，只是为了保持活跃。然后是你的眼睛的非自愿运动，然后是你的眼睛的自愿运动。你用眼睛做的就像一个盲人摸索物体一样。

你正在对物体进行计数，你只对空间中的一小部分进行采样。你选择采样的部分取决于你的目标。所以它充满了价值。

因此，你所有的感知都是以行动为基础的，因此，当你进行沟通时，你不仅在改变人们的行为，还在改变他们感知世界的方式。所以你改变了世界如何展现给他们的方式。这就是为什么阅读特别深刻的思想家如此深刻的原因，因为你也可以将你的感知视为你思想的亚洲。

这是一种思考它的好方法。感知就像一个你已经凝固的想法，你看到它而不是概念化它。一个真正深刻的思想家会改变你感知世界的方式。这比你如何思考它或你如何看待它要深刻得多。

除了深刻的思想家，还有那些传达强大思想的思想家？例如，马克思的乌托邦思想，或者你可以说，希特勒的反乌托邦思想。这些想法很有力量，它们可以用价值观来充斥你所有的感知。它们以某种方式集中你的注意力，只允许某些行动。

对，甚至某些情绪也是如此。

它的强度是直接的，它们如此强大，以至于完全改变了感知。而这个词……

活过来，就像一种占有形式。所以你需要理解两件事才能说得清楚。第一个问题是，正如我们所暗示的那样，感知是基于行动的，但行动是基于目标的，直接指向目标。而你描述的这些宣传家、思想家，他们试图将所有可能的目标统一成一个连贯的整体。这有好处。

例如，有简单性的好处，这是一个主要的好处，还有动机的好处，对吧？如果你提供一种简单的方式来整合所有人的行动，你就会减少他们的焦虑，增加他们的动机。如果提出的统一理念是有效的，这可能是一件好事。但如果你提出一个无效的统一理念，那可能是最糟糕的想法。那么，你怎么区分有效的统一理念和无效的统一理念呢？尼采对此非常感兴趣，但我认为他并没有完全正确地理解这一点。

例如，后现代主义者，特别是那些以新马克思主义者为代表的人，他们的假设是，根本的统一理念是权力，一切都是强迫和力量，本质上如此。这可能是人类唯一真正的统一伦理，我不知道有没有比这更糟糕的想法，我的意思是，可能有其他想法同样危险。分析理念相当危险，尽管它更像是一种分解理念而不是一种统一理念。例如，以享乐为目标的生活理念也是非常危险的。

但如果你想追求纯粹的病理学，那么，马克思也是如此，简而言之，权力统治一切的想法，不仅是一个糟糕的统一理念，而且完全为自身权力使用辩护。我的意思是，尼采谈论的权力并非他所说的意志力，而是他坚持认为人类是意志的体现，而不是自我保护和安全的机制。

人类生命力的关键思想是努力不保护自己，而是努力在存在和成为中耗尽自己。这就像一种向上导向的动机，甚至指向意义。我们称之为意志力，至少翻译过来是这样。但他并非指人们像马克思那样如此关注的权力动机。

所以，这并非你试图摧毁的权力，而是人类的充分蓬勃发展，人类创造力的力量。是的，你可以想象……

你可以想象，你可以区分能力和能力。想象一下，你和我在一个项目上工作。

我们可以根据我们想要达成的目标来组织我们的项目，我们可以达成协议，以便你自愿致力于该项目，我也自愿致力于该项目。这意味着我们实际上会因为对类似自愿游戏的动机而统一我们的感知和行动。你也可以想象另一种情况，我说，这是我们的目标，你帮助我，或者我会杀了你的家人。

那么，你很可能会……非常有动力去服从我的命令。所以你可能会说，世界就是这样运作的，是权力和强迫。但事实是，你可以强迫人们以你的方式看待事物，但它远非最佳策略，甚至在实践中也是如此。那么，这种策略将与类似于自愿的、共同的、模式化的行动策略联系起来，以实现目标。理解这一点非常重要，因为它有助于你开始区分基于权力、强迫的统一力量，以及与西方自由社会所遵循的伦理更为一致的力量。这确实存在本质上的差异，它并非某种道德相对主义的错觉。

所以，如果我们只是看看他最初提出的想法，以及他所说的超人……是的，这很容易被误解，因为它听起来……

关于权力，对吧？

所以，你可以把篮球扔进棋盘，仍然在玩棋。但奇怪的是，如果你遵守规则，自由的领域会增加而不是减少。我认为，轻松的对话就像我们遵守某些规则一样，很多规则都是如此。

但这并不意味着你可能意味着约束的反面，你知道，因为在这个研讨会上，例如，我指的是，研讨会结束，然后是福音研讨会，这个研讨会里的每个人，大约有我们八个人都公平地玩耍。没有人使用权力。没有人试图证明自己是正确的。

他们提出了自己的观点。但他们就像，这是看待它的方式，评估它，他们也在真诚地这样做，就像这是我对这个故事的结论，我将为它辩护。但我希望听到你的意见，因为你也许可以改变它，你可以扩展它，你可以发现它的缺陷。

这很好，这是一种有流动性的对话，而且很有吸引力，其他人也会倾听。我认为，我们现在可以得出的一些结论，甚至从神经科学的角度来看，就是这种参与式意义感不仅是您与环境之间和谐出现的标志，而且是这种和谐以一种发展丰富的、朝着什么方向发展的标志？嗯，我认为朝着更有效的熵态发展。这实际上是这个问题的技术答案。但这会让你变得比你更优秀，而且其中有方向性。

嗯，我想谈论共产主义的原因，因为它已被证明是一套对人类有害的想法。但我希望从工程的角度理解共产主义与宗教的特征，在其中你可以识别宗教思想，它将导致一个更好的人，一个更好的社会，以及马克思的共产主义思想。是的，不是因为有歧义。

共产主义和市场主义中存在发挥空间，因为我有点欧洲的感觉，每个人都在朝着哪里前进。不知道会发生什么。也许需要革命，但之后会弄清楚。并且存在一个潜在的假设，即人类是善良的。一旦你除去压迫者，他们就会弄清楚，是的，我的意思是，所有这些想法，直到你付诸实践，你就可以做到，它在六世纪可能非常有说服力，如果总是阅读，这有点令人着迷，十九世纪产生如此强大的想法，马克思和自然。

同样适用于那件事。

时尚。所以，你知道，如果我坐在那里，嗯，特别是对于感觉自己很糟糕，嗯，很多这些想法作为一种填补分析漏洞的方式，是的，对吧。

当然。在其中一些中，实际上可能具有适当的应用范围，可能是共产主义、社会主义等的一些基本公理，在足够小的社会群体中实际上是有效的，也许是一个部落群体，甚至像我一样。

我不确定这是否正确，但我怀疑我们谈论的一些激进左翼思想的普遍吸引力，恰恰是因为它们在家庭中，以及人们最初可能进化成的小部落群体中是有效的。一旦我们文明化，所以我们创造了团结的社会，即使是彼此不认识的人，不同的原则也必须适用，作为规模的结果。所以这部分是工程回应。

但我认为，追究共产主义问题还有更深层次的方式。我认为共产主义问题的一个根本问题是，复杂社会互动世界可以简化到足以让中央计划机构处理它的想法。我认为，思考自由交换反驳这种假设的最佳方式是，不，一个大型文明中人类互动的总和是如此巨大，你需要一个分布式认知网络才能计算出前进的正确方法。

所以你所做的是，你给每个参与者他们个人的选择领域，这样他们就可以最大限度地提高自己的前进，你允许总方向从那里出现，而不是试图从上到下强加它，我认为这是计算上不可能的。所以这可能是共产主义解决方案不起作用的一个工程原因。例如，我读到，例如，中央苏联当局每天通常必须做出 200 个定价决策。

现在，如果你曾经创业或创造过产品，并且不得不处理定价问题，你就会意识到这是多么难以处理。你如何计算价值？这就像生活的核心存在问题。

你如何计算价值？这不是中央机构可以坐下来并管理的东西。有很多输入会影响定价决策。自由市场的答案是，如果你定价正确，人们或企业就会生存下来。

这是一种描述想法失败的方式。所以，也许是因为人们相信世界是平坦的，当你向外看时，它看起来是平坦的，但你无法看到地平线之外的东西，我想也是如此。同样，共产主义似乎是一个好主意，我的家人和我的爱人。但它无法扩展。

它不需要评级。那也是一种规模效应，对吧？

嗯，我的意思是，无论以何种方式失败，它都无法扩展。我们说宗教思想可能可以扩展。

我会说宗教思想是那些实际上已经扩展的想法的记录。

对吧？并且迭代。

它……

宗教思想如何迭代？所以我的意思是，宗教中存在一个基本的保守方面……

和传统。这就是为什么，例如，我之前提到的查理，埃利奥特所做的事情，以及像约瑟夫·坎贝尔这样的人，在某种程度上推广了埃利奥特的思想，以及卡尔·荣格，他们真正做的是对那些想法进行分析，这些想法在尽可能长的时期内扩展和迭代。

所以埃利奥特、荣格和坎贝尔，他们正在研究在宗教传统中普遍存在的叙事模式，这些叙事传统已经持续了数千年，并发现了许多模式。例如，英雄神话就是其中一种模式。我认为，这是它在人类神经生理学和神经心理学中反映的证据是毋庸置疑的。

所以这些基本叙事，它们持续存在，在多种宗教传统中都很常见。它们在心理上团结起来，起作用。但它们也反映了潜在的优美逻辑架构。

所以我可以举个例子，所以英雄，嗯，实际上是一个探险神话，而探险神话实际上是一个关于探索和扩张的故事，对吧？所以比尔博·巴金斯，他是一个普通凡人，他生活在一个非常受约束、有序和安全的世界。然后探险的呼唤来了，他出去，扩展了他的个性，发展了他的智慧。

这反映在人类神经心理学架构的非常低层面上，远低于认知层面。所以哺乳动物大脑中最基本的部分，甚至在较低动物形式中，是假设。这有点像主要动机的根源。

所以它控制着饥饿，嗯，它调节你的呼吸，它调节你的饥饿，它调节你的口渴，它调节你的体温。像真正低层次的生物需求是由假设调节的，当你饿了的时候。当你以防御性攻击方式被激活时，假设就是假设。

那是假设的一半。多巴胺释放的起源。它们假设探索。所以你可以把人类的动机现实想象成一个领域，由动机状态控制，爱、性、防御性攻击、饥饿。另一个领域由探索控制。

规则可能是，当你基本的动机状态得到满足时，那就去探索。然后，我说过，这是大脑深处架构。

这是非凡的、古老的，而探索故事就像走出去进入未知，承担风险，因为你发现的信息和发展的能力将是值得的，即使在陈述基本动机驱动的情况下。然后你想要以迭代的方式学习如何做到这一点。所以它持续存在，你想要以一种与他人一起的方式做到这一点。

其中存在模式。我认为这就是我们在更深层次的宗教叙事中努力概括的模式。我认为，在很多方面，我们已经成功地做到了这一点。

对上帝的信仰是什么？它如何融入其中？相信上帝意味着什么？

好的。我在《与上帝搏斗的人们》中讲述的一个故事，我最近才开始分析，在过去两年中，是亚伯拉罕的故事。这是一个非常酷的故事。

顺便说一句，它也与你关于共产主义错误的原因的问题有关。通过同样的原因，杜斯托耶夫斯基知道这一点，不是亚伯拉罕的故事，而是通过地下笔记中的杜斯托耶夫斯基，我做了一个非常引人注目的观察。所以他以一个愤世嫉俗、愤世嫉俗和苦涩的官僚的口吻说话，他失败了，他以愤世嫉俗的方式谈论人类的本性，但也很准确。他指出的现代欧洲主义中的一件事是，人类是奇怪的生物，如果你给他们社会主义乌托邦想要给他们的东西，比如说，你的所有需求都得到满足。你的所有物质需求都得到满足。

即使无限期地这样做，斯托耶夫斯基声称，当你对人类了解不够透彻时，就会发生这种情况，因为如果你把他们置于如此舒适的环境中，他们就会故意变得疯狂，只是为了把它分解成碎片，这样才能发生一些有趣的事情，对吧？他说，这是人类的程序，抱怨，他说，这是一种相当愤世嫉俗和苦涩的方式，但他指出了一个深刻的东西，那就是我们不是为了舒适和安全而设计的。我们不是婴儿。

我们不是为了关联而设计的。那么，你可能会问，那么我们追求什么？这就是亚伯拉罕故事所要解决的问题。

亚伯拉罕是圣经叙事中第一个真正的人。所以你可以把历史看作是发展个人的建筑故事。所以你说，上帝是什么？嗯，在亚伯拉罕的故事中，上帝以很多不同的方式被描述。

在经典的宗教中，比如圣经实际上是不同神性描述的汇编，坚持它们反映了潜在的统一性。在亚伯拉罕的故事中，神性是冒险的呼唤。所以亚伯拉罕拥有社会主义乌托邦。

他来自一个富裕的家庭，他拥有他需要的一切，但他实际上直到七十多岁才做任何事情。从理论上讲，当时的人寿命更长。但声音传达给亚伯拉罕，它告诉他们一些非常具体的事情。

它说，离开你的舒适区。离开你的父母，离开你的家，离开你的社区，离开你的土地，走出去进入世界。

而亚伯拉罕想，嗯，我为什么有裸体女奴隶剥葡萄，喂给鸟，我需要冒险吗？上帝告诉他们，这是上帝与以色列人所立的约的一部分。非常具体。

非常聪明。他说，如果你遵循冒险的声音，你就会成为自己的祝福。这是一个很好的交易，因为人们通常与自己过不去。他说，上帝说，这还不是全部。

你会以一种在人们中提升你的声誉的方式成为自己的祝福，从而有效地做到这一点，这样你就能完成一些真实的事情，人们会知道，你将在他们的心中被高度评价，这将是有效的。所以这是一个很好的交易，因为社会人士喜欢被他人视为有用和有价值。所以这是一个很好的交易。

上帝说，这还不是全部。你会建立一些持久、永久和深刻的价值。这就是为什么亚伯拉罕成为列国的父亲，最终完成了它。

他说，甚至还有更好的方面。有一个顶峰。你会以最大限度地造福所有其他人的方式做到这三件事。

所以亚伯拉罕故事中的神性正在提出主张。他说，首先，有一个你应该关注的驱动力。所以，把你从舒适区带出去的冒险精神。

现在，如果你关注它，你做出必要的牺牲来遵循这条道路，那么以下好处将会吸引你。你的生活将成为祝福。每个人都会把你放在很高的位置。

你会建立一些永久的价值，并且以最大限度地造福所有其他人的方式做到这一点。所以，从工程的角度思考一下这意味着什么。这意味着，在儿童、成年人等外向发展的本能中，存在着相同的本能，它允许心理稳定，允许在社会等级中向上发展，建立一些迭代，并且以允许其他人参与相同过程的方式做到这一点。嗯，这是一个很好的交易。

我可以看到它如何不可能是真的，因为另一种假设是，推动你超越自己的精神，发展好奇儿童的精神，比如说，这对你自己的利益团队有什么好处？这对其他人的最大利益有什么好处？这难道不是增加你做一些永久性事情的概率的事情吗？这是一个愚蠢的理论。

所以上帝是冒险的呼唤，有一些限制。

呼唤真正的冒险，真正的冒险。是的，这是一个很好的观察，因为它引出了一个问题，什么是最真实的冒险？嗯，至少从基督教的角度来看，这直到福音才完全阐述出来，因为基督的受难可以这么说，这是看待它的完美合理的方式。

基督的受难是亚伯拉罕最真实的冒险。这是一件可怕的事情，因为它，嗯，受难故事是一个灾难性的悲剧，尽管它显然有其被赎回的元素。但其中一个含义是，生活真正的冒险和承担最大责任和负担的道路之间没有区别。

我可以看到它如何不可能是真的，因为反驳假设是，你生活中最好的事情是避免所有挑战并躲藏起来，对吧？保持幼稚，保持安全，永远不要超越你的极限，不要承担任何风险。嗯，没有人认为这是真的。

所以，基本上，最有价值的冒险可能与最困难的可用冒险高度相关。

自愿承担的最困难的可用冒险。

这绝对有吗？

你……

自愿地定义？

嗯，这是一个很好的问题。嗯，在基督在受难前夕，他原则上知道这即将到来，他请求上帝减轻他的负担，这可以理解。

我的意思是，这是著名的场景，他流血，字面上的血，因为他知道接下来会发生什么。而罗马人设计的受难是尽可能的残酷、羞辱和令人作呕的死亡，对吧？所以有充分的理由对它感到不安。

你可能会说，你是否可以自愿地将它作为冒险来承担？答案就像，嗯，你与死亡的关系是什么？这就是你必须解决的问题。

你可以对抗它，你可能会对它感到苦涩。特别是如果它痛苦和令人屈辱。但另一种选择是，嗯，在宗教意象中总是阐述出来的，这很难用语言表达。就像，不，你接受斗争，这就是我为什么把这本书叫做《与上帝搏斗的人们》，你接受斗争。

莱克斯，我看不出你如何才能在不将生活理解为某种东西的情况下理解生活，就像“来吧，接受斗争”。我可以看到它的局限性，就像，嗯，我接受斗争，直到它变得困难。嗯。

所以斗争不是钟形曲线。基本上，你必须接受任何事情，无论它有多困难。基督教在这种意义上是它的象征。

嗯。嗯，在某种程度上，它比这更糟，因为受难体现了最糟糕的死亡。但这并不是斗争的唯一元素，因为在基督之后，神话中通常有死亡、英雄和地狱。

就我所能理解的心理意义而言，这意味着你不仅需要承担生活的全部存在负担并接受它，无论它是什么，并且在所有相反的诱惑面前保持你的尊严，你还必须面对男性价值观的根源本身。所以这不仅仅是悲剧。我认为男性价值观实际上更糟。

我认为原因是我知道关于创伤后应激障碍的文献，以及大多数遇到挑战的人，比如说，挑战如此残酷以至于它使他们支离破碎。这不仅仅是痛苦，它会让人们这样做。这是他们自己与男性价值观相遇的结果。

这在好家庭里很常见。因为他们对你的行为设定了限制。但我采访过很多成功人士，他们会说，就像我在所有播客中那样，问他们是如何取得成功的？这非常有规律，非常典型。

几乎我采访过的所有人都有一位母亲和一位父亲。这并非绝对，但我可以说，在九成九的情况下，情况确实如此。而且，父母双方，或者至少其中一方，但通常是双方，都非常鼓励孩子的兴趣和发展潜力。

我之前听过你以这种方式分析过，我对这个想法有反应，因为你关注的是父母的积极方面，我觉得我可能以不同的方式看待传记，但我觉得传记中很多斗争都是成功的催化剂。也许我误解了它。

不，我没有。我不认为你……我认为这种反思，如果我错了请纠正我，我认为这反映了积极和消极情绪之间的动态，就像我的儿子，例如，他过得很好，就我而言，他一切顺利，和妻子相处融洽。

他是一位非常优秀的音乐家。他的公司运营良好，他很乐意待在周围。他小时候相对来说有点难以相处。

他很有主见，所以他不会轻易放弃。因此，在管教他的行为方面，有些摩擦。他两岁的时候，花了很多时间坐在台阶上，试图整理好自己。

所以，这就是限制，但那不是……这对他来说是一种反抗，因为这与他内在的冲动相悖。但这也对他的进一步发展有帮助。我当时对他说，只要你愿意做一个文明人，就可以从台阶上下来。

你可能会想，这不过是一些武断的、超我式的、父权式的压制。或者你可以说，我实际上是在促进关键的成熟，因为孩子行为不端通常是因为他们受某些主要的情绪和动机冲动的支配。他们生气了，他们过于热情，他们沮丧，他们自私，就像以一种自私的方式表达狭隘的自我中心。

但是，告诉我我错了。但感觉上，至少在男性方面，成功的引擎往往是试图证明父亲错了，或者试图获得父亲的认可。所以，这种紧张关系，父母并不鼓励孩子的创造力，而是基本上说，不，你做不到。

作为一名心理学家，我的观察是，除非一个人生活中至少有一位鼓励他并指引他前进道路的人，否则他很难整理好自己。所以，你生活中可能有很多逆境。如果你身边有一位好榜样，并且你的神经系统完好，你就可以抓住这个榜样。

你也可以在书中找到这个榜样。人们有时会这样做，就像我采访过一些童年经历相当破碎的人，他们转向书籍，在过去英雄的冒险故事中找到了指引他们的模式，因为这是思考它的好方法。我读过一本名为《天使的灰烬》的书，作者是爱尔兰作家弗兰克·麦考特，这是一本很棒的书。

他的父亲是一个巨大的酒鬼。他是一个爱尔兰酒鬼，把家里的每一分钱都花在了喝酒上，他的许多孩子都在贫困中死去。弗兰克所做的是对人类精神的一种考验，他把父亲的概念性地分成两个部分。

有一个清醒的早晨的父亲，他很鼓励，他和父亲的关系很好。然后，还有一个醉醺醺的、无用的下午和晚上的父亲，他拒绝了消极的一面，并加强了他与积极的一面之间的关系。

现在，他还有其他事情要做。但他做得很好，区分了这些。我想你提出的问题部分在于，在多大程度上，一个有益的对手是有用的？是的，我想，斗争。

没有自由的进步是可能的。我认为在某些情况下，你可能会被激励去证明你周围的人错了。但这同时也意味着，在某种程度上，你实际上关心他们的判断。你知道，你并没有完全忽视他们。

我的意思是，为什么我会说有一个年轻人的架构，试图获得父亲的认可，我认为这在很多传记中重复出现。我不知道，他们一定在某个地方找到了认可、鼓励，也许在书中，也许在母亲那里，或者也许父母的角色发生了转变。

嗯，我的父亲很难取悦。非常。

你成功了吗？

是的，但这并不容易。

什么时候？你什么时候取得成功的？

相当晚，大概四十岁以后。

是渐进的还是一个明确的时刻发生了转变？

我的父亲总是乐于认可我做得好的事情，尽管他一点也不热情，而且标准非常高。现在，对我来说，这可能很幸运，你知道，这确实与你提出的问题有关，如果你想让某人以最佳方式激励你，那就很复杂，因为必须在两个人之间保持一种心理上的平衡，就像你真正想要的是让某人对你提出尽可能高的标准，而你能够达到，对吧？

这是一个棘手的问题，因为你必须与你的孩子建立关系才能正确地做到这一点，你知道，因为你想……如果你想成为一个最佳的激励者，你让你的孩子处于边缘。你可能不会奖励你孩子身上你认为在其他人身上是好的东西，因为你认为他们可以做得更好。所以，我的父亲很清楚，他总是希望我做得更好。

这让人困扰吗？我年轻的时候，经常觉得无法取悦他。但我同时也知道，那不对。

我实际上知道那不对。因为我能记得，尤其是当我非常年轻的时候，我做过一些让他高兴的事情。我知道这是可能的。所以，这并不是不可预测和武断的，只是很难。

这听起来像他达到了一个相当不错的最佳状态，但这对每个人来说都是不同的。

嗯，这就是你和你的孩子建立关系的方式。你必须了解他们，以及你自己，还有你的妻子。你不能达到最佳状态。

最佳状态可能就是爱。因为爱不仅仅是接受。爱是接受和鼓励。

而且也不仅仅是那样。它也是，不，不要那样做。那低于你的水平。

你有能力做得更好。这应该有多难？所以，这是一个非常棘手的问题。你知道，如果你真的爱一个人，你不会容忍他们的愚蠢，不要那样做。

你知道，我给我的孩子们的规则之一是，不要做任何在公众场合让你看起来像个白痴的事情。为什么？因为我不想让你在公众场合丢脸。

为什么不？因为我喜欢你。我认为你很棒，你不会在公众场合表现得像个傻瓜，让别人对你产生错误的印象。

不，关于关系内部，成功的关系是如何的，需要多少挑战，多少和平……

一个成功的……

关系，一个容易的，一个具有挑战性的。

我会说，在某种程度上，这取决于你的性格。我的妻子是一个相当有激进性格的人，有时我想，我希望她更容易相处。但我一想到这一点，就觉得不，因为我一直很喜欢她。

我们从小就是朋友，她很强势，结果我发现我喜欢这样。但这并不意味着没有痛苦，但你知道，这在某种程度上是一个性格问题，以及一种协商问题，就像她很强势，但公平。公平部分是我们持续协商的一部分。

而且，这部分在游戏中。你必须了解自己的性格，因为我认为只有在经过考验之后才能清楚。

当然不是，当然不是。你肯定会在关系中发现所有这些关于自己的东西。部分原因是，女性在与男性建立关系时，往往具有挑衅性，因为她们想测试他们。

所以，当有人惹你生气时，你能控制住自己的情绪吗？女性为什么要想知道这一点？也许他不希望你……爆发，伤害她的孩子，所以你怎么才能发现这一点？

问自己，你会……嗯，我永远不会那样做，永远不会，让我们看看是不是永远不会。所以我们不知道人们是如何在自己的关系中互相测试的，或者为什么，但这是强烈的，也是必要的。

你的，一般来说，男人与情绪的关系应该是什么？

你应该有一个，你应该学会控制它，这部分是女性幻想中怪物的吸引力，对吧？因为，回到自然，自然指出，大多数被认为是道德的东西不过都是懦弱。

我永远不会背叛我的妻子，就像，有人真的吸引你吗？还是有很多人吸引你？为什么我永远不会背叛？

就像，不，你根本没有机会。现在，我不是说每个人都处于这种境地。你知道，即使他们有机会，他们也会背叛，因为那不是真的。

但是，这与我是一个和平的人一样，就像，不，你知道，你只是个懦弱的胆小鬼。你不敢面对身体或精神上的冲突，你用道德来掩盖，因为你不想面对自己的软弱。而且，基督教道德中的一些扭曲，自然正在批评，正是这种类型，它与怨恨和嫉妒有关。他明确指出，生活中的失败，被伪装成懦弱的道德，会转化为破坏一切的怨恨。这就是它的作用。

李，是的，我认为你正在批评，如果在尼采那里，存在着怨恨的海洋。

是的，当然。当然。这也有可能，与人过于坦诚。例如，我的妻子并不特别友善。

她并不特别友善，但她并不怨恨，因为他不愿意给予她不想要的东西。如果你友善、体贴，避免冲突，你就会为了取悦另一个人而过度付出，然后这会让你感到痛苦和怨恨。所以这没有帮助。

你认为在以后的播客中说这些话会惹麻烦吗？

不，不。我们彼此了解得很好。就像我说的，这是一种我欣赏的品质。它具有挑衅性和挑战性，……

它似乎……

效果很好。我们在一起五十年了。

所以，如果我们可以从抽象的想法下降到现实的历史，我会说世界大战一和世界大战二之间的时期，是历史上最大的……

测试……

思想的时期，以及真正帮助我们理解善恶本质的最戏剧性的思想。我只是想问你一些关于善恶的问题。

在很多方面，他都不是一个好人。正如你广泛记录的那样，斯大林是一个可怕的人。但你可以说，两者都是为了阻止，甚至更糟，希特勒这样的恶人，所必需的。所以，你需要怪物来对抗怪物吗？你需要……

坏人。

才能对抗更大的邪恶。

一切都在正确的位置，这就是答案。你知道，我们可能会认为，没有恐惧，我们的生活会更容易，比如说。我们可能会说，没有愤怒或痛苦，我们的生活会更容易。

但事实是，这些东西是有益的，即使它们会造成巨大的痛苦，但它们必须在正确的位置。这种能力，在一种情况下可能是一种可怕的邪恶力量，在适当的情况下，可能是最强大的善的力量。一个好人必须强大。

部分原因，据我所知，是你必须能够说不，说不，就像我在临床工作中，因为我与我的客户进行了很多战略咨询，很多非常困难的情况。我学会了如何分解“不”这个词，以及在处理我自己的孩子时，因为我经常使用“不”，因为它是一种强大的武器，可以说。但我指的是它。

对于我的孩子，我的意思是，如果你继续这种行为模式，你一定会遇到你不喜欢的事情。在这种情况下，如果你愿意实施它，你不需要经常这样做，关于怪物城市，就像软弱的人不是好人，他们只是软弱。

这是自然的观察。这部分原因是他试图将权力意志，比如说，以及以一种在与所有价值观重估联系在一起时适得其反的方式处理这种观念。最终，这并不是说他所做的没有意义。

强大的男人是令人钦佩的，你知道，不要惹他们。这个人就是一个很好的例子，你知道，他是一个相当瘦弱的人，但他有钢铁般的脊梁，他身上没有一点邪恶。乔克·威林克也是这样，乔·罗根也是这样，你也是这样。

但有不同的层次。我的意思是，如果你看看我，教会代表了你所说的东西，但第二次世界大战，希特勒没有被阻止。

嗯，我想，是的。

是的。如果我可以在这个复杂图景中插入一点，希特勒不会停止，直到他消灭了所有斯拉夫人。犹太人、吉普赛人，所有不是德国人的，但然后在红军向柏林进军时，对德国妇女进行大规模强奸，这是一种表现，一个人的行为可以是……

你很容易陷入困境。你很容易，不幸的是，发现自己面前只有各种糟糕的选择。你知道，这部分原因是，如果你有头脑，你就会非常小心地生活，因为你不想让自己犯下太多错误，以至于剩下的选择都很糟糕。

所以你说，与斯大林结盟是否必要？就像，这很难。对第二次世界大战这样复杂的事情进行事后诸葛亮。但我们至少可以从西方人的角度来看，说这种联盟是必要的。

现在，我认为西方在二战之后犯下的错误，在于没有像处理法西斯主义那样，以同样的果断态度处理共产主义意识形态。这尤其适用于知识分子和大学。我的意思是，当我教书时，在哈佛和多伦多大学，我的性格课上，我们研究社会……

非……那是谁？实际上，在很多方面，他都是一名心理学家，一个深刻的心理学家。他们中没有人知道苏联的暴行。他们中没有人知道乌克兰发生了什么，以及六百万生产性人口的死亡，他们不知道共产主义者在俄国革命之后杀害了数百万人民。

他们甚至更少地了解……

以及大屠杀，一些估计是 1 亿人。你知道，当你的误差范围达到数百万时，这确实表明存在一个问题。没有人知道有多少人死于苏联的直接或间接行动。2000 万似乎是一个合理的估计。社会学家的上限……

比这还高。你如何衡量被压制和杀害的知识分子、艺术家和思想家的数量，以及被送进……

农民，更不用说其他任何愿意说出真相的人，对吧？绝对。所以，是的，灾难性的。所以，我认为西方失败的原因，并非在于与斯大林结盟。

我的意思是，有一个人想继续，他认为我们应该在二战后直接解决苏联。他们把他从任何可能让他这样做的地方撤职。人们累了。

但麦卡锡错了？嗯，他坚持认为斯大林和希特勒一样可怕，甚至更可怕，这一点他当然没有错。我认为西方激进左翼的宣传比斯大林的宣传更强烈。

TRicky 知道这个话题。但是，如果你看看当今世界共产主义、马克思主义在美国的威胁，对我来说，称某些人，比如美国人，为共产主义者，是对20世纪的暴行的不尊重。但我看到这种极端语言的升级，当你称某人为法西斯主义的胜利时。

这完全合乎逻辑，然后对一些非常普遍的观点使用类似的极端术语。但我或许可以问问你的评价。如果你看看当今的政治格局，像乔伊和科马这样的观点，嗯。

我首先要说的是，我认为将当今的政治格局视为政治格局本身是错误的。

我认为这不是正确的参考框架，因为我看到发生的事情是，一小部分具有黑暗四面体人格类型的人，因此具有操控性、自恋、想要不应得的关注、精神病态，这使他们成为掠夺性的寄生虫和统计数据，因为这与其他三个方面有关。这大约是严重表现形式。这可能占人口的3%到5%。

他们通常被文明人以及稳定的社会互动保持在相当不错的控制之下。我认为，由于成本低廉的社交媒体沟通，他们的掩饰被取消了。因此，他们获得了不成比例的影响力。现在，这些人想要不应得的认可和社会地位以及所有与之相关的因素，他们不在乎如何获得这些，因为我说他们想要这些，我的意思是他们想要的只有这些。

所以，围绕媒体的想象，是的，但是你是否还在暗示他们政治领域、政治家中的代表性过高，所以他们……

在充满争议的政治言论领域代表性过高，因为他们可以使用想法。首先，他们可以使用，比如说，右翼的有利想法和左翼的有利想法，无论哪一个，来回切换，作为他们真正意图的掩饰。

那么，你如何采访很多人？你拥有非常强大的思维。你对人们有很好的了解。那么，你如何知道你坐在一个精神病患者对面？

我不会这么说。我知道。在正常的社会环境中，我们已经进化出机制来控制像这样的人。假设你有一系列互动，你让我吃亏一次。我不会原谅。

现在，我可能不会因为那一次就否定你，但如果发生三次，那就好像我们不再一起玩了。在正常情况下，我们大多数的社交网络都是相互连接和互动的。所以，如果你让我吃亏三次，我会告诉我知道的人，他们会告诉他们知道的人，很快每个人都会知道，你的把戏就结束了。

但这假设我们知道你是谁，我们一直在持续沟通，或者所有这些都已在线上完成。因此，匿名性会做到这一点。社交媒体平台和算法也会放大情绪强度。我认为我们正在做的事情，这在推特上不断发生，是让5%的精神病患者拥有不成比例的声音。他们正在做的事情是，其中一部分在左翼，他们都非常富有同情心，另一部分在右翼，他们都非常基督教和自由言论导向。这就像，不，你们不是，你们是自恋的精神病患者，这是你们的伪装，你们躲在匿名性背后，你们使用充满争议和分裂的语言来吸引傻瓜，并在你们的圈子里提升你们的社会地位，不仅如此，还要满足你们的统计……

冲动，看到问题是很难区分谁是精神病患者，谁……

是异端……

真理寻求者，是的，如果你……

对最近的采访中谈话者慷慨，你会说他面临的正是这种担忧。这很难，比如，我考虑过采访塔特。我认为不是这样。

然后我想，为什么。我根本不认为他不会对我施加魅力。所以，我认识这个人，罗伯特·海尔。

罗伯特·海尔是世界上精神病态方面的权威。他建立了临床分析精神病态行为的领域。他是一个相当友善的人。所以，你知道，他会给人们一个怀疑的好处。他采访过数百名严重的精神病患者，比如被监禁的暴力罪犯。

他在我们的一次谈话中告诉我，每次他与暴力罪犯、精神病患者坐下来，他有一个衡量精神病患者的标准，这是一个临床检查表，所以他可以根据，比如说，在犯罪记录中识别精神病患者，每次你与他们坐下来，他们都会把世界翻转过来，调整大小。他并没有录像，比如，采访。直到后来，当他回顾录像时，他才能看到他们做了什么。但在面对面交流中，他们的把戏比他的识别能力更复杂。嗯。

好吧，这很有趣，因为，再次强调，你是一个很棒的采访者。如果能采访一下普京这样的人，我真希望如此。这种想法，即面对精神病态时你是一个傻瓜，对我来说并不适用。

我同意，这是问题所在。我会给人们一个怀疑的好处，对吧？

但这很好，因为揭示精神病态的方式是通过友善，而不是软弱，而是通过同情心去理解另一个人，以及他们处理问题时的细微之处。是的，精神病患者就会显露出来。所以，是的，所以从我们区分这两件事的角度来看。

所以，过度代表，在网上，嗯，在匿名性方面。这是一个严重且引人入胜的问题。但在一对一的采访中，我不知道人类在对话中的作用是，不，不与精神病患者交谈，而是如何与希特勒交谈。

嗯，我在我的临床实践中与一些人进行过非常困难的临床访谈。

那么，你如何……

你如何处理这个问题？嗯，我可能会像处理大多数对话一样处理这个问题，我假设你玩的是一个正直的游戏，但我将……如果出现一些不正当的举动或策略，那么我会注意到。

当你这样做三次后，我会想，好吧，我明白了，我以为我们玩的是一个游戏，但实际上我们玩的是另一个游戏。如果我足够聪明能发现这一点，那通常对我来说会非常成功。但我并不总是足够聪明能发现这一点。

但这里有一个好处。这种一对一的对话没有被记录，与许多人听到的对话不同，因为我敢说，我相信听众的智力甚至比你更能发现。

是的。顺便说一句，我认为这是真的，为了发现精神病患者。我与一些人进行过一些采访，我对组织这些采访并不满意，因为我觉得我让他们的想法传达给了更广泛的受众，这可能并不合适，但我的结论以及我的制片人和与我交谈的人的结论是，我们可以进行采访、讨论，让观众自己判断。

我会说他们确实如此。所以，我认为作为一个普遍的规则，这是真的。我还认为，长篇访谈尤其擅长这一点，因为如果你的时间长达两个半小时，要保持操纵姿态并不容易。所以，你累了，你失去了思路，你开始泄露错误。

所以，实际上，对所有世界领导人来说都是如此。我会说，一个小时太短了，在两小时或更长时间的某个时间点，你会开始泄露，我相信听众的智力能够发现这一点，是的，以及……

这可能是分布式人群的智慧。我的意思是，我在YouTube采访中看到的情况是，在一段较长的时间内，很难愚弄人们。我想这部分是因为每个人都带着略微不同的谎言探测器来到桌前。如果你将这些汇总起来，那真是相当可靠。

当然，你知道，这很复杂，因为20世纪20年代传播的纳粹主义思想，存在着基督教和纳粹主义之间的真正斗争。我相信，对意识形态的某些审查尝试。审查往往适得其反。如果审查意识形态，它会赋予边缘意识形态力量，因为这表明掌握权力的人不想让真相被听到，是的，这种想法。这只会火上浇油，并……

也会激励偏执类型，因为偏执螺旋失控的原因之一是，偏执的人几乎不可避免地最终会受到迫害，因为他们如此敏感和多疑，人们开始在他们周围筑起防御，好像幕后有事情发生。

因此，他们变得更加不信任和偏执，最终他们开始表现得如此糟糕，以至于他们实际上受到了迫害，通常是法律当局。所以，他们就走进了兔子洞。所以，你知道，马斯克在某种程度上押注于此，对吧？他相信推特上的自由表达最终会带来净收益。

我在X上关注了很多糟糕的账户，因为我喜欢关注左翼，比如说，至少从我的临床角度来看，右翼思维的病理，我观察着精神病患者如何跳舞，试图进行颠覆。这绝对是一个令人不快的存在方式。但事实也是，极少数严重的不良行为者可以产生不成比例的影响。

我一直希望社交媒体渠道能够将匿名账户与已验证账户分开。他们应该属于不同的类别，那些会说出他们想法并承担声誉风险的人，以及匿名类型。如果你想看看匿名类型说了什么，你可以看到，但不要将他们与实际人物混淆，因为他们不是同一种人。

我们知道，当人们匿名时，他们会表现得更糟糕。这是一个非常可靠的心理学发现，我认为这对我们文化构成了重大威胁。我认为，也许一切开始严重偏离轨道的原因，大约是在2015年左右，是因为我们发明了这些新的沟通方式。

我们不知道如何处理它们。因此，精神病态的操纵者可以为所欲为。互联网流量的30%是色情内容。

大量的互联网流量是纯粹的犯罪。并且围绕着这些内容，存在着精神病态的、自恋的、制造麻烦的工具。这可能构成了在线互动的大部分内容，部分原因是人们无法承担责任。因此，搭便车者可以为所欲为。

这是一个引人入胜的技术挑战，是的，如何使我们的社会对精神病患者具有弹性。

左翼和右翼。是的，这可能是这个时代的根本问题。考虑到我们的社交网络对沟通的放大作用。

因此，要概括精神病患者，你也可以考虑机器人，是的，它们的行为与精神病患者相似，在他们的确定性和不在乎方面，最大化某些功能……

短期甚至更短，是的，因为你可能会，你知道，另一个问题是，如果算法是为了最大化注意力持续时间，它们就像注意力的代理人，对吧？所以，想象一下最坏的情况，负面情绪会吸引更多注意力，短期满足感会吸引更多注意力。所以，你最大化的是负面情绪带来的短期注意力持续时间。

我的意思是，这不会成为一个原则。如果我们之前谈论的是你无法持续实现的目标，那绝对是其中之一。最大化负面注意力的传播，负面情绪会吸引更短的注意力持续时间。天哪，太残酷了。

我只是，我倾向于不认为有那么多精神病患者。所以，或许可以稍微反驳一下，他感觉精神病患者的数量很少。

全球估计是3%到5%吗？

就人类而言，当然。但在我们在线看到的模式方面，我的希望是，左翼和右翼极端分子，或者说一般工具，只是年轻的……进入我们谈论过的类似内容，在对他人抱有愤世嫉俗和怨恨。这其中存在药物方面的内容，可以谈谈，谈谈有人想打倒某人。

我的意思是，这其中存在一些乐趣。这其中存在一些黑暗的吸引力。我认为这就是统计数据。我认为很多人，我的意思是，你看到你说的话，统计数据使某些行为具有某种病理学。

这其中存在着对他人痛苦的乐趣。

对吧？但我只是认为我们所有人都有这种能力。你必须有这种能力。

有些人比其他人多，但每个人都或多或少地有。

当你年轻的时候，你不会完全理解它对你自己的影响。所以，如果你参与到打倒别人的活动中，这会对你的个人发展造成代价，就像它会让你陷入地下室，愤世嫉俗，那种情况，这就是为什么很多年轻人会尝试，你知道，随着年龄的增长，你意识到代价很大。

你不会这样做，但是那些年轻的人，所以，我希望和相信，许多参与其中的人只是在尝试嘲讽，毫无疑问。然后，他们可以被拯救，可以被引导，可以被告知，还有更多的成长，还有更多的繁荣，去庆祝他人，实际上，批评想法，但不是以嘲讽的方式，而是通过形成你自己的世界观，通过形成你自己的想法，以强大、有力的方式，同时去除匿名性，并站在你的想法背后，你承担这些想法的责任。

是的，我认为所有这些都是正确的。我认为这种想法更有可能使人变得更好，这是显而易见的。随着人们的成熟，他们变得更加友善和有责任心。

所以，我实际上知道你说的在技术上是正确的，毫无疑问，存在着对这种行为的内在倾向，以及它与某种程度上支配性追求有关。嗯，我认为正如你指出的那样，许多参与其中的人可以通过社会化来摆脱这种模式。事实上，也许大多数人，甚至那些反复出现的人，往往会在晚年改变。

所以，想象一下，所以，1%的罪犯犯了65%的罪行。所以，想象一下，那1%的人是那些我们已经关注的人。他们通常有稳定的犯罪模式，在非常年轻的时候，甚至在婴儿期就出现，并且持续到成年。

如果你将他们关押到他们晚年，他们中的大多数人会停止。这可能是理解这一点的最佳方式。这可能只是延迟的成熟。

所以，我们大多数人都是可见的。是的，每个人都是可见的。嗯，在某个时候，这首先变成了他们想要被服务的问题。但后来，这又变成了，你将投入多少资源？就像你已经走入歧途，你投入的精力越多，把你拉出来就越难。

所以，你永远无法获得足够的资源来拯救你从你所陷入的深渊中拯救出来，这几乎是零概率。这是一件非常悲伤的事情。与处于这种境地的人相处非常困难。

似乎运动的领导者更有可能是精神病患者，而运动的追随者更有可能是我们之前提到的那些迷失在运动意识形态中的人。嗯，我们知道你说的在很大程度上是正确的，即使从历史上看，因为德国曾经成功地去纳粹化。这并不是说参与纳粹运动的所有人都受到了审判。日本也发生了类似的事情。

在某种程度上，南非也发生了类似的事情，对吧？所以，例如，在之前提到的故事中，圣经故事中，大多数先知在开始时都是相当糟糕的人。雅各布很好。

雅各布是成为以色列的人。他是圣经叙事中的主要人物，在开始时是一个相当糟糕的人物，是一个妈妈的孩子。他是一个骗子。他，嗯，他从自己的兄弟那里偷东西，并且以主要的方式欺骗了他的父亲。他是一个懦夫，你知道的，但他却改变了自己的生活。

所以，要小心你所崇拜的领导者……

以及你所崇拜的……

但并不总是清楚谁是好人，谁是坏人。你一生中经历过一些黑暗的时刻，你最黑暗的时刻是什么，以及你如何找到出路？

嗯，我会说，我从很小的时候，13或14岁，就开始与邪恶问题作斗争，这一直是我的主要研究动机。我想，大约30年左右，它变得越来越……

我越来越有兴趣找出替代方案。一旦我确信邪恶存在，那是在很小的时候。

我一直认为，如果你足够了解某件事，你就能制定出解决方案。但事实证明，看到邪恶并理解它的存在，比描述它的反面更简单。什么是善？

你可以说，嗯，那肯定不是这样。那不是一个糟糕的情况。我们从那里开始吧？这和你想象的奥斯瓦尔德完全不同。这和你享受成为奥斯瓦亚和卫兵一样不同。好的。

当你尽可能远离那种情况时，你在哪里？那意味着什么？我认为这和游戏有关，就我而言，就像我认为暴政的反义词是游戏。所以，我花了很长时间才弄清楚这一点，你知道，嗯，所以那非常黑暗，就像我花了很多时间研究我能找到的最糟糕的行为。

在书中抽象地发现，在我的临床实践中，以及在我对人们的观察中。所以，那很艰难。最近，我病得很重，而且疼痛非常剧烈，持续了大约三年，几乎没有间断。

当时对我特别有帮助的是我人际关系的强大，我的亲密关系，我的友谊，以及我在更广泛的人际关系中建立的关系，因为在我成为我自己的时候，我已经相当出名了，人们在我遇到麻烦时非常支持我。这非常有帮助。但毫无疑问，我所拥有的联系，特别是和家人，以及朋友，是救赎的恩典。

这是你需要知道的事情。我的意思是，你不需要独自承担世界的重担，那是肯定的。承担你自己的存在以及其他任何你可能承担的责任。但这绝不意味着你应该或能够独自完成。

所以，你知道，你可能会说，嗯，欢迎人生的挑战，这是一个普通人的能力之外的任务，甚至可能对任何人来说都是如此，但当你想到，嗯，你不是孤身一人，你可能在社会上不是孤身一人，在家庭上不是孤身一人，在身体上也不是孤身一人。我认为这是真的。

例如，在旧约和新约中，你越愿意主动面对黑暗，亚伯拉罕和先祖的精神就越有可能与你同在。我认为这是正确的。我认为在某种程度上，这是正确的，因为当你积极主动地应对最艰难的挑战时，你最好的品质就会显现出来。

如果你想这样想，当你积极主动地应对最艰难的挑战时，你最好的品质（无论那意味着什么）就会显现出来。为什么不会这样呢？然后你可以想，嗯，那是你自己。

就像，你最好的未被发现的部分是什么？嗯，那是一种形而上学的现实。它们还没有显现出来。它们只存在于潜在状态。它们超越了你目前的能力，但它们存在，你可以称之为你自己。

但是，例如，根据这种术语，荣格的论点是，我们使用“自我”而不是“上帝”的原因是，当我们不再需要上帝时，让我们这么说，我们就在本能领域找到了同样的东西。让我们这么说，我们是在事物底部发现的，而不是在不重要的事情上。

根本不重要。重要的是，那是否是一种现实，我认为这是根本的现实，因为我认为你越深入地研究事物，就会发生摩西在荆棘丛中遇到的情况。所以，摩西正在过着他的生活。

他是一个牧羊人。他成年了。他有妻子。他有孩子，有责任。

他离开了家，并建立了自己的生活。所以，摩西的生活过得还不错。

然后，故事中出现了大量的信息。但这是世界中心的山。在圣经中，这是地球接触的地方。

他看到了什么引起了他的注意，对吧？那就是荆棘丛。荆棘丛是一棵树。那就是生命。那就是生命之树。

它着火的事实是生命是激烈的，因为所有活着的东西都在燃烧。所以，吸引摩西的是存在本身的精神。它吸引他偏离了轨道，他决定去调查。

所以，摩西是所有偏离轨道去调查的人。所以，当他调查时，他越来越深入，直到他开始意识到自己现在走在神圣的土地上。所以，他脱掉了鞋子。

这象征着身份的转变。他不再走同样的路。他不再拥有同样的身份。

他处于一种变化的状态。这时，他继续与这种召唤互动。摩西问上帝揭示的是什么，他说，我渴望存在本身。

这基本上就是答案。我是我。这比那复杂得多。我是将要成为的我。我是正在成为的我。所有这些同时发生，存在本身的精神在与他对话，存在和成为的精神。它告诉摩西，因为他如此深入地投入到如此引人入胜的事情中，他的身份发生了转变，他成为了能够向权力说出真相的领导者。所以，他与他的兄弟亚伦结盟，亚伦是政治家，能够沟通。

他回到埃及去面对，这表明，如果你正确地与生活抗争，存在和成为的精神会与你同在，这怎么可能不是真的呢？因为相反的情况将是，在挑战中没有成长。嗯，你必须无限地分析。

这很明显。但这也很有趣，因为苦难是最终成为深入探究催化剂的东西。这是苦难。

主动承担的。这是至关重要的。看看，如果你带一个人来做治疗，假设他们害怕电梯，你用诡计让他们靠近电梯，你会让他们更糟。但是，如果你与他们协商，以便他们自己主动靠近电梯，他们会克服恐惧，并且通常会变得更勇敢。但这必须是自愿的。

所以我必须推回并与你探讨自愿的问题。是的，让我们看看自然。是的，他一生中经历过多次健康问题，偏头痛、视力问题、消化问题、抑郁症、社会问题。然而，他是人类历史上最伟大的思想家之一。所以，他经历的这些问题，可以说是非自愿的，是特征还是缺陷？

这是一个好问题。在约伯的故事中也发生了同样的事情，因为约伯是一个好人。上帝自己承认了这一点，城市来到上帝面前说，我看到你对你的人约伯很自豪，上帝说，是的，他做得很好，然后说，我认为这只是因为事情对他来说很容易，让我试试，看看会发生什么，上帝说，是的，我认为你错了。

尽你所能，这就是人们在那些箭和石块飞来时感受到的，让我们这么说，就像自然一样。约伯对这种情况的反应。现在，故事的设置是，约伯所遭受的灾难实际上是相当任意的。

这些你描述的灾难，约伯的自愿性在于他拒绝绝望，即使面对逆境。这似乎是自愿自由意志的一种表达。他拒绝失去信仰。

故事的结局是上帝把一切都还给了约伯，甚至更多。这也可以说是下降和上升的故事。有人可能会说，结果并不能证明手段。我同意，但这对故事的解读过于肤浅。这表明，如果你幸运的话，因为我们不要忘记，并且你即使在逆境中也能优化你的态度，你的命运经常会逆转。

你知道，我在很多情况下发现，那些对我最恶意、最关心提高自己（你会怎么说？）在损害我的情况下提升自己声望的记者，是那些对我帮助最大的人。那些是走红的采访。所以，这很有趣，你知道，因为它们确实是那些最糟糕的事情发生的地方。在事后，每次发生这种情况时，我的整个家庭都会动荡两个月，因为事情根本不清楚日子会如何发展，但你坚持了下来。

所以，从某种意义上说，这是一种从非自愿到自愿的转变，基本上说，接受它，这种接受使苦难变成自愿的苦难。

不一定，但你可以说，你的最佳选择是，你知道，我永远不会说，你能够通过正确的态度超越灾难，因为那说的太多了。但我可以说，在困境中，总是有选择的余地。如果你做出正确的选择，你就能最大限度地提高成功的几率。这可能太多了。

但至少可能是真的。

嗯，故事的方向是，即使在最黑暗的想象中，最终的胜利是善的胜利。对我来说，这似乎是真的。

但是，当你回顾你的生活时，你会有遗憾。

嗯，正如我所说，我大约病了三年，而且非常残酷。这可不是谎话。那三年每一分钟都比我一生中经历过的任何时刻都糟糕。所以，那很艰难。是身体上的还是精神上的痛苦？只是轻微的痛苦？

是的，是的。我每天走十到二十英里，无论刮风下雨，冬天也不重要，这不好，而且比这更糟。

随着一天的推移，我的疼痛程度会下降，直到晚上十点到十一点，当我开始感到疲倦时，我开始接近。你会怎么说？我开始接近一个普通的不幸日子。

但是，我一睡着，时间就重置了，所有的疼痛都回来了。所以，这不仅仅是我在受苦，而是睡眠本身变成了敌人。这真的很糟糕，因为睡眠是你寻求庇护的地方。

你知道，你筋疲力尽，很累，然后你睡着了，醒来。通常来说，这就像新的一天。这就像将突触提升到类固醇，这很难在那种情况下保持希望，因为我会尽我所能。

有时，早上我需要一个半小时才能站起来，所以我做了所有这些，并且在一天结束时，我让自己恢复了某种程度的人类状态。然后我非常清楚，如果我睡着，我会再次跌入谷底。所以，在经历了两年后，我确实有家人支撑着我度过了那段时期。

你从那些日子里，从所有那些日子里，学到了什么关于你自己，关于人类心灵的东西？

嗯，我认为我学会了更多地感激我身边的人。我学会了我很幸运拥有这些，以及它们的重要性。

我的妻子学到了类似的东西。她被诊断出患有一种癌症，据我们所知，所有患有这种癌症的人都会死，这相当罕见。她的经历是，让她充满希望，至少在某种程度上拯救了她的是她儿子对她的爱之深。这与她与女儿的关系无关，只是恰好是这种爱的发现让她以一种她自己不会意识到的方式理解了她的生命价值。我们与我们所爱的人之间没有区别。我们与世界各地的人之间可能也没有区别。但我们至少可以从我们所爱的人开始意识到这一点。

我希望我比以前做得更好。我认为我比以前做得更好。我比以前更感激平凡的时刻，因为当我第一次康复时，我记得我在一家药店里，等待处方，在小镇上，他们并不特别有效率。所以我站在那里，大约等了二十分钟，我想，我并没有着火。

我可以在这里站一辈子，不必痛苦，享受这一刻。你知道，在以前，这会让我不耐烦，想离开，因为在药店里等二十分钟对我来说太久了。我想，嗯，如果你只是站在那里，而你并没有着火，那么事情比你想象的要好得多，我当然知道，我认为我几乎一直都记得。

你获得了一种更强的能力，去欣赏生活中的平凡时刻。

是的，绝对是平凡时刻的神奇。

对吧？

是的。我认为自然有这种感觉，因为他病得很重。所以我怀疑他拥有它，你知道，他。在他生命的晚期，他居住的村庄的人们认为他接近圣人。他似乎过着非常令人钦佩的生活。

尽管他经历了所有的痛苦，但仍然存在这种张力，就像在自然作品中一样，在欣赏平凡时刻的神奇与害怕平庸的暴政之间。

这不仅仅是平庸的怨恨。

是的，但你给他一个通行证。

或者看到坟墓。

有一种，我的意思是，平庸的暴政。我一直讨厌这种想法，即有些人比其他人更好，我理解这一点，但这是一种危险的想法。

这就是我喜欢卡恩的故事的原因，我会说，因为卡恩是平庸的，但这只是因为他拒绝尽力而为。这并不是他内在的东西。我认为这实际上是正确的表述，因为你知道，在我的临床实践中，我遇到过一些人。

他们在许多方面都迷失了方向，从比较的角度来看。我记得一个女人，她经历了很多，她没有受过教育，她不聪明，她有一个残酷的家庭，有可怕的精神病院住院史。

嗯。当我遇到她时，她在精神病病房的外诊部。她以前和那些她认为比她更糟糕的人待在一起，而他们确实更糟糕。

那是一个很长很长的路，那就像在炼狱中。那是一个长期精神科住院病房。有些人已经在那里待了三十年。

这让人想起《飞越疯人院》，看起来像一部浪漫喜剧。她回来看看是否可以带一些人散步，并试图弄清楚如何获得许可。所以，你知道，比其他人更好。

有些人更聪明，有些人更漂亮，有些人更健美。也许每个人，无论成就如何，都能努力追求善，也许那些不公平地给予人们的天赋并没有赋予他们道德行为上的特权。我认为这是真的。

例如，没有证据表明智力和道德之间有任何相关性。你并不因为聪明而更好。这也意味着，如果你聪明，你可能做得更好，也可能做得更糟。

我认为我自己，我只是害怕因为我对他们的看法而否定别人。是的，嗯。

这就是为什么我们有这样的形而上学假设，即每个人都是按照上帝的形象创造的。尽管能力差异巨大，但我们都存在着在与任何特定目标相关的感知和实际效用上的差异。但这与个人价值无关，我认为社会接受这一点作为基本假设的社会总是你想要居住的社会，如果你有选择的话。对我来说，这是对这种假设效用的存在证明。

而且，你知道，如果你在生活中这样对待别人，每次互动，你都假设每个人都有某种根本的价值，尽管个人差异、能力等，你的互动会更好。我的意思是，每个人都希望被这样对待。看看你的刀和信任的心，以及你的怀疑，好吧，这很受伤。

怀疑，比我以前遇到的有趣。就像，是的，这可能是终点？怀疑怎么样？有趣。第三步，对吧？然后信任变成了勇气。就像我伸出手来帮助你，但我不是傻瓜，我认为这是正确的，因为这是最初信任的延续，对吧？这使得童年充满神奇和范式，但它与智慧的结合，就像，是的，你知道，我们可以一起走上山，但这并不意味着，我假设这是你的目标，但这并不意味着我不会。

不，我不会。

不，我不会。

不，我不会。

哦，你，你不能避免脆弱，容易受伤。这就是另一个认识。就像你要把你的生命押在某件事上。你可以把你的生命押在安全上，但这并不会有帮助。你没有那个选择。

所以，当你最终被背叛时，你会怎么做？你会遇到……

悲伤，然后寻找其他地方，尽你所能去原谅。最重要的是，你要减轻自己的负担。也许你可以帮助背叛你的人。如果所有这些都证明是不可能的，那么就洗洗手，继续下一个冒险。

然后再次这样做。是的，伙计，人生，还有其他事情，我们一直在谈论一些沉重、困难的话题，你谈到了在自然讲座和其他地方的真相。当你思考、写作、说话时，你如何找到真相？你知道，有人说过，你所要做的就是正确地理解一种真实的意义。是的，你如何做到这一点？

首先，我会说你练习它。就像这个问题本身，海明威至少在某种程度上知道这一点，他当然也写过它，你必须尽可能地奉献你的生命，否则你无法区分真相和谎言。这必须是一种练习。

对我来说，没有人。当我意识到这是一种个体行为时，我开始认真对待这种练习。这是个体的不道德，对个体卑鄙、欺骗性不道德的愤恨，导致人类进行可怕的暴行，让我们怀疑我们自己的价值。

我完全相信这一点，邪恶的根本原因不是经济或社会原因，而是精神或心理原因，如果情况如此，你就有存在的责任去向上提升，说出真相，一切取决于它。我对此深信不疑。因此，你设定了你的方向。

这就是你的感知方式。一旦你有了目标，一条道路就会为你打开，你可以看到它，世界会将自己分成障碍和推动你前进的东西。因此，你面前的道路取决于你的目标，你感知到的东西是你的目标的具体化。

如果你的目标是错误的，那么你就无法区分真相和谎言。你可能会说，你怎么知道你的目标是正确的？这就像，嗯，你不断地纠正方向，你可以朝着最终目标前进。你是否确信你的目标是正确的方向，你对你的理解会越来越准确。

这是否像跨越界限的一部分，去超越，去打开窗外外面的世界？当然禁止。

这就是你在某种程度上在玩耍。嗯，我在喜剧母舰上，每个喜剧演员都像完全令人不齿。他们所做的一切都是说一些你不能说的话，是的，好吧，但我当时在玩。

我在我的讲座中所尝试的是，我处于边缘，就像我有一个问题想要解决，我试图弄清楚对话将走向何方，真正地，就像一种探索。我认为观众之所以做出回应，是因为他们能感受到这是一根高空钢索。啊，你知道，我可能会失败。

你知道，我的讲座有不同的成功程度。有时我很幸运。有一个完美的叙事弧线。我有一个问题正在调查，它恰好在正确的时间到达一个明确的结论，就像整个行为是完整的，有时它更碎片化。但我能感觉到观众是否参与，因为每个人都保持沉默，你知道，除了可能在笑的时候。

但有一种感觉，你正在与自己争论，你的讲座是美丽的。它真的很美，很强大，看着你这样做，就像矛盾一样。你所说的话，在某种程度上，是全球性的。但我认为，当你这样做时，你就会在互联网上受到惩罚，因为你偏离了轨道，尤其当你探索了窗外外面的世界。

听着，如果你在对话中努力探索，你就会说出一些代价高昂、尖锐、正确的话，这可能会引起麻烦，并且可能会有错误。这就是为什么言论自由的保护如此重要，你实际上必须保护，让我们说，在最佳情况下，你必须保护那些善意的人有错的权利。

现在，你可能需要超越这一点才能真正保护它。你甚至需要保护那些并非善意的人有错的权利，你知道。我们也需要它，因为我们并不总是善意的。但我不知道除了这种保护之外还有什么选择，那就是坚持人们只说百分之百正确的话。

我猜，这也是呼吁我们人类不要贬低一个人或某个特定的陈述。这就是互联网想要做的事情。

尤其是如果这是他们说过最糟糕的事情，是的，是的。因为天哪，根据这个标准判断任何人都是注定要失败的，除非他们保持沉默。

但这也会让你不想玩，是的，不想，嗯，进行一些激进的思想实验。

并建立一个雅利安国家。是的，在完全的极权主义国家中玩耍。

但在这种情况下，它是一个新兴的。是的，与精神病患者。H罗马，景观。

嗯，这可能是极权主义的总体模式。M。

嗯，在极权主义中，通常有精神病患者。嗯。

但其他人，嗯，其他人至少在沉默中很复杂。是的。

研究精神病患者的病理学在线上进行吗？

你在哪里？是的，他们会考虑……

做更少的事情。

是的，是的，当然。但是你知道……

我可能在X上经历了大部分这些，但这也是我找到大部分客人的地方。这也是我了解网站用户的地方，这对于例如成为播客主持人来说是必要的，这对我来说是必要的，以便使我的讲座与时俱进，以便获得当前时刻的样本。你必须在许多方面与时俱进才能在高水平上运作。为此付出的代价是，因为你……你暴露了中心的一切。

你也可以过度关注黑暗。

是的。

是的，当然。我可以让你更，更清晰。是的。嗯，这很危险。

对吧？是的，是的。幸运的是，你知道，我有许多事情可以抵消这一点。我们谈到的熟悉的关系，友谊，以及我所做的所有公开的事情都是积极的。例如，讲座巡回演出，我非常喜欢，基本上都是百分之百积极的。所以我很好的，抵消了这一点，很棒。

很多……

在竞技场中的粉丝……

看着格拉德·赫尔（Glad Her's）的战斗，你的思想太重要了，不能被愤世嫉俗、与……

与深渊的战斗所吞噬。嗯，你有道德义务保持积极的态度。积极的方向是一种道德义务。当然，未来充满了矛盾的可能性。我想，在某种程度上，转型速度越快，任何时候出现善恶的可能性就越大。但我想，确保未来是我们希望它成为的方式的最佳方法是保持信念，那就是它将占上风的方向。我认为这是一种道德承诺，而不是单纯的乐观主义。

乔丹，感谢你激励我们，并为许多人带来光明。再次感谢你谈论这些。

非常感谢你的邀请和谈话，但总是很高兴见到你，嗯，你自己的工作做得相当不错，关于照亮黑暗的角落并提升人们。我的意思是，你的广播做得非常出色。你非常擅长。

谢谢。感谢收听与乔丹·彼得森的对话。要支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用弗里贾·纳图尔（Frija Nature）的话结束。我希望学习更多，看到更多美丽的东西，看到必要的东西，然后我应该成为那些让事物变得美丽的人之一。感谢收听，希望下次再见。