#446 – Ed Barnhart: Maya, Aztec, Inca, and Lost Civilizations of South America
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以下是与埃德·巴恩哈特（Ed Barnhart）的对话，他是一位专注于南美洲、中美洲和北美古代文明的考古学家。现在快速浏览一下描述中的内容，这是支持本播客的最佳方式。我们有大师班，用于学习；Shopify，用于电子商务；NetSuite，用于企业管理；以及 AG1，用于健康。

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您认为地球历史上存在许多我们一无所知的文明吗？

是的，我认为如此。事实上，您知道，我们发现了一些我们以前不知道的文明，就在我这一生中，当我们深入挖掘时，我们发现了亚马逊地区正在发生的事情，以及一些我们以前不知道存在的事情，这将我们的日期推后，并为我们带来了我们以前不知道的整个文明。所以，是的，这种情况发生过，我认为还会再次发生。

您认为亚马逊雨林中存在一个被雨林吞噬或隐藏着证据的失落文明吗？

是的，我认为如此。我们开始发现这些巨大的、我们称之为地貌特征的、几何图案的土墩群。我认为，当普通人听到“文明”这个词时，他们会想到像罗马这样的东西。

我认为我们不会在亚马逊地区找到看起来像罗马的东西。我认为那里有很多东西，我的意思是，无论您身在哪个星球，您都会利用自然资源。亚马逊地区没有很多石头。那里有的石头埋得很深。因此，他们中的许多东西都是用泥土、树木、羽毛和纺织品建造的。

但有可能所有这些土地下都隐藏着石头，例如，隐藏着建筑物和一些东西，这对于考古学家来说非常困难。

我认为安第斯山脉的底部，也就是亚马逊河与安第斯山脉相连的地方，那里有很多潜力，因为那里的石头开始出现。当您深入到安第斯山脉的底部时，石头在地下几米，除了这里或那里的岩石峭壁。河流挖掘得很深，即使那样，也只有在河岸上。而且，每年那条河上升一百多英尺。

这是其中之一。我参观过该地区，与瀑布互动，看到水，我对水塑造景观的力量感到敬畏，以及我们谈论文明的背景。水可以在几十年或几千年内将所有东西都冲走。因此，如果几千年前存在一些东西，那完全有可能。它只是被自然吞噬了。

当然。事实上，我认为这几乎是肯定的。许多地方都一样，例如大峡谷是由水切割出来的。

现在这里有一条小河。您不可能想象它能做到这一点，但我确实做到了。自然和地质的力量真的很神奇。当涉及到我们很久以前的文明时，可能有很多东西沉在海洋深处，或者只是被自然力量摧毁了。而那些没有被摧毁的，则埋得很深。

在海洋深处。您认为亚特兰蒂斯曾经存在过吗？

我不认为亚特兰蒂斯存在，但我认为它是一个寓言，一个用来在课堂上讲故事的寓言。如果它确实存在，我的钱会押在克里特岛上。

当其火山爆发时，它摧毁了大部分城市，并将碎片射向 70 英里外，并在悬崖上形成了克里特岛碎片。因此，它摧毁了那里的一切。但火山坑边缘残留的部分，其先进程度令人惊讶。因此，如果亚特兰蒂斯有任何模型，我认为这可能是柏拉图所指的。

古代希腊城市。因此，该定居点在公元前 16 世纪的火山爆发中被摧毁，并被火山灰掩埋，保存了该定居点的新鲜遗骸以及许多文物和艺术品。因此，我们都知道该文明有多先进。

不，但我们可以漫步在废墟中，看到街道、房屋和用于夜间照明的小灯。这是一个充满活力、尤其是在水利工程方面非常先进的城市，其年龄为 3500 岁。

因此，如果您查看挖掘的图像，这是一个项目。

一个令人惊叹的地方。您可以看出，它只是其中一部分，因为它非常靠近文明的起源地。因此，城市本身可能更大。

在这种情况下，有很多证据，但正如我们所说，可能存在一些文明，因为自然环境摧毁了所有证据，所以我们几乎没有证据。

对吗？我认为克里特岛实际上是一个很好的例子，因为我们发现了一些保存完好的东西，看起来很棒，但我们知道还有更多。被完全摧毁的城市，它被摧毁了。

该城市的碎片可能散落在 70 英里外的悬崖上。而柏拉图说它沉没了，它位于岛屿上，沉没了。这正是发生在克里特岛上的事情。

是的，我认为这就是柏拉图……

……所指的。如果它确实存在，至少它的模型，我认为这可能是他所指的。

可能还有其他文明，柏拉图从未提到过，我们没有记录。想想所有梦想、希望、技术创新、战争、冲突、政治紧张以及所有社会互动、艺术，所有这些都可能被摧毁并被遗忘，完全消失在古代历史中，这令人感到谦卑。

作为一名考古学家，我经常思考这一点。我想到了我所居住的这个伟大的国家，我们所取得的一切成就。但是，您知道，我们还很年轻。

从历史上看，我们已经存在了 200 年。天哪，中美洲和南美洲许多城市的考古研究持续了 800 到 1000 年，现在只剩下废墟。但在历史文明方面，我们才刚刚开始。

因此，人类，几乎是智人，进化了，但他们并没有立即开始建立文明。他们没有形成这些复杂社会很长一段时间。那么，让我们说，30 万年前的非洲，他们是如何从那里发展到建立文明的？

我认为人类进化与他们所处的环境压力有很大关系。许多事情在 12000 年前左右开始发生变化。那时我们最后一次冰河期结束。

我认为许多事情促使他们，尤其是在美洲，找到新的生存方式。发生的一件大事是，随着气候变化，所有巨型动物都消失了，猛犸象和剑齿虎灭绝了。他们必须想出不同的生存方式。

我们曾经是狩猎采集者，我们从狩猎中获得了一些东西，我们从采集中获得了一些东西。在美洲，当他们习惯狩猎的动物消失时，他们不得不依靠兔子等动物，采集变得更加重要。我认为这导致他们意识到，我们可以种植某些东西。

而且花园变成了农田，变成了密集型农田，然后人们被允许聚集在更大的群体中，并在同一个区域生存下来，而无需四处游荡。这就是我们获得第一个定居社区的地方，这意味着他们大部分时间都待在同一个地方。我们曾经是游牧民族，我们曾经做过这些范围更广、更紧密的游牧圈，这取决于他们所知的地理范围。你知道，在山区，夏天我们会待在山区，因为那里有浆果之类的，冬天我们会待在这里打猎，但他们会移动。所以，一旦人类学会了如何在一个地方定居，我认为这便是文明的最初触发因素。

你认为有很多问题想问她。

你认为社会发展的动力是什么？你说的，就像资源在旧的生活方式中用尽，不再养活所有人，然后你必须想出办法？还是说，总有一种人类精神想要探索，想要可能给村里的其他人留下深刻印象，或者类似的东西，他们通过冒险发现新事物，带来不同的想法、技术。

创新被捕捉到了。嗯，你知道，我有一颗探险家的心，所以我不偏不倚，对吧？我认为我们有一种渴望看到地平线上的东西，并用我们的成就给其他人留下深刻印象，诸如此类的事情。

我们是社会性动物。人类拥有的优势在于我们能够协同工作。所以我认为这更像是一根胡萝卜而不是一根棍子。事情变得糟糕时，棍子就会出现，但通常胡萝卜会完成工作。

真正有趣的故事是第一批美洲人是如何来到美洲的。对我来说，从亚洲一路走来，这简直太厉害了。可能在冰河时期，或者可能在冰河时期结束时，他们做了这件事，不知道世界是什么样子，走进了未知。你能谈谈这个过程吗？第一批人是如何来到美洲的？

首先，我同意你的看法。这确实很厉害。我的意思是，那是一个艰难的地方。我听了一些你的播客，那个乔丹·琼斯，是的，芥末。但我不会说那次穿越很轻松。

你认为这些人的存在，像乔丹·琼斯这样的人存在，他们在这些恶劣的环境中生存和繁荣，这是否表明可能存在某种可能性？但是，你认为第一批人是什么时候以及如何来的？

传统的理论仍然在某种程度上是有效的，或者至少还在讨论中，即当白令陆桥出现时，无论如何，人们都跟随动物，就像他们过去在游戏里做的那样，因为没有障碍，他们就跟着动物穿越了。变化的是这件事发生的时间有多早。DNA 已经彻底改变了游戏规则，因为我们得到了所有以前从未见过的进化轨迹。

当我还是一名年轻的考古学家时，我从未想过我们会拥有现在拥有的信息。其中很多信息都来自德克萨斯州的 A 和 M。我们看到传统的……

一万二千五百年前，有一次迁徙，但现在我们看到的是大约三万年前几乎肯定发生的事情。现在，看起来很疯狂的事情，但可能是真的，那就是它可能早至六万年前。很多 DNA 证据表明，第一次迁徙可能早至六万年前就开始了。

当我还是一名年轻的考古学家时，超越一万二千五百年的想法是荒谬的。你说的对。但现在很清楚，他们至少在三万年前就过来了，陆桥出现、消失、出现、消失。

这和冰有关，对吧？我的意思是，这太疯狂了，对吧？这太疯狂了。

是的，我的意思是，他们并没有直接来到纽约，但那里有人，而且他们肯定不是在这些人之前就住在这里的，这很有趣。陆桥关闭，DNA 突变。因此，我们美洲地区有特定类型的血统群，在其他地方不存在。

同样的血统群游戏一直在向我们展示更多信息，即人们是从西伯利亚迁徙过来的。这不是非洲，也不是西欧。这些仍然是边缘理论，但它们并没有完全消失。我有一些 DNA……

正在发展中……

科学也在发展，我认为我们都需要记住，这并非像他们破解了密码一样。现在我们知道所有答案，有时，就像任何科学一样，突破可能会导致两步倒退，而不是前进。所以，我认为，你知道，我们不需要对现在通过 DNA 创建的模型过于信任。但它们确实表明，所有人都是从西伯利亚迁徙过来的，所有美洲原住民都是亚洲血统。你……

认为这是一个渐进的过程，如果是在三万到六万年前，是这些部落的逐渐移动，他们跟随动物，还是像一次探险，推动部落不断前进，可能在短短一百年内穿越整个大陆，可能进入现在的北美，然后是北美，以及加拿大。是突然的大规模迁移还是逐渐的迁移？

我认为是突然的大规模迁移。我知道这只是我的猜测，我承认，但我认为这与许多关于进化模型的讨论类似，即存在重大变化的时刻，然后它会稳定下来，进入一个更缓慢和稳定的模式，然后再次发生重大变化。

我认为，早期的人们尽可能地走得远，有些殖民地只是被孤立了数千年。DNA 显示出的有趣之处之一，实际上血型在更早的时候就向我们展示了这一点，是美洲最古老的人群在南美洲。那些人很早就分开了，没有像亚马逊地区的人那样混合他们的 DNA。

大多数这些人的血型都很古老。他们的血统群 D 是最早进入美国的。他们在那儿做什么？如果我相信他们是从白令海峡迁徙过来的，我认为没有确凿的证据表明他们大规模地通过海洋迁徙。所以他们很可能沿着海岸一路乘船到达南美洲。

所以某种文化动力促使他们去探索。如果你必须押上所有钱，那么这发生在数万年前，但速度非常快。

这些探险家一路到达南美洲，在那里建立了更稳定的存在。从那里开始，南美洲以及北美和中美洲逐渐扩张到该地区。

就像接下来的浪潮来到了北美和中美洲，而第一波浪潮一路到达南美洲，然后被孤立，然后与后来到达的群体混合。

是的，很有趣。

就像在欧洲有一种有趣的现象，今天每个人都认为凯尔特人来自爱尔兰。但实际上，凯尔特人起源于东欧。当罗马人征服一切时，整个地区都是如此。

而罗马人现在是当今的统治者。只是凯尔特人世界的边缘，爱尔兰，他们才不想与那些岛上的人纠缠，他们就离开了，所以……现在看起来爱尔兰是凯尔特人传统的中心，但实际上是法国。

所以，如果是在六万年前，这些人真的是早期人类。

是的，而且几十年来一直有关于亚马逊地区和安第斯山脉地区非常古老的碳十四测年结果，但所有人都忽略了这些结果。现在，他得到了四万年前的日期。但我认为我们很快就会回到这些问题，并根据现有证据来解决这些问题。

有趣的是，早期人类遍布世界各地，就像他说的那样，也许有十个孤立的地区，文明从那里发展起来，尽管它们是孤立的，但它们都具有相似的元素。这真的很有趣。文明并非只有一个好主意，而是有多个创造者。这些想法自然而然地出现。这些结构自然而然地……

出现。我想知道所有这些文明摇篮的相似之处，是否源于他们共同的更久远的过去，或者这是否更像《星际迷航》中的事情，你知道，柯克船长总是谈论平行人类发展的理论，即宇宙中的人类经历了某些发展阶段。这可能是答案。

你倾向于哪一个？你倾向于哪一个？

我认为这要视情况而定。如果我们从全球角度来看，我更倾向于人类平行发展。但如果我仅仅关注美洲，我们有一个更短的时间段，现在成为主要文明的东西，现在我将说，你知道，在三万年前，这仍然是人类时间中的一个短暂时期，我认为这些从亚洲迁徙过来的人们带来了共同的东西，随着他们分离，他们拥有核心价值观，然后发展成我们今天看到的宗教和文化习俗。我非常支持美洲所有文化的共同性，并追溯到一个单一的遥远起源。

你谈到了南美洲的丧失、创造力和社会化。所以南美洲通常不被视为文明的摇篮之一，南美洲作为美洲。你能解释一下吗？

我们确实在南美洲发现了非常早期的遗迹。你是对的。我的意思是，作为美国人，我们的国家如此之大，我们与这些地方如此遥远，我们甚至不会想到这一点。

但我们越来越多地看到一些比我们喜欢谈论的早期事物（比如埃及和美索不达米亚）更早的东西，在秘鲁海岸，我们有这些文明的摇篮。总有一天，我们可能会更多地谈论亚马逊地区。但现在，我们拥有的东西可以追溯到公元前三千年代。

在秘鲁海岸。那里有巨大的石头建筑、神庙，它们令人惊讶地孤立，即使我们发现了它们。其中一些，比如卡拉尔，是其中最著名的，就在利马北部。

我们已经知道它有多古老，已经有几十年了。但我每次去那里，都感觉像去了月球。方圆几英里都没有人。

我吃惊的是，如此重要的发现是如何被发现的，但仍然没有人去参观。去那里并不容易。你认为……

那里还有很多类似的地方。秘鲁地区可能还有许多未被发现的地方。

有很多。秘鲁有许多沙漠，沙漠变得非常恶劣，很快就会掩埋一切。那里还有很多未被触及的金字塔。

你知道，当人们听到金字塔这个词时，他们会立即想到埃及。但埃及大约有一百四十座金字塔，我们几乎都发现了。秘鲁有数千座金字塔。

但它们并非都由石头建造。其中一些是用砖块建造的，这些砖块经受不住时间的考验。

所以现在它们看起来不像。今天去参观这些地方并不令人兴奋。你认为什么有趣？你知道，我们一开始谈论的是，你知道，我认为那里可能存在失落的文明。

当然，仍然有许多未被发现的东西，但有些东西在几百年前就被发现了。当时的考古学家，或者说，他们称自己为古物学家，只是忽略了这些东西。卡拉尔就是其中一个遗址，因为秘鲁海岸有一些由莫切人建造的金字塔，里面充满了黄金和精美的陶器。

我知道有些东西可以卖很多钱，但卡拉尔很久以前就被发现了，但考古学家却说，天哪，没有黄金，没有陶器。忘了它吧。这个地方不好。

我们在这里可以随便说。然后在 20 世纪 70 年代和 80 年代，有人说，嘿，没有陶器。这比陶器发明还要早吗？我们最好……

再仔细看看那个地方。所以，……

卡拉尔的年代大约是公元前三千二百多年。它作为主要文明持续了很长时间，周围还有许多其他城市，直到公元前一千八百年左右。

所以，这些建筑背后的故事是什么？就像看一些图片，这些建筑背后的故事是什么？

这些东西有什么特别之处？是的，我知道。天哪，我的意思是，这应该是一种，不，这应该是一种考古学上的想法，不，这是一个举行仪式的地方。

我们说很多事情都非常含糊不清。这就是我们拥有的，以及像这样的地方。我知道我们现在看到的这个地方。

我去了秘鲁金字塔后面的一些地方几次，那里的人们建造了这些建筑，这些建筑不会倒塌，这是一个地震多发地区。但这些建筑没有倒塌，因为他们在里面建造了岩石网，这些岩石相互支撑，防止建筑倒塌。在这些建筑中，我们还发现了几个婴儿，是埋葬在那里的人类婴儿。

我认为很多人看到这些东西，不会去仔细观察。他们牺牲了这些婴儿，这些怪物。我认为很多被解释为婴儿祭祀的东西，卡拉尔就是其中之一。

我认为这更多的是过去婴儿死亡率的悲惨性质。在过去，这种情况更为常见。有些文化甚至在孩子五岁之前都不给孩子起名字，因为他们很可能会死。所以我认为我们发现的许多在仪式背景下被发现的婴儿，被解释为祭祀品，我认为他们把他们放在特殊的地方，因为他们对孩子的死亡比我们想象的要重视得多。我只是碰巧……你说的那些让我真正吃惊的事情之一是，秘鲁的金字塔可能在埃及建造几百年之前就建造了。这是真的。

当然，当然。事实上，他们很疯狂。有一个现在推到公元前6000年左右，就像比埃及的东西早了几千年，曾经被称为沃克普里埃塔，它不是埃及金字塔，而是出现在更早几千年的时期。

你认为建造金字塔的动机是什么？其结构能够抵御自然因素，这类的因素是，嗯，人类为什么要建造金字塔，以及为什么在世界各地建造各种各样的金字塔？

嗯，我的根本答案是，真的挺无聊的。很多人问我，为什么地球上到处都是金字塔？这算巧合吗？

我的意思是，嗯，我认为当人们想建造一座大型建筑物，但没有钢筋或水泥时，你最终会建造一个底部宽大、顶部狭窄的东西，这变成了金字塔。你知道，任何在地板上玩积木的孩子都会建造几座塔，然后他的兄弟把它们推倒，他想要一座不会倒塌的塔。最终，他们都会建造一个底部宽大、顶部狭窄的东西。

我认为建造高大的建筑物是人类的一种行为，就像我们建造的，它会在我们离开后继续存在。人们会记住我们是谁。如果人类有任何共同点，那就是对死亡的恐惧，以及我们一无所有，没有人会记住我们。

我认为最早的大型纪念碑，可能是一群人说，我们要做一些让后人永远记住的事情。现在，我们刚刚谈论了沃克普里埃塔。这个几乎在公元前6000年建造的，是第一个想要做一些有趣事情的案例。我们刚刚谈论了所有这些崇高的目标，但我敢肯定，沃克在建造他的第一个金字塔时，只是想把一堆臭垃圾盖起来。

我认为每个人都在城镇中间堆放他们的垃圾。是的，而且很臭。它在海岸边，闻起来像鱼。有人说，如果我们用泥土把这东西埋起来，它就不会再臭了。

然后，人们可以在一个大土堆上站立并与所有人交谈，然后说，嗯，这很糟糕。他们知道如果我们用粘土盖住它，它就不会再臭了。我真的认为秘鲁最早的金字塔是为了垃圾管理而建造的。谈论玩耍，是的。但之后他们...

可能他们对建造的规模感到印象深刻和敬畏，就像我们应该做的那样。也许下一位建造者想，也许我们应该继续建造...

这些东西。是的，是的，是的。不是，不是为了抢先一步。但在北美，你知道他们也建造了金字塔。

这里有一个有趣的演变过程，在河流和海岸线上，有堆积的贝壳。人们吃了很多贝壳，这在当时是收集资源的一种方式。因此，这些贝壳堆会靠近社区，它们可能变成了地标。

但最终，他们开始在里面埋葬死者。这可能又是关于思考和思考的事情，你知道，我们不想让狗吃掉它们。也许把它们放在贝壳堆中间。

但突然之间，这变成了，这是我祖父的遗体所在。这是曾祖父的遗体所在。突然之间，人们开始与地点建立联系，不仅是为了资源，也是为了对祖先的共同记忆。

因此，当在俄亥俄州地区建造第一座金字塔时，它是由泥土建造的。但里面充满了尸体。我认为这反映了他们过去将尸体放在贝壳堆中的做法。

那么，南美洲最早的文明是谁？

嗯，你知道，我认为我们仍在拼凑这些碎片。我回到我们之前谈论的第一件事，我认为我们仍然缺少很多东西，尤其是在南美洲。它变得越来越古老。

这个问题很难回答的部分原因在于，我们如何定义文明或文化。在美洲，我们有一个漫长的时期，我们称之为古印第安时期，他们当时正在猎杀大型动物。然后，当这些动物消失后，我们进入了一个更长的时期，称为旧石器时代，他们只是狩猎和采集。有时有人会发明一种不同类型的箭头。

他们会使用不同的狩猎工具来回切换。但实际上，几千年来，情况并没有发生太大变化。然后，他们最终开始发展成更大的群体，这主要与农业有关。

过去，考古学只是在农业发明后才开始研究文明。我们不能拥有定居的社区，直到人们学会耕种，但这已被驳斥。

秘鲁是其中一部分。该地区的卡拉尔，与海岸上的另一个城市阿斯皮拉相连。阿斯皮拉的出现时间差不多，但他们主要从事捕鱼。

他们没有耕种。而他们上游的人正在耕种，但有趣的是，他们并不是在种植食物。他们种植棉花，制作网，并用网与海岸上的居民交换鱼。

所以，这并不像仅仅是农业那么简单，但它我认为仍然根植于如何养活比我们家庭更多的人？我们如何共同创造食物的丰富性，这样我们就不再害怕食物短缺。所以这...

这是可能的，你曾经说过文明起源于亚马逊雨林。

我认为南美洲的宗教起源于亚马逊。我认为那里有非常古老的人。事实上，美洲所有这些地方都有文明发展起来，那里最早的陶器就在亚马逊中部。

所以，亚马逊地区有有趣的文化发展。所以，你会说，宗教先于文明...

在南美洲，卡拉尔和阿斯皮拉，我刚刚谈到的。我们对宗教的任何证据都非常奇怪。我们有这些金字塔和我们称之为寺庙的东西，但我们并不真正了解里面发生了什么。

而且没有宗教仪式或仪式的迹象。没有类似的东西。我们得到的第一批东西是在那个文化结束时，大约在公元前1800年，一个名为沙文文化的文化开始出现。

他们的主要寺庙位于安第斯山脉，在这个亚马逊和海岸之间最短路径的地方。从这个寺庙所在的地方，往任何方向走大约三天路程。这就是我们开始看到最早的宗教技术的出现的地方。

而且它遍布寺庙。有些东西肯定来自海岸，但图像都是美洲虎、蛇和鳄鱼，这些都不是来自海岸。所有这些东西都来自亚马逊。

我的意思是，宗教是一个非常强大的想法。宗教是世界上最强大的想法。有最强大的神话将人们联系在一起。南美洲的这种强大的想法可能起源于亚马逊地区吗？

我认为是的。而且你说的对，想法比武器更强大，但考古学无法看到它们。有时我们可以看到想法体现在他们创造和领导的东西中。但存在解释问题，或者我们写下关于想法如何导致这些东西的解释，而考古学无法触及这些东西。

这就是考古学研究历史的挑战之一。你不仅要试图理解他们正在做什么，还要理解他们内心发生了什么。

这正是我所追求的，试图理解这些人在做什么。这就像真正的侦探工作。我们知道我们正在处理一个完全有缺陷的记录。我们只有时间考验能够保存下来的东西。你知道，如果我们环顾这个房间，如果在这个房间里发生了两千年的风雨，会留下什么，我们会认为这里发生了什么？

对，对，对。但这里没有。但是，如果你观察到数千个类似的房间，你也许可以开始拼凑出统治世界、宗教和不同思想的不同意识形态。告诉我关于这个。你更具争议性的想法之一是，你认为宗教中存在一条线索，将安第斯地区不同社会和宗教实践联系起来，比目前在学术界所认为的更具一神论色彩。

这正是我所认为的。我认为这都与一位在几千年前从亚马逊爬到安第斯山脉的人有关。一种宗教，或者说，这可能是来自海岸和亚马逊地区的想法的结合。但在我看来，他是所有这些文化中的唯一创造者。亚马逊地区的人们仍然在谈论他。在一些群体中，他的名字是维拉科查，但他们说，他的形象出现在地球上，在战争中，他是创造之神。

为什么目前的学术界认为宗教不是一神论的？

嗯，有各种各样的神。你知道，希腊有自己的，埃及有自己的，美索不达米亚有自己的。

许多古代世界早期宗教都是多神论的，我认为这部分是问题所在。最早的考古学家带着一种先入为主的观念，认为古代文化都是多神论的。所以他们去艺术中寻找它们。

他们提出了诸如鲨鱼神、月亮神和太阳神等事物。但是，当我研究艺术时，我在德克萨斯州奥斯汀接受过一位艺术史家的培训，你会在艺术中追踪某些风格特征，以了解时间的演变。当我使用这种方法研究艺术时，我发现了一个单一的面孔，有巨大的眼睛、爪子和蛇从他的头部和腰带伸出。

他有一些非常容易辨认的特征。他还喜欢砍下别人的头，并带着它们四处走动。但他是美洲虎神，他出现了。他在查文文化首都查文德万特尔出现。

而且他不断出现在各个文化中，即使相隔数千英里，在接下来的两千年里，一直到印加人，印加人有一个创造者神，他们称之为维拉科查。但维拉科查就是美洲虎神。当我们看到他时，到了印加时期，他们会用一种几乎类似于伊斯兰教的方式来描述他。他们说你无法理解维拉科查的面孔。所以，当他们把他放在宇宙图中时，他们会把他描绘成一个模糊的形象，就像他不可知一样，但他却处于顶端。我认为我们对过去所说的许多事情都存在误解，即神只是超自然的存在。

如果我们从基督教的角度来看待这个问题，当然，基督教是一神论的，那么我们就会问，这些其他角色是谁？所有这些天使和恶魔是谁？耶稣基督是谁？我的意思是，我甚至不知道圣灵是谁，但他也是某种超自然的存在。但这种一神论体系中有很多拥有超自然力量但不是神的角色。我认为这就是我们误解古代艺术的关键。

所以，分析艺术如何随着时间的推移来确定文化中重要实体的过程是什么？你只需要观察哪些东西反复出现。

44 当然，在文字出现之前，艺术中的描绘包含了各种各样的含义。并且存在我们称之为风格特征的特定元素，就像我们可以在希腊神系中找到的。你知道，通过他们的服装和他们拿着的东西，你可以区分不同的神，你可以通过他们拿着的不同东西来区分不同的神。

闪电是其中一种，或者其他任何东西。所以它们都有这些元素。这就是我们如何通过时间来分析艺术的历史。

一旦我们能够将它们放在一个时间序列中，那么我们可以说，好的，这里有一个在沙文文化中出现的美洲虎神。现在我们向前推进500年，来到了莫切和纳斯卡文化。你知道，这里的美洲虎神是谁。

我看到的是，同一个神，不仅有1到2个特征，而是整个特征组合，在这些文化中反复出现数千年。他是美洲虎神。他长着尖牙。

他的手和脚上长着爪子。他是一个人形生物，但他的头部和腰带周围也有蛇，就像头发一样，在沙文文化中没有那么多。但随着时间的推移，他开始带着砍下的头颅四处走动。

所以，就像在古代文献中一样，我们称他为斩首者或美洲虎神，但他们还有其他神，比如螃蟹神和狐狸神。但如果你仔细观察，螃蟹神只是美洲虎神的脸出现在螃蟹身上，狐狸神只是美洲虎神的脸出现在狐狸身上。所以，我认为在这些特定例子中，我解释了它，类似于动物园是如何做的，你知道，动物园如何让动物变成他们想要与之交配的女人，以及他们想要与之交配的动物。他以各种形式出现，他总是美洲虎神。我认为美洲虎神通过人和动物在艺术中展现自己，并且我们缺少关于神话的更多故事。

而且在几百年、几千年中，从莫切到印加，正如你所说，对吗？

他们有去那个著名的帕卡马卡的地方。美洲虎神在那里到处都是。

我想知道这些想法是如何在美洲虎神的形象中体现出来的。

我认为人们在沙文和类似的地方旅行，在纳斯卡时期，有一个被称为帕卡马卡的地方，这是一个朝圣地，人们去那里是为了治愈疾病，或者只是为了向神灵致敬。所以，沙文是一个来自亚马逊和海岸的人们聚集在一起的地方。

事实上，我们在考古学中看到了一些有趣的现象，在那些装饰华丽的金字塔下面，有不同的分层。第一层可能会有陶器，第二层会有动物骨骼，第三层会有石头制品。这表明人们会来到这些朝圣地，学习一些东西，然后回到自己的社区。我认为这些朝圣地从某些朝圣点散播开来，就像人们回到某个地方建造寺庙一样。

关于这些朝圣地与当地居民的关系，我们了解多少？他们对这些神灵的理解是什么？他们害怕这些神灵吗？这些神灵是无所不知的神吗？它们带来快乐和丰收吗？还是需要敬畏和牺牲动物甚至人类来保佑他们？

我认为他具有双重性格。就像许多印度神一样，一方面可怕，另一方面可爱。我认为他也有同样的品质，因为我们看到他是一个凶猛的战士，砍下人们的头颅，他是一个战争英雄，这本身就暗示着他在战争中的某种力量。

但是，关于他的其他有趣之处在于，他肯定参与了许多治疗仪式，而这些治疗仪式与性有关。在摩卡文化中，存在一整套性暗示的陶器，其中祭司与女性或男性发生性关系。有些陶器显示他们的脸部正在转变为动物形象，就像他通过他们行动一样。但最让我觉得有趣的是，他展现出温柔的一面，他有一只小狗，一只小狗在他身边跳舞，跳到他身上。在各种场景中，我们看到他反复出现，有时这些场景与治疗性行为交织在一起。事实上，我追踪到这只小狗出现在其他性行为场景中，在祭司与某人在房子里发生性关系时，小狗在门外挠门，好像在说“你们忘了我”。最后，我发现一只小狗与女性发生性关系，而不是祭司。我当时想，他到底是什么？他喜欢砍头，但他也有小狗。

他确实提出了一个很棒的观点。我看到了你三十年前关于夏蒙尼和马特里扎的论文的开篇。论文的主要焦点是性、小狗和斩首与萨满教之间的联系。现在我明白了，我之前一直觉得小狗很奇怪。

在...

斩首，这是斩首者，我添加了...

摇滚乐，这很有意义，实际上，摇滚乐也是其中一个重要组成部分。

很有趣。

他们召唤神灵，有一个完整的精神世界，有祖先和那些喝醉并导致灾难的人。

他们不再谈论吃人肉了。在基督教发展了500年之后，他们将它放在了次要地位。你知道，拥有这种信仰在当时并不受欢迎。

所以，他们不再谈论他了，但我们仍然可以找到关于他的信息。他们称他为伊奥佩，但在亚马逊地区仍然有音乐演奏。他们演奏流动的音乐。

有时，一群女性会唱歌，这被认为能将神灵带入仪式。有一种精神正在伤害生病的人。然后祭司或萨满或核心人物...

以及德拉，无论你想怎么称呼他，都有自己的精神力量来帮助他弄清楚发生了什么。所以当音乐开始时，那些精神就会进来，除非他们被启发，否则人们看不到他们。这在亚马逊地区很常见。

我记得在海岸上看到过，那是一种圣彼得仙人掌。但正是它让你看到另一个世界。

是的，我最近去了亚马逊，对吗？奥斯卡，水下...

在两者之间移动。

去罗马，那袋子能走多远？

哦，我想比任何人都记得更久。但我的意思是，这是一种天然植物，存在了很长时间。我想它有数千年历史。

这是另一个萨满教徒塔拉谈论的事情。我认为这些东西来自亚马逊。在城市后面有一堵墙，面向亚马逊地区。所以如果你从亚马逊的道路进入城市，你会首先看到这堵墙。

墙上有很多面孔，有些是人类，有些是完整的美洲豹，有些是两者之间的过渡形态。但其中一些人正处于转变之中，他们的鼻孔里流出鼻涕，像从脸上流下来一样。彼得不会这样对你，但我问，在传统上，他们会用吹箭直接射进你的鼻子或眼睛，但通常是鼻子。当他射进你的鼻子时，首先发生的事情就是鼻涕从你身上流出来。在三千年前，这座寺庙的后面有石头雕刻，描绘着人们不受控制地流鼻涕。

所以你认为这可能是宗教发展的一个重要组成部分。以及变色龙。

我认为万圣节的仪式开启了人们的心智，就像现在一样。

你认为你了解石头名字理论吗？你认为它实际上可能是美洲文明形成的催化剂吗？

是的，我认为是这样，但你知道，精神代理并非所有世界古代传统的组成部分。事实上，奇怪的是，大多数实际上具有精神作用的植物，而不仅仅是改变情绪的植物，都来自美洲。除了美洲，很少有药物会让你产生幻觉。当然，现在它们是全球性的，现在可以在世界各地种植。但从一开始，除了美洲，几乎没有。所以它们以某种方式参与了体验，在其他地方不可能发生。

我想知道它们在仪式中扮演的角色，以及它们在艺术背后的创造力，与它们在文明形成中的作用之间有什么区别。想想心理学在文明形成中扮演着关键角色，这很有趣。

我认为在南美洲，它们可能真的存在。在北美洲，我们处于更北的纬度，它们的数量较少，至少就精神作用而言。像烟草这样的东西一直是其中一部分，但有不止一种方法可以达到精神状态。艰难的方法是挨饿、睡眠不足。

例如，玛雅人会经历睡眠不足、挨饿，然后他们会严重割伤自己。我们相信失血会引发幻觉和幻象。这与药物无关。

我只是更喜欢药物，对吗？结果是，工具不是产生洞察力的东西。这是...

结果，就像达到精神状态或中毒一样。他们正在杀死我们。你知道，这是一种接近死亡的状态。美洲人相信睡眠是进入另一个世界。死亡，你进入另一个世界，当你服用这种强效毒药时，它会帮助你暂时进入另一个世界。

是的，汤姆·韦德在其中一首歌中说，我喜欢我的城镇，有一点毒药。所以也许毒药是发明的一个好催化剂。那么，南美洲最早的母文化、母文明是谁？如果我们从时间顺序来看，我们可以将最早出现的人民归类为哪一类？

这幅图正在不断演变。我的意思是，以前我们只谈论查韦斯人。那些拥有最早宗教艺术描绘的人是母文化。

他们当然传播了很多东西。但突然间，我们发现下一个我们几乎还没有开始研究的文化，但它可能比科拉尔文化更古老，是奇诺文化。我去年就在那里转了一圈。

仅仅从高速公路上的汽车上看，我就能看到那里有遗址。还有另一个。我知道我们研究过那里的东西有多古老。它又回到了公元前三千年代。我们才刚刚开始了解他们。科拉尔文化让我非常沮丧，我们没有发现任何艺术品，只有石头和骨头，甚至没有热力学可以参考，他们甚至没有留下我可以解读的艺术品。所以我不确定这些人相信什么。

对吗？要了解人们的信仰，就要看看艺术，看看艺术中讲述的故事，然后希望能够破译他们是否使用过任何文字。

这是我们尝试理解这些难以捉摸的想法的最有成效的地方，是的。

当他们没有艺术时，这很糟糕。如果我们回到亚马逊地区，你提到可能存在一个消失的文明。所以，像Z城或黄金国这样的传说，你认为可能存在吗？

虽然Z城和黄金国位于不同的地方，黄金国位于哥伦比亚附近，Z城以巴西的一个地区命名，叫做“闪耀之地”，所以它们在美洲相距甚远。现在，人们在地图上并没有真正考虑过这一点，但整个美国都可以容纳在亚马逊地区。

这就是这个地方有多大。这两个地方位于两端。但两者都有文明的证据，这些都是低地地区，随着时间的推移，它们会发生洪水。

所以他们所做的是建造这些大型土堆，然后在土堆之间建造巨大的通道，以便他们在季节性洪水期间能够穿过他们的城市。在辛戈地区发现了许多这样的东西，这些巨大的区域可以容纳数万人。你知道，这些不是用石头建造的，而且它们在森林里埋藏了很长时间，所以它们被破坏了，但它们仍然存在。

巴西现在比以往任何时候都更重视养牛业。我认为巴西和玻利维亚合作，修建了一条贯穿整个地区的公路，开辟了更多土地，在那里发现了更多我们称之为几何地球工程的东西。所以越来越多的证据表明这些文明确实存在。这并不是说它们可能存在，而是它们确实存在。

试图保护雨林的人们非常讨厌这条公路。我学到的一件事是，如果你修建一条路，伐木工人就会来，是的，他们会开始砍伐树木。从考古学的角度来看，如果你砍伐树木，你就能发现东西。

但从保护珍贵的雨林的角度来看，情况显然相反。但有趣的是，我看到伐木工人砍伐森林，然后当他们离开时，森林会很快恢复。

很快。

你知道，你只要想想几十年、几个世纪，你就能看到我们的文明如何被雨林完全吞噬，这肯定发生过。

在亚马逊地区。你知道，我们试图探索亚马逊地区人们居住范围的一种方法是，是的，树木和生物量已经吞噬了大量证据，但他们正在发现越来越多的这些地方，他们称之为“普雷塔”，也就是黑土，它们有很大的范围。

因此，由于人类学确定了人为景观，他们说这种非常黑暗的土壤不可能仅仅通过自然森林过程形成，那么在遥远的过去，那里没有森林，并且存在大量的农业和人类活动，以至于他们完全将土壤变成黑色。当我去亚马逊地区旅行时，我从我家出发，沿着黑河航行了几天，去了不同的社区。我问他们关于这片黑土的情况。

他们说，是的，这就是我们在这里的原因。有时我们会搬迁我们的村庄，但当我们搬迁时，我们会寻找黑土，这就是我们将我们的村庄安置的地方，因为那里的花园都能生长。其他地方不行。

你谈论的事情之一，你只需要问任何问题，所有秘密都隐藏在人们的故事中。

他们会告诉你，是的，很多人知道。现在，考古学界最令人兴奋的事情是魁北克地区。这，你知道，一万年。现在，魁北克地区是11000年。整个地区被称为托斯·特珀，我们只是在几十年以前才发现的。

但我只是知道，考古学家在该地区航行，问一位牧羊人，“你知道那里有什么吗？”“哦，是的，让我带你看看。”然后突然间，我们发现了一个失落的文明，牧羊人总是知道我在哪里。

只是没有人问他。说到格雷厄姆·汉考克，你认为他的工作怎么样？他也认为亚马逊地区存在失落的文明？

嗯，我见过格雷厄姆，我个人很喜欢他。他是一个好人，很有幽默感，我认为他很聪明。而且我认为他也是一位非常优秀的学者。他和我在研究方面站在同一阵线上。

不同之处在于解释。我不认为格雷厄姆的观点是，一个单一的古代文明播种了其他文明。我从几个层面上都看不到这一点，包括影响、技术、艺术和历史分析。所以我觉得他的研究很棒。我认为他读了很多书，事实上，比我很多同事都读得多。但是，我不同意他的结论，我们讨论过这个问题，进行过非常文明和正常的对话，并且同意不同意，在整个对话中没有指责任何人。

这将是一个有趣的争论，一个有趣的法律问题。所以他认为，亚马逊雨林可能是人为的园林，是由一个先进的文明种植的。这种可能性有多大？

坦率地说，我同意他的观点。我的意思是，这就像我刚才说的。我们不同意的是结论部分，但他所依据的事实...

那些巨大的几何形土方工程是越来越多的证据。它们现在位于玻利维亚南部，遍布各地，每次我们打开丛林，都会发现这些大型工程。所以，是的，那里曾经存在一个庞大的文明。他们的先进程度如何，以及如何看待这个问题，这是一个问题，也是一个视角问题。格兰德真正关注的是我们不知道的事情，以及可能是什么。

为了教育我，他提出的您不同意的关键想法是什么？是该文明的先进程度，还是其规模和中心化程度？

我不同意他的主要观点是，他的想法就像每个人一样在不断演变，您知道，没有一位科学家、研究人员或任何人在职业生涯初期就拥有一个想法，并将其坚持到去世的那一天。他的想法正在演变，但他的核心想法仍然存在。其中核心思想是，曾经存在一个非常先进、单一、古老的文明，它被气候条件彻底摧毁了。

以及年轻的干旱假说。最近，他不再那么强调这一点，而是更多地关注媒体，但他认为那个文明被摧毁了，但其中一些成员逃脱了，然后散布到世界各地，为未来的复兴播下了文明的种子。

这就是我不同意的地方。我认为这些是独立的文明，以自己的方式发展，它们不需要来自过去的某个更先进的文明，它们之所以有共同点，是因为它们拥有共同的祖先。在他早期的著作中，他提出这是亚特兰蒂斯。我不认为他还在提出这个观点，但他仍然坚持单一、先进、现在完全失落的文明。

而且，您知道，考古学家。所以我们不知道我们所有的想法都是理论。其中很少是事实，我们不知道，我们可能把故事搞错了，但有一件事我们确实擅长的是发现东西。我的意思是，我们发现了鱼鳞。所以我认为，说存在一个技术如此先进、规模如此之大，以至于我们甚至找不到任何碎片的文明，这实在太难以接受了。

是的。当然，存在一个引人入胜的故事，即所有这些都源于一个单一的文明，因为另一种选择是，您知道，我们通过白令海峡到达美洲，然后被隔离，创造了所有这些令人惊叹的、复杂的文明，包括宗教思想，这些思想看起来与其他思想相似。您知道，每个人都有洪水神话。所以有很多相似之处，每个建筑都允许，是的，但是可能有许多其他解释。即使这是一个简单而引人入胜的解释，也必须有证据来支持它。

这到底意味着什么？所有的一切都是理论。我们作为负责任的科学家。

我们试图反驳我们的理论。我们不应该试图证明我们的理论。这是考古学经常走出科学范畴的另一个方面。我们应该反驳我们认为正在发生的事情，而不是证明它。

是的，在大多数我们所从事的学科中，您不希望过度依赖神秘感。在大多数情况下，您在黑暗的房间里摸索，房间里大部分都是神秘的。我会说，许多科学都是以大部分是已知的事物为基础运作的。有一个鸭子角落，您会想办法让它发挥作用。但在考古学中，大部分都是神秘的。

对吧？是的，这是职业保障。我喜欢那部分，您知道。但我确实也试图时刻提醒自己，人类历史上每一次范式转变的想法都始于英雄主义。

以及卢纳·阿西，您知道，这个人直到最后都是疯狂的。他很聪明。所以我们必须对那些听起来荒谬的事情保持开放的心态，因为其中一个最终会引导我们走向重大的范式转变。如果我们以某种方式烧毁我们不喜欢想法的书籍，那我们就关闭了进步的可能性。

我真的很喜欢这一点，我真的很感激您说，亚马逊对我来说最令人着迷的地方之一是，仍然有许多未接触部落，这与我们对古代历史的广泛了解相呼应。您可以想象亚马逊地区曾经存在的所有部落，它们彼此隔离，非常不同。您能否谈谈您对这些部落及其历史的理解？他们今天仍然存在。

嗯，许多未接触部落，我们指的是我们对这些部落一无所知。我们大致知道它们在哪里，但像厄瓜多尔这样的地方有非常严格的政策，不允许任何人与他们接触。所以我们缺乏信息。如果他们走出丛林并与我们交谈，那是一回事。

但我们不会出去。他们正在寻找我们。但他们似乎停留在时间里。

而且我认为我们对他们保持这种状态有多长时间没有很好的估计。但是，您知道，我们之前说过，人类会根据环境压力而改变。您知道，这是一种母性。

必要性通常是我们发明东西或我们改变的原因。亚马逊地区的一件事是，一旦您学会如何在其中生存，它就是一个食物天堂，食物从天而降，一直都在那里。一旦您学会适应这种环境，您就没有太多需要。没有压力去发明其他东西。事情正在运作。

因此，现代人与未接触部落相遇时，他们记录并注意到的一件事是这些部落的暴力倾向。因此，他们会对遇到的任何人采取非常侵略性的攻击姿态。

不仅仅是外国人。他们互相攻击。阿纳马部落以彼此之间永无止境的冲突而闻名。

我们认为这是背后的哲学。

我不知道。我是一个相对和平的人，但我也有，您知道，我也有内心深处的野兽，就像每个人一样。我认为，这些，您知道，对于阿纳马部落来说，这些文化规范已经制度化，成为男性成年礼的一部分，就是去杀死外村的人，然后他们会去那里。

他们经常这样做，以防止近亲繁殖，从而破坏所有人的生活。虽然他们可能没有科学地思考这个问题，但他们通常会去偷远方社区的妇女。这会引发一场大冲突。

另一件事会引发冲突，即使没有人打架，那就是疾病。在亚马逊地区以及所有古代美洲地区，疾病并非被视为生物现象，而是被视为精神现象。

因此，如果村庄里有人生病，人们会问，是什么精神在伤害他？是谁召唤了它？然后谣言开始传播，发生了什么？他被那边的人杀了，而那个社区仍然认为我们当时偷走了他的女儿。

是的，我们应该去那里杀死吉尔，然后他就会好起来。所以，这种永无止境的暴力循环，就像猫和老鼠一样，新几内亚人也有类似的行为。所以，在某些地区，特别是现在我想到的那些地区，人们只是互相攻击，这是一种文化制度。

在不与他们接触的情况下研究未接触部落，以了解他们的语言、思维方式以及他们运作的更高层次的哲学，这是否是一个棘手的问题？

是的，您知道，在秘鲁有一个引人入胜的故事。我想那大概是在八年前吧。但有一位来自生物研究站的护林员，为了保护他的区域，遇到了这些未接触部落的人，并与其中一些人交朋友，整个部落都如此，但他与一些人交了朋友，他们会在森林里见面，而不是在他们的社区。

然后他开始学习他们的语言，持续了几年。所以他成了一个重要人物，实际上可能是第一个能够与这些人交谈的翻译。有一天，他们中的一些人从森林里走出来，用箭射了他，杀了他。

然后他们又回到了森林里。就像，这个人是唯一理解我们说法的一个人。我们应该杀了他，然后搬迁我们的村庄。

所以，正如您所说，那些人确实首先依赖于野兽，是。

您知道，每个人都有。我认为我们应该倾听。

到。

我们的良知，因为如果我们不这样做，我们作为人类物种很容易退化为仅仅为了满足自己的需求而对他人使用暴力。我们每天都在做出选择，不成为野蛮人。

记住在文明社会中，什么样的事情会超越所有这些，这很有趣。但它可以被唤醒，我可以，在1984年，两分钟的仇恨，如果用正确的话语，这种原始的东西可以被唤醒并引导，并导致毁灭。

我们的体育运动实际上是利用这些冲动，并以对最终不会死于此的人为积极的方式引导它们。

那么，我们所说的文明何时出现？

这是一个更复杂的问题。另一个主要生活在丛林中的群体，我们才刚刚开始探索。事实是，亚马逊地区以及我们现在谈论的问题，以及安第斯山脉，这些都是考古学家想要居住的地方。它们很糟糕。我的意思是，我曾经去过那里。

我不想住在阿拉斯加，吃俄罗斯人。我想住在漂亮的城市。所以，许多答案所在的地方，我们仍然没有真正到达那里，因为需要一个特别的人，受过足够的教育，知道自己在看什么，并且足够坚强，想要待在那里。我现在在舒适的播客工作室完成了我的巡逻任务。

但是认真地说，我们看到的第一个文化上与玛雅人非常接近的迹象，出现在公元前1800年左右。

一些人称之为玛雅文化，但他们位于太平洋沿岸，瓜地马拉和墨西哥接壤。它被称为索科乌科，他们是真正具有文化玛雅特性的第一批人。他们与传统上被认为是墨西哥母文化的文化互动，即奥尔梅克文化。

他们与我们谈论南美洲的情况非常相似，玛雅人，最初的玛雅人不是。没有太多迹象表明他们有宗教，但他们都发展出宗教，并开始传播它。您会看到玛雅人越来越参与由奥尔梅克人（位于他们北部，在被称为伊斯莫斯地区的地方）创造的宗教。

我有很多问题要问她，只是出于好奇，我感到困惑。我首先想到的是，他们是否像哈迪一样，保持着独特的文明，当他们如此接近时？

我刚刚完成了关于奥尔梅克人及其与玛雅人互动的整个项目，用于大课程。我很高兴它将在明年春天推出。我认为考古学在这方面是他们的最大敌人。我们给这些文化贴上标签。

我们谈论它们是如何从一个发展到另一个的。我们在那里画线，但那里没有线。我们创造了这些时间段，文化神奇地转变为另一个带有不同名称的人，我敢肯定他们根本不在乎这些名称。

但是玛雅人和奥尔梅克人是更大互动的一部分。中美洲正在发生的事情。非常动态的时期。

奥尔梅克人真正带来了宗教方面，但其他地区带来了技术，陶瓷技术，制造出石墨镜，制造出由黑曜石和其他石头制成的工具。所以，在墨西哥或那里变得狭窄，那里变得沼泽的地方，您有奥尔梅克人。这就是被称为伊斯莫斯地区的地方。

这就是所有玛雅人的起源地，然后您有位于他们东部的玛雅人。然后您有瓦哈卡山谷，那里的人们被称为阿波特克人。他们正在崛起。

然后您有墨西哥谷，它最终将成为特诺奇蒂特兰。但不是在几千年后。所有这些地区都在相互互动。

我们能否再画一些线？所以中美洲是什么？南美洲是什么？正如您所说，奥尔梅克人和玛雅人，我们能否在谈论的地理位置上多停留一会儿？我们谈论的是什么？

公元前1000年左右。我们谈论的时期，奥尔梅克人就在那里。我认为它的中间点大约是公元前1800年。到公元前500年，奥尔梅克人消失了，出现了一波新的文明和人口增长。

就中美洲而言，根据您这里的地图，我认为大约在混乱沙漠的中间位置，在左上方，这就是中美洲的边界。有一个大沙漠，一旦您向北走得足够远，就会进入现在美国祖先的地区。四角地区，它们不是中美洲人，它们是不同的。

现代墨西哥在哪里结束？

现代墨西哥在什么地方结束？您看到那里有一个名为米亚的地区，周围有一条白线。那是瓜地马拉，所以它将大部分墨西哥与中美洲隔开，但中美洲只延伸到洪都拉斯中部。

然后它实际上是一个无人区。尼加拉瓜、哥斯达黎加、巴拿马。

它们实际上都不是。它们既不是中美洲，也不是南美洲。它们更像南美洲，因为那里有一些黄金。但是，基本上，一旦您到达巴拿马的另一边，您就完全进入了南美洲，那里有两个不同的群体。您有安第斯山脉的群体，在西海岸，然后有亚马逊地区。

所以，西部和亚马逊地区非常不同。所以，当您提到安第斯山脉地区时，是指安第斯山脉和。

亚马逊地区，还是仅仅安第斯山脉，以及通往太平洋的海岸，那里的印第安文明。

到达那里？印第安地区。

考古学无法证明这一点，但几乎可以肯定的是，他们相互互动。首先，认为这些人在全球范围内无法像地球另一端的人那样旅行，这是一种偏见。但是，有很多迹象，就像我之前提到的第一批陶瓷，玛雅人突然变得非常先进，技术上已经很先进，而在厄瓜多尔，他们拥有这些东西已经有一千多年了。所以，许多人，包括我自己，认为南美洲的文明实际上是向北传播到中美洲的。

玛雅人是否通过白令海峡的第二次浪潮到达？还是第一批定居南美洲的人？他们是否是答案？令人钦佩的是，移民是如何发生的？我们是否仍然……

拼凑在一起？如果我说我知道答案，我不会盲目，但我们确实有关于玛雅人的证据。有身材矮小的人。一般来说，在森林中长大的人的身材较小，在开阔平原长大的人的身材较高。可能只是几代人，他们……

撞到树枝上，或者不是开玩笑。但是，你……

我认为其中有一些真相。我的意思是，非洲的矮猪和平原人身材高大。北美印第安人身材高大，而玛雅人身材矮小。

确实存在一个在森林中身材较小的人的模式。但是，乌克兰有一个名为低音洞穴的洞穴，里面有手印。有人把手放在洞穴上，用炭灰在手周围画出负印。

我们可以追溯到那块炭灰，它来自一万年前，而这些手都是小的。这是典型的旧石器时代。我走到这些东西面前，可以把手放在上面。

我不知道要怎么处理它们，但我把手放在这些手旁边。它们都比我北欧的手小。所以，要么是一万年前这个洞穴里一群孩子，要么是身材矮小的人……

如果可以追溯到炭灰，并且一万年前，那真是太酷了。

有人住在那里。事实上，我们最近几年又发现了一个比这早两千年的，在乌克兰的一个洞穴里，他们发现了一位名叫娜娜的女人，她大约有12000岁。

所以，你最好的猜测可能是它穿过白令海峡到达南美洲，可能到达亚马逊地区，在亚马逊地区发展出逻辑思想，然后开始向美洲北部漂移。

这是一种协同进化。我认为陶瓷技术也传到了那里。

有趣的是，玛雅人似乎没有宗教，没有像玛雅人那样的充满活力的宗教思想。他们从所有玛雅人那里借鉴了这些东西。

我一直在深入研究这个问题，因为我刚刚完成了这门课程，而且似乎这些其他文化在他们城市中使用了血玉，而玛雅人没有这些东西。他们住在沼泽地，用泥土建造东西，但他们从那些地区进口这些材料，将它们雕刻成各种宗教符号，然后将它们出口回去。

而且这些东西仍然出现。

不，这些东西在中美洲和墨西哥都没有。这就是为什么那里有美洲虎图腾，但它不是同一回事。这种整个美洲虎变压器DVD在那边不存在。他们确实有美洲虎。

所以，这些地区令人着迷的人民，他们是什么样的？我很想问一些关于他们是谁的问题。所以，我好奇的一个问题是，当他们仰望星空时，他们的感觉是什么？他们对宇宙的理解是什么？

哦，这个问题是我整个职业生涯都在努力回答的问题。我认为这证明了生命的信号性质。当然，他们像所有古代群体一样，会想，那些是神吗？为什么那些东西离我们这么远？但我认为，玛雅人比大多数人更以数学的眼光看待这个问题。

所以，他们每晚都观察这些东西移动。即使你今天这样做，你也会注意到所有星星都在一起移动。它们就像一片毯子。

它们就像我身后的帘子。它们是几个非常重要的角色在上面跳舞的舞台。那就是月亮、太阳和行星。

我们可以肉眼看到五颗行星。所以他们开始观察，为什么只有那七颗行星的移动方式与其他行星不同？他们用数学来研究这些东西。当然，太阳也参与了文化循环。

所以，这本身就非常重要，但是行星，我们可以看到他们提出想法，肯定在做数学运算，看到重复的循环，然后围绕它们创造神话，例如，金星对他们来说与战争有关。他们有非常程式化的战争时间，与金星有关。有时在古典时期，玛雅人认为金星作为晨星首次出现。

那是一个与你的邻居作战的好时机。当它进入后古典时期，就像，教学需求成为英国首都时，看起来好像你每天观察金星，它每天缓慢地升起。

然后，当它在早晨达到最高点时，作为晨星，它以三倍的速度下降到地球，突然，它只是向下射向地球。所以，后古典玛雅文明的人们认为那是神将矛投向地球。那也是攻击你的邻居的好时机。当矛要击中地球时，那就像战争时期。

对吧？所以，令人着迷的是，他们从根本上认为，在不同时间尺度上的生命存在是局部的。是的，这是一个起点。然后，你只是向外看，如果你非常精确，这非常令人着迷，你可以精确地测量这些循环。是的。

他们做得很好。当然，他们也是美洲唯一发展出完整文字系统的民族。南美洲也有文字，但它与我们的文字完全不同，我们仍在努力弄清楚它是什么。

我们知道那里也有数学，但他们有能力将一生中的测量结果传递给下一代，下一代会做得更多，做得更多。这就是他们如何找到古代天文学的圣杯。他们有多好？他们是否能看到地轴的进动？

我们只是惊叹于，有一个26000年的周期，星星作为背景将绕一圈回到原点。这是26000年，但玛雅人能够计算出它。它每72年移动一度，并根据它在古代应该在的位置进行计算。他们使用星座。他们向我们展示，他们知道，例如，现在行星在哪个星座中，33000年前，它会在哪个星座中。

他们能够算出这些东西真是太令人着迷了。我很想了解科学界的细节，如果你能称之为科学的话……

我认为我们绝对可以。实际上，这是我在职业生涯中希望在这一代推动的事情之一，就是给予这些文化应有的尊重，与我们尊重的其他古代文明站在同等地位。有些东西应该被称为科学，但目前还没有被称作科学。

他们的数学令人难以置信，他们的水利工程令人难以置信，他们的化学令人难以置信。我希望以不同的方式谈论这些事情，让人们以不同的方式认识这些成就。

是的，我的意思是，毫无疑问，令人难以置信，难以理解。在天文意义上，尤其是在这里。你能谈谈他们发展出的复杂的玛雅历法吗？

但我知道你还有五个小时的杯子。

我知道我在开玩笑。我应该说你给了我一个2024年的玛雅历法。

是的，我这样做是为了给世界展示，他们的历法系统是永恒的，它可以进入未来或过去数百万年，就像我们的系统一样。

所以你能谈谈这三个组成部分吗？我正在阅读托尔金、中心和长纪元。这些组成部分代表什么？

他们真的很痴迷于数学。对他们来说，仅仅用一个循环来描述时间是不够的。他们有许多相互交织的循环，就像机器中的齿轮一样，尽管他们从未这样想过。

但因此，他们的最古老的历法，也是今天仍然存在的历法。数百万玛雅人根据260天的计数过着他们的生活，没有星期，没有月份。它只是将13个数字与20个日期名称结合起来，总共260天。

然后它又开始了。岛上每个人都知道他们的生日在那个历法中是什么，知道那意味着什么，以及他们应该做什么工作。这些日子中的每一个都有自己的精神，以及这些日子中应该发生的事情。

玛雅人集体称他们为母亲、祖母、祖父的精神，他们与这些日期中的每一个交谈，并与他们一起祈祷。现在有一个大约8000人的协会，他们被称为“日历守护者”，他们守护着这些日子。他们也是社区心理学家。

几乎每个人都来找他们，说，你知道，我的生活乱了套了。这里出了什么问题？好吧，让我们问问母亲，嗯，看起来你没有这样做，或者你知道，你是一个会计师。

你不应该成为会计师。你应该成为助产士。你在做什么？你过着错误的生活。你需要开始成为一个……

非常认真地对待你出生的日子，以及那天的精神意味着什么。

对吧？就像我是一个日历守护者，我出生在13号，这很有趣，玛雅历法很多地方都非常准确。我的意思是，我是一个不负责任的丈夫和父母，但人们喜欢我，所以我的家人仍然很繁荣，就像一个神，这很糟糕。这太糟糕了。

我的意思是，其中一些也是鸡生蛋的问题，如果你真的相信。所以，如果你建立一个社会，让这个历法真正神圣，那么你就会像你所希望的那样，在出生于那个精神日的人的生活中体现出很多精神。

绝对。而且，我认为在这个系统中，我真正感受到的是，这是核心系统，这个260天的历法是他们几千年前创造的第一个历法，也是今天最重要的历法。

为什么？顺便说一下，260天是……

大多数玛雅人背后的原因，我同意今天。你知道，谁知道几千年前最初的设计师在想什么。但这是9个月。

这是人类的妊娠期。所以，如果你在13号猴子那天受孕，你的孩子很可能在13号猴子那天或附近出生。我认为这很美。

我的意思是，如果这是正确的，这意味着玛雅人和中美洲的人们，我们都一起……当他们想到我们需要一个时间计数时，他们不是仰望天空，而是看着自己的身体。我们人类经历的第一个循环是什么？他们选择了9个月？这真是我们自己的循环。地球上没有其他文化像这样从自身内部创造他们的历法。

所以，这是最古老的，也是今天仍然存在的那个神圣的历法。下一个是中心历法是什么？

中心历法是太阳历，地球上最终所有文化都会创造的历法。我们知道它是第二个，因为当他们谈论它时，他们使用260天历法中的所有符号和数字。他们说，嗯，我们需要一个太阳历，让我们继续数数。再过105天，我们将达到365天。

哦，很有趣。他们有点……

对，有趣的是，他们从未在中心历法中加入任何东西，它也被称为模糊历法，因为它只是365天，这意味着每年他们都会错一天，最终它开始累积，事实上，它甚至导致了现代历法的现代问题。我从一千年前直接做数学运算。

所以我将太阳年的开始设定得与一些玛雅群体不同，特别是东瓜地马拉岛上的那些人。他们写信给我，说，我不知道今年是什么时候，但他们的农业循环相差甚远，他们将它提前60天，以便再次在春天开始。但它会漂移，这很奇怪，因为这对农业循环来说不是一件好事。这是我们仍然没有解释的谜团之一。

所以，这就是中心历法。那么长纪元历法是什么？

长纪元历法？这是一个非常神秘的、很酷的历法，因为它是一个以天为单位的计数，与我们不同。它是一系列循环，就像我们一周或一个月一样，但它很奇怪，因为长纪元历法中一年估计只有360天，所以它与太阳年相差甚远。

他们以20进制计数，所以他们不能像我们以10进制计数那样，他们是以20进制计数吗？所以，它应该……一旦达到20，400，8000，160000，它就继续下去，就像我们的10，100，1000，10000一样，但它是乘以20。

所以，第三个，所以他们有20天的月份，然后他们有这些年，根据他们的数学，应该是400天，但实际上只有360天，这使得整个事情变得混乱，继续向上。然后他们有20年的周期和400年的周期，根据他们的历法，400年。但到那时，根据我们的计算，只有396年。所以，这很奇怪，他们为什么将一年设定为只有360天，这与任何天文知识或人类周期都不相符，是的，但是……

他们有令人着迷的想法，他们构建了非常长的周期，例如，一个周期是144000天。

对吧？或者大约是长纪元历法的400年。所以，这有点像我们的千年。

我们认为，当我们达到一个千年或超过一个世纪，他们有一个二十年的时期，他们会举行很多庆祝活动，称为卡通。然后他们有四百个回音，这是最大的一个，就像他们的千年。而这十三次回音发生在我们之前的创造中。

他们还认为，世界经历过多次创造。他们并非孤例。许多古代文明都这么说，但我们实际上处于第四次创造中。

他们有一个名为“紫色动物园”的创造故事。教皇，也就是最清晰的一天，第三次创造以这些英雄的帮助而告终，他们被称为英雄双胞胎。第四次创造开始了。

在玛雅纪念碑上，我们看到他们通过长计数法进行数学运算，我们可以非常精确地计算出发生了什么。第四次创造始于公元前3114年8月11日，它并没有说这是第一天。它说这是第三次创造的十三次回音的最后一天，这让我们相信创造只持续了十三次回音。

对吧？所以，这将是第四次创造。这个国家开始了……

第四次创造，但是如果你从公元前3114年算起，并向前计算十三次回音，你会到达2012年。

增强了非常流行的观念，即2012年，无论何时……

是12月。

世界末日。所以你能解释一下吗？

那些对我来说是丰收的年份。我全国各地做了很多演讲，就像加雷特·莫里斯和沙爹一样。我经历了末日，对我来说非常美好——我的意思是，但这……

这很有趣，所以这将是如此技术性，将在第五个……是的。

技术上，我们会在第五个，但我认为我的论点是，如果你查看所有生物、数学和日历的语料库，他们从未说过类似的话。事实上，有一些日期告诉我们，第四次创造继续进行，那个回音位置应该有2020次回音，就像他们的计数系统所规定的那样，而不是13次。

在波兰，盖伊，在编年史中，有一个地方。我忘记了另一个地方，我会在2012年之后谈论它。那么这是怎么回事？这是一个冲突。

这应该算是30的重叠吗？所以，13是它的核心，而20是它的长度。

他们喜欢数字13。它到处都是。对他们来说，这是一个神奇的数字。我的解释，我承认并不十分可靠，但我认为，在第三次创造结束时，英雄双胞胎的魔法行为在他们的创造故事中起到了神奇的作用。

第三次创造按下了魔法重置按钮，它就在那里重新启动了时间，因为他们的魔法。但这并不意味着自然的卡通周期应该是13次。有一些文本……这些文本向前或向后延伸到时间。

无论他们想做什么，都存在比回音更高的增量。有皮克回音，有日历回音，然后有奥拉瓦回音，以此类推。这些就像，你知道，一六万年的时间，巨大的世代，无论他们想做什么，当他们谈论很长一段时间时，他们开始在所有这些增量中加入13年。我认为他们正在说的，他们正在对时间的永无止境做出一种神秘的陈述。我认为他们在这类文本中告诉我们的，时间神奇地永远持续下去。

但是，他们之前仍然有时间不会永远持续下去的概念，对吧？在他们之前和之后还有其他文明。这是第四次创造。

第四次创造。神创造了所有人，第一个是用d创造的，他们融化了。第二个是用棍子创造的，但他们对动物很粗鲁。

第三个就像我们，但在其他方面有缺陷。然后我们最终是用神和玉米的血创造的。我们是玉米做的。

所以我们很完美。正如它向我们解释的那样，教皇vu确实做到了，我们这次做对了。没有理由相信这次创造有一个固定的持续时间。

奇怪的是，我们经常接触到的文本，他们也认为在我们之前有多次创造。但他们对西班牙人非常清楚，他们不是同一时间段。有些发生在300年，有些发生在700年，但它们不是同一时间段。

所以，如果第三次创造是13次，那么这次也必须是13次，这与文本告诉我们关于创造本质的观点直接相反。有不同的时间段。

你认为以前创造的方法是什么？他们是否拥有某种关于先前文明的长期多代记忆？

它可能在洪水传说中有所回响，就像所说的那样。

是相同类型的重大数学，涵盖了很长一段时间。

关于这个问题有很多不同的观点，如果它们都是13次，如果我们有5次创造，就像文本中那样，它们将达到大约25000年左右，这非常接近岁差周期。所以有些人认为他们设计了所有这些，以完成岁差周期的一个完整循环。

我的意思是，我不相信……

但那听起来不错，难道不会在网上引起很多关注吗？

我显然想知道为什么洪水传说构成了大多数社会和大多数宗教的一部分。

我认为这很容易，这是冰河时代结束时浴缸重新装满的时候。

哈哈，所以这只是……

冰河时代重新装满，海洋重新装满。

他们并没有真正理解发生了什么，只是保留了那个故事。

每个人都知道，每个人的沿海村庄都沉入水中。是的。他们不得不寻找更高的地面。

然后，就像人们谈论天气一样，几代人都在谈论海平面正在上升，然后就保留了下来。

为什么我们住在这里？爷爷？哦，我们以前住在那里，但水来了。

然后，许多代的爷爷奶奶只是将所有想法都变成了神话。

但全球神话，所以你知道，有很多事情我没有合理的解释，但洪水神话几乎肯定与海平面上升有关。

所以，这种想法，即每一天都代表着某种精神……你知道，有现代的诠释。你知道，大多数人认为占星术有点不科学，有点神秘，但你认为你的玛雅日历研究中是否有某种智慧？你认为如果将其应用到对世界的占星视角，你认为那里有智慧吗？

我不知道，你知道，我的一部分……我，我，我愿意相信这些东西。但我认为，作为一个科学家，这并不能让我得出生物学或科学上的理由来证明这是真的。

当你客观地看待它时，我的意思是，真的，每个人出生时都是天蝎座，一个情绪化的人，这只是……这只是客观上不正确的……但有趣的是，这些占星术，用一个更好的词来说，经常命中要害。一些学生对使用我制作的应用程序调查了300人，询问他们的希腊星座和玛雅星座。他得出结论，他的期末论文是，玛雅星座运行得更好，这至少很有趣，很有趣。但是，不，我认为我太像科学家了，无法相信它，我只是在科学上没有理由相信我们出生的月份会设定我们的个性和命运。

同意。然而，我们周围充满了神秘，嗯，我喜欢这种世界观的内在谦逊，即有一个我们可以称之为精神世界，但我们并不完全理解的世界，然后你可以思考这个世界的智慧是什么，以及我们如何尝试解释它。然后，人类的傲慢就会出现，并……但对我们所知之少感到谦逊是件好事。

我想我确实喜欢世界的神秘，我想找到一个古代文明，但我不想解决世界之谜。我认为它们是使世界充满活力的因素之一。

那是真的。那是真的。嗯，你提到玛雅文字系统。你发现他们使用的书面语言中有哪些有趣的方面？

你知道，有一件事让我成为一个花了大部分时间研究的人，我荣幸地成为德克萨斯大学奥斯汀分校琳达·谢利的学生，对吧？她在1977年带领团队破译了玛雅高地密码。我向最好的老师学习，我非常享受每一分钟。我想念琳达。

你能谈谈这个密码本身，以及破译它的过程吗？

哦，我的天，真是太了不起了。我们有一块玫瑰石，我们有一页来自古代的书，一位将玛雅人转化为穆克顿的牧师询问他们的文字系统以及每个声音的含义，他确信他们有一个像我们一样的字母表。

所以他让这个，我的，一个西班牙人坐下来，他说，好吧，你将在我的书中写下所有这些符号，对吧？写下这里，写下这里。

然后我写下了牧师告诉他所有声音，对吧？它们实际上是愚蠢的球。它们是元音和辅音的组合。

它们不是字母表，但这变成了我们某种意义上的玫瑰石。关键是玛雅人仍然说同样的语言。有数百万人说玛雅语的变体。

现在，我在这里感到困惑，我们有一个可以理解的单一文字系统。我们已经破译了密码，所以我们知道它基本上是从危地马拉到其他地方的同一文字系统。但是我们今天有33种相互无法理解的语言。

我们向后推断他们当时所说的语言，称为儿童，这是音节和音节的组合。但这对我来说一点用也没有。如果当时有一种语言，也许有两种，它如何在短短500年内，在文化和可怕的疾病感染中，导致33种相互无法理解的语言？人口减少了90%。所以我们在这里遗漏了一些重要的事情。我认为这更像汉语，汉字可以被多种语言阅读，仍然可以理解。我不知道这将如何发生，但这似乎不可能在玛雅地区经历了最后500年之后，语言数量更多，而不是更少。

所以你认为存在某种快速产生方言的过程，或者它们总是存在方言，或者应该说它们是不同的语言，即使它们有一个共同的文字系统？

一定有某种方法，让多种语言理解相同的文字系统。或者也许就像拉丁语一样。你知道，在欧洲历史上，大多数人都是文盲，有一群牧师都理解拉丁语，他们用拉丁语写作，是的，也许古代玛雅人的高级文字代表了某种拉丁语。

但我们并不真正了解，也没有明确的证据来填补这些空白，说明这如何可能发生。

但我们确实意识到，实际上，一位名叫尤里·科尔罗塞的俄罗斯学者破译了这个密码。美国人和欧洲人绝对确信这种语言，这种书面语言是一种死语言。但你不知道这些，没有被美国和欧洲的这些想法所淹没。

他以莫斯科研究生院所学的方式处理它，只是查阅词典，查看他们今天所说的语言。他将其应用于系统。他知道某些声音在语言中用作字母。

他发现他的两个关键例子是狗的图片，上面有一个符号，火鸡的图片，上面有一个符号。狗，嗯，在英国茶里，很酷。所以他看到了两个符号，他说，这个可能是灵魂，这个可能是所有。

然后火鸡被煮熟了，所以我们会很酷，以灵魂结尾。他展示了如何，看这里，这是套装，这是很酷的。这两个应该如此的东西是同一个符号。这开始了我们今天仍在研究的音节破译过程。

这很令人费解。就像，你甚至如何弄清楚？你是否知道还有哪些书面语言尚未破译？

是的，是的，有很多。有复活节岛文字。我刚刚和一位……我们似乎取得了一些进展。

现在它被称为罗恩戈罗戈。我们只有大约25个文本示例，但我们开始破译它。还有一个很大的问题是赫尔宾·哈拉普，很长一段时间。

我们曾经说过，地球上有5种独立的文字系统，它们是汉语、埃及语、玛雅语，以及来自印度北部的赫尔宾·哈拉普。这是我们从未破译过的唯一一个。现在，所有碑文学家，那些研究碑文的专家，都在努力翻译这些语言。

他们都在努力将赫尔宾·哈拉普从名单中踢出去，因为我们无法破译它。它有一个足够大的符号集，但没有人能够破译它。现在他们说它只是一个复杂的符号集，并不反映口语。

这是一个假设，但它解释了我所想的事情。

但是，你知道，我们可能只是面对了一代人。也许下一代人会接手，但另一个让我着迷的是来自美洲的凯普，印加人，守护者，这些记录了字符串，但它肯定编码了不仅仅是数学。

我们知道数学。我知道很多。我可以计算出保管员的数学，并弄清楚他们到底在做什么，是的，有一个保管员，对吧？或者记录。

在南美洲地区，许多文化历史上使用过由绳子制成的装置。我保留一个，通常由棉花或纤维绳子组成，一组绳子，它们应该说什么。

要表达一些东西。有一根长绳子，小绳子从里面垂下来。每根垂下来的绳子上都有几组坚果，其中一些坚果是数学保管员，我们可以计算出这些坚果。

我们可以证明它是数学。嗯，他们还在其中编码了语言。他们拥有整个图书馆和库斯克，西班牙征服者从那里带走了东西。负责图书馆的保管员会，他们会拉下其中一个，读给我听，他会把它拿出来，读出两百年前发生的事情的历史。所以它绝对是文字。但在 1570 年代，那里的一个教会首领把所有能读懂这些文字的人——保管员——聚集起来，让他们把所有文字都读出来，抄写在西班牙语书籍中，然后把保管员烧死，并杀害了这些人。

所以我们今天仍然无法破译密码，但我们知道它绝对是一种书面语言，它不是书写的，而是编织的，或者不是。

仍然有一些保管员可用。

我想现在我们已经超过一千了。所以我们有一千个保管员。有足够多的保管员来破译密码，我认为这一代人可能会做到。

很悲伤。所以你已经存活了一千个，很好，但它……

但是，秘鲁几乎还没有触及史前逻辑的表面。外面还有很多东西。我读到过一位名叫阿戈·德波特的神父，他是秘鲁早期将社区转变为基督教的先驱之一，在他的编年史中非常清楚地表明，他希望教导这个三千人的社区所有西班牙祈祷文，以便他们皈依基督教。

他让社区的人们，每个人都得到保管员，告诉他们他们可以读出来并记住祈祷文。如果他们在城里没有保管员，就会被标记。所以他给这个社区分发了三千个相同的保管员。如果我们找到那个社区，并发现那里有一块玫瑰石，

你知道，这很可能是这种情况。有人改进，也许有一个大型社区了解这种语言，理解它，你只需要出现并询问他们，他们就像……是的，有一些社区正在使用。我们对其中几个抱有很大的希望。然后很明显，他们只是……

他们实际上并不知道如何阅读它。他们只是知道它曾经被阅读过。所以他们像关于它是什么的元信息一样。

他们把它拿出来，装作能读懂它。但是当你问他们细节时，他们不知道。是的，但从更简单的层面上看，

所以拉马牧师会把绳子放在口袋里，他们已经计算出他们有多少拉马，然后他们有子类信息，比如这个生病了，呃，我们失去了这些。这个怀孕了。所以他们有这些更简单、更数学的保管员，但他们用它们来记录。

通过考古学，我们能了解到一个社区的社会组织是什么样的，什么……也许如果有一个更高的保管员，也许政治结构是什么样的，如果有领导人，不同的角色，请先生，谁掌握权力，谁没有权力，谁扮演着特定角色，这实际上是可能的。

由于混合提升，是的，我们知道很多。考古学，这是一种非常笨拙的工具，可以弄清楚一些基本的东西，比如这个人住在富裕地区，这个人住在贫民窟。

但是象形文字告诉我们关于谁可以统治的具体信息，它表明统治是世袭的，这种世袭统治是基于可以追溯到祖先的王室血统，这些祖先生活在天空或地下。它还告诉我们关于更高等级的信息，比如国王之下有贵族委员会，每个贵族都代表着拥有自己社区的氏族，并且有轮换的权力职位。我为我的论文绘制了地图，并在那里的丛林中度过了数年。

普兰切有被称为火神的神职人员。那是他们军队中的将军之一。我们可以看出这个职位随着时间的推移而变化。

所以有一个名叫苏茨的人，他是卡姆·奥布国王统治初期火神。然后，当他雕刻另一块面板时，另一个名叫科克·赫尔的人担任火神。所以他证明了，好吧，他可能被杀害了。

我的意思是，这种情况，但在后经典时期，他们放弃了国王的概念。他们不再喜欢国王了。这可能是经典时期消失以及所有城市被遗弃的一个主要原因。

人们厌倦了国王。所以他们变成了一个更像议会的系统。但是当奇切发生时，有一个新城市，其建筑风格非常像蒂亚瓦纳科，它被称为米亚潘，但它拥有一个名为米亚潘联盟的联盟。

它拥有来自乌克坦各社区的代表委员会，它基本上是一个民主。这是一个发生在米亚潘的民主，来自乌克坦各地的个人都在那里，每个家庭在米亚潘都有自己的议事厅，他们住在自己的地方。这有点像美国国会吗？

和代表……

民主真的如此，我想，在公元 1250 年左右，这个米亚潘民主发生了。我们知道他们的名字，我们知道他们的家庭。当然，他们也是人。所以最终他们都互相争斗。一个家族在整个城市中杀害了另一个家族，整个城市都被烧毁了。

当然，这可能是一些腐败，这很难通过……

部分原因是奴隶制。以及其他事情，奴隶制随着各种事情的出现而出现，比如，我们会购买你生产的所有东西。然后最终他们问，我们能买一些人吗？

是的，然后一个家族说，不。另一个家族说，我们如何知道他们值很多钱。所以然后你们他们互相残杀，污染了城市的水源，城市被烧毁了。

看起来像奴隶制。谋杀和疾病是人类故事中一个很大的组成部分，正如你提到的，在米亚时期不同的时期，经典时期、后经典时期、前经典时期，以及阿克时期。你只是谈到这一点。所以阿克时期是在相关时期之前。

每个人都是狩猎采集者。

所以经典时期是黄金时代。然后前经典时期是我们刚才谈论的有趣时期。后经典时期是民主出现的时候。

嗯，在中间，是的，是的，又回到了议会制度。米亚人喜欢成为议会的一部分，说，是的，我们有自由。经典时期就像文明的起源。

他们开始建造城市。他们开始创造他们的日历。他们开始创造这些杰作。如果你查看关于玛雅人的十本不同教科书，你会得到十个不同的日期，它们在其中摆动。但基本上，对我来说，那是国王时代。

那时，城市决定围绕拥有这种神奇血统的精英王室组织起来，这些血统可以与祖先联系，直接与神联系。玛雅人从未直接与神联系。他们与祖先联系，祖先似乎是神的代理人。

所以玛雅国王时代，这些王朝出现，这些人基本上拥有某种特质，他们的后代才能做同样的事情，与神交谈，而每个人，每个普通人，都可以让他们的血液沸腾，与祖先联系。但是乔是，爸爸只是一个玉米种植者，他住在下面，当他没有任何影响力时。但是统治者的灵魂会短暂地下降，然后上升到天堂，与神居住在联系的灵魂中。

所以这就是国王制度持续了大约四百年的原因。我们说 250 年和 900 年，这有点像它的范围，但有趣的是，它实际上是他们历史的特定时期。夜间调音从大约 426 年开始，大约在 829 年结束。

所以这是一个持续了四百年的时期，在此之前没有国王，之后他们实际上也没有国王，他们有议会首领。所以我称之为暴君时代，每个人都遵循基本上是独裁者的指示。一段时间内，这很好，这意味着城市发展，人口增长。

我认为这是一种可爱的个性时刻，强有力的领导人能够激励人们一起做伟大的事情。但是最终，就像权力总是发生的事情一样，权力过大就会腐蚀灵魂。突然间，有一个巨大的精英阶层，必须得到其他所有人的特殊对待，他们开始说，嗯，我认为我们应该与这些人战斗，你们应该去拿这些东西，人们最终厌倦了这一切，他们离开了城市。这就是我们如何获得神秘的玛雅崩溃，所有城市都消失了。

这是玛雅文明神秘消失的一个重大谜团。在很短的时间内，大约一百年，它似乎迅速衰落。它崩溃了。你认为是什么原因导致了这种情况？发生了什么？

我认为考古学未能正确地看到发生的事情。我认为这些城市的大部分人口搬到了 20 到 40 公里之外，开始自己耕种。他们住在乡村房屋中，而考古学中所有关于没有人再住在城市中心的迹象都是如此。

我们没有看到大量尸体。没有证据表明人们生病了。有些城市在最后互相战斗。

我们看到这种模式一直延续至今。我们知道城市何时遭到袭击并被烧毁，但大多数情况并非如此。人们搬迁，迁移，似乎在 800 年到 900 年之间发生了这种情况。

许多在其中大部分位于北部低地雨林中的精英们。他们向两个方向移动。

他们中的一些人搬到了瓦拉瓜高地，另一些人搬到了乌基内。奇切城市。

乌基内成为乌基内下一个主要的首都。但伊萨这个词实际上描述了居住在普拉塔湖周围的人们。伊萨人从北部移民，带来了新思想，创造了蒂亚瓦纳科，所以那些不再受欢迎的精英们只是搬到其他地方开店。

所以为什么他们衰落了？是什么可能导致了这种变化？是否有特定事件引发了这一切？这是否是一种形成社会的想法？

我们仍在对此进行辩论。我认为没有单一原因。我认为人类很复杂。

我认为很多事情导致了这种情况。我们可以从考古学中看到的一件事是，所有城市都变得过于拥挤。他们太受欢迎了。

我们认为他们已经超出了他们养活和安置人口的能力。我们在经典时期末期许多城市中都看到了这种情况，人们在季节性饥饿。我记得在科潘的一个非常突出的证据。

科潘是一个美丽的城市，有 17 位国王。但在我们从市中心挖掘的最后一位国王和最后一次埋葬中，牙齿是关键部分。当你在成长过程中没有获得足够的季节性食物时，你的牙齿上会出现这种东西。

这被称为牙科假设。如果有人季节性饥饿，他们的牙齿上就会出现这些条纹。在离开科潘之前，玛雅人的最后一代人，即使是富人，也在季节性饥饿。

所以那里肯定存在问题。但我还认为它不是一个帝国。它是一组像希腊一样的独立城邦。

他们中的一些人已经，他们中的一些人已经成为敌人。在经典时期结束时，有一场大规模的内战。所以如果这是欧洲，胜利者就会接管。

失败者就会被击败。他们会去任何他们想去的地方，但是当他们放弃这些独立的城市时，他们都离开了，既有战争的胜利者，也有失败者。所以这不可能仅仅是战利品。

去胜利者那里。嗯，这是一个非常广阔的地区。并非所有的人都像科潘山谷的人那样挨饿。所以我个人认为，这与科林·迪克有关，值得注意的是，夜间时期，持续了四百年的夜间时期，就在那时结束。

我认为很多人，我无法通过考古学证明，但我认为很多人说我们正处于一个伟大周期的末期，我们需要更新。我们需要改变我们正在做的事情。如果你今天与玛雅人交谈，比如在 2012 年之后，如果你实际上与玛雅人交谈，你会知道在每个伟大周期的末期会发生什么，他们说周期是更新和转型的时期。

这是我们所有人的责任，改变我们的生活。在周期的末期，变化即将来临，我们可以阅读其中一部分，或者我们可以被它碾碎。玛雅人有这样一个需要，每 52 年举行一次新的火仪式，这是他们日历中最大的。

他们会烧毁完好的寺庙，有时还会烧毁他们的房屋。他们会，整个社会都会进行这种他们所谓的新的火仪式，他们会更新世界。所以我的个人理论是，玛雅人在夜间调音结束时决定是时候更新世界了。

我认为这个故事很有意义，因为他们真的将日历内化。我的意思是，在他们的文化中，循环性文明的概念非常重要。

这就是我的想法。我认为他们创造日历是为了感知周期并与之协调。

是的，你问过关于阿兹特克人的起源是什么？这些人在哪里？在什么时候？以及如何……

你知道，几乎所有谈论的文化都是。现在我们对这个问题有两个不同的答案版本。我们有考古学版本，我们还有文本本身。

文本中有一个精彩的迁徙故事，他们说他们来自北方一个名为阿斯顿的地方，他们经历了某种英雄之旅的迁徙，他们去了蛇山，遇到了他们之后将要崇拜的战争之神，以及他们如何作为墨西哥谷中所有人的最后、失落的兄弟进入墨西哥谷。他们说他们都来自北方。阿斯顿附近有一个地方，一个有七个不同通道的洞穴，被称为鸡舍。

现在说这种语言的所有人都来自这个洞穴，他们中的大多数人早期去了墨西哥谷。在道德故事中，他们只是失落的部落。他们是最后进入的兄弟，但后来他们姗姗来迟，并成为雇佣兵。

他们开始为墨西哥谷中的社区工作。这发生在1300年代。大约在科尔特斯出现之前两百年，阿斯蒂克人出现在墨西哥谷，并使自己成为这个不可或缺的雇佣兵群体。

他们做着脏活累活，所有文明的社区都在特科科湖周围，它位于现在的墨西哥城中心，所有这些社区都互相争斗，但这些家伙太文明了，无法互相战斗。但他们可以雇佣阿斯蒂克人来做他们的脏活。所以阿斯蒂克人做了这件事，真的改变了墨西哥谷的游戏政治。

脏活。就是提供力量。

是的，他们会进去，杀死任何你想杀的人。然后你就可以成为这个地区的国王。他们中的一些国王真的很喜欢他们，并决定让阿斯蒂克人成为我们祖先的一部分。我将把我的女儿嫁给阿斯蒂克人的首领。

作为...

文本和阿斯蒂克人的祭祀者。这真的让我生气。所以他带着他的整个军队，把阿斯蒂克人赶走了。他们说他们住在恶劣的沙漠地区，吃蜥蜴。

但后来，他们的一个祭司说，我们要环绕湖泊走一圈，我的预言说，我们看到一只鹰坐在仙人掌上，嘴里叼着一条蛇，就是我们要建立首都的地方。他们看到了，但它位于湖中的一个岛屿上。他说，我不知道那是不是那个地方。

所以他们建造了一个岛屿，他们去了那个岛屿，然后他们开始在湖中堆积泥土，直到他们在岛屿中间建造了一个城市，他们建造的岛屿，或者说是湖泊，一个岛屿城市。所有这一切都发生在大约一百年内。所以他们大约在1300年出现。

特诺奇蒂特兰，他们称之为，真正建立起来。从那里，他们迅速控制了整个山谷。他们建立了所谓的“三重联盟”，即湖泊周围的其他两个大社区现在是他们的盟友。

但他们并不是真正的盟友。阿斯蒂克人很残暴，他们只是同意闭嘴，让阿斯蒂克人掌控局面，然后他像野火一样蔓延到玛雅地区。他们所到之处，都控制了所有城镇，并让他们缴纳贡品。

相当简短。最后，文明。传播得非常快。一个著名的什么？哪些定义特征可以解释这一点？

我认为他们非常像，他们有一种像猎杀者一样的态度。他们根本不介意剥你的皮。其他人已经变得太舒适，太文明了。

阿斯蒂克人只是雇佣兵。他们告诉每个人，你知道，我们可以要么挖出你的心脏，要么为你工作。如果你为我们工作，你将成为我们的一部分。

每次他们去，他们首先做的就是带着一群商人出现。有一个商人阶级，也是军事人员。他们真的是评估他们将要攻击的地方的人。

接下来，他们带着一堆技术产品进来，说，我们想和你做生意。但与此同时，他们一直在评估他们的军事进程，他们拥有什么产品可以带走。然后，在特科科之后不久，军事侦察人员就会出现。

所以他们问，正如你所说，他们有一个巨大的战争阶级。所以有什么？他们与战争和暴力的整个关系只是持续下去。

他们崇拜战争之神，他们的主要寺庙是，嗯，特诺奇蒂特兰，它有两个寺庙。一个是为了雨神，他喜欢很多祭祀。但另一个是，我们看到一个波西。

他翻译成左边的蜂鸟。但他就是战争之神。我喜欢他是一只蜂鸟，也许现在很快，他来自魔法方面或其他什么。

但是，在战士寺庙的两侧，紧挨着寺庙，一个是鹰战士部落，另一个是美洲虎战士部落，他们彼此竞争，但他们是一个统一的力量，我想，你懂的，可能是一个类比。就像海军和空军一样，他们之间有良性的竞争，看谁更好，但他们是一个力量。所以这些是他们以所有华丽的装饰装扮起来的象征性屏障。

他们会，他们会以这两种力量攻击人们。这与中美洲以前发生的事情非常不同。我想我可以借鉴欧洲发生的事情。

你知道，亨利五世在阿金库尔战役中的著名时刻，他的那种杂牌军队几乎摧毁了法国贵族或军队，用长弓。直到那一刻，欧洲。一个非常适合精英阶层的战争态度。

然后法国失去了半数贵族，然后也许我们应该从村庄招募人。阿斯蒂克人发生的事情也是类似的，中美洲并没有巨大的常备军，但阿斯蒂克人组建了这支军队，并以此恐吓人们。他们实际上并不需要经常使用它。它在墨西哥谷和中美洲大部分地区都非常有效地被使用。

...恐惧因素，但似乎也有，你知道，对暴力的庆祝。我想你说过，美貌和鲜血在阿斯蒂克人那里是并存的。也许就像罗马帝国一样，暴力与生活目的之间可能存在不同的关系。

我可能会假设。我的意思是，我认为研究这些古代文化最精彩的事情之一就是，你知道，了解我们人类的能力。当我说这个声明时，我的意思是，他们对人类牺牲完全感到舒适，并挖出人们的心脏。

他们有这种抗议，暴力，弯曲，但以同样的方式，他们也绝对热爱花卉花园、诗歌、音乐和舞蹈。就像一个阿斯蒂克国王，他会下令处决一千人的心脏，也会在晚宴上站起来朗诵他自己的诗歌，或者他之前那些著名诗人的诗歌。他们花钱在花卉花园上。

通往阿斯蒂克首都的所有道路都有美丽的鲜花花园，他们有一个博物馆，一个水族馆和一个动物园，一个歌剧院和一个芭蕾舞团。是的。这些东西是并存的。在阿斯蒂克人的思想中，没有看到有人在晚上被挖出心脏，然后去参加芭蕾舞表演之间的冲突。

这与中美洲和南美洲其他文明的战争和暴力关系有何不同？也许玛雅人，他们的战争关系是什么样的？

玛雅人当然受到阿斯蒂克人后期影响。所以我们从接触时期获得的视角，因为玛雅人在他们的经典版本中更加暴力和以牺牲为导向。

但在经典时期，主要是祭司和国王在进行自我牺牲，我们知道玛雅国王会割掉他们的阴茎，然后把血滴在纸上，纸会燃烧，变成他们与祖先沟通的烟雾。但他们实际上会把纸绑在他们的阴茎上，割掉它，然后跳舞，所以血会飞溅。但这只是割伤自己。

这与杀死很多人不同。对于他们来说，这是自我牺牲。我们仍然称之为非常残酷，但与决定让很多人死亡非常不同。这是自我牺牲。

你能多谈谈牺牲吗？动物牺牲，人类牺牲。什么？在这些文化中扮演了什么角色？但我的意思是，他们问，这里不同的文化是宗教的。

它绝对是宗教性质的，阿斯蒂克人认为，嗯，战争之神要求人们被俘虏并被牺牲，而且必须是重要人物。在他们建立大规模常备军之前，他们会进行仪式战斗，并俘虏俘虏。事实上，在整个中美洲。

他们想要俘虏，以便他们可以带回来并为神牺牲。阿斯蒂克人比任何人都更努力地这样做。他们做得如此成功，以至于他们附近没有敌人。

所以他们决定，一个贫穷的部落，嗯，不远，叫做特拉斯卡拉人，他们永远不会与他们和平相处，所以他们每年都会靠近他们，进行一场象征性的战争，并俘虏他们进行牺牲。科尔特斯遇到了这些人，他认为，这些人恨透了对方。我会利用这些指南。所以，我们说，哦，科尔特斯征服了阿斯蒂克世界。科尔特斯和两万名特拉斯卡拉人。

以及额外的牺牲。所以会有类似的乡村战斗，或者砍掉人们的头，像这样，在牺牲周围有一些有趣的仪式吗？

这主要是艰难的提取，有时是头，但他们把它们放在寺庙顶部，让每个人都能看到。他们有一个特定的石头，他们会把人压在上面，让他们的肋骨突出。他们使用一种厚厚的城市刀，他们真的有一种非常可靠的方法来做到这一点。

他们会把它放在一个特定的地方，然后他们会向下推，当他们撕裂肋骨时，他们会向下推。他们只是创造了一个地方，他们可以用他们的手直接撕裂，是的，用他们的手。但他们真的非常外科手术。他们使用一种厚厚的城市刀，他们可以沿着胸骨直接断裂肋骨，然后向下推胸骨，向上拉，只是...

...当这个人还活着的时候。

是的，当这个人还活着的时候。阿斯蒂克人有这种想法，就像，有一场可怕的干旱，几乎摧毁了整个山谷。他们得出这样的结论，因为我们没有杀死足够的人，对吧？我们必须增加。

然后当他们这样做，他们决定，他们真的把特拉斯卡拉人带出来，又下雨了。所以这是确凿的证据，他们应该继续这样做。他们也吃人，他们真的...

...作为基督教的一部分。

或者在牺牲之后，他们会吃掉他们。这在导致饥荒的事情中发挥了作用。但后来，当科尔特斯到达那里时，他们仍然举行一些特殊的节日，涉及人类，这真的让西班牙人感到不安，他们会像被骗着吃人一样，就像在晚餐中吃人一样。

所以想法是，实际上。吃人肉，这只是，你知道，这些想法，如果你吃一个人的心脏，你就能得到他们的灵魂和...

...他们的力量？在阿斯蒂克人的例子中，似乎他们只是喜欢它。萨哈贡，一个非常负责的编年史家，他认为，嗯，有分配的事情，是的，就像精英们得到了最好的部分。臀部是最好的部分，所以臀部，那是最好的部分，然后它向下传递，直到有些人只是...

...得到了手指和脚趾，字面意思是最后尝到了。

是的，他们真的做了。他们真的做了。事实上，这就是导致，你听说过今天没有检查树吗？悲伤之夜，阿斯蒂克人真的对西班牙人发疯，把他们赶走了。

这都是由这个人，佩德罗·德·阿尔瓦拉多，科尔特斯留下的，当科尔特斯去海岸并试图与新力量交谈时，谈论他为他们所做的事情，佩德罗·德·阿尔瓦拉多，留在城里负责，他们正在举行另一个阿斯蒂克人的盛宴和派对来纪念他们。然后发生了。这个人说，你知道，嘿，你像在吃晚餐一样，像是一顿不错的晚餐。

嗯，是人。你吃人，你看，我告诉过你他们很好，阿尔瓦拉多只是发疯了，他让卫兵关上门，他杀死了派对上的所有人，妇女、儿童，没有人有武器。他只是杀死了所有人。这就是阿斯蒂克人最终杀害他们的俘虏蒙特祖马，然后试图杀害所有人的原因。所有这一切都是阿尔瓦拉多对吃人感到不安。

只是一个小玩笑。

我只是觉得我很有趣。他没有。

没有意识到。所以我假设某种程度的能力与，你知道，吃心脏以获得某人的力量有关。或者...

...这在某些鹿狩猎仪式中肯定存在。但阿斯蒂克人。你知道，他们只是喜欢吃人。这也有助于恐惧因素。我的意思是，他们可以走进一个新城镇，说，你们可以每月给我们一些羽毛，或者我们可以吃掉你们。

所以心理战和实际战争，它们都有效，这就是他们传播的方式。

他们几乎要征服玛雅人时，西班牙人来了，把一切都搞砸了。他们包围了玛雅人，他们几乎要征服整个地区。

所以，你认为如果没有西班牙人，他们会形成一个会持续很长时间的资产帝国吗？

我认为他们会形成一个资产帝国。我认为他们会继续统治所有人。但他们通过仇恨做到这一点，而每个人都憎恨阿兹特克人。

所以，它不会永远持续下去。他们没有做到。他们不是以公正的方式统治。他们是以武力统治，而这种统治方式在发生革命之前只能持续这么久。

我认为印加帝国会永远持续下去，因为他们非常注重社区。一旦印加人接管，印加帝国里就没有人挨饿，他们建造了建筑。每个人都很安全。这是一个可能持续很长时间的社会。

井的起源是什么？它是……

一开始很血腥，就像大多数帝国一样。但是一旦他们开始接管，他们所做的事情就是建立帝国。其他所有人只是袭击他们的邻居来获取资源。

但是他们袭击的每个人，他们都变成了印加帝国的一部分。他们创造了一个令人难以置信的系统，轮流工作。他们建立了道路系统，以便他们能够把劳工群体带回来。所以，假设一个五千人的城镇，印加人会带着一支由几万人组成的军队出现，问他们是否想加入帝国，或者他们是否想让印加人护送他们到帝国边缘，如果他们的市长同意，那么他就可以拥有一个城镇，在库斯科拥有一个房子。

但随后，下个月，一大批工人会出现，他们会开始在库斯科建造梯田和储存单元，每个月，随着农业资源的增加，他们会举行盛大的聚会，每个人都会吃饱。所以，印加帝国的人们生活得很好，虽然开始很艰难。但是所有同意加入帝国的人立即获得了他们从未拥有的资源和安全。

所以，他们从南美洲和秘鲁以及库斯科开始。库斯科在他们的语言中就像……

中心，在他们的语言中，库斯科的意思是“肚脐”。它位于山区。但他们把他们的帝国分成四个象限，他们称之为“四象限之地”。这四个象限的中心是库斯科。

它在十二世纪左右蓬勃发展……

啊，是的，我们正在倒推它是什么样子。但它可能是在十二世纪中叶，第一个印加统治者出现的时候。但我认为是第九位统治者，一个名叫帕查库蒂的统治者，真正开始建立帝国。

并且，他所做的事情，真正定义了帝国。正如他所说，道路。他们建造了一个庞大的道路网络。

道路。就像罗马人建造道路和基础设施，然后他们接管的每个地方，他们都会建造一些罗马建筑，让那个城市看起来像罗马城市一样。他们会给它起一个印加的名字。

他们也做了同样的事情。他们会在他们派出的行政部门建造一些标志性的印加建筑。他们会派官员，也就是编织者或会计师。

他们会走遍各地，说“好吧，你是一个好农民，你将继续耕种。你是一个好织工，你将继续织布。”

这里的所有男人都将轮流服兵役，然后他们会派独立的人到库斯科。每个社区都有五到六个人不允许彼此合作。他们各自独立地把他们的官员送回库斯科。如果会计有出入，他们就会召集官员来查明谁在撒谎。

所以，这就像一个非常复杂的记录……

……系统，是的，这就是官员的工作，西班牙人记录了这些，但他们可以把它们全部烧掉。

但这对于一个帝国来说是一个重要的发展，因为它允许你扩张，并以某种程度的控制来管理。

是的，最后他们至少有 1000 万人。没有办法做到这一点，而不需要某种复杂的记录系统。

不得不面对……

印加人，我的意思是，印加人对心理健康有影响，但印加人有数英里的储备，他们有赢得人心。加入印加帝国后，只有一件事让每个人都生气。出于某种原因，所有东西都是集体所有的，除了拉马。

拉马是国王。所以，这就像，有些人会留在城镇里，只是为了当拉马。但是，你不再认识你的拉马了。

人们真的非常依恋他们，直到今天。是的，他们就像家人。所以，我就像，每个人都走进来，说“每个人家里的狗现在都是我的”。这在情感层面上真的让人很不安。

我的意思是，拉马在某个时候被驯化了，可能真的……

……我们有岩画，它发展到让人看到从人们描绘他们狩猎到人们描绘站在怀孕的拉马旁边，是的，所以至少在那个史前时期，他们成为了朋友……

……嗯，是的，但如果你以自己的名义出现……

……那会让每个人都生气，出于某种原因。印加人立即拥有了所有人的拉马，他们可以拿走他们想要的东西。

他们中的许多人当天就被带走了，直接送往库斯科。他们还会带走他们的木乃伊。那很奇怪。

每个人都会为他们的死者哀悼。但印加人就像停止了哀悼。他们只是，那些时刻仍然存在。

好的，他死了。但幸运的是，他仍然在聚会上。让我们在他面前放一杯啤酒。

他们就像……他们只是把人们当作木乃伊。所以，每个城镇的祖先木乃伊，一旦被纳入帝国，就会说“好的，你最重要的木乃伊现在将在库斯科拥有美丽的房子”。但他们会把这些木乃伊带到库斯科，让库斯科成为他们信仰体系的精神中心。我的意思是……

我能理解为什么这会让人们反感，但这也是一种非常强大的方式来说，你崇拜和尊重的祖先现在都在首都。

他们被提升了。我们没有偷他们。我们给他们一个新的水源，你们随时欢迎来拜访他们。他们确实如此。他们举行节日，来自印加世界各地的每个人都会来到库斯科。

哪个文明会把人做成木乃伊？是……

印加人吗？当然，印加人会把人做成木乃伊。他们甚至做了类似于埃及人的事情，取出器官并准备尸体。他们会在腔内放稻草并修改它们。但市长根本没有这样做。

事实上，市长故意会用水淹没墓穴，这样皮肤就能更快地从骨骼上脱落，然后他们再把它们放回去。那是一个丛林，所以我想昆虫可能也参与其中。但然后他们会把它们放回去，以便取骨头。

我会打开后背，取出骨头，用朱砂粉涂抹它们，我曾经在其中一个地方。在科潘，我们有证据表明他们进去过四次，最后几次他们只取出头骨，重新涂抹，然后把它放回骨架上，放在骨架上。但他们故意这样做，会让尸体浮起来，这样他们就能更快地把皮肤从骨头上剥下来，然后取到骨头。

但他们会保留骨头吗？是的，他们会保留骨头。他们偶尔会取出骨头，对它们进行仪式，这是他们常见的做法，然后把它们放回去。

所以，他们仍然与祖先保持着深刻的联系，与祖先的物质体现保持着联系。然后你会得到木乃伊或骨头。直到今天，如果你们在美国进行挖掘，美洲原住民不喜欢这样做。他们不喜欢他们的坟墓，这很正常。

我也不想有人去打扰我的祖先。但玛雅人喜欢这样做。我爱每一位玛雅人。如果我们发现一个坟墓，他们会说“是的，这些骨头，我可以触摸吗？”是的，他们并不害怕。

他们觉得这很令人兴奋。我记得在科潘的一个城镇帮助一个印加考古学家收集各种动物的骨骼。所以，如果我们从挖掘中得到骨骼，我们可以根据收集的动物来判断是什么动物。这个家庭说“好吧，我们去年家里的狗死了，埋了它，你能把它挖出来吗？”我们说“好的，是的，我的意思是，我们不需要狗。”

我们会去标记你的狗，他们说“但是孩子们真的很想帮助你”，所以他们的孩子出来帮忙，这就像，他们的狗在一年多前就死了，当我们找到它时，就像这样。他们中的一个，就像，抓起一根骨头，说“V，C，C，T”。狗就像小骨头。是的，你就像，这是什么奇怪的态度。那是你的死狗，但他们与死者的关系不同。

这是一种美妙的态度，对吧？是的，为什么假装我们没有……这里没有……这只是我们现在所说的过程，我可以用一种酷的方式来表达。

这就是亡灵节的全部意义。我喜欢亡灵节。你们知道，万圣节很可怕。所有怪物都在哪里？但亡灵节是一个美好的时刻，让我们纪念我们的祖先。我让我的孩子们在《寻梦环游记》上映后相信了这一点。

现在，我们会在祭坛上摆放所有曾祖父母的照片，谈论他们是谁，他们是如何生活的。我们在祭坛上放上他们生活中重要的事物，在这一天纪念他们。这从一种奇怪的吃太多糖果和戴怪物面具的活动变成了一个美好的活动，让我们讨论我们的起源。

我必须问一下巨石。印加人是如何移动和完美地组合这些巨石的？你们明白吗？你们明白他们是如何做到这一点的吗？

不，不。我认为我们对移动它们有合理的理论。有办法移动重物。

有位名叫威利·沃林顿的美国退休承包商，他在明尼苏达州后院自己建造了一块石头，展示了如何移动巨石。所以，我认为沃林顿已经弄清楚了如何移动它们。

问题在于，它们完美地契合在一起，你甚至无法在石头之间塞进一颗钻石。我认为这仍然让很多人感到困惑。

教科书中常见的考古学观点是，他们只是用锤石不断地敲打和调整，直到它们完美无缺，这简直是胡说八道。他们不可能如此一丝不苟。我的意思是，每个人都有锤石。

我个人认为他们把它们融化在一起……嗯，当你仔细观察这些石头时，你会发现一些奇怪的地方，我已经做过几次了，下个月我还要去更多的地方拍照，尤其是在库斯科。我在这些五百年到一千年前的城墙周围走来走去。

我看到，例如，晶体在墙的下面被缝合在一起，就像它们在下面被融化了一样。在其他地方，墙上有一些奇怪的痕迹，就像有人在它软化时用抹布擦过一样。关于软石头变硬，还有很多要讨论的事情。

我还没有能够证明这是我的考古生涯中一个没有尽头的章节。有些人会证明我错了，或者证明它是正确的，但我认为他们使用了金属。我的父亲是一位化学家，很久以前他就告诉我，不可能有天然存在的金属。但我的当前理论，实际上，我最初的想法来自《绝命毒师》这部剧。

你们看过这部剧吗？剧中有一个场景，他们试图溶解尸体，他们使用氢氟酸，它会穿透天花板。氢氟酸非常神奇，你们知道它不会穿透塑料，你们也可以用它来融化艺术品，然后组合……嗯，安第斯山脉有大量的珠宝，他们也开采了很多黄金和白银。这些矿产的副产品是氟化物。他把氟化物放在一起，它们会融合在一起，这是氢氟酸，它会腐蚀任何东西。如果你谨慎地学习如何使用它，那么你就不在乎仆人是否丢失了武器，你实际上可以使用它来融合这些东西。

我认为他们融合在一起。我问库斯科市是否可以取一些岩芯样本，他们说“滚开，白人。别碰我们的墙”。所以，实际上，下次我将尝试与奥尔梅克人（或其他地方）的当局交谈，也许我可以说服他们，但现在他们只是认为我是一个奇怪的白人，想……

……在他们的墙上打洞。这是一个理论，所以你怎么才能找到答案？所以，取一个岩芯样本，看看……

……是否有某种痕迹。我们可以用一些工作来证明，如果这些石头之间有氢氟酸，那么沿着缝隙取一个岩芯样本，他们可以分离其中的元素，并检测是否存在氢氟酸。我想直接去烧石头，但他们说“现在，我们已经知道这是真的。我的意思是，现在我们可以烧一些石头，但它会发生。”

这只是化学。我们必须证明它会在墙上发生。所以，去取一些样本，这在科潘之前就存在于这些来源中。你们知道你们是如何做的。你们可能是一个人，有成千上万的想法，你们知道哪些是有益的，你们会继续使用它们，而其他想法你们会放回去。

这将非常有趣。是真的。我希望，我希望你们能做到。所以，这将……

……两者都尝试。

为了证明这一点。我想知道我们是否低估了人类群体能够完成的惊人成就。感觉如果大量的人稍微努力一点，一点点地积累，就能完成一些宏大的事情。所以问题是，如何激励大量的人去做？我想，当我们想到一百个人的时候，一些非常具有挑战性的建筑工程，我们不会想到大量的人一起工作。

当你意识到大量的人能够被少数几个有活力且以某种方式令人信服的管理者激励起来一起工作时。我最喜欢的名言之一是（我可能引用得不太准确），我认为是玛格丽特·米切尔说的，永远不要低估小团队一起工作的力量。

事实是，那些改变世界的人，只有那些小而专注的人群。是的。他们激励了大群人去拥抱他们的愿景。

我想有时我们很难理解人类能够做的事情，以及。

我们比我们想象的要少得多。我的意思是，普通人拥有各种各样的技能，至少我个人没有。你知道，我穿着衬衫，但我做不了别人的衬衫。

你之前也讲过关于北美的演讲，我真的很喜欢，也帮助我了解到，这里存在着许多复杂且持续了很长时间的社会。所以，我们能否从一开始就谈起，北美的早期人类是谁？

嗯，我们从巴洛印第安人到考古时期，经历了数千年，正如我们开始谈论的那样，保守估计可能已经有3万年了。现在，人类第一次进入美洲，但我们在这里遇到的第一个文化是密西西比河东部的土墩建造者，以及完全独立的群体，在所谓的美国西南地区。

在四角地区，他们将发展成为我们今天称之为普韦布洛人的群体，他们仍然生活在那里，像祖先一样。所以我们有两个这样的群体，北美第一个主要的社区位于最不可能的地方。它位于路易斯安那州北部。

人们认为我说的话很疯狂，但在路易斯安那州北部，有一个大型的贫困点遗址，距今已有3500年。所以它的年代与埃及金字塔相同。它是一个巨大的东西，从路易斯安那州的平原中突出来。人们不相信我说的话，但它确实存在。

土墩建造者。与我们谈论的其他美洲社会相比，他们的社会是什么样的？

他们经历了数千年的演变。我们称他们为土墩建造者。这是我反对的。

我认为我们应该有更好的称呼。我们确实有。我们称他们为最后的版本为密西西比人。

但总的来说，我们称所有这些人为土墩建造者，但他们建造的其实是平台。它们现在看起来像土墩，他们并没有建造石头平台。这有点是我们固有的西方偏见。

用石头建造的东西被认为是复杂的，而用泥土建造的东西被认为是简单的。但在他们生活的时代，他们并没有用泥土建造。但他们也有粘土覆盖层。

所以他们有梯田，他们有整个建筑群建在上面。国王们住在那里。密西西比河最大的城市。

这座城市被称为卡霍基亚，它位于圣路易斯市外。它非常大。它的人口有2万人，到处都是金字塔，一个巨大的宫殿，周围有城墙。

它绝对是一个巨大的城市。一个繁荣的大都市。而我们美国人有一种集体性失忆症，我们几乎从未听说过这些庞大的文明。

卡霍基亚是第一个大城市。但它从密西西比河一直延伸到大西洋。有数百个这样的城市，人口在5000到10000人之间。

每个城市都有自己的特色，但它们之间存在某种联系。

他们拥有统一的宗教和文化。他们，再一次，不是一个帝国。所以他们是一些拥有领土的独立城市国家。由大国王统治，周围的城市是附属的领主和国王。然后一个王国可以与邻居结盟，也可以发生冲突。

所以他们，我认为，可以安全地说，在这个拼凑的地区，有不同的国家，它覆盖了现在的美国。这很奇怪，因为西班牙人明确地记录了这些内容。如果我们不只是谈论考古学。我们现在在考古学中发现了它们。

但赫南·德·索托登陆佛罗里达，在接下来的三年里，他进入卡罗来纳州，然后进入阿拉巴马州和路易斯安那州。他是第一个在那边看到密西西比河的人。但在三年里，他经过一个又一个城市，不幸的是，摧毁了它们，吃光了他们的玉米，并传播疾病。但在记录中，很明显，他遇到了一个非常复杂和统一的文明，其中有数百万人。

这些疾病和资源的掠夺。但我们似乎在谈论明确的谋杀。

不幸的是。是的，他是一个心理变态的杀人犯，一个骗子。他，他，他欺骗他们，说他实际上是从皮萨罗那里学到了一些技巧。

他的第一次远征，他回到西班牙，变得富有，娶了妻子，拥有城堡。然后他厌倦了。他决定在北美进行为期三年的恐怖统治。他让人们被处死。

他让他的狗撕裂他们。他非常非常残忍。他通过恐惧统治该地区，对任何人都不尊重。他许诺并不断违背诺言。他确实是一个残暴的人。

所以，当哥伦布来到这里时，这一切是如何改变的？

你知道，有大量的考古学文献。它被称为哥伦布大交换，基于新世界和旧世界之间的贸易往来。旧世界得到了很棒的东西。突然间，他们的饮食不再那么糟糕了。

所有这些蔬菜都来了。新世界得到了家畜，猪、牛和山羊，它们以前没有，但它也得到了13种传染病。欧洲经历了一波又一波的疾病，并建立了某种免疫力，但它并没有完全消失。

它只是不能像野火一样在社区中蔓延。所以当他们到达美洲时，这些可怕的疾病突然袭击了人们。我想在最初的20到30年里，有些人感染了多种致命疾病，然后死于这些疾病。

但这些数字，你知道，这是历史上可耻的部分。这不是欧洲人对他们的行为。当时医学科学仍然是四体液理论，人们由黄胆汁、黑胆汁、血液和粘液组成。

我们做的事情，比如，你必须放血，他就会感觉好些。我们不知道传染病是什么，但现实是，这些疾病袭击了所有人。现在的数据显示，在最初的50年里，大约有90%的人死亡，人口数量也增加了。

根据估计，我们认为大约有1.5亿人，其中90%的人死亡，连同他们的所有知识。想象一下，在事情变得糟糕时，谁会死，是年轻人和老年人。所以所有知识的守护者突然死亡，孩子们也死亡。

下一代人只接受了半数的教育，现在完全士气低落，认为这是精神攻击，他们的神抛弃了他们，唯一的方法是接受新的基督教。但他们知道，他们不想把孩子带到这个每个人都在死亡的世界。即使他们这样做，他们也无法教他们。

但老年人会教他们，因为老年人已经不在了，没有完成知识的传递。所以，在人类历史上的一瞬间，一代人失去了所有的知识。所以，这些人知道的事情很多都消失了。

但与此同时，整个文明的智慧也消失了。

所以他们知道的事情很多都消失了。在那一刻，我们有那些更高的文明，我们从中学到了很多。

是的，但没有对这种智慧的重大整合。所以，当欧洲人到来时，这不是文化融合的故事。这是一个在北美地区统治的故事。

在文献中有一个新术语，我喜欢，我们称之为密西西比破碎区，密西西比文明。一个文明有数百万人，但在接下来的几个世纪里，他们分散到了各地。

现在我们有这个破碎区，我们有废墟，而实际上来自这些废墟的人们在遥远的保留地。我刚刚和一个切罗基人谈过，他听了一些我说的话，他说，你们谈论的那些文化，我的祖父母也谈论过。

我可以通过电话与你谈论这些事情。所以我们有破碎区，我们试图将碎片拼凑在一起，尤其是在密西西比宗教方面。我真的认为我们这一代人在将这种古老的宗教和神话拼凑在一起方面取得了进展。

既然很多人将哥伦布称为发现美洲的人，我读到维京人在公元1000年左右到达北美。你认为他们为什么没有进一步扩张？

他们被赶走了。

但这是。

事实是，维京人确实在这里。在诺瓦斯科舍有一个伟大的遗址，叫做兰德斯·梅德尔，那里确实有维京殖民地的遗迹。它被遗弃了。

埃里克和他的父亲，红胡子埃里克，他们因为似乎无法停止杀人而被欧洲驱逐。所以他们去了格陵兰，然后在岛屿之间跳跃到加拿大。但我认为该地区的文化被称为多塞特人，他们与维京人没有任何关系。

他们每天攻击维京人的定居点，直到他们认为这毫无意义。他们离开了。你知道，维京人袭击了爱尔兰，他们发现了一些现在充满金子的修道院，一群自称上帝之人的家伙。我们不与维京人战斗，维京人就像，这太棒了。这太棒了。

这将很容易。然后我们将掠夺所有这些东西。但加拿大原住民并不喜欢，他们把他们赶走了。

事实上，莱夫·埃里克松的兄弟在那里死了。原住民杀了他。他应该负责扩张定居点，但他们杀了他。

所以，许多美洲原住民文化也是，我的意思是，他们很复杂。

复杂的文化。是的，他们，特别是密西西比人，很强壮。还有五大民族，莫霍克人、休伦人，那些把维京人赶走的人，他们可能讲阿尔冈昆语，但他们都生活在五大湖附近，都是非常强壮的人。

当你想到西班牙人和葡萄牙人杀害了数百万人的时候，你认为这是历史的悲剧，还是历史的常态？

我认为这些流行病是悲剧，本不必发生。那不是公平的战斗。没有人知道该怎么办。那只是事件的悲剧性完美风暴。

我认为西班牙人和葡萄牙人被不公平地妖魔化，被称为“黑色传说”，他们只是冲进美洲，杀害了所有人。事实并非如此。是疾病杀害了所有人。

事实上，有一个非常引人注目的故事。我读到一位西班牙牧师在亚马逊河，在亚马逊河巴西北部地区，他建立了一个乌托邦社区，他把人们带进来，他们开始生病。他写道，我现在给每个人施洗，我每天给一万人施洗，上帝仍然在杀害他们。

为什么？他为什么要这么做？他们做了我要求他们做的一切。他们服从上帝的旨意。

但他没有意识到，他给人们施洗用的圣水，他只是在给每个人传播疾病。他加速了疾病的传播，而他甚至没有意识到。他认为自己在拯救他们，但他实际上是在杀害他们。是的，那是一个悲剧，你知道，那不仅仅是胜利者获得战利品，那是一个纯粹的悲剧。

是的，但那很难与黑死病联系起来。我的意思是，感染。它们不以正常的人类方式运作，对吗？它们会席卷整个人口，回到野蛮状态。

好的。只是我的。

我的意思是，我们真的没有谈论地球上的生命起源，或者人类是如何进化的。我们确实谈到了古代历史中可能还有很多我们尚未发现的东西。有可能来自地球以外的其他智慧生物，外星人，曾经访问过这里。

你让我一直到外星人访问这里。我对此不太确定。我不确定我们有任何。我们当然没有考古证据可以作为这种证据的依据。但你知道，那些发现DNA的家伙，沃森和克里克。沃森实际上习惯于做一些事情来激发他的思维。

他说他认为地球上的DNA太复杂了，不可能在它有时间发展的情况下发展。他的猜测是，DNA是从我们星球以外的地方带过来的。你知道，你可以把它当作一个想法。但我们尊重的人在其他方面也说过类似的话，所以这很有趣。但就外星人访问我们而言，我不知道。

这缺乏一种人类的傲慢，我们认为自己足够重要，以至于一些先进物种会关心我们。从统计学上讲，宇宙太大了。我们不可能是唯一有智慧的生物，肯定还有其他人，无论他们是否关心我们。

这是一个问题。我多次参加过动物园。我出现。我是一个教育工作者。我的意思是，拒绝参与这些对话，在我的书中，这是一种错误。

但是有一次，他们最后问我，你知道，你还有什么想说的吗？我说，嗯，你知道，关于外星人很久以前就下来了，他们给了人类这些奇妙的礼物，比如今天的科学、医学、工程等等，我们也有很多关于外星人下来的故事。但是现在他们做的只是闲逛和嘲讽红脖子，就像无论我们做了什么，我们都把他们排挤出去了。

显然，质量、猜测已经迅速下降了。是什么在确保？你提到过，什么古代的、合乎逻辑的，你会看到什么才能像这样可能来自外星人？

首先，这是一种不属于那里的技术。我的意思是，你知道，如果我们只是假设有人能够制造一种交通工具，让他们从遥远的地方来到这里，那么几乎可以肯定它是机械的。我知道我喜欢外星人那方面，因为非生物机械肯定也是可以的，而且会知道，会分解。

我们根本不会看到这种情况，但我预计会出现某种突然出现并改变事物的技术。那会是某种东西。但我认为，在所有机械方面，或者你知道，一种不是来自这里的物质。

当然，我们只会看到那样的结果。我们可以说，就像字面上的机械装置。

对吧？某种类似的东西。人们通常说的就是，他们是如何移动这些巨石的，对吧？但是，你知道，就看看它表面上的东西。外星人从宇宙的另一端来到这里，要告诉人类如何移动石头。

你到底在说什么？我的意思是，你知道，就像给他们，给我一个生物引擎或一个燃烧引擎或什么东西，他们会穿越宇宙，然后告诉他们如何移动巨石。我的意思是，这没有任何意义。这根本没有任何意义。

你认为地球在未来一万年会是什么样子？这是一个有趣的问题？我认为它会更加自动化，或者，它会变成一堆灰烬。我的意思是，我们有可能毁灭自己。

总是有这种可能性。我们真的打开了一个潘多拉魔盒。我听过你节目中的一位来宾谈论核战争会发生什么。

是的，那太可怕了。她的观点是，显然，我们会在几分钟内把所有东西都烧成灰烬。所以我们有这种能力。

这很可怕。这可能是我们未来的样子。但我是一个乐观主义者。我知道我希望你们这些家伙，我们会制造出友好的机器人来让我的工作变得更好。

但是一千年、一万年是很长的时间，技术正在迅速改进，变得越来越先进，改进的速度也在进一步加快。

所以，这实际上让我感到害怕。这让你害怕吗？

是的，可怕。

你知道，我听说有人说过，我忘了是谁了。但是，你知道，任何类型的系统，人类系统、生物系统，都可以用图表来表示随着时间的推移而发生的变化。任何图表，如果变化的速度远快于时间，并且这条线开始直线上升，那么几乎任何生物系统都处于危机状态，如果应用这种图表来描述技术变化，它从……

这个角度来看，绝对是危机。但我对人类的真正信念是，我们人类喜欢创造一个非常困难的情况，然后想出摆脱困境的方法，在这样做的时候，创新并创造很多很棒的东西，有时也会造成很多痛苦，但总的来说，平均来说，会创造一个更好的世界。但是，你知道，像核武器一样，坏事实际上可能会导致所有人的死亡。

我想总会有这种可能性。但我是一个乐观主义者。我认为你也是一个乐观主义者。我认为你刚才说的完全正确。

我认为人类最大的能力是我们的创新能力，当我们处于困境时，我们总是最具创新精神的。我认为，在过去几千年里，人类的许多发展都与我们没有……我们没有在舒适的时候改变世界，而是在危机中改变世界。

机遇是发明之母。我认为我们会没事的。我认为迫在眉睫的气候危机是真实的，正在发生。我实际上想回答你甚至没有问我的问题。

嗯，我认为我们浪费时间去想我们可以扭转这种局面，我完全支持电动汽车，你知道，要善待环境。但是我们浪费时间，没有适应即将发生的事情。我们花太多时间假装美国人认为如果我们都开电动汽车，一切都会好起来。

胡说八道。这不会发生的。我们需要开始制造技术，例如海水淡化，我们需要使用我们的技术能力来接受它并适应它，而不是想当然。我们可以让它消失，是的，是的。

某种程度上，接受世界会发生变化，很多大问题会出现，并开发出解决这些问题的技术。

我认为你有一些人已经触及到了这个问题。我们需要开始思考如何生存下去，而不是如何让它消失。

我认为我们会再次兴旺发达。在这方面，我们非常有创新精神。但是如果发生一些灾难性的事情，或者我们离开这个星球，你认为外星文明在访问人类学、草根人类学家研究地球时，会发现我们现在所拥有的文化和思想中，有多少人类文明会丢失？你认为呢？

嗯，你知道，时间会继续流逝，会腐烂的东西就会腐烂。所以，你知道，你没有把时间因素考虑进去，但我认为任何会腐烂的东西都会腐烂，而任何来到这里的人都会只留下不会腐烂的东西。所以他们会留下建筑物、遗迹，但他们不会有书，他们不会有，你知道，广告牌。

他们会得到不完整的记录。我曾经在苏福尔斯做过一次演讲，我说，你知道，我开车到这里，镇前有一个巨大的斜坡。我走到哪里都看到刘易斯和克拉克的名字。

从现在起一千年后，如果我是一个研究这个地方的人类学家，我会认为它是埃及人建立的，他们的国王叫刘易斯和克拉克。但事实是，你知道，刘易斯和克拉克只在这里待了一晚，但它却很重要。所以，根据保存下来的东西，我对你们镇子的想法会大错特错。

这真是一个很棒的思想实验。就像，古代逻辑会犯多大的错误？他们实际上会对什么事情正确？

华盛顿特区显然是由埃及人、希腊人和罗马人结合建造的，因为这就是所有建筑的风格。

他们是否能够重建重要的帝国，在战争中强大的帝国？

这对我来说很有帮助。我的同事们根本没有做到这一点。我几乎可以肯定，市长会嘲笑我的想法，我不知道他们当时在想什么。

你有没有想过，作为人类文明，我们最容易犯的错误是什么，就像主流意识形态一样？我们可能完全弄错了什么？嗯，一种犯错的方式是完全像一个明显被遗忘的文明，就像在1万年前与我们一起存在一样。

当然，可能有一些东西要么隐藏得很深，要么仍然隐藏在海洋深处，这会彻底改变我们对事物的看法。

每个人都知道它存在，每个人都知道它在互动。

我认为，我认为，我认为我们对他们的动机估计最错误的是我的老师。很久以前，她说我会想出各种各样的理论。我一直在思考一些事情，她看着我。

她说，如果你不停止像西欧人一样思考，开始尝试把自己置身于这些人的思维方式中，你永远不会理解任何事情。但我一直坚持，我的意思是，我真的会。当我处理这些事情时，我尽量摆脱我的文化假设，尝试像他们一样思考，这是我能做到的最好的方式。

这非常不同。我的意思是，整个，你知道，市长，我们的老师，现在这个，整个祭祀仪式，你们如此痴迷于此。但这实际上是他们自己的一种祭祀。

他们不是，你知道，嘿，让我们聚集在一起，杀死那个惹恼我们的家伙。我的意思是，他们就像，你知道，在他们看来，这是最好的。这是一种不同的思维方式。这并非残酷。这是一种骨肉相连的祭祀，对他们来说是一种损失。

再加上那只最终开始……

和……

和……

这只出现在陶器上的小狗。

它无处不在。我明年要写这本书，我明年要写我的神灵书，我会有一章专门介绍这只小狗。

这只小狗的谜团可能只是幽默的诞生。我不知道。我的意思是，再次，你不知道他们的幽默是什么，他们的笑话是什么。

嗯，这很有趣。我告诉你一个关于我在帕伦克与玛雅人合作时的小故事。我花了三年时间绘制这座城市的图纸。我每天都能感受到丛林，他们用自己的语言互相交谈。

我们小组叫“高个子”。但我注意到一段时间后，他们很爱开玩笑。他们喜欢开玩笑，他们会笑，但他们也会，其中一个人会说一些话，其他人会发出“呵呵”的声音。

我最终问，你知道，这是什么？你们总是发出这种“呵呵”的声音？我说，那是因为他说了三件事。他用了一种聪明的方式表达，他们笑了。我意识到他们对某人说了非常聪明的话时会发出这种声音。所以，还有那种聪明的说法，是的，机智。当我使用像格里夫翻译器这样的东西时，我会想到这一点，或者，这里有一件很棒的事情，就像一首诗或政治声明一样，我只是在字典里查这个词的含义。这个词可能在整个文本中重复了两三次，真正的含义是潜台词，我，你知道，我正在思考他们谈论的是核心，他们谈论的是……

生命，是的，这可能是讽刺。这可能，你知道，就像苏联一样，那里有一个独裁者，也许有一个强大的国王。你实际上不允许说话……你必须隐藏你真正想说的话，所以……

那是一些有趣的雕刻，它们有陶器，因为它们没有……纪念碑可以被看作是国王的记录。我出生在这个时代。我打败了这些人。

我娶了这个女人。我死了。但是陶器会告诉我们神话、故事中的事情。有一个，一只兔子看着商神。没有人能翻译文字。

最后，一个东欧人，实际上是一个乌克兰人，翻译了它，兔子对商神说，弯下腰，闻闻我的眼睛。我们期待着这件很棒的金属制品。但不是，它翻译成弯下腰，闻闻我的眼睛。这太棒了。这是人类。

正如我们之前提到的，人类本性不会改变。你提到过绘制帕伦克地图，这很有趣。这个过程是什么样的？这听起来很有趣。

哦，这真是一个伟大的冒险。我喜欢它，但它很困难。我每天早上醒来都觉得，我今天肯定会被伤害。我不知道会发生什么，我不知道我的身体哪个部位会受伤，但它一定会发生，因为这是丛林。

所以，在丛林里，过程是什么样的？你必须对市场做什么？

嗯，这也很棘手，因为我也是一个国家森林。所以森林管理部门不希望我们砍伐比必要更多的树木。所以我们基本上只是在树叶中开辟通道，我会两次绘制所有内容。

我们首先要做的是进去，找到一栋建筑物，在方格纸上画下来。然后我会说，你知道，你们向北走，你们向东走，向西走，找到其他建筑物，当你们找到它们时，回到这栋建筑物。所以我会开始绘制地图，我会把整个地图画在方格纸上，然后我们把机器带进来，我们把激光、老式灯带进来，获得非常精确的信息。但是在这张纸上，我会写下，不要把机器带到这里，这里有一棵倒下的树，或者站在这栋建筑物上，你会同时看到四栋不同的建筑物。

所有这些都在茂密的丛林中。

对吧？我们越偏离道路，就越深。在某些地方，它会变得开阔。如果它很低，它就会长出如此茂密的植被，它会以如此快的速度重新生长。有时我们只是在高草中开辟通道。五天后，我们回来，它们消失了，我们找不到我们的路径，它们会以这种速度消失。

但是你可以看到建筑物，所以你可以看到。

对吧？这就是有趣的部分。我的意思是，有时我会发现一个很小的社区，有几栋矮小的建筑，比这张桌子大，但有时只有五米。

然后我站在一个没有人绘制过的遗址前。哇，几天后我又发现了一个。在一天的好日子里，我们会发现三座金字塔。我觉得这比典型的挖掘工作更令人兴奋，尽管我的伙伴们都在……整个星期都在城市里，我一直在丛林中穿梭，我今天可能会找到十栋建筑物。我今天可能会找到一个以前没有人知道的东西。

他们感觉如何找到，就像一个参数建筑，你想要让唯一不是来自那里的平民看到这个东西。我觉得……

太好了。我喜欢那种感觉。我爱你。我是一个内心深处探险家，所以找到这样的东西，你知道的，当我25岁的时候，我发现了一个完整的城市，我给它命名为玛莎。

它经常是丛林里的数百万，那简直太令人震惊了。我的意思是，我几乎要说了，当我几乎沮丧的时候，我有一个美好的生活，一个雄心壮志，那就是找到一座失落的城市。然后我在25岁的时候找到了它，我想，天哪，我现在该怎么办？

我知道那太棒了，花了我的整个人生。我实际上写了很多信给美国，试图让他们让我成为火星上的第一位考古学家。我从来没有收到过回复。当然。下一个清单上有一些奇怪的东西。

嗯，你如何找到一座失落的城市？

啊，我使用了该地区的等高线图，然后玩起了游戏。如果我是玛雅人，我会在这个大区域里选择哪个最喜欢的居住地？我寻找最大的山，因为他们称所有他们的寺庙、谷物石、山。

我知道他们喜欢山。当我找到那座山时，旁边还有两座山，形成了一个三角形。他们喜欢这些三角形。

它们之间有河流。我想，就是这样。那就是我要建造城市的地方。

我和学生们一起在两个季节里徒步旅行。其他伟大的学生们，就像，他只是让他的学生们整天在丛林里闲逛。但我回来了……

……带着这座城市。考虑到你已经深入研究了人类，你对我们未来的希望是什么，也许是这个人类文明的遥远未来？

这是一个好问题。我确实有希望。我确实有希望。我相信人类的精神。

我，作为一个研究历史的人，感觉历史就像一种波浪式运动。有高潮，也有低潮。但是无论我们跌倒多低，我们都会再次站起来，继续攀登。

我认为人类会继续下去，我们会应对挑战。现在，有些挑战可能是我们自己造成的，但我们会适应并克服。这就是我们所做的。

是的，人类总能找到办法，对吧？这就是你在历史中看到的。你想让帝国崩溃。他们会出来，以另一种方式振作起来。

我研究的人们相信生命的循环性，你真的不能。生命可以继续下去，而死亡不是循环的一部分。我们有低潮，我们有高潮，但循环会永远持续下去。

我应该提到你有很多很棒的课程，嗯，在伟大的课程上，但你也有一个很棒的播客。如果人们，安娜，听它，这是一个棘手的问题。但是你会推荐什么？他们应该听哪些集？

这是一个棘手的问题。

什么是声音平面？就像问厨师，菜单上最好的菜是什么？

嗯，萝卜青菜各有所爱。我在播客中做了两件事。有时我只是介绍一些你从未听说过的文化。

我喜欢。我开始说这是我的播客，我会谈论任何我想谈论的事情。有时我会谈论一些非常具体的事情，比如某种工具或某种动物。

但我最喜欢的那些是我讲述我的冒险故事的时候，我有很多奇怪的冒险故事，这很有趣，而且反应很好。我可以加入我的幽默，我可以谈论哪些事情进展顺利，哪些事情进展不顺利。我的冒险经历都是考古播客的一部分。

它有点像双重身份。是我，我刚刚说的，但它也是教育，你知道的。我真正想用这个做的是，特别是关于美洲的，我想成为唤醒人们对这些伟大文明的意识的一部分，特别是北美。

我认为我们有集体失忆症，认为在欧洲人出现之前这里没有伟大的文明。这根本不是真的。我认为它应该成为我们历史书的一部分。

事实上，我有一个名为“美洲之前”的项目，它将作为美国历史的一部分，介绍欧洲接触之前的部分。我认为，从小学到高中，孩子们不应该被告知这种谬论，即在1492年欧洲人到来之前，这里没有人。

总有一天，我会找到一个赞助者来帮助我们制作“美洲之前”，并将其纳入美国所有孩子的课程，让他们了解这个国家的完整历史。

这是一个很棒的项目。非常感谢你今天来谈话。感谢你向世界展示的这些引人入胜的见解。我迫不及待地想听听你的新课程。

非常感谢你。莱克斯，这真是一个愉快的经历。

感谢您收听与埃德·巴恩哈特先生的对话。要支持此播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我引用约瑟夫·坎贝尔先生的一些话。生命不过是一张面具，警告着死亡的面孔，死亡难道不是另一张面具吗？有多少人可以问，这位诗人问，是否存在超越的真理？感谢收听，希望下次再见。